Wikipédia:Le Bistro/28 novembre 2022

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28 novembre 2022
Suivez une pastille ! Saurez-vous trouver le parcours de Hilbert dans cette image ? — Brrrr... ce froid de pingouin à vous dresser les poils sur la tête !

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 28 novembre 2022 à 23:55 (CET), Wikipédia comptait 2 474 417 entrées encyclopédiques, dont 2 065 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 777 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Elwood Haynes
• Louis XV
• Megacephalosaurus
• Star Wars Hyperspace Mountain

AdQ :

• Bertrand Russell
• Day Tripper
• La Guerre des mouches
• Un jour sans fin

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 28 novembre :

• Abbaye de Sainte-Marie-au-Bois (2007)
• Aimé Picquet du Boisguy (2007)
• Che Guevara (2007)
• Les Aventures de Tom Bombadil (2007)
• Charles II de Navarre (2008)

Pommes à croquer

• Tworóg (2012)
• Łopuszno (2012)
• Morawica (Sainte-Croix) (2012)
• Šatrovački (2012)

Articles à améliorer

• Bonze
• Riho Terras
• Grand Siège de Montevideo où il semble y a voir une confusion entre Infobox et tableau.

Infobox Bizarre...Adri08 (discuter) 28 novembre 2022 à 20:14 (CET)

Ce n'était pas une infobox, mais un tableau bricolé - je l'ai remplacé par l'infobox qui va bien, mais il reste du boulot... BeatrixBelibaste (discuter) 28 novembre 2022 à 21:28 (CET)

Articles à créer

• Chanteurs à l'étoileChanteurs à l'étoile, tradition et folklore noëliques.

  C'est en fait les Sternsinger (voir aussi 20*G+M+B*22), vieille tradition des Catholiques germanophones - voir l'émission Karambolage sur arte [1].J-P C. ^{Des questions ?} 28 novembre 2022 à 10:31 (CET).

  Oui, mais pas seulement, Grenadin07 (discuter) 28 novembre 2022 à 17:36 (CET)

• Spontianus, empereur romain très peu connu [2]

  En fait, Sponsianus a déjà son article mais son existence est incertaine. --Verkhana (discuter) 28 novembre 2022 à 23:05 (CET)

  Il n'est connu que par quelques monnaies trouvées en Bordurie et serait l'ancêtre du colonel Sponsz. --Verkhana (discuter) 28 novembre 2022 à 23:09 (CET)

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Un truc super

Quelqu'un m'a fait remarquer l'onglet kk sur la wikipédia en kazakh (un article au hasard) : ce truc fait la translittération du kazakh dans les 3 alphabets dans lesquels peut s'écrire cette langue. Vous le connaissiez déjà ? • Chaoborus 28 novembre 2022 à 02:23 (CET)

Merci de l'info, car j'y contribue de temps à autre ! Culex (discuter) 28 novembre 2022 à 02:42 (CET)

Intéressant. — Thibaut (discuter) 28 novembre 2022 à 12:26 (CET)

Comme pour la Wikipédia en serbe (sr.wikipedia.org) : sr:Special:Random mais pas la Wikipédia en serbo-croate (sh.wikipedia.org) semble-t-il écrite avec les deux alphabets de cette langue en fonction des articles. Artvill (discuter) 28 novembre 2022 à 13:25 (CET)

Je pensais également au cas de la Wikipédia en serbe à la vue du premier message. À ce propos, je viens de tomber sur la page meta « Wikipedias in multiple writing systems » (dont une traduction en française serait à faire). — Baidax ^💬 28 novembre 2022 à 15:27 (CET)

ça m'a permis de découvrir qu'une langue comme le Konkani peut s'écrire avec cinq systèmes d'écriture différents ! Skimel (discuter) 29 novembre 2022 à 00:45 (CET)

Structure des liens externes

Bonjour à tous. J'ai vu aujourd'hui que @Berdea a fait une campagne ([3] par exemple) pour "remélanger" les liens externes "automatiques" (modèle {{Liens}} ou autre modèles du même genre) avec les liens externes ayant fait l'objet d'une curation manuelle, qui sont mis après les liens automatiques et sans séparation, les rendant complètement invisibles car l'oeil n'a aucun moyen de les "accrocher". On avait aussi, sur les article possédant beaucoup de liens automatiques (les personnes célèbres), réussi à avoir une normalisation de cette section, et maintenant on a de nouveau une hétérogénéité. Il serait bon que la communauté donne son avis sur le mélange (ou non) des liens externes automatiques et manuels. Je ne vois pas quel est l'inconvénient de séparer les deux, mais peut être que le mieux est de tout mélanger en effet. Qu'en pensez-vous ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 novembre 2022 à 09:50 (CET)

D’accord que la sépération ne pose pas de problème, bien au contraire ça rend la section lisible.

Je vois qu’il mène aussi une campagne pour remplacer {{Liens}} par les modèles qu’il inclut déjà sans donner d’explication, cela pose problème si on décide d’ajouter (ou de retirer) un autre modèle dans le modèle {{Liens}}. — Thibaut (discuter) 28 novembre 2022 à 10:30 (CET)

Voir aussi cette discussion où l'on peut voir que les avis des autres ne semblent pas l'intéresser... Daehan ^[p|d|d] 28 novembre 2022 à 11:16 (CET)

C'est l'inverse de ce qu'il faudrait faire : les liens manuels vérifiés sont généralement plus spécifiques au sujet de l'article et les plus susceptibles d'intéresser notre public « moyen ». Ils devraient toujours se trouver avant les bases de données. • Chaoborus 28 novembre 2022 à 13:52 (CET)

Je ne fais pas le même constat : les liens manuels sont souvent des compléments (entretiens, articles, œuvres en ligne dans des sites non-institutionnels...). Les dictionnaires encyclopédiques ({{Dictionnaires}}) doivent logiquement être les tout premiers liens, puis les bases spécifiques ({{Bases art}}, etc.) et après au bon vouloir. Mais bon, le sujet n'est pas ce que chacun préfère. Il faudrait viser à une certaine homogénéité, peut-être via un consensus sur les bonnes pratiques (tout en laissant de la latitude aux cas particuliers). Les guéguerres du genre remplacer systématiquement "Annexes" par "Voir aussi" ou remplacer systématiquement {{Liens}} par autre chose sont très chronophages... Daehan ^[p|d|d] 28 novembre 2022 à 14:09 (CET)

C'est justement parce qu'ils sont des compléments (et non des références déjà exploitées dans les articles) que j'estime qu'ils doivent figurer en premier • Chaoborus 28 novembre 2022 à 15:37 (CET)

Avant ou après est une autre question, plus secondaire. La question primaire est : mélangés ou pas mélangés ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 novembre 2022 à 15:27 (CET)

Surtout pas mélangés. Guil2027 (discuter) 28 novembre 2022 à 17:03 (CET)

SOS - Problème (insoluble ?)

Quand j'utilise le site Wikipédia, les pages déroulantes s'affichent toutes en permanence (et ne sont donc plus "déroulantes"), je ne peux plus lire mes notifications et mes alertes quand je clique sur les onglets concernés, ni utiliser les caractères spéciaux quand je clique, là aussi, dessus... Sachant que j'ai éteint et rallumé plusieurs fois mon ordi et que je n'ai aucun problème sur les autres sites... Que se passe-t-il (je signe mais en tapant 4 tildes, sinon pas possible de cliquer pour une signature automatique) ?? J-P C. ^{Des questions ?} 28 novembre 2022 à 10:21 (CET)

Quel système d’exploitation ? Quel navigateur ? Quelle version ? Y a t-il le même problème sur d’autres navigateurs ou appareils ? Est-ce que JavaScript est activé ? — Thibaut (discuter) 28 novembre 2022 à 10:31 (CET)

W10 et Chrome (et effectivement, il n'y a pas de problèmes sur un autre navigateur). Merci pour m'avoir aiguillé dans la bonne direction. je vais revoir tout ça pas plus tard que maintenant . J-P C. ^{Des questions ?} 28 novembre 2022 à 10:41 (CET)

Sauf, qu'en fait, cela ne marche toujours pas correctement... J-P C. ^{Des questions ?} 28 novembre 2022 à 12:25 (CET).

Crédit de véracité

Promis - juré !

Bonne semaine en vérité !

TigH (discuter) 28 novembre 2022 à 11:28 (CET)

Et quand deux personnes s'accusent mutuellement d'agression sexuelle (cela existe), cela s'appelle... un « crédit d'incohérence » , une « contrecrédit » ou, plus simplement, une mise en abyme ? J-P C. ^{Des questions ?} 28 novembre 2022 à 12:30 (CET)

Le crédit de véracité (autrement dit, présumer qu'une personne qui porte plainte pour aggression sexuelle ou viol est sincère et dit la vérité) devrait être la base du système judiciaire, or aujourd'hui (en France en tout cas), on est plutôt sur de la présomption de mensonge de la part de la justice... Skimel (discuter) 29 novembre 2022 à 00:49 (CET)

Modèle à privilégier pour les liens vers d'autres WP ?

Bonjour,

Personnellement j'utilisais toujours {{Lien}} pour insérer un lien vers un article existant uniquement dans une autre version linguistique de WP. J'ai récemment découvert dans plusieurs articles l'existence d'une autre pratique, à savoir {{[[code langue:NOM DE L'ARTICLE EN LANGUE ÉTRANGÈRE|NOM DU FUTUR ARTICLE EN FR]]}}.

Dans le premier modèle, on voit immédiatement que l'article n'existe pas dans la WP:fr et il y a un lien rouge. Dans le second, c'est invisibilisé.

Y a-t-il un modèle à privilégier ? Merci pour vos éclairages.--Sherwood6 (discuter) 28 novembre 2022 à 13:15 (CET)

Salut,

L'usage est de privilégier {{lien}} pour ne pas surprendre le lecteur qui se retrouverait sur une autre version linguistique. — Thibaut (discuter) 28 novembre 2022 à 13:18 (CET)

Pour ma part je remplace systématiquement les liens en [[:en:...]] par le modèle {{Lien}}, masquer un lien IW comme lien interne me semble être à bannir pour la raison citée. Charlik (discuter) 28 novembre 2022 à 13:20 (CET)

Oui, pour moi aussi c'est une mauvaise pratique, d'autant qu'il y a aussi des cas où l'article en français existe bel et bien ! Malheureusement, je pense qu'il en a beaucoup... Skouratov (discuter) 28 novembre 2022 à 13:21 (CET)

À noter Lien interne vers un article d’une autre langue (erreur syntaxique no 068) qui explique ça, mais sans donner de moyen de les repérer pour le moment. --Skouratov (discuter) 28 novembre 2022 à 13:24 (CET)

En fait, grâce aux bots qui peuvent remplacer le modèle Lien si l'article a été créé, l'utilisation de ce dernier doit forcément être privilégiée.

J'avais demandé (je ne sais plus où) à un ou des dresseur(s) de bot si il était possible de remplacer les liens en [[:en: par exemple, mais on m'a fait comprendre qu'il y avait des exceptions à prendre en compte. Je pense que dans le main, il faudrait peut-être revoir ce point. Daehan ^[p|d|d] 28 novembre 2022 à 13:41 (CET)

@Sherwood6, tu aurais un exemple, stp ? C'est comme le code que j'ai fait ci-dessus ou c'est avec un autre modèle (lequel ?) ? Merci, Daehan ^[p|d|d] 28 novembre 2022 à 13:43 (CET)

Vu ici aujourd'hui : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Th%C3%A9%C3%A2tre_de_l%27Arbanel&diff=next&oldid=199049075&diffmode=source Sherwood6 (discuter) 28 novembre 2022 à 13:55 (CET)

De ce point de vue, il y a une IP, 185.135.126.16, qui fait sur ce point un travail gigantesque depuis plusieurs mois. Merci à elle ! --Laurent Jerry (discuter) 28 novembre 2022 à 14:18 (CET)

Captation vidéo de la table ronde Digital Services Act

Bonjour,

Lors de la WikiConvention 2022, une table ronde fut organisée au sujet de la mise en œuvre du Digital Services Act. Pour rappel, Wikipédia fera partie des très grandes plateformes les plus régulées afin de minimiser leur impact négatif sur la société. Il y avait à la table ronde des régulateurs et des opérateurs de plateforme, dont Phil Bradley-Schmieg, conseiller juridique détaché auprès de la Fondation Wikimédia.

En attendant que je convertisse la vidéo en WEBM et l'importe laborieusement sur Commons, voici un bon vieux MP4 sur YouTube https://www.youtube.com/watch?v=cChoA-FbImM Pyb (discuter) 28 novembre 2022 à 13:45 (CET)

Merci pour le partage. C'est marrant de voir comment tout le monde tient à dire qu'ils adorent Wikipédia. Pamputt ✉ 28 novembre 2022 à 15:19 (CET)

Créer un Wiki (wikipédia) pour une classe d'élèves de CM2 - sujet Histoire & Numérique

Bonjour,

Je voudrais créer un WIKI pour élaborer une séquence pédagogique à destination d'élèves de CM2 école primaire en vue de les préparer à l'entrée au collège (écriture collaborative, droit d'auteur, neutralité et respect des documents etc) autour de la discipline HISTOIRE et des programmes scolaires du socle commun 4C (selon le BO de l'éducation nationale).

Je voudrais aussi créer une page Wikipédia qui servirait de notice avec les consignes pour que ces élèves puissent la consulter afin de s'appuyer dessus : afin de comprendre et respecter les formats de rédaction Wikipédia, d'utiliser polices et autres organisations typographiques adéquates, mais aussi l'agencement des pages, leur traduction, l'ajout d'images ou de photos wikimedia commons et la citation des sources.

Enfin je fais cela dans le but d'une formation en Master, je suis étudiante et dois présenter une séquence avec supports d'apprentissage numérique et j'ai choisi Wikipédia.

Je suis en train actuellement de voir pour télécharger une base de données (MariaDB si j'ai bien suivi) et de mettre au point cela sur un serveur via filezilla.

Qu'en dites-vous ?

Est-ce que vous pouvez m'aider dans mon projet de travail étudiant, cela fait bien sûr partie de mes partiels et examens de Master.

Je vous remercie.

Respectueusement,

Sam (Raconte1histoire2.0)

Raconte1histoire2.0 (discuter) 28 novembre 2022 à 16:48 (CET)

Cette wikipédienne m'a laissé ce mot sur ma page. Si quelqu'un à des idées pour lui répondre qu'il n'hésite pas--Fuucx (discuter) 28 novembre 2022 à 17:16 (CET)

J'aurais tendance à lui dire d'utiliser sa page utilisateur pour transmettre ses consignes. On pourrait peut-être en profiter pour qu'ils testent nos consignes et voir s'ils peuvent en faire une version plus pédagogique. En fait répondre est difficile pour moi car je n'ai jamais fait aucun enseignement concernant la formation à wikipedia--Fuucx (discuter) 28 novembre 2022 à 17:20 (CET)

Bonjour @Raconte1histoire2.0,

Si j'ai bien compris, c'est plutôt de ça, dont vous avez besoin : créer votre propre wiki, pas collaborer directement sur Wikipédia, n'est-ce pas ? Daehan ^[p|d|d] 28 novembre 2022 à 17:25 (CET)

J'ai du mal à voir pourquoi elle cherche à faire si compliqué. Ce serait plus simple de juste envoyer un pdf. Escargot rouge (discuter) 28 novembre 2022 à 17:49 (CET)

Sources primaire : interview

Bonjour, voici ce que je lis à ce propos sur Wikipédia : "Une interview est une source primaire en ce qui concerne la personne interviewée (elle est alors à la fois le sujet et la source des informations sourcées). Les interviews sont donc refusées pour prouver la notoriété d'un sujet. Cependant, elle sont acceptables pour compléter des informations sur un sujet déjà notoire, bien qu'une source secondaire soit à préférer. Une interview peut être une source secondaire pour un sujet autre que la personne interviewée". Cette règle souffre-t-elle des exceptions en fonction du support sur lequel est diffusé l'interview ? En l'occurrence il s'agit d'une émission sur Twitch diffusée et disponible sur YouTube, consacrée à une personnalité notoire qui a déjà une notice. Merci de vos réponses. --PG35 (discuter) 28 novembre 2022 à 19:32 (CET)

Pourquoi le support changerait la logique de la règle ? Après, tout dépend de ce qui est sourcé. Si c'est polémique, contestable ou contesté, alors il vaut mieux éviter cette source, mais si c'est factuel et sans problème, pourquoi pas, indépendamment du support. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 novembre 2022 à 20:00 (CET)

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(Conflit d'édition) Si l'entrevue a été fait par une personne notoire dans un émission notoire, je trouve que ça devrait compter pour la notoriété de la personne en tant que sujet d'un article, car l'interviewer et l'émission apporte quand même une certaine notoriété à la personne. Cependant, si on a seulement cela, alors quelles sources seront utilisées pour le contenu de l'article? Il faut quand même des sources autres que ce que la personne a écrit dans un livre ou dit dans un entrevue. Cela dit, je ne connais pas Twitch et la diffusion sur Youtube ne compte pas pour beaucoup selon moi. Dominic Mayers (discuter) 28 novembre 2022 à 20:15 (CET)

"Une interview est une source primaire en ce qui concerne la personne interviewée", toujours. Alors que je connaissais la "vérité" quant à certains sujet, j'ai vu des personnes proches mentir lors d'une interview à la télé a propos de ces sujets. Une interview est toujours une source primaire dans ce que la personne interviewée dit. --H₂O^(discuter) 28 novembre 2022 à 20:29 (CET)

Absolument, en ajoutant que c'est une source primaire aussi en ce qui ne concerne pas la personne interviewée. Un exemple au hasard : une interview de Trump sur les soutiens qu'il a reçus (ou non) hors de son pays. Cdt, Manacore (discuter) 28 novembre 2022 à 20:45 (CET)

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(Confit d'édition- ça ne répond pas à Manacore) H₂O, tu sembles oublier qu'un point de vue n'a pas à être vrai pour être admissible. Si le point de vue n'est qu'un point de vue, alors il peut être important de bien l'attribué, mais le critère pour l'inclusion est la notoriété. La raison pour laquelle un entrevu n'est pas suffisant est que le sujet de l'article est la personne elle-même et non pas son opinion. Si on a seulement l'entrevue, alors on n'a pas beaucoup à dire sur la personne elle-même. Par contre, je suis d'accord avec JCB, lorsque la personne est notoire, que le support pour avoir son opinion, un livre qu'il a écrit, une entrevue qu'il a donnée, etc. n'a pas d'importance. Dominic Mayers (discuter) 28 novembre 2022 à 21:07 (CET)

@Manacore Trump n'est pas un bon exemple, car c'est de la pertinence dont il est question dans son cas. Dans la majorité des sujets, son opinion n'est pas pertinente. C'est une tout autre question. Il ne faut pas mêler les concepts. Si certaines sources secondaires apportent de l'importance à l'opinion de Trump sur un sujet, alors il est évidemment important de s'assurer que c'est vraiment de l'opinion de Trump dont il est question et dans ce cas, Trump devient, bien sûr, une source valable. Trump est une source valable pour l'opinion de Trump, si jamais cette opinion est considérée pertinente. Dominic Mayers (discuter) 28 novembre 2022 à 21:15 (CET)

Bonjour,

Trump n’est pas une opinion valable pour l’opinion de Trump. Seules les sources secondaires de qualité peuvent analyser et démontrer la pertinence d’une opinion. Sinon c’est le festival de la synthèse inédite non neutre, qui est tordu en fonction de la sensibilité du contributeur.

Cordialement, Chouette (discuter) 28 novembre 2022 à 21:19 (CET)

Je trouve le commentaire précédent un peu confus, car la première phrase peut trop facilement être interprétée d'une manière qui ne dit pas du tout la même chose que ce qui suit. Je suis entièrement d'accord avec Seules les sources secondaires de qualité peuvent analyser et démontrer la pertinence d’une opinion. et c'est même ce que j'ai écrit dans d'autres mots. La première phrase peut trop facilement vouloir dire autre chose qui me semble difficile à appuyer par le gros bon sens. Dominic Mayers (discuter) 28 novembre 2022 à 21:28 (CET)

Vous dites :

• "Si certaines sources secondaires apportent de l'importance à l'opinion de Trump sur un sujet, alors il est évidemment important de s'assurer que c'est vraiment de l'opinion de Trump dont il est question et dans ce cas, Trump devient, bien sûr, une source valable." : non, on ne "vérifie" pas nous même la cohérence d’une source primaire (qui peut mentir, dire l’opposé, changer d’avis, etc.). C’est comme ça qu’on fait une synthèse inédite.
• "Trump est une source valable pour l'opinion de Trump, si jamais cette opinion est considérée pertinente" : non plus.

Chouette (discuter) 28 novembre 2022 à 21:35 (CET)

Ce que vous écrivez ne se retrouvent pas dans les principes fondateurs et semblent suggérer que certaines sources dites secondaires ont la vérité et d'autres pas. Cela ne se trouve pas du tout dans les fondements de WP. L'idée que les sources secondaires sont une meilleure garantie de vérité est opposée à la philosophie de Wikipédia. Surtout lorsqu'on utilise les concepts de sources secondaires et tertiaires, il faut garder à l'esprit que WP n'est pas à propos de la vérité, mais de l'exactitude. Votre notion de travail inédit ne se retrouve pas non plus dans les principes fondateurs. Dominic Mayers (discuter) 28 novembre 2022 à 21:47 (CET)

Merci justement de relire Wikipédia:Exactitude et vérité.

La pertinence d’une opinion est déterminée par une source secondaire de qualité, point. Je ne parle pas de "vérité", justement je parle d’exactitude. La source primaire peut dire la vérité ou non, ça n’est justement pas à nous de le déterminer, ce qui serait un travail inédit, mais à une source secondaire.

Les opinions ne sont pas des faits, et doivent systématiquement être rapportées par des sources secondaires.

Cordialement, Chouette (discuter) 28 novembre 2022 à 21:56 (CET)

Je comprends la complexité de la situation lorsqu'une source notoire se contredit régulièrement. De là à tirer la conclusion que les autres sources dites secondaires doivent servir à déterminer la vérité, il y a une très grosse marge à franchir. Aucune source n'a la vérité dans l'attitude Wikipédienne. Oui c'est compliqué des fois, mais tenter de simplifier avec le concept de sources secondaires qui auraient la vérité n'est pas la solution, mais pas du tout. Je m'oppose fortement à cela au nom de la neutralité. De plus, vous mêlez constamment la notion de pertinence dans la discussion, mais à ce sujet nous sommes d'accord. La discussion entre nous doit débuter dans le contexte où la pertinence est déjà établie, car nous sommes d'accord sur la manière de l'établir. Dominic Mayers (discuter) 28 novembre 2022 à 22:07 (CET)

Je ne parle pas de vérité, et je ne dis pas que les sources secondaires ont "la vérité". Je dis que seules les sources secondaires sont à même de rapporter une opinion, le reste constitue un travail inédit. Chouette (discuter) 28 novembre 2022 à 22:10 (CET)

L'énoncé seules les sources secondaires sont à même de rapporter une opinion a du vrai, car ça prend des sources secondaires pour vérifier la pertinence et la notoriété. Utiliser le concept de sources secondaires pour déterminer la pertinence et la notoriété ne fait référence à aucune forme de supériorité et cela est fondamentale pour la neutralité. Cependant, donner aux sources secondaires un rôle spécial pour l'exactitude est en grosse contradiction avec la neutralité. Pour l'exactitude, c'est la qualité du média dont il est question. L'exactitude veut seulement dire que l'attribution est correcte. Je comprends que lorsqu'une source se contredit régulièrement, la notion d'exactitude devient plus compliquée, mais cela ne doit pas servir à donner une supériorité systématique à des sources dites secondaires. Oui c'est compliqué, mais la notion de sources secondaires n'est pas une solution miracle. C'est du cas par cas. Penser autrement est une porte ouverte vers un manque de neutralité. Dominic Mayers (discuter) 28 novembre 2022 à 22:45 (CET)

Pour le dire autrement : une source primaire (si elle de qualité !) peut permettre de satisfaire la vérifiabilité d'une information, mais pas sa pertinence, que seule une source secondaire peut établir. Dans l'exemple de Trump : une source primaire peut étayer l'opinion de Trump sur x sujet, mais seules des sources secondaires peuvent établir la pertinence qu'il y a à mentionner l'opinion de Trump sur x sujet dans un article Wikipédia donné. (Étant rappelé au passage que la distinction sources primaires/sources secondaires n'est pas nette, c'est plutôt un continuum.) — Jules* ^discuter 29 novembre 2022 à 00:44 (CET)

@Dominic Mayers je pense que nous sommes d’accord dans le fond. Le sujet n’est pas trivial (pour preuve le présent débat). Jules et Esprit Fugace résument bien mieux que moi la problématique.

Les deux notions sont pertinence et vérifiabilité, qui dans le cas du développement d’une opinion, exigent une source secondaire. Je ne dit rien d’autre. Chouette (discuter) 29 novembre 2022 à 00:48 (CET)

Je comprends des règles sur les sources qu'une interview est une source primaire pour les informations qui y sont données, parce que ce sont des infos brutes issues du sujet de l'article, sans recul, ni sélection, ni analyse aucune, mais qui peut être secondaire quand il s'agit d'évaluer la notoriété, si elle est diffusée dans un média qui n'est pas contrôlé par le sujet. Parce que dans ce dernier cas, le choix du média de réaliser puis diffuser cette interview constitue le gage de notoriété. Et dans ce cas, il est effectivement pertinent de savoir si c'est sur Twitch ou Youtube : puisque ce sont des plate-formes (pas des médias au sens commun) qui n'opèrent pas de sélection a priori, l'interviewé et l'interviewer maîtrisent ce qu'ils diffusent, il n'y a pas eu de comité de rédaction ou d'éditeur pour décider de publier ça (contrairement à une interview diffusé dans Le Monde, Libé, ou le Figaro). Comme Wikipédia n'a pas de comité de rédaction ou d'éditeur en chef, il est important que les sources d'un article assument ce rôle de pré-sélection des données et informations pertinentes. Esprit Fugace (discuter) 28 novembre 2022 à 23:15 (CET)

En quoi est-ce que le choix du média, une entrevue, un livre, etc. dans lequel la personne s'exprime est important? C'est le moment de se poser la question de savoir ce que veux dire donner tous les points de vue pertinents et notoires d'une manière neutre (donc avec attribution si nécessaire), car cela est le principe fondateur le plus important de Wikipédia. Je comprends qu'on ne doit pas faire une analyse, i.e., ne pas utiliser les sources comme des données brutes. Cela est un principe fondamentale, une partie intégrale des principes fondateurs, car on doit rapporter des points de vue existants et non pas de nouveaux points de vue crées à partir de données brutes. Tout est là dans les principes fondateurs de manière très simple. Je ne vois pas le rapport entre cela et le choix du support, entrevue ou autre. Dominic Mayers (discuter) 29 novembre 2022 à 00:37 (CET)

En réponse à @Esprit Fugace : généralement, on ne considère pas les interviews comme des sources secondaires de qualité suffisantes pour établir la notabilité (c'est-à-dire des sources telles que demandées dans les WP:CGEN), mais si l'on envisage que les sources primaires et secondaires forment un continuum — et il le faut, àmha —, une interview est un peu plus secondaire qu'une tribune (car le dispositif rédactionnel indépendant (du sujet) constitué par les questions posées par les journalistes est plus important dans une itw que dans une tribune), qui elle-même sera un peu plus secondaire que le CV du sujet, mais une interview demeurera toujours plus primaire qu'un court article événementiel, qui sera lui-même plus primaire qu'un portrait journalistique (qui prend davantage de recul), etc. — Jules* ^discuter 29 novembre 2022 à 00:49 (CET)

Diagramme : qualité et caractère primaire/secondaire des sources.

Est-ce que vous êtes d'accord avec ce diagramme, que je viens d'ébaucher et qui restitue de manière très schématique ma compréhension des règles et usages de Wikipédia, @Dominic Mayers, @Jean-Christophe BENOIST, @Esprit Fugace et @Chouette bougonne ? — Jules* ^discuter 29 novembre 2022 à 01:05 (CET)

Bonne initiative @Jules*. Je trouve que le schéma résume bien les idées. Il reste juste à ajouter d’autres croix pour avoir d’autres exemples :

* essai d’une personne non reconnue experte du domaine (haut gauche)

* interview et tribunes (bas gauche)

* article de presse nationale centré (haut droit)

* cnrs, dictionnaires, societe.com (bas droite)

Pour les explications en gris, il faudrait je pense un peu plus de détails. Je prends un exemple précis : une date de naissance pour une biographie, qui peut être sourcée uniquement avec une source primaire de qualité car c’est une information forcément pertinente. Je ne sais pas comment traduire cet exemple dans ce schéma.

Ça pourrait être une bonne idée d’inclure ce schéma dans une page d’aide, ça simplifierait beaucoup les discussions.

Cordialement, Chouette (discuter) 29 novembre 2022 à 01:19 (CET)

(edit) @Jules* Pour ma part, oui, globalement d'accord. En ajoutant dans la même catégorie que "ouvrage complotiste" les ouvrages à compte d'auteur, par exemple. Cdt, Manacore (discuter) 29 novembre 2022 à 01:20 (CET) PS : et d'accord avec Chouette pour inclure ce schéma dans une page d'aide.

(Pardon, j'ai oublié de te notifier, Manacore.)

Merci pour vos retours ; voyons les autres retours. Je ferai une version plus propre si ça va dans une page d'aide. OK pour apporter quelques précisions, mais pas trop : le but du schéma est qu'il soit simple pour être facilement compréhensible ; nos PF, règles, recommandations et usages sont là, ensuite, pour apporter toutes les nuances et la complexité .

@Chouette bougonne :

• Pour les interview et tribunes, vers le bas, oui (ce sont des sources plutôt primaires), mais pas forcément à gauche : une interview dans la presse nationale reconnue, c'est une source plutôt primaire, mais de qualité, à l'inverse d'une interview sur FranceSoir (par ex.) qui elle est une source plutôt primaire et de mauvaise qualité.
• Je vois l'idée pour la date de naissance, bien que même une date de naissance peut être controversée (ce ne sont pas les exemples qui manquent). L'exemple correspondant serait « Acte de naissance » (à ajouter à côté d'Insee). Exemple à éviter àmha car il y a une exception fréquente pour ce cas (WP:BPV peut exiger des sources secondaires pour ce genre d'information).

— Jules* ^discuter 29 novembre 2022 à 01:36 (CET)

Oui vous avez raison pour les interview/tribunes. Il faut donc distinguer les différents type d’interview (celles qui sont de qualité et celles qui ne le sont pas). Chouette (discuter) 29 novembre 2022 à 01:44 (CET)

Je me joins au consensus qui semble s'établir. J'apprécie en particulier Étant rappelé au passage que la distinction sources primaires/sources secondaires n'est pas nette, c'est plutôt un continuum. J'ajouterais que c'est relatif à la manière que les sources sont utilisées. Le concept est utile lorsqu'un éditeur utilise des sources comme des données brutes et qu'il fait sa propre analyse pour créer un TI. C'est dans ces cas que c'est utile. On peut dire à l'éditeur que ça prendrait des sources secondaires. Usage de sources secondaires = absence de TI. Je n'ai pas d'opinion sur la manière d'en faire profiter les nouveaux dans une page d'aide. Dominic Mayers (discuter) 29 novembre 2022 à 03:14 (CET)

@Jules* Très bonne idée ce diagramme. Tout comme les suggestions de @Chouette . Attention toutefois à ne pas multiplier les cas exemples, le diagramme pourrait devenir rapidement illisible et avoir l'effet contraire à ce qui est recherché... Desman31 (discuter) 30 novembre 2022 à 11:53 (CET)

Le diagramme représente l'idée générale en effet. Rajouter peut-être : pour sourçage d'information factuelles pour les sources primaires, en plus de non controversé. De toutes manière, d'expérience, dès que on commence à interpréter les sources primaires (ce n'est plus factuel si on interprète), soit on est dans un contexte polémique, ou soit cela va le devenir car ces interprétations sont souvent contestées (et à juste titre). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 novembre 2022 à 09:45 (CET)

Hello. J'ai tenu compte de vos remarques pour une version 2.0, présentée sur le Bistro du jour. Votre avis est le bienvenu là-bas. J'ai ajouté une note sur l'usage des sources secondaires pour l'évaluation de l'admissibilité des articles, et une autre autre sur le risque de TI lors d'un mauvais usage des sources primaires. Cdlt, — Jules* ^discuter 30 novembre 2022 à 14:26 (CET)