Discussion utilisateur:Jean-Christophe BENOIST

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Remerciements[modifier le code]

Bonsoir, merci pour les améliorations sur les articles du Québec[1], ils auraient besoin d'être étoffés mais il faut une carapace en béton pour contribuer sur WP:fr alors on ne se bouscule pas au portillon. D'autant qu'il faut des compétences que peu de personnes possèdent, pas simple de maitriser à la fois la langue française, la mise en page et le code wiki qui est derrière. Une question en passant, dans le plan d'un article, doit on privilégier la géographie avant l'histoire ou cela dépend de la mise en page ? Cdlt, Yanik ^B 14 avril 2024 à 21:34 (CEST)[répondre]

@YanikB Merci !! Mais c'était bien peu de choses. En l'occurrence, c'était un peu les deux : 1) on a l'habitude de voir les villes voisines, la démographie etc.. au début, 2) cela permet de "passer" l'infobox, et ensuite on est plus confortable pour l'histoire et son illustration. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 avril 2024 à 08:07 (CEST)[répondre]

Douceur ?[modifier le code]

Bonjour, le "c'est faux" était peut-être un peu abrupt, non ? Alors que je donnais explicitement, dans la même phrase, le lien permettant de vérifier. Je ne serais pas contre un peu plus de douceur. Sijysuis (discuter) 17 avril 2024 à 12:03 (CEST)[répondre]

@Sijysuis Je m'en suis redu compte ensuite, pas sur le moment. Et je m'en excuse sincèrement. Ce n'est pas dans mes habitudes, en plus. Cela dit, j'étais une preuve vivante du contraire, et j'étais tellement soulagé de voir la WMF s'occuper de mon cas que je voulais que cela soit clair que cela peut arriver, même pour des non admins. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 avril 2024 à 13:47 (CEST)[répondre]

Merci, je comprends bien. Sijysuis (discuter) 17 avril 2024 à 13:57 (CEST)[répondre]

Utilisateur: Paul-Eric Langevin[modifier le code]

Bonjour @Jean-Christophe BENOIST, j'espère que tu vas bien. Je tiens à dire que tu es une personne que j'apprécie et que j'ai un bon souvenir du soir où nous avons dîné ensemble il y a quelques années. Je m'excuse d'avoir réagi un peu vivement les dernières fois que nous avons échangé, le contexte dans lequel j'étais étant à l'époque compliqué. Je suis en train de corriger et compléter certaines de mes pages, ainsi que ma page utilisateur. J'ai trouvé curieux que tu reviennes sur le fait que j'avais précisé sur cette page que j'étais un membre de ma famille. Effectivement, tous les ayants-droits ne le mentionnent pas forcément dans leur contexte, mais je ne vois pas bien quel mal il y a à le préciser. Je te souhaite une bonne journée. Paul-Eric Langevin (discuter) 20 avril 2024 à 13:55 (CEST)[répondre]

Bonjour @Paul-Eric ! Peux-tu me rappeler le diff ? Il devait y avoir un contexte particulier. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 avril 2024 à 15:40 (CEST)[répondre]

Ben c'est juste que tu as supprimé sur ma page utilisateur la mention famille Langevin. Et tu semblais très choqué que j'aie pu indiquer cette information. Information qui en elle-même peut très bien se passer d'une précision ici, mais j'ai trouvé ça curieux. En comparaison, si Pierre Lescanne mentionne sur sa page qu'il est un membre de la famille Poincaré, je ne vois pas trop où est le problème. Je te mentionne ce sujet, mais à vrai dire, ça n'a pas une grande importance. Paul-Eric Langevin (discuter) 20 avril 2024 à 15:46 (CEST)[répondre]

C'est cela ? ça c'est différent. Les catégories de WP concernent les articles encyclopédiques et non les pages utilisateur ! Jamais. Là s'est s'insérer soi-même dans l'encyclopédie. En revanche tu peux indiquer autant que tu veux ton appartenance sur ta PU, cela n'a rien à voir. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 avril 2024 à 15:57 (CEST)[répondre]

Franchement selon moi, ça n'a aucune importance, ni de l'indiquer, ni de ne pas l'indiquer. Bonne journée à toi. Paul-Eric Langevin (discuter) 20 avril 2024 à 16:05 (CEST)[répondre]

Partir de la source et non le contraire[modifier le code]

Très soucieuse de contribuer, dans le respect des règles, de l'ensemble des contributeurs et de moi-même, je viens d'effectuer une contribution.

J'ai opté pour la mise en pratique très concrète de vos conseils : je suis partie de la source au sens propre avec un livre de ma bibliothèque (Fables de La Fontaine, édition spéciale) afin d'ajouter des notes. Sur la forme, mon utilisation me semble correcte. Sur le fond, je sais désormais quelles sont mes erreurs (certaines d'entre elles, en tout cas) : sourcer, pour la plateforme, est un terme que j'associe à "insérer un lien interne existant" (c'est à dire un lien Wikipédia d'une autre page). Ce qui est une erreur. Effectivement, ici ma source n'est pas un lien virtuel mais bien un livre, concret. De plus "lien interne" signifie dans la même page et "externe" signifie une autre page Wikipédia : est-ce correct ?.

Donc les sources, quand elles sont papiers, se "valident" en citant les éditions, années d'édition, etc. C'est plus facile, effectivement.

Quand elles sont virtuelles, je peine.

Merci pour vos conseils, donc. Toutefois la contribution vient d'être supprimée pourtant je l'ai effectuée livre en main de manière très scolaire... Claudia Choufleur (discuter) 21 avril 2024 à 15:33 (CEST)[répondre]

@Claudia Choufleur Attention, quand on parle de sources, on parle de sources secondaires (analyses, étude sur des sources primaires) pas de sources primaires elle-mêmes. Ce n'est pas à nous d'analyser les fables de la Fontaine par exemple, et les fables sont les sources primaires, et les sources qui analysent ces fables sont des sources secondaires. Je vous demande vraiment de suivre ce conseil, que je vous ai déjà donné et que vous n'avez pas appliqué : essayez (pour commencer) de toujours dire "Selon untel". Par exemple "Selon untel, Détourner est pris ici au sens propre". Pour du factuel, les sources primaires sont possibles, mais pour débutez concentrez vous sur les sources secondaires. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 avril 2024 à 16:30 (CEST)[répondre]

Merci et je pense avoir compris. Effectivement c'est une modification d'une source primaire (pas une analyse personnelle !). Selon untel (la personne qui a édité/annoté et qui a donné son nom à l'édition de 1937) et d'après une source qu'il mentionne : j'ai inséré le lien quant à la source en question, Détourner = etc. Et Ducaton = etc.

Dans la mesure où l'ouvrage indique que c'est la 28ème édition des Fables et que l'article mentionne seulement l'année de la première édition : il me semble que le "il manque quelque chose à cette source primaire, je dispose d'une source secondaire - édition plus récente ? - qui me permet de modifier et je me fie à l'ouvrage que j'ai sous le nez et je n'ai aucun intérêt à passer ma journée là-dessus, etc." dont vous m'avez fait part longuement est respecté...

Bref, merci pour vos conseils, que j'applique, même si vous insinuez que non.

Bonne fin de journée. Claudia Choufleur (discuter) 21 avril 2024 à 16:57 (CEST)[répondre]

Quand on regarde l'état de la page dans l'état où vous l'avez laissé, on ne voit pas du tout qui affirme les deux informations que vous avez ajoutées. De plus, le formatage des notes n'est pas du tout dans la syntaxe de WP. Il faudrait plutôt ceci :

Un jour un coq détourna^[2]

La difficulté technique est grande ici car il faut sourcer une note, ce qui est inhabituel, mais commenter mot-à-mot un poème est inhabituel aussi. On préfère dans une encyclopédie des commentaires synthétiques plutôt qu'une analyse détaillée. Vous pouvez éditer le Wikitexte de ma réponse pour voir la syntaxe. Attention aussi de ne pas recopier verbatim les commentaires de la source, ce qui pourrait être ce que on appelle un copyvio (violation de copyright), même si la source est ancienne et peut-être domaine public. Raison de plus pour faire plutôt des paragraphes synthétiques, ce qui permet aussi de reformuler. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 avril 2024 à 17:56 (CEST)[répondre]

Merci pour votre réponse et je ne pensais pas être une telle vandale ! Vous y allez fort quand vous parlez de l'état dans lequel j'ai laissé la page : moi qui était toute contente d'avoir contribué à la rendre plus "propre" (c'est à dire plus conforme à une version papier). Question de point de vue, je l'entends. Merci pour les notions de verbatim et copyvio, j'en prends note (il me semble c'est du domaine public, édition de 1937 mais je vais vérifier). De toute façon, je me suis tournée du côté de mon tuteur, je vais bénéficier d'un accompagnement soutenu (et utiliser le brouillon) et je me rends sur le forum des nouveaux, toujours pour apprendre. Vous l'admettez : la difficulté technique est grande, il faut bien commencer. Je prends note de la forme que vous proposez, également. Et sachez que je corrige les coquilles dès que je le peux : ainsi il n'y a pas de vandalisme et mes contributions ne sont pas perdues ; je suppose que tout le monde y tient, y compris celles et ceux qui m'expliquent, me conseillent, etc. et constatent que je vandalise et qu'ils ont perdu leur temps. D'ici à ce que la prise en main de l'interface et de l'ensemble des données, qui est colossal, soit efficace et que je sois plus autonome, ce sera ma façon de remercier (les échanges cordiaux sont chouettes mais très chronophages, je l'entends aussi) plus concrètement.

Bonne journée. Claudia Choufleur (discuter) 22 avril 2024 à 07:50 (CEST)[répondre]

Il n'y avait pas de sous entendu dans le mot "état", j'aurais peut-être du dire "situation", c'était simplement ce que je voulais dire. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 avril 2024 à 07:53 (CEST)[répondre]

Pas de souci, ce n'est pas ce que j'ai voulu dire : je suppose que je me familiarise avec le jargon (très vaste). Situation convient bien, en effet, je comprends mieux la notion de vandalisme, également. Il me faut essayer de voir Wikipédia comme "un livre numérique" que l'on construit collectivement, instantanément et rapidement.

Merci pour votre temps, quoi qu'il en soit, particulièrement pour votre proposition de mise en forme de cette contribution en particulier : cela va me permettre de progresser. Claudia Choufleur (discuter) 22 avril 2024 à 12:08 (CEST)[répondre]

Vos recommandations[modifier le code]

Rebonjour Jean-Christophe BENOIST :, pouvez vous confirmer que je comprends correctement, lorsque vous dites que ajouter des informations est possible [2], est ce que ça veut dire que je pourrais en effet, ajouter des informations à partir des sources que j'ai trouvées dans l'article tel qu'il est? Merci de me faire savoir. --JoSloane (discuter) 24 avril 2024 à 15:50 (CEST)[répondre]

Je ne comprends pas la question. Ajouter des informations à partir de sources notables est le B.A. BA de Wikipédia, il ne manquerais plus que cela que on n'aie pas le droit de le faire ! Après, je ne vous connais pas, et bien sûr il est possible de se "planter" ce faisant, mais là encore c'est "business as usual" dans WP. Notamment, il ne faut pas trop mettre en avant des sources qui représentent une petite WP:Proportion des points de vues etc.. mais vous le savez sans doute déjà. Un conseil cependant, favorisez (au moins pour commencer) les sources centrées sur ALR, ou sur ses travaux, et non des sources qui en parlent au passage en traitant un sujet plus général, c'est un piège classique pouvant - ci ce n'est pas respecté - mener à de la synthèse inédite et des polémiques. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 avril 2024 à 16:31 (CEST)[répondre]

Mais oui,

Jean-Christophe BENOIST : ce que j'ai recensé ce sont des sources centrées, on dirait que personne, n'a lu ce que j'ai donné, c'est bien pour cela que je reste quelque peu interloqué. --JoSloane (discuter) 24 avril 2024 à 16:41 (CEST)[répondre]

C'est nous qui étions interloqués par des suppressions massives ! Et personnellement je ne voyais pas où vous vouliez en venir en listant des sources, ce n'était pas du tout clair, mais cela l'est plus maintenant. Bref, communiquer avant d'agir, comme maintenant. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 avril 2024 à 16:55 (CEST)[répondre]

Bon merci à vous

Jean-Christophe BENOIST :, (une dernière question) où est ce que je communique cela? Je vois qu'on veut m'interdire le "topic" et que dans l'archive du précédent débat, le contributeur a parlé tout seul, jusqu'à ce qu'on le renvoie. ...--JoSloane (discuter) 24 avril 2024 à 17:26 (CEST)[répondre]

Je n'ai pas suivi cette affaire. Si vous faites de petits ajouts (1000-1500 octets max), dûment commentés/expliqués, en laissant du temps de réaction (1 jour ou 2, dans un premier temps) entre chaque, on verra bien ce qu'il se passe. Vous avez expliqué que des sources n'étaient pas exploitées, et vous voulez les exploiter, pour le moment il n'y a rien à y redire, et vous l'avez déjà communiqué. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 avril 2024 à 17:38 (CEST)[répondre]

orchestre Colonne[modifier le code]

Bonjour Jean-Christophe BENOIST ,
Merci pour votre compréhension. J'ai commencé à ajouter un paragraphe sur les 150 ans de cet orchestre mais je n'ai pas eu le temps de finir et sourcer le texte proposé. (J'avais un concert en fin de matinée.) Un grand Merci BerwaldBis pour la reprise du texte et la mise en place de référence externe. Cordialement, Cordialement, Clarioio (discuter) 28 avril 2024 à 16:04 (CEST)[répondre]

Coucou Jean-Christophe et avec plaisir Clarioio, priorité à la musique vivante

! Wikipédialement, --BerwaldBis (discuter) 29 avril 2024 à 09:01 (CEST)[répondre]

Rappel : votez maintenant pour sélectionner les membres de la première U4C[modifier le code]

Ce message est également traduit dans d'autres langues sur Meta-wiki. Aidez-nous à traduire dans votre langue

Chères Wikimédiennes et Wikimédiens,

Vous recevez ce message parce que vous avez déjà participé au processus du CdCU.

Ceci est un rappel que la période de vote pour le Comité de Coordination du Code de Conduite Universel (U4C) se terminera le 9 mai 2024. Lisez les informations sur la page de vote sur Meta-wiki pour en savoir plus sur le vote et l'éligibilité des personnes votantes.

Le comité de coordination du code de conduite universel (U4C) est un groupe mondial qui se consacre à la mise en œuvre équitable et cohérente du code de conduite universel. Les membres de la communauté ont été invités à soumettre leur candidature à l'U4C. Pour plus d'informations et pour connaître les responsabilités de l'U4C, veuillez consulter la charte de l'U4C.

Veuillez partager ce message avec les membres de votre communauté afin qu'ils puissent également participer.

Au nom de l’équipe du projet de CdCU,

RamzyM (WMF) 3 mai 2024 à 01:11 (CEST)[répondre]

Coda[modifier le code]

je crois que j'ai fait une bêtise au niveau des puces précédentes : je n'avais pas l'intention de supprimer quoi que ce soit.

Je vais ajouter une source (que j'ai corrigée partiellement: le Largo se termine en do, pas en fa mineur) Tibule (discuter) 3 mai 2024 à 14:46 (CEST)[répondre]

Biographie de personnes vivantes[modifier le code]

Bonjour Jean-Christophe BENOIST , vous me dites ici [3] que le bandeau TI pourrait être mis dans « 99% des BPV ». C'est un argument inattendu, cela voudrait-il dire que tous ces articles seraient rédigés sans respect des recommandations => et que par conséquent ce serait la "norme" désormais (peu ou prou) acceptée?. JoSloane (discuter) 4 mai 2024 à 12:27 (CEST)[répondre]

Les BPV (et les articles d'actualité en général) manquent de sources secondaires de synthèse, contrairement aux sujets historiques ou de fond (certains diraient, encyclopédiques). C'est un fait. Donc en effet on essaye de se débrouiller le moins mal possible dans l'estimation des Proportions, sans être aidé par des sources de synthèse qui détermineraient les Proportions à notre place, et il est souvent vain de les réclamer. Cependant, si vous connaissez des sources de synthèse sur ALR, qui essayent de faire le tour de sa biographie et son oeuvre, il faudrait les mettre particulièrement en évidence au lieu de la submersion de problèmes plus ou moins avérés et de sources dans la page de discussion, dans laquelle je suis (et tout le monde est) noyé. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 mai 2024 à 12:49 (CEST)[répondre]

Et je viens de voir votre proposition dans la PdD, qui est une autre forme de submersion (qui n'a aucune chance d'aboutir car il n'y a aucun consensus sur l'état de la page). Une fois de plus, je vous invite à prendre les problèmes un par un, en commençant par les plus graves à vos yeux, abordés par des interventions de 1000-1500 octets max. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 mai 2024 à 12:52 (CEST)[répondre]

page « Tonalité » (introduction)[modifier le code]

Monsieur Benoist,

Veuillez m’excuser si ma suppression du quatrième paragraphe de l’introduction vous a paru abrupte, et ma justification succincte. Néanmoins, il me semble être, pour un lecteur peu familier avec le sujet, davantage source de confusions que d’éclaircissements. En effet, certaines images et certaines notions me paraissent utilisées de manière soit impropre, soit imprécise, soit incomplète.

1. La tonalité n’est pas le « centre de gravité » d’une œuvre, mais son cadre général (ou, pour utiliser une image allant de pair avec celle d’« excursion », son « chemin principal »), au sein duquel le rôle de centre de gravité est occupé par la tonique (vers laquelle non seulement la mélodie, mais aussi l’harmonie tend à revenir).

2. La fonction des cadences est (pour faire simple) de conclure et non de ramener la pièce dans sa tonalité principale : elle est donc sans rapport avec les « excursions harmoniques » (sauf, éventuellement, pour les confirmer, mais non pour les amener) qui, elles, ne sont d’ailleurs nullement obligatoires : une pièce peut rester entièrement dans une même tonalité.

D’autre part, il existe pour celles-ci un terme technique (modulation), dont je pense qu’il eût été préférable de le mentionner en premier, quitte à l’expliquer ensuite par l’image de l’excursion.

3. Si l’« alternance de tension […] et de satisfaction »* est bien une caractéristique fondamentale du langage tonal (qui le distingue effectivement des systèmes modaux), elle est généralement sans rapport avec les modulations, qui, si elles permettent d’enrichir le discours musical, ne créent pas (le plus souvent) de tension.

Ce dernier terme – comme caractéristique fondamentale du système tonal – s’applique plutôt, et en premier lieu, à la relation dominante-tonique (en particulier, à la quinte diminuée que contient l’accord de septième de dominante et qui renforce, harmoniquement, la tension, l’attraction mélodique de la sensible vers la tonique) ainsi qu’aux autres dissonances. [N.B. : de ce fait, la présentation de cette notion a davantage sa place dans la page « Système tonal » que dans un paragraphe qui parle de tonalité au sens particulier du terme (« tonalité d’une œuvre »)].

* « Satisfaction » a un sens plutôt esthétique (et très subjectif), et je ne lui connais aucun emploi technique dans le domaine musical : on parlera plutôt de détente (par opposition à tension) ou de résolution (pour le retour, après la tension provoquée par une dissonance, au repos qu’apporte la consonance qui la suit).

4. Enfin, la modalité ne « sont » pas des gammes. Ce n’est pas tant, ici, la question de l’accord qui ne va pas, mais surtout le fait que les deux termes ne sont pas synonymes : la modalité est un langage, un système global, dont les gammes ne sont qu’une composante.

De plus, celles-ci peuvent servir de fondement à une harmonie, et pas seulement aux mélodies.

Il me semble donc, pour ces différentes raisons, que ce paragraphe mériterait, à tout le moins, une réécriture. Je vous propose la suivante (en y ajoutant, au besoin, les liens nécessaires). Qu’en pensez-vous ?

La tonalité d'une œuvre est le cadre général dans lequel elle se déploie (le « chemin principal » qu’elle va suivre), lequel s’appuie sur une gamme particulière, constituée de sept notes ou degrés, dont le premier (la tonique) est le « centre de gravité » harmonique. Pour enrichir le langage de la pièce, le compositeur peut procéder à des modulations, sortes d’« excursions harmoniques » à travers d’autres tonalités, en générale voisines (voir ci-dessous), avant, le plus souvent, de revenir à la tonalité de départ.

La dernière phrase (à propos de la modalité) serait, à mon avis, à placer après la première du paragraphe suivant (« Histoire »), afin de la mettre en lien avec le sens général du mot tonalité. Peut-être sous cette forme :

[… le mot tonalité désigne… au début du xx^e siècle.] Il s’oppose ici à modalité [avec le lien], un système ou langage qui, ne comportant généralement pas de sensible, n’exploite pas de la même façon l’alternance tension-détente.

Pour finir, je maintiens également ma proposition de supprimer la référence à la vidéo d’Étienne Guéreau, qui, lui aussi, mélange passablement les notions. Quelques exemples ?

à 1 min 19 s : « La tonalité, c’est un centre tonal […] qui se définit par des cadences. »Non. La tonalité, c’est un système complet (en résumé : une gamme + des rapports d’attraction, et… des cadences, qui mettent en évidence ces attractions, mais ne définissent pas le système) ; le centre tonal, c’est la tonique.

à 1 min 29 s : « Une tonalité, c’est un repère – en général, c’est un accord, c’est un centre, c’est une base – qui est définie par une cadence. »

Encore non. La tonalité, c’est un ensemble de repères ; ce n’est surtout pas un accord – même si le système tonal est par nature harmonique et donc constitué d’accords, et que son centre (la tonique) porte l’accord hiérarchiquement le plus important. (Pour le reste, voir ci-dessus.)

à 1 min 37 s : « … une cadence […] c’est l’alternance de tension et de repos. »

Ce n’est pas totalement faux, mais…

« C’est tout ce qu’il y a à comprendre. Vous avez compris ça ? Vous avez tout compris. »

??! … un peu court, non ?

à 2 min 50 s : « … les cadences – ce qu’on appelle aussi les fonctions… »

Nouveau mélange : la cadence est bien une succession d’accords, dont chacun occupe une fonction, mais elle-même n’est ni l’une, ni l’autre, ni l’ensemble de ces fonctions.

à 3 min 59 s : « … tonalité… occidentale ! »

Pléonasme : le système tonal (sens général de tonalité) est, par définition, un langage occidental.

Il y aurait encore beaucoup à dire !, mais je m’arrête là : la suite (y compris le passage sur la modalité) est à l’avenant : pas totalement fausse, les notions évoquées (pour la tonalité : centre, cadence, tension-repos, stabilité…) tout à fait appropriées mais, malheureusement, très mal définies – et incomplètes : il ne fait aucune mention des gammes diatoniques majeure et mineure, dont les sept degrés sont pourtant les premiers ingrédients d’une tonalité !

Vraiment – et sans vouloir ni offenser M. Guéreau, ni être méprisant à son égard –, je ne recommanderais pas cette vidéo à un débutant pour comprendre la notion de tonalité. PéHache (discuter) 5 mai 2024 à 12:13 (CEST)[répondre]

@PéHache Je ne prétend pas que cette présentation soit la meilleure qui soit, mais par rapport aux explications de l'article au moment où ce paragraphe a été rajouté (qui n'expliquait rien en fait), c'est le jour et la nuit et beaucoup plus clair. Et d'ailleurs, le RI actuel, que vous avez bien amélioré, n'"explique" toujours rien - à part ce paragraphe - sur ce qu'apporte le système tonal du point de vue musical, et son "fonctionnement", et sa différence avec le système modal.

Votre reformulation me convient, et n'est pas en opposition avec ce que dit Guéreau. Mais il manque l'aspect tension/résolution, qui n'est pas relié aux modulations dans le paragraphe existant (le terme est absent), et devrait rester, et vous dites vous même que c'est "une caractéristique fondamentale du langage tonal".

Si vous avez une meilleure source que Guéreau, on peut sourcer par celle là, mais sinon il est nécessaire je pense de garder une source, d'un des meilleur pédagogue et spécialiste français de l'harmonie et reconnu comme tel, et je ne sais pas qui vous êtes. Je n'ai pas lu vos commentaires sur Guéreau, je ne lis que les sources et pas les commentaires personnels de Wikipédiens. C'est source vs source, pas source vs commentaires personnels. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 mai 2024 à 12:40 (CEST)[répondre]

Puisque vous m'avez, en quelque sorte, donné votre accord, j'ai modifié l'article en y reportant ma proposition de reformulation de la première phrase. Je me suis également permis de déplacer ce qui concerne le système tonal au paragraphe « Histoire », tout en conservant, pour l'instant, la mention des tensions-détentes (et en ajoutant la notion d'attraction) ainsi que la référence à la vidéo de M. Guéreau.

Mais, si l'on veut être rigoureux, je ne pense pas que l'explication que vous souhaitez du système tonal (son fonctionnement, ce qu'il apporte, sa différence avec le système modal) ait sa place dans la page « Tonalité », dans la mesure où 1. il existe une page « Système tonal » et 2. la page « Tonalité » traite non du système mais plutôt de son application concrète aux diverses toniques possibles (avec les notions s'y rapportant de tonalités relatives, homonymes et voisines, la notation, la liste des tonalités) – voir leurs équivalents anglais, bien distincts : Tonality / Key. J'irais même plus loin en suggérant de basculer le paragraphe « Histoire » sur la page « Système tonal » (où, à mon avis, il a davantage sa place et dont il me semble absent) et avec un autre titre, plus adapté (« Origine du terme », « Origine de la notion »…), et de limiter la mention du système tonal à la distinction initiale (au début de l'introduction) entre sens général et sens particulier du terme tonalité (avec, bien sûr, le lien vers la page « Système tonal »).

Je dirais exactement la même chose des notions d'attraction et de tension-détente, puisque ce sont justement des caractéristiques du langage (du système) et non d'une tonalité particulière (d'ailleurs les notions de sensible, pôle d'attraction, tension-résolution, tension-détente y figurent déjà), et de la modalité, qui a déjà ses propres pages (« Musique modale », « Mode (musique) », etc.).

Bien sûr, je partage votre remarque sur la priorité à donner aux sources sur les commentaires personnels. Cependant, sans avoir la notoriété de M. Guéreau – dont je dois reconnaître qu'avant d'avoir vu sa vidéo, je ne le connaissais pas –, ni rien publié (article, livre ou vidéo), je suis également musicien (classique) professionnel, avec une formation (CNR et université, dont harmonie et analyse) et bientôt 40 ans d'expérience comme organiste (interprète et enseignant), claveciniste, continuiste et chef de chœur. N.B. : je n'évoque pas mon parcours par quelque vantardise (qui serait d'ailleurs déplacée), mais pour suggérer que, si mes commentaires ne peuvent, bien évidemment, nullement servir de référence au contenu d'une page Wikipédia, ils ne sont pas, non plus, seulement un avis personnel (hormis, je vous l'accorde, celui sur l'éventuel usage de la vidéo par un débutant – que je maintiens cependant, tout en reconnaissant que M. Guéreau a probablement voulu ne pas trop compliquer ses explications) ; je pense qu'ils ne sont pas sans valeur et qu'ils peuvent au moins être consultés dans le cadre d'une discussion entre Wikipédiens. C'est pourquoi je vous invite à les lire et, peut-être, à vous faire votre idée sur le fond du propos plus que sur la réputation de celui qui le tient. Je reconnais aussi ne m'être appuyé, pour l'instant, que sur mes connaissances et ne pas avoir pris le temps, avant de vous écrire, de chercher des sources qui pourraient les corroborer, mais je ne doute pas un instant qu'on puisse en trouver quantité, en ouvrant n'importe quel ouvrage sérieux, à commencer par celui de MM. Abromont et Montalembert, déjà cité en référence dans l'article qui nous intéresse (pour commencer : « La tonalité est un système riche et complexe constitué de nombreuses notions. Ce n'est qu'en reliant entre elles ces différentes notions qu'il est possible de percevoir pleinement et musicalement ce système. » [partie IV La tonalité, chap. 9 Introduction, p. 67], ou les définitions de cadence [même ouvrage, Le Vocabulaire essentiel, p. 533], de fonction tonale [id., p. 537] et d'attraction [id., p. 531] ainsi que les passages plus développés sur ces notions dans le corps de l'ouvrage, notamment aux chapitres 9 [Introduction], 11 [Les gammes], 12 [Accords, degrés et fonctions] et 13 [Les cadences]).

Pour finir, je tiens à préciser que – l'échange par écrit ne permettant pas d'en saisir le ton, les intentions – la longueur et le détail de mon argumentation (dans ce message comme dans le précédent) ne reflètent aucune prétention ni caractère péremptoire, mais seulement un souci de rigueur et de clarté, dans un état d'esprit wikipédien, c'est-à-dire collaboratif et cordial (et pardonnez-moi si cette précision est elle-même superflue : c'est ma première discussion sur Wikipédia, et je préfère ne laisser aucun doute s'installer). PéHache (discuter) 5 mai 2024 à 15:53 (CEST)[répondre]

Pour ajouter à mes excuses : je viens seulement de m'apercevoir que M. Guéreau est le co-auteur d'un ouvrage (En harmonie) qui est depuis longtemps sur ma liste d'achats ! – achat toujours repoussé car, comme je l'ai mentionné, je suis beaucoup plus tourné vers le classique (et plus précisément la Renaissance et l'époque Baroque). Je vais tâcher de me le procurer pour me plonger dedans.

Tout à fait en dehors de notre discussion sur la page « Tonalité », je maintiens malgré tout (toujours sans mépris, ni irrespect) et souhaite expliquer rapidement mon avis sur sa vidéo (en tout cas, la partie sur tonalité et modalité, de 0:55 à 6:53). Je suppose toujours qu'il a voulu ne pas trop compliquer les explications d'une vidéo en accès libre, y compris à des néophytes (d'autant qu'il s'est lui-même accordé fort peu de temps sur une question qui mériterait une vidéo complète). Je pense toutefois que trop simplifier peut nuire à une bonne compréhension d'un sujet, qu'il est possible d'aborder ou d'évoquer certaines notions secondaires ou certains termes sans nécessairement les développer tous aussitôt, qu'il est préférable d'annoncer d'emblée que, le sujet étant complexe, il ne pourra être traité en 6 minutes de façon exhaustive et en détail (ce que, au vu du sommaire, je suppose qu'il fait dans son livre), et qu'il est plus honnête de conclure en disant « si vous avez compris ça, vous avez compris l'essentiel » plutôt que « vous avez tout compris ». PéHache (discuter) 5 mai 2024 à 16:41 (CEST)[répondre]

Il est toujours possible de critiquer les détails ou les formulations de la vulgarisation, sur YT ou même par écrit. La vulgarisation est toujours assez subjective, ce qui est clair pour l'un peut ne pas l'être pour un autre, et le curseur de la rigueur vs clarté difficile à placer. C'est pour cela que je ne tiens pas à discuter ou commenter les détails de formulation mais les messages principaux, surtout dans un résumé introductif. Il me semble que nous ne sommes pas fondamentalement en désaccord et j'espère que vous voudrez bien accepter le consensus/compromis que je propose, entre votre formulation et la formulation originale. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 mai 2024 à 17:34 (CEST)[répondre]

@Jean-Christophe BENOIST @PéHache Bonjour à tous les deux. Au-delà du fond du quatrième paragraphe, je tiens à proposer à PéHache de peut-être passer par plusieurs modifications plutôt qu'une seule grosse modification globale. Pour le reste, il pourrait y avoir des échanges intéressants via le Projet:Musique classique. Cordialement, Apollinaire93 (discuter) 5 mai 2024 à 19:10 (CEST)[répondre]

@Jean-Christophe BENOIST @Apollinaire93

Veuillez m'excuser pour l'imprécision dans la direction de ma précédente réponse, qui s'adressait évidemment à M. Benoist. Encore insuffisamment familier avec le cadre (technique) de ces discussions, je pensais qu'en cliquant sur le bon bouton « répondre », ma réponse s'inscrirait sous le message concerné (et je pensais aussi que les « @Xxxx » s'inscrivaient automatiquement).

@Apollinaire93

Je ne pensais pas avoir procédé à des modifications si massives. Je prends donc note de vos suggestions. PéHache (discuter) 6 mai 2024 à 21:57 (CEST)[répondre]

Bonjour.

Merci pour l'introduction d'un paragraphe « Définition », effectivement plus adapté au contenu (je n'avais pas pensé en ces termes, et m'étais contenté de regrouper des phrases pour la logique de leur combinaison).

Quant au contenu actuel de la page, je reste en désaccord sur trois points, qui me semblent ne pas relever du seul détail. Par ordre d'apparition :

Au risque de me répéter, le phénomène de tension-détente est sans rapport avec les modulations. S'il est bien une caractéristique fondamentale du langage tonal, il se concrétise, comme tel, essentiellement dans les différentes paires dissonance-résolution, parmi lesquelles, en premier lieu, l'attraction de l'accord de septième de dominante vers l'accord de tonique. Je pense donc que cet ajout à la phrase devrait être retiré.
Dans la mesure où il existe deux pages distinctes (« Tonalité » et « Système tonal ») traitant des deux sens (général et particulier) du mot tonalité, il me semble que les paragraphes « Définition » et « Histoire » n'ont rien à faire sur la première et devraient être déplacés vers la seconde, à laquelle ils se rapportent réellement. Dans la page « Tonalité » devrait suffire, en début d'introduction, la double définition et le lien vers la page « Système tonal » (tels qu'ils y figurent déjà).
Je suis toujours d'accord avec vous sur l'importance des sources, mais il me semble aussi qu'elles doivent être fiables, c'est-à-dire aussi claires, précises et indiscutables que possible (et non soumises aux simplifications et à la subjectivité de la vulgarisation, dont je reconnais avec vous les limites), ce qui, à mon avis, n'est pas le cas de la vidéo de M. Guéreau : c'est précisément pourquoi je continue à penser que ce lien devrait être supprimé, car c'est bien la capacité du fond de cette vidéo [du moins, comme je l'ai déjà écrit, des passages concernant tonalité et modalité] à servir de référence que je remets en cause (et non les détails de sa formulation – ni son auteur, d'ailleurs). Quelles que soient sa carrière et sa notoriété, l'argument d'autorité ne peut pas suffire : c'est le contenu du propos qui doit primer sur les qualités attribuées à l'auteur. Un renvoi à son livre – s'il est plus précis et plus rigoureux – pourrait lui être substitué.

PéHache (discuter) 6 mai 2024 à 21:45 (CEST)[répondre]

1. C'est vous qui avez introduit le terme de "modulation" dans ce passage. Je ne comprends pas pourquoi vous me parlez de modulation, je ne suis pas pour son introduction et je voulais vous faire plaisir et trouver un compromis en le laissant (mais je ne vois pas en revanche beaucoup de recherche de compromis de votre part). On peut revenir à la version initiale qui ne parle pas de modulation. Des excursions harmoniques ne sont pas forcément des modulations. Si vous voyez une autre façon de formuler les propos de la source, c'est possible également.

2. Le terme "tonalité" est 10 fois (100 fois ?) plus recherché que "Système tonal". Quelqu'un qui cherche à comprendre ce qu'est la "tonalité" et son utilisation en musique peut être redirigé doucement vers système tonal en effet, qui peut être beaucoup plus développé à ce sujet, mais avec un résumé du fonctionnement du système tonal, et ses différences avec le système modal, cela ne parait pas hors de propos. Ce n'est qu'un paragraphe.

3. Si vous voulez ôter de WP toutes les sources qui en sont pas au plus haut niveau, ou qui vulgarisent, vous allez avoir beaucoup de travail et vous faire beaucoup d'"amis". Il n'y a rien d'extraordinaire ou de spécialement mauvais ici, et cette source vaut (beaucoup) mieux que rien. Si vous remplacez par une meilleure source, je ne vous en empêcherais certainement pas, mais en attendant je ne vois aucune raison de supprimer. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 mai 2024 à 22:13 (CEST)[répondre]

Qu'entendez-vous par « des excursions harmoniques [qui ne seraient] pas forcément des modulations » ? Quant à moi, je n'en connais pas. Il me semble, au contraire, que s'il y a « retour à la tonalité » après l'« excursion », c'est justement que c'était une modulation : c'est sa définition même, et c'est pourquoi j'ai proposé d'introduire ce terme, car je pense préférable d'utiliser le vocabulaire propre de la musique (même s'il paraît technique : il suffit de l'expliquer, y compris par des images, celle choisie ici fonctionnant parfaitement). Et si je me trompe, pouvez-vous m'expliquer en quoi ? Ceci dit, le point essentiel de ma remarque portait sur le lien fait entre les deux notions de « tension-détente » et d'« excursion », lien qui, sauf erreur de ma part (dans ce cas aussi, je vous serais très reconnaissant de m'éclairer) n'existe pas dans le système tonal. Je ne refuse pas le compromis [encore une fois, l'échange par écrit peut faire croire à une raideur, qui n'existerait pas en face à face], sauf s'il amène à des erreurs, des définitions fausses ou à des imprécisions, peut-être tolérables dans un article de vulgarisation, mais pas sur Wikipédia (surtout si on veut éviter les critiques qui lui sont généralement adressées). Je ne refuse pas davantage de reconnaître mes erreurs (et j'en fais, comme tout le monde), alors, si mes explications ne vous ont pas convaincu, donnez-moi vos arguments.
Sur la recherche du mot tonalité, je vous rejoins. Mais dans ce cas, je propose que le contenu des paragraphes « Définition » et « Histoire » soit incorporé au premier paragraphe de l'introduction (ce qui réduirait d'ailleurs les répétitions), car il ne porte ni sur la définition ni sur l'histoire du mot dans le sens développé sur cette page, et ne peut donc, me semble-t-il, en constituer des développements. Que diriez-vous de cette proposition (en gras, quelques ajouts pour certaines liaisons) : « En musique, le mot tonalité [...] aux XVIII^e et XIX^e siècles », voire, plus largement, de la fin du XVI^e siècle au début du XX^e siècle. Ce langage se caractérise notamment par des phénomènes d'attractions et des alternances tension-détente. En cela, il s'oppose au système modal, fondé sur des gammes diatoniques qui, la plupart ne comportant pas de sensible, ne présente pas les mêmes tensions-détentes ; une œuvre modale reste dans son mode, dont elle explore harmoniquement la couleur. Ce langage se caractérise notamment par des phénomènes d'attractions et des alternances tension-détente. En cela, il s'oppose au système modal, fondé sur des gammes diatoniques qui, la plupart ne comportant pas de sensible, ne présente pas les mêmes tensions-détente ; une œuvre modale reste dans son mode, dont elle explore harmoniquement la couleur. Le terme tonalité a été créé par Alexandre-Étienne Choron en 1810, puis emprunté par François-Joseph Fétis en 1840. Selon Carl Dahlhaus, il aurait plutôt été inventé par Castil-Blaze en 1821. Fétis définit le concept en 1844 comme « la collection des rapports nécessaires, successifs ou simultanés, des sons de la gamme » . ¶ Dans son sens particulier, qui est l'objet de cette page, il désigne [etc.] » En conséquence, je propose, comme vous pouvez le voir, de placer le deuxième sens dans un nouveau paragraphe, le premier devenant assez long, et pour la mettre en relief. De plus, vous parliez de « [résumer le] fonctionnement du système tonal » : le résumé ne devient-il pas un peu long ? Je me demande donc si l'explication sur l'origine du terme (qui n'a pas grand chose à voir avec le fonctionnement) a bien sa place ici. Qu'en dites-vous ?
Sur le dernier point, je crains que nous ne soyons dans une impasse, car je pense toujours que les simplifications de M. Guéreau (en résumé : « La tonalité, c’est un centre tonal », « Une tonalité, c’est un repère – en général, c’est un accord… », « les cadences – ce qu’on appelle aussi les fonctions… ») sont, pour servir de référence, des raccourcis particulièrement mauvais, d'autant que, pour autant que je me souvienne, il ne prend à aucun moment la précaution de dire qu'il résume, qu'il simplifie (ce qui serait la moindre – et la plus honnête – des choses), ce que l'on peut éventuellement accepter dans ce type de de vidéo, mais, encore une fois, pas pour servir de référence (à mon humble avis, du moins). Pour être précis, le reproche que je lui fais, c'est de présenter à chaque fois les deux termes de sa phrase comme identiques (« xxx, c'est xxx »), ce qu'ils ne sont pas (la tonalité comporte un centre tonal ; les cadences sont des suites d'accords, chacun occupant une fonction – ce n'est ni très long, ni très compliqué d'être précis et de ne pas dénaturer le sens des mots).

Encore une fois, je vous prie de m'excuser si j'ai pu paraître me tenir, un peu raide, sur des « positions ». Le support écrit de l'échange, mon style d'écriture peut-être aussi (j'essaie d'être précis et rigoureux) et, à certains endroits, mon ton (je reconnais être ferme à propos de la vidéo de M. Guéreau, mais je m'en explique et j'argumente – pas assez ?) ont pu contribuer à cette impression. Je tiens vraiment à préciser que ce n'est pas du tout mon état d'esprit. La musique est mon métier (son enseignement en particulier), et mon seul souhait, ici, est d'apporter, à la hauteur de mes compétences, ma contribution à la communauté Wikipédia. Mais aussi parce que la musique est mon métier, et en raison de la portée de Wikipédia, je ne peux m'empêcher d'être exigeant. Le suis-je trop ? PéHache (discuter) 7 mai 2024 à 00:49 (CEST)[répondre]

Il me vient une autre idée, à propos de l'organisation de la page.

Celle-ci portant sur le sens particulier du mot tonalité, ne conviendrait-il pas d'arrêter l'introduction juste après la deuxième partie de la définition (« Dans son sens particulier, […] dans une œuvre ».) et de placer les deux paragraphes suivants dans une section « Définition » (en les inversant, d'ailleurs, le deuxième étant, à proprement parler, une définition, le premier y apportant des précisions techniques [ton et mode]) ? Cela aurait aussi l'avantage que la première section détaillant le sujet ne soit pas celle consacrée aux tonalités relatives, sans avoir préalablement défini ce qu'est une tonalité. J'ai bien conscience que cela réduirait passablement la place du sujet de la page dans son introduction, mais je ne vois pas mieux pour l'instant.

Qu'en pensez-vous ? PéHache (discuter) 7 mai 2024 à 01:06 (CEST)[répondre]

Vous êtes beaucoup plus motivé que moi concernant cette page. Je suis plus motivé par les biographies de musiciens, ou les articles sur les oeuvres, que la théorie. Depuis presque 20 ans que je suis sur WP, j'ai "déjà donné", et trop donné, dans les discussions interminables et les débats d'experts entre non experts. Pour moi, désormais, sauf sujet qui me motive, c'est source contre source. Ici, c'est source contre avis et discussion, je passe mon tour. Je vous laisse donc maitre de la page, et je suis sûr qu'elle n'est pas entre de mauvaises mains. Simplement je vous demande de ne pas la transformer comme les pages Wikipédia sur les concepts mathématiques (sur lesquelles j'ai cessé de me battre) qui sacrifient la compréhension et la présentation intuitive sur l'autel de la rigueur, mais elles ne sont pas entre de mauvaises mains non plus.. Exemple entre 1000 : Base (algèbre linéaire), concept fondamental qui pourrait être 1000 fois plus clair pour le grand public, et comme vous n'êtes sans doute pas mathématicien vous pouvez regretter de ne rien y comprendre, alors que vous pourriez certainement comprendre. Essayez de ne pas faire de même pour les non-musiciens. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 mai 2024 à 12:55 (CEST)[répondre]

Je suis sincèrement désolé si je vous ai amené à renoncer.

Bien que je pense maîtriser assez bien le sujet (et je reconnais très volontiers que rien ne vous oblige à me croire), je ne me considérerai jamais le maître d'aucune page. Je continuerai, dans mon domaine, à corriger ce qui me semble être des erreurs, tout en m'efforçant, bien sûr, de ne pas compliquer inutilement les explications (comme je pense d'ailleurs l'avoir fait jusqu'ici dans chacune de mes propositions) ; dans le cas contraire, peut-être me ferez-vous la faveur de me le signaler ? – je ne demande pas mieux.

Cordialement. PéHache (discuter) 7 mai 2024 à 20:36 (CEST)[répondre]

Discussion :Ernst Mach (mef)[modifier le code]

Bonjour Jean-Christophe BENOIST Au passage dans Discussion :Ernst Mach, j'ai proposé une mise en forme pour plus de lisibilité de discussions très anciennes où vous êtes intervenu. Êtes-vous d'accord avec cette mef? Sinon merci de corriger. Cordialement --Bruinek (discuter) 8 mai 2024 à 11:29 (CEST)[répondre]

pas de pb ! Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 mai 2024 à 11:32 (CEST)[répondre]

↑ La Fontaine. - Fables, éd. Clément (Agrégé de l'Université, Professeur à l'Université de Lille), Librairie Armand Colin, 1937, page XX
↑ C'est à dire écarta de l'endroit où elle était, sans doute d'un fumier. - Détourner est pris ici au sens propre^[1].

[cl1937-1] La Fontaine. - Fables, éd. Clément (Agrégé de l'Université, Professeur à l'Université de Lille), Librairie Armand Colin, 1937, page XX

[2] C'est à dire écarta de l'endroit où elle était, sans doute d'un fumier. - Détourner est pris ici au sens propre^[1].

[2]

[1]