Discussion:Pierre Piccinin da Prata

Méconnaissance de la langue arabe

Il me semble important de signaler la méconnaissance de la langue arabe de Pierre Piccinin parce que c'est un principe élémentaire de la critique historique et de la recherche journalistique qu'il faut en revenir aux sources, dans le texte original. Le fait que Piccinin ne puisse lire de texte arabe ou interroger tout seul des Syriens ou des Libyens est important parce que cela veut dire qu'il dépend d'autres personnes; il n'est alors plus un témoin premier, il peut être manipulé et la qualité de ses informations est donc discutable. --Toyotsu (discuter) 29 septembre 2013 à 02:58 (CEST)

Je répète : vous ne savez pas l'état de sa connaissance de l'arabe. Et que savez-vous de qui l'accompagne et du degré de confiance qu'il peut avoir en d'eventuels interprètes? Cela n'a pas de sens. Beaucoup de journalistes spécialistesdu Moyen-Orient ne maîtrisentpas l'arabe. J'ai consulté les pages d'autres personnalités similaires, qui ont enquêté en Russie ou en Chine; on ne précise pas leur connaissance de la langue. Si vous maintenez cette occurence, il va falloir vous atteler à de nombreuses autres pages. En outre, alors que cet auteur fait régulièrement mention de son "pédigrée de gauche", vous trouviez non-pertinent de signaler ses antécédents familliaux en la matière. Cette allusion à sa connaissance de l'arabe est incongrue (!). Geoffrey De Havilland

Effectivement, moi, je ne sais pas l'état de sa connaissance de l'arabe, mais je cite en note un article qui affirme sa méconnaissance, article qui, en outre, est sympathique vis-à-vis de Piccinin et auquel Piccinin n'a pas cru bon devoir envoyer un droit de réponse. Un tel article de revue, ça s'appelle une source indépendante et c'est ce qu'on utilise pour écrire un article encyclopédique. (de nouveau, restez courtois, je vous prie et évitez un mot comme incongru) --Toyotsu (discuter) 29 septembre 2013 à 04:39 (CEST)

Si ce sont les règles de wikipédia, vous pouvez apporter cette information. Mais vous ne pouvez pas la placer là où vous l'aviez incluse, car c'est subjectivement jeter le discrédit sur son travail, alors que vous n'en connaissez pas le contexte. J'ai donc replacer cette information, de manière neutre, en fin de paragraphe. C'est incongru (déplacé)), voire même un peu ridicle, mais, si le règlement est le règlement... Et si vous y tenez à ce point (je suppose que vous allez donc partir en chasse de toutes les pages des orientalistes, pour vérifier s'ils parlent parfaitement bien l'arabe et indiquer si cen'est pas le cas). G. De Havilland

seul à avoir été sur tous les terrains ?

Le fait est là: il est le seul à avoir été sur tous les terrains (voir sa bibliographie) : Syrie, Tunisie, Egypte, Libye, Yémen... Aucun autre journaliste, chercheur ou arabisan ne l'a fait. (G.)

Qu'il ait été sur tous les terrains, ce ne semble pas contestable. Qu'il ait été le seul, il faut le prouver, avec une source indépendante: vos dires ou ses dires ne sont pas suffisants.--Toyotsu (discuter) 29 septembre 2013 à 15:58 (CEST)

La défense de l’Église catholique

Je serais d'avis de supprimer cette section qui n'est faite que de renvois à des éditoriaux de Piccinin ou à des lettres publiées sur des sites internet partisans. Personne ne semble avoir jamais répondu ou tenu compte des opinions exprimées par Piccinin à propos de l'Eglise catholique. Je ne suis donc pas sûr que le critère de notoriété soit atteint. --Toyotsu (discuter) 1 octobre 2013 à 08:30 (CEST) Heu... Renseignez-vous, notamment en lisant les articles ayant trait cités : sites partisans? LaLibre Belgique (3 ou 4 articles sur l'Eglise), Le Soir, Le Monde ?!!! Vous n'aimez pas Pierre Picciin, vous, ou alors expliquez-moi (je demande cette explication sans vouloir polémiquer, cela va de soi).

Le "ou" dans ma phrase ci-dessus porte à confusion, je vous prie de m'en excuser, mais ce n'est pas ce que je voulais dire. Pierre Piccinin a envoyé des textes à des journaux connus, qui les ont publiés comme Carte blanche ou Courrier des lecteurs, mais aussi à des sites internet partisans comme http://www.riposte-catholique.fr/. De toute façon, ma question est "qui l'a lu ?", "qui a discuté de ces écrits ?" ou "ses idées ont-elles eu un impact documenté et notoire ?" Pour l'instant, j'ai bien peur que non. Prouvez le contraire et je serais ravi de vous lire et d'avoir fait avancer par ma question la qualité de cet article encyclopédique --Toyotsu (discuter) 1 octobre 2013 à 15:26 (CEST)

me relisant, je me rends compte que l'accord de l'adjectif "publiées" enlevait toute ambiguité à ma phrase, et que vous m'avez lu trop vite. --Toyotsu (discuter) 1 octobre 2013 à 15:44 (CEST)

Ne plaisantons pas; il a publié suffisamment sur cette question pour que son engagement soit reconnu; Qui l'a lu? Les lecteurs du Monde, pour commencer.

Qui l'a lu ? Des lecteurs du Monde, pas les. Combien ? On ne sait pas. Dans la version que j'avais proposée et que je m'en vais remettre, son engagement est reconnu dans sa biographie, avec une note conséquente; cela me semble suffisant et permet aux lecteurs intéressés d'approfondir s'ils le souhaitent.--Toyotsu (discuter) 10 octobre 2013 à 17:02 (CEST)

Vous avec des sources secondaires à l'appui de cette section? Parce que pour l'heure, je n'y ai vu que les propres écrits de l'intéressé, ce qui fait que toute interprétation de ses positions sur l'église catholique romaine sur la base desdits écrits constitue un travail inédit, ce qui est à proscrire. Par conséquent, cela pose en effet la quesiton de la conservation de cette section, qui comporte aussi des affimations non sourcées, au moins sous cette forme. En outre, comme le souligne ci-dessus Toyotsu (d · c · b), quel sont l'impact et la réception des textes de l'intéressé. Le fait qu'il n'y a précisément aucune source secondaire pour en parler laisse entendre qu'ils sont nuls ou presque. Ce qui pose encore une fois la question de l'opportunité de maintenir ce texte. --Lebob (discuter) 10 octobre 2013 à 09:36 (CEST)

Si on tape sur google "Pierre Piccini catho", ça pullule; on ne sait plus quoi en faire. Mais, bon, je ne vais pas me rendre malade à suivre cette page et à y travailler si vous défaites. Bien à vous, mais l'info manquera. Tient! Je pensais que c'était une encyclo... Et flûte, si, après tout: le fait que trois grands quotidiens internationalement reconnus (Le Soir, Le Monde et La Libre Belgique) ont décidé de publié ses articles et avis sur la question me semble suffisant pour rétablir cette section!!!!

Wikipedia est en effet une encyclopédie dont l'élaboration se fait selon certaines règles, dont celle de la prohibition du travail inédit et le fait de préférer des sources secondaires aux sources primaires. Je comprends que ça puisse agacer, mais si vous ne voulez pas voir votre travail régulièrement défait ou remis en cause, il est préférable de vous y conformer. Cordialement --Lebob (discuter) 10 octobre 2013 à 18:22 (CEST)

Donc, malgré les nombreuses prises de position de l'auteur dans de prestigieux quotidiens, on ne peut pas en faire état? C'est insensé. Comme vous dites cependant, on "préférera" des sources secondaires au sources primaires. Sans sources secondaires, si les sources primaires sont pertinentes (et c'est plus que le cas)...

Vous pouvez à la limite expliquer dans l'article qu'il a publié dans la presse plusieurs articles ou prises de positions sur l'église catholique en vous basant sur les articles recensés (et en les mentionnant comme source), mais en inférer son point de vue sur ces questions sans avoir de source secondaire extérieure qui en fait état relève du travail inédit parce qu'il s'agit alors de votre propre interprétation de ses écrits. --Lebob (discuter) 11 octobre 2013 à 11:09 (CEST)

C'est eactement ce que j'ai fait: une phrase dans la biographie avec note pour les sources. --Toyotsu (discuter) 11 octobre 2013 à 12:38 (CEST)

Pas du tout : vous avez modifié toute une section en la ramassant en une phrase; vous faite ainsi disparaître toute un aspect du sujet de l'article, aspect pourtant bien documenté. Geoffrey De Havilland

Sur la base des sources disponibles, qui sont des sources primaires, ce qui figure actuellement dans l'article correspond au maximum de ce qui peut être dit sans tomber dans le travail inédit. Ce q'était incontestablement l'autre version. Si on veut en dire plus, il n'y a pas d'autre choix que de trouver des sources secondaires qui expliquent quelles sont exactement les convictions de l'intéressé en rapport avec le catholicisme et l'église catholique --Lebob (discuter) 12 octobre 2013 à 09:18 (CEST)

Si c'est là la règle, il faut donc s'y résoudre et renoncer à fournir une information qui recouvre tout un aspect du sujet de l'article. C'est ainsi. Aussi, je propose, pour faire bonne mesure, d'ajouter un complément à la phrase par laquelle vous avez résumé l'intérêt porté par Piccinin à l'Eglise : "..., dont, à plusieus reprises, il a pris la défense dans la presse." Geoffrey De Havilland

Le complément proposé est bancal (défense contre qui ?) et inutile (la note suffit amplement à la notoriété de ces articles de presse et site internet)--Toyotsu (discuter) 22 octobre 2013 à 06:08 (CEST)

Vous ne travaillez pas constructivement. Vous faites de l'obstruction systématique. Je laisse tomber... Adios! G. DE H.

« nouveau Lawrence d’Arabie »

Comme ce surnom grandiloquent n'a été donné que par des "compagnons" non-nommés, je propose qu'on supprime cette information anecdotique. --Toyotsu (discuter) 1 octobre 2013 à 09:18 (CEST)

Ce n'est pas anecdotique. Jusgement de valeur de votre part. Par des "compagnons"? Que voulez-vous dire par là? La source est L'Orient-Le Jour, le plus grand journal arabe en langue française? Comme vous dites parfois : "c'est sourcé !"

Voici la citation complète de l'article de L'Orient-Le Jour: "Après une tournée mouvementée dans les pays « touchés », tels la Tunisie, le Yémen, l’Égypte et la Libye, c’est en Syrie que ce spécialiste du monde arabo-musulman, ce second « Laurence d’Arabie » (selon ses compagnons), a découvert le nec plus ultra de l’horreur, à en juger de son poignant, bouleversant témoignage dans son livre La bataille d’Alep, chroniques de la révolution syrienne, paru en décembre 2012 aux éditions L’Harmattan." Le surnom vient donc de ses compagnons

--Toyotsu (discuter) 1 octobre 2013 à 13:51 (CEST) En fait, l'article de L'Orient-Le jour est un compte-rendu enthousiaste du livre de Piccinin La bataille d'Alep et ne fait que reproduire une information trouvée sur le site de son éditeur, L'Harmattan (http://www.harmattan.fr/index.asp?navig=auteurs&obj=artiste&no=23965): "ses « followers », sur la blogosphère, le surnomment le « Nouveau Lawrence d’Arabie »". Une recherche sur Google n'a pas confirmé l'existence de ce surnom, et je propose d'en supprimer la mention dans l'article de Wikipédia, puisqu'il n'y a rien d'autre qu'une autopromotion recopiée par un journaliste.--Toyotsu (discuter) 11 octobre 2013 à 02:00 (CEST) Permettez-moi de vous trouver "gonflé"! Quand c'est préjudiciable au sujet de l'article, vous n'hésitez pas à sourcer avec une source primaire unique et polémiste, tirée du blog même de l'auteur (voir La Libre Belgique et la référence que vous vous acharnez à vouloir placer); quand c'est sourcé secondaire mais que c'est positif, vous voulez enlever l'information. Je crois que vous devez vous expliquez sur vos intentions par rapport à cet article.

(il faudrait que vous signiez vos interventions ici, ce serait plus facile pour tout le monde) Comme j'ai essayé de l'expliquer ci-dessus, l'article de L'Orient-Le Jour ne fait que recopier une information trouvée sur le site de l'éditeur du livre qu'il recense, information très probablement écrite par Piccinin lui-même. Il ne s'agit donc pas ici d'une source secondaire, mais d'une source primaire (d'autopromotion), recopiée, que rien ne vient confirmer.--Toyotsu (discuter) 11 octobre 2013 à 13:58 (CEST)

Alors : 1. Je ne sais pas ce qui vous permet de supposer que et que "probablement" ci et du probablement vous en venez à "donc" ça... C'est une information reprise du premier quotidien francophone du monde arabe, L'Orient-LeJour. 2. C'est peut-être tout le contraire de ce que vous supposez cavalièrement: Piccinin a peut-être repris cette info de L'Orient-Le Jour 3. J'ignore si c'est Piccinin qui a écrit sa biographie sur son blog (et qu'importe, la question n'étant pas celle-là) 4. C'est sourcé, cette info existe dans un grand quotidien, source valide; vous n'avez aucun argument valable pour la supprimer; c'est de l'abus! Tout aussi sourcé que l'occurrence que vous avez à tout prix voulu inclure sur sa connaissance sommaire de la langue arabe (une seule source, un quotidien français). Geoffrey De Havilland ps: par contre, vous avez rétabli une fois encore la référence 9, que j'ai supprimée à plusieurs reprises, car elle vient du blog de l'auteur, le sujet de l'article. Donc, je répète: quand c'est positif pour Piccinin, vous supprimez une info provenant d'une source secondaire valide; quand c'est négatif, vous ajoutez des infos provenant de sources primaires. Il serait donc temps que vous expliquiez vos intentions. Je crois que, votre attitude posant question, c'est devenu nécessaire.

Il semble bien qu'en l'espèce le journaliste de "L'Orient-Le Jour" s'est borné à recopier un quatrième de couvertue ou une description publicitaire de l'éditeur du livre. Procédé hélas assez fréquent chez les journalistes pressés, mais pas très journalistique. Bref, je suis plus que réticent sur le maintien de ce qualificatif dans l'article.

En revanche, je suis d'accord sur la mention de l'arrêt de la collaboration avec la La Libre Belgique. Même si je veux bien admettre qu'elle est possible voire probable suite aux échanges aigres-doux entr Piccinin et LLB, on ne peut simplement pas - faute de source en faisant clairement état - l'inférer de ces échanges. Tout comme pour les positions sur le catholicisme, c'est un travail inédit. Je l'avais retiré hier lorsque je me suis rendu compte que ce faisant je transgressais la R3R (règle des trois reverts), règle qui ne semble guère troubler les autres intervenants sur cette page, soit dit en passant. --Lebob (discuter) 12 octobre 2013 à 09:26 (CEST)

Sur Piccinin et LLB, voir ci-dessous, svp--Toyotsu (discuter) 15 octobre 2013 à 11:53 (CEST)

Sur ce point, je ne peux pas vous suivre : il faut rester sérieux et cohérent! Rien ne permet d'affirmer que le qualificatif a été recopié d'ici ou de là. Un journal très sérieux, L'Orient - Le Jour, premier quotidien francophone du Monde arabe, lu de Beyrouth à Rabat et en kiosque à Paris, publie un article dans lequel Piccinin da Prata est comparé à Lawrence d'Arabie, qualifiant de la sorte le personnage et ses aventures dans tout le Moyen-Orient; l'expression résume bien l'image que certains ont de lui. C'est une info sourcée et vous n'avez aucun argument objectif pour la retirer de l'article, si non vos supputations gratuites et partis pris. Geoffrey De Havilland

Aussi, il me semble que nous pouvons trouver un accord très simple: "Un journaliste de L'Orient-Le Jour le compare avec enthousiasme à Lawrence d'Arabie". L'information est ainsi donnée, comme celle du journaliste du Monde qui le compare "ironiquement à Tintin". Ou bien ferez-vous deux poids et deux mesures? Dans lequel cas votre hostilité au sujet de l'article deviendrait plus qu'évidente. G De H

La phrase proposée est fausse; le journaliste ne le compare pas avec Lawrence d'Arabie; il cite des "compagnons" qui font cette comparaison, et il s'agit très probablement d'un recopiage d'une information de l'éditeur. Quant à la comparaison du Monde, ce n'est pas moi qui l'avais introduite. Je n'ai fait que la modifier en citant correctement la note et son esprit, en insérant les guillemets dans le titre de l'article du Monde ("Tintin") qui avaient été oubliés, guillemets qui montraient bien l'ironie. --Toyotsu (discuter) 16 octobre 2013 à 01:06 (CEST)

Encore une fois, vous ne POUVEZ PAS affirmer "il s'agit TRES PROBABLEMENT d'un recopiage etc.". VOUS N'EN SAVEZ RIEN. C'est une hypothèse que vous faites pour servir votre sentiment; je peux tout aussi bien faire l'hypothèse inverse! Et c'est même très probablement le cas : je n'ai trouvé nulle part trace, dans les biographies de Piccinin, de l'occurence "selon ses compagnons"; je suppose donc que le journaliste de L'Orient-Le Jour avait des sources différentes de ces biographies, peut-être d'autres journalistes qui avaient accompagné Piccinin? Nous n'en savons rien. Mais la question (je le répète) n'est pas là (on ne va quand même pas remettre en cause tout ce qu'écrivent les sources secondaires en formulant des hypothèses à la louche!): dans la neutralité, tout ce que l'on peut affirmer, c'est que, dans un journal sérieux, connu, source secondaire tout à fait viable, Pierre Piccnin da Prata est comparé à Lawrence d'Arabie du fait de ses nombreux voyages dans les pays du Moyen-Orient en guerre. L'information existe. Elle est pertinente vu l'activité de Piccinin. Vous avez raison, cependant, il faut être exact. Mettons-nous dès lors d'accord sur cette phrase : "Selon le quotidien L'Orient-Le Jour, suite à ses nombreux voyages dans le Moyen-Orient en guerre, ses compagnons l'ont surnommé le second Lawrence d'Arabie." Je le répète : l'information est sourcée! Elle permet en outre de rééquilibrer l'article, face aux critiques de Littell et du journaliste du Monde qui sont mentionnée (la neutralisaton ne signifie pas qu'il faut seuleent donner ls informatons négatives!). Essayons en effet de rester objectif et neutre! Je crois que, là, l'argumentation est honnête et pertinente et de bonne foi et que vous devez l'accepter. Geoffrey De Havilland

Je recopie de nouveau l'information trouvée sur le site de l'éditeur de Piccinin, L'Harmattan (http://www.harmattan.fr/index.asp?navig=auteurs&obj=artiste&no=23965): "ses « followers », sur la blogosphère, le surnomment le « Nouveau Lawrence d’Arabie »". A mon avis, le "compagnons" de la recension du livre dans L'Orient-Le Jour est une traduction du "followers" du site de L'Harmattan, et ma critique tient toujours.--Toyotsu (discuter) 17 octobre 2013 à 16:24 (CEST)

Non, c'est "votre avis"; vous le dites vous même! Sans la moindre preuve de ce que vous avancez. Mon avis est tout le contraire du vôtre; je crois que c'est l'auteur de la biographie du blog qui a repris l'élément de L'Orient-Le Jour. Et quand bien même auriez-vous raison, cela ne change en rien le fait que l'info a semblé pertinente au journaliste et est exprimée dans L'Orient-Le Jour, source secondaire admissible. Vous dépassez votre rôle, vous vous érigez en censeur d'une source secondaire et refusez dès lors de tenir compte des règles de Wikipédia. Cette polémique devient insensée. Votre positon est arbitraire. Respectez les règles et reconnaissez que l'info peut être donnée. Geoffrey De Havilland

Comme vous parlez de règle, je recopie un extrait du bandeau au-dessus de la page Pierre Piccinin da Prata: "En cas de désaccord, un consensus sur la page de discussion doit être obtenu avant toute modification." Vous et moi ne sommes pas d'accord sur l'opportunité de mentionner ce surnom dans un article encyclopédique, en fonction de différents critères de critique de source. Attendons donc que quelqu'un d'autre donne son opinion et nous verrons dans quel sens une majorité se dégage.--Toyotsu (discuter) 18 octobre 2013 à 02:13 (CEST)

Oui, j'avais bien compris que vous avez habilement joué de la règle des R3R pour imposer tout ce que vous vouliez. Mais il ne s'agit pas "d'être d'accord" ou pas. Il s'agit de respecter une certaine cohérence et une certaine logique; une certaine honnêteté intellectuelle, aussi, en prenant en compte la raison de l'argumentation. Or, il est patent que mes arguments vont dans ce sens, pas les vôtres (inutile de me répéter encore, mais je résume : source secondaire notable, etc. vs. votre sentiment). Cette règle des R3R ne doit pas servir à gagner une partie de pocker! Bref, c'est bien dommage... Geoffrey De Havilland

Ce serait gentil de ne pas insulter les autres collaborateurs de Wikipédia. De plus, si vous relisez ce chapitre, vous constaterez que mon argumentation a convaincu au moins une autre personne, ce qui n'est pas le cas de la vôtre pour l'instant.--Toyotsu (discuter) 19 octobre 2013 à 09:11 (CEST)

Insulté? Quand donc ai-je insulté un collaborateur? Merci de préciser. "Convaincu...". Je crois que vous ne comprenez pas mon propos ou que je m'exprime mal. Donc, je reprends : l'autre personne a le même raisonnement que vous; ou, pour être exact dans les termes, le même "sentiment". Car, je le répète (suivez l'idée), vous n'avancez pas un argument objectif, mais un sentiment, un présupposé, une assertion, une croyance, un postulat, rien de prouvé, quoi. La règle de wikipédia est qu'une information peut être mentionnée si elle est sourcée sur base d'une source notable. C'est ici le cas à 100 % !!! Et vous la refusez, sous prétexte que vous croyez que peut-être, sait-on jamais, le journaliste aurait, peut-on supposer, recopier ceci d'on ne sait où exactement, mais probablement... Gardez vos supputations et respectez les règles, s'ils vous plaît. Et pourquoi tout cela? Parce que vous prétrendez "neutraliser" l'article. Mais vous le neutralisez en supprimant ce qui est positif pour le sujet et en accentuant ce qui est négatif (mais, ça, je l'ai déjà notifié). Bref, ce n'est pas parce que un, deux ou dix autres contributeurs ont le même "sentiment" que vous qu'ils ont raison sur la règle. J'ai ici une information sourcée par une source notable; elle doit être rétablie. Point barre. Maintenant, si vous voulez absolument imposer votre avis, la règle des R3R vous permets en effet de la jouer comme fait et ni moi, ni la règle,ni la raison et la logique n'y peuventplusrien. Bravo à vous! C'est gagné! Mais c'est un abus regrettable et anti-constructif. Geoffrey De Havilland

(Pour répondre à votre première question, dans votre intervention précédente, vous avez mis en cause mon honnêteté intellectuelle; c'était un commentaire déplacé) Quand vous parlez de règle de Wikipédia, vous seriez aimable de la citer pour qu'on puisse juger de quoi vous parlez exactement. Voici ce qu'on peut lire ici (Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires): "Les sources secondaires sont des documents qui utilisent des sources primaires et dont ils constituent une analyse, une synthèse, une explication ou une évaluation. Les documents ci-dessous sont des exemples de sources secondaires, dans la mesure où ils sont des travaux d'analyse ou de synthèse commentant des sources primaires, et ne se bornent pas à relayer des sources primaires (ou, a contrario, à exposer des travaux originaux) :

• des livres, biographies, dictionnaires et encyclopédies spécialisés, monographies ;
• des articles de journaux, revues ou magazines connus ;

(...)." Comme je l'ai dit plus haut, il y a de forts indices pour penser que l'article de L'Orient-Le Jour, une recension du livre de Piccinin, s'est borné à relayer une information trouvée sur le site internet de son éditeur, dont il n'existe aucune confirmation.--Toyotsu (discuter) 20 octobre 2013 à 14:59 (CEST)

Les chamanes aussi aiment à rabâcher leurs croyances; cela les aide à s'en convaincre. Mais il n'en reste pas moins qu'il s'agit seulement de croyances et non de faits prouvés et établis. Pour la énième fois : votre supputation sur les intentions ou ce qu'a fait ou n'a pas fait le journaliste ne regarde que vous et ne doit pas s'imposer ici (Permettez-moi cet exercice : "Il y de forts indices pour penser que l'article de L'Orient-Le Jour, une recension du livre de Piccinin, a été relayé par le biographe de L'Harmattan qui s'en est inspiré"; mais, pour m'a part, je n'en jugerais pas et ne me permettrais pas de trancher dans le travail d'autrui sur cette simple hypothèse). Merci pour le texte du règlement; il n'était pas utile, puisque je l'ai résumé ici plus haut, mais vient confirmer ce que je dit : le texte qui source l'information dont j'avais fait mention dans l'article "Pierre Piccinin da Prata" est un "article de journal connu" et, comme vous le rappelez très justement, il s'agit d'une recension, c'est-à-dire, précisément, à la fois "une synthèse, une explication et une évaluation". Bref. On tourne en rond : la règle (une information sourcée par une source notable viable) contre votre sentiment. C'est navrant et contre-productif. Je ne sais pas comment l'expliciter plus simplement et intelligiblement encore. Aussi, si vous ne vous rangez pas à cette raison, vous comprendrez que je m'interroge sur vos intentions. Il ne s'ait pas de vous insulter (ne soyez pas ainsi excessif!), mais d'une interrogation très légitime, au vu de l'argumentaire imparable ici développé et, plus exactement, de la règle, que vous bafouez. Geoffrey De Havilland

(permettez-moi de vous conseiller la lecture de l'article chamanisme) Pour l'instant, votre "argumentaire imparable" n'emporte pas le consensus.--Toyotsu (discuter) 22 octobre 2013 à 06:03 (CEST)

Idem mon dernier commentaire sur "La défense de l'Eglise". G. DE H.

Premiers travaux scientifiques

Une recherche dans l'Année Philologique, sur Google Books et sur Google scholar ne donne que des recherches sur Spartacus, et permet de voir que Piccinin n'est quasiment pas cité. Quant à la REA, je n'ai trouvé que l'article suivant: Piccinin, Pierre. - Les Alpes, l'Étrurie et le Picenum dans le « Bellum Spartacium ». REA 2006 108 (2) : 559-580. Si vous avez d'autres informations sourcées, ajoutez-les et contribuez à améliorer l'article.--Toyotsu (discuter) 11 octobre 2013 à 01:41 (CEST)

Premiers travaux scientifiques :

- Mémoire de D.E.A. (Sorbonne) : Biographie de Drusus l'Ancien. De la conquête des Alpes aux campagnes de Germanie. - Plusieurs articles publiés dans la Revue Étudiante d'Antiquité (U.L.B.) : • Recension ( P. JAL, L'impérialisme romain. Observations sur les témoignages littéraires latins de la fin de la République romaine, Ktéma 7, 1982, p. 143-150), REA, février 1995, p. 8-21. • La "conversion" de Constantin et la fin de la civilisation antique, REA, mars-avril 1995, p. 40-54. • À propos du roman historique, REA, mars-avril 1995, p. 78-79. • La femme dans la tragédie grecque et le féminisme d'Euripide, REA, mai-juin 1995, p. 21-32. • Polybe et Lucien, voyage aux origines de la critique historique, REA, septembre-octobre 1995, p. 21-36. • Aspects du genre de la biographie à Rome, REA, décembre 1995, p. 16-36. • De l'utilité des études antiques, REA, décembre 1995, p. 41. • Liban : la plus grande catastrophe archéologique au monde, REA, février-mars 1996, p. 4-11.

Vous êtes extraordinairement bien documenté ! La REA que vous citez n'a pas l'air d'être la prestigieuse Revue des Etudes Anciennes (http://www.rea.u-bordeaux3.fr/) (revue scientifique avec comité de lecture). Pourriez-vous avoir l'obligeance d'expliciter l'abréviation ?--Toyotsu (discuter) 11 octobre 2013 à 12:30 (CEST)

Excusez-moi, j'avais lu trop vite. Les références que vous citez ne sont pas des "Travaux scientifiques", mais un mémoire, inédit, et des articles parus dans une revue étudiante, donc sans comité de lecture scientifique.--Toyotsu (discuter) 11 octobre 2013 à 14:07 (CEST)

Qu'en savez-vous? Cette revue a été publiée avec l'accord de l'ULB. Et ceci : - À propos de deux passages des oeuvres de Salluste et Plutarque, Historia, Zeitschrift für Alte Geschicht 51/3, 2002, p. 383-384. ? Vous avez tort, admettez-le et cessez de vous acharner à détruire mon travail. Geoffrey De Havilland

Voici tout ce que j'ai pu trouver sur ladite revue après une recherche google: cinq résultats. C'est un peu maigre pour une revue à comité de lecture. Que la revue soit publiée avec l'accord des autorités de l'ULB n'en fait pas pour autant une revue à comité de lecture. Et en ce qui me concerne, il est clair que ces articles n'ont rien de "travaux scientifiques". Pas plus qu'un mémoire de fin d'études non publié. Il convient donc de retirer de la bibliographie de l'intéressé (manifestement recopiée de son site, au point que je me demande si on n'est pas en plus en présence d'une violation du droit d'auteur) toutes les références à des articles publiés dans ce qui semble n'être qu'une revu étudiante. --Lebob (discuter) 12 octobre 2013 à 09:34 (CEST)

D'après l'Année Philologique 73, 05603, la notule de Piccinin, À propos de deux passages des oeuvres de Salluste et Plutarque, Historia, Zeitschrift für Alte Geschicht 51/3, 2002, p. 383-384, concerne la Guerre de Spartacus (si vous ne me croyez pas, allez voir http://www.annee-philologique.com/index.php). Je remarque, en outre, qu'il a publié un article au même titre dans une autre revue: Piccinin, Pierre. - À propos de deux passages des œuvres de Salluste et Plutarque. PP 1998 53 N° 303 : 430-433 (PP= la revue La Parola del Passato); voir APh 71-04797.

Fin de la collaboration avec La Libre Belgique

D’abord, je voudrais souligner que la note sur ce sujet qui parait contestable à certains contributeurs ici n’est en rien « préjudiciable » comme on peut le lire plus haut, ni préjudiciable envers Pierre Piccinin puisqu’il aborde lui-même cet incident longuement sur son blog (il ne faut pas se faire plus Piccinin que Piccinin, si vous me permettez l'expression), ni préjudiciable pour la qualité de cet article. Cette note me semble nécessaire parce que la phrase dans l’article est la suivante : « Il publie parfois dans Le Monde, La Libre Belgique, Rue89, L’Écho, L’Humanité, L’Espresso, L’Orient - Le Jour… » (il faudrait d'ailleurs ajouter à cette liste Père Ubu). Or, en ce qui concerne La Libre Belgique, le temps du verbe n’est pas correct : Piccinin n’y écrit plus, et la note que j’ai ajoutée apporte la correction rapidement et simplement. Maintenant, il est vrai que la note renvoie à une source primaire, en fait deux sources primaires, le blog de Piccinin lui-même et un e-mail de son correspondant à la LLB, qu’il a recopié par capture d’écran. Le procédé n’est pas élégant, mais pour le rédacteur et le lecteur de Wikipédia, cela donne à voir deux points de vue. Voici la recommandation sur l’usage des sources premières sur Wikipédia (https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:SPS): « Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation (par exemple, des définitions), dont la signification peut être comprise sans ambiguïté par une personne raisonnablement cultivée, sans connaissance spécialisée. Toutefois, les passages cités ne devraient pas être le fruit d'une sélection ou d'une compilation arbitraire, et ne pas pouvoir faire l'objet d'interprétations diverses. » J’ai l’impression que la phrase que j’avais écrite correspond à une assertion factuelle. Qu’en pensez-vous ?--Toyotsu (discuter) 15 octobre 2013 à 11:52 (CEST)

Les photos

Les photos qui illustrent l'article sont toutes présentées sur Wikimedia Commons comme un "Travail personnel" de Geoffrey De Havilland. Or, elles se retrouvent toutes les trois sur le blog de Pierre Piccinin: http://www.pierrepiccinin.eu/pages/Rejoigniez_Pierre_PICCININ_sur_Facebook_-3450589.html et http://www.pierrepiccinin.eu/article-tunisie-du-triomphe-au-naufrage-108139940.html. C'est permis ou il y a une violation de droit d'auteur ? --Toyotsu (discuter) 26 octobre 2013 à 12:27 (CEST)

Les discussions communautaires sont ouvertes : j'ai proposé sur Commons la suppression de ces trois fichiers. Cordialement, — Racconish ^D 29 octobre 2013 à 15:30 (CET)

Ces photos sont reprises d'articles publiés par Pierre Piccinin da Prata sur blog, qui sont tous suivis de la mention "peut être librement reproduit". Vous ne trouvez pas que certains sabrent un peu vite dans le travail des autres, sur Wiki? Geoffrey De Havilland

Deux remarques :

• Les conditions générales d'utilisation - en suivant le lien indiqué en bas de cette page (comme c'est l'usage pour indiquer les conditions d'utilisation d'une page) - précisent notamment que « Aucun élément composant le Site www.over-blog.com ne peut être copié, reproduit, modifié, réédité, chargé, dénaturé, transmis ou distribué de quelque manière que ce soit, sous quelque support que ce soit, de façon partielle ou intégrale, sans l'autorisation écrite et préalable de OverBlog [...] ».
• D'autre part, pourquoi dans ces conditions avoir créé les fichiers dans Commons, non pas en précisant et en démontrant qu'elles étaient sous licence libre « sous condition d'en mentionner la source » (ce qui de toutes façons est une réserve pas directement compatible avec la licence de Wikipédia, faute d'autre précision), mais en vous en donnant comme auteur, avec comme justification de la licence accordée, « Own work » ? Ça me parait tout à fait incohérent avec l'explication que vous donnez ici.

Bref... Il manque ici une ou deux photos. C'est con... Mais, bon, pour celui qui veut savoir, il y en a des centaines sur Google images. G. DE H.

— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 novembre 2013 à 15:53 (CET)

Médiation

J'ai laissé un message au Salon de médiation en espérant que cela fasse avancer la discussion.--Toyotsu (discuter) 27 octobre 2013 à 02:58 (CEST)

Suite à cette demande de médiation, je veux bien, si vous l'acceptez, essayer de donner un coup de main. Peut-on préciser ci-dessous quels sont les points de vue qui s'opposent et sur quelles bases ils sont défendus ? Cordialement, — Racconish ^D 27 octobre 2013 à 08:01 (CET)

Bonjour, merci de répondre à la demande. Je crois que, pour l'instant, le désaccord porte sur le besoin de mentionner le surnom "Nouveau Lawrence d'Arabie" (voir la discussion ci-dessus: https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Pierre_Piccinin_da_Prata#.C2.AB_nouveau_Lawrence_d.E2.80.99Arabie_.C2.BB). Ce surnom est mentionné dans deux sources: 1. le site de l'éditeur du premier livre de Pierre Piccinin: "ses « followers », sur la blogosphère, le surnomment le « Nouveau Lawrence d’Arabie »", 2, un article du journal L'orient-Le Jour, plus exactement un compte-rendu de ce livre: "Après une tournée mouvementée dans les pays « touchés », tels la Tunisie, le Yémen, l’Égypte et la Libye, c’est en Syrie que ce spécialiste du monde arabo-musulman, ce second « Laurence d’Arabie » (selon ses compagnons), a découvert le nec plus ultra de l’horreur, à en juger de son poignant, bouleversant témoignage dans son livre La bataille d’Alep, chroniques de la révolution syrienne, paru en décembre 2012 aux éditions L’Harmattan.". Comme je n'ai pas trouvé, après une recherche Google, d'autre mention de ce surnom, je pense que L'Orient-Le Jour s'est contenté de recopier une information promotionnelle de L'Harmattan, et que Wikipédia ne doit pas donner à ce surnom une notoriété qu'il n'a pas. Geoffrey De Havilland n'est pas d'accord avec moi. --Toyotsu (discuter) 27 octobre 2013 à 09:36 (CET)

Merci Toyotsu. 80.201.42.9 (u · d · b) / 81.240.209.8 (u · d · b) et Lebob pourraient-ils également donner leur point de vue ? Cordialement, — Racconish ^D 27 octobre 2013 à 10:37 (CET)

Tout en restant disponible pour une médiation, je vous donne, faute de réponse des autres contributeurs, ce qui ne peut être pour le moment qu'un avis extérieur. Il ne me paraît pas contestable que L'Orient-Le Jour, « un des principaux quotidiens libanais », peut être considéré comme une source fiable. Mais l'article de Ronald Barakat en question, « Pierre Piccinin en Syrie : le journal terrible d’un historien et politologue « de guerre » » est une tribune, c'est-à-dire qu'il exprime l'opinion de son auteur, Ronald Barakat, sans aval ni vérification du journal. En conséquence, la fiabilité de cet article ne peut être mesurée à l'aune de celle du journal, mais à celle du seul Ronald Barakat. La lecture de son site ne permet pas d'établir qu'il est un spécialiste fiable du sujet. Je lui ai cependant adressé un mail, lui demandant de préciser si la mention en discussion faisait ou non référence au prière d'insérer de l'éditeur. M. Barakat ne m'a pas répondu pour le moment. À supposer toutefois que la fiabilité de M. Barakat puisse être établie par le contributeur qui souhaite ajouter cette mention, il conviendrait également de s'interroger sur la pertinence d'une telle mention. Que signifie la comparaison avec Lawrence d'Arabie ? S'agit-il de son rôle politique ? Et que seraient ces compagnons, s'ils ne sont pas les commentateurs de blog auxquels se réfère la page du site de l'éditeur ? Des compagnons de quoi exactement ? Tout cela me semble bien trop vague et trop hagiographique pour être considéré comme encyclopédiquement pertinent. Je n'exclus pas qu'une telle mention puisse être faite, mais sous réserve qu'elle soit recoupée et précisée. Cordialement, — Racconish ^D 28 octobre 2013 à 09:35 (CET)

Complément. Ronald Barakat, l'auteur de la tribune publiée par L'Orient-Le Jour, que j'avais interrogé sur le sens de son propos, me répond comme suit: « Cette appellation vient de la bouche de M. Piccinin lui-même que j'avais rencontré à Beyrouth et qui m'a informé qu' "on" le surnommait ainsi, sans que je ne me souvienne de sa source. Bien entendu, ce surnom ne sied plus à M. Piccinin après ses déclarations tonitruantes disculpant le régime Assad et provoquant un tollé de nombre de ses followers. » Cette précision me semble confirmer, s'il fallait encore en douter, qu'il n'y a pas lieu de conserver la mention litigieuse dans l'article, tant parce qu'elle provient de Piccinin lui-même que parce que, selon Ronald Barakat, elle n'est pas appropriée. Cordialement, — Racconish ^D 29 octobre 2013 à 15:17 (CET)

Merci beaucoup pour votre enthousiasme dans cette médiation et pour votre efficacité. --Toyotsu (discuter) 29 octobre 2013 à 16:07 (CET)

Page protégée

On frôle toujours beaucoup trop la guerre d'édition sur cet article.

La page est donc protégée, en attente d'un consensus à trouver préalablement ici.

Pour tout travail de rédaction, de sourçage, de wikification, etc., je vous suggère de travailler sur une sous-page de cet article, qui permettra peut-être de trouver un consensus et de débloquer la situation, sans étaler vos dissensions sur l'espace encyclopédique.

Bonne continuation. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 21 novembre 2013 à 23:14 (CET)

« désigné en tant qu'espion »

L'article dit "Pierre Piccinin da Prata a été désigné en tant qu'espion". La formulation "désigné en tant qu'espion" ne me semble pas heureuse. Elle semble vouloir dire qu'un poste d'espion lui a été confié. Ne vaudrait-il pas mieux mettre "Pierre Piccinin da Prata a été qualifié d'espion" ? Marvoir (discuter) 11 décembre 2013 à 09:42 (CET)

Votre proposition me semble effectivement meilleure et à adopter.--Toyotsu (discuter) 11 décembre 2013 à 11:38 (CET)

Oui, c'est ce que j'avais écrit quand j'avais ajouté cette information à mon article de base : "qualifié"; mais Toyotsu avait changé le terme pour "désigné". Je suis bien d'accord avec vous, Marvoir. G. DE H.

Le grand-père

J'ai supprimé l'information sur le grand-père et la famille de Piccinin pour deux raisons:

1. vu la notoriété et la faible importance de Piccinin, je ne vois pas l'intérêt de parler de sa famille,
2. le contexte du départ d'Italie de cette famille n'est pas vérifiable par une source indépendante, puisque la note renvoie au site de L'Harmattan, éditeur de Piccinin, qui y a sans doute écrit lui-même sa notice biographique.

--Toyotsu (discuter) 31 mars 2014 à 04:17 (CEST)

Il en parle largement dans la première partie de son second livre sur la Syrie et explique ses motivations par rapport à la révolution syrienne, notamment mais pas seulement. Bonne lecture. G. DE H.

Merci pour votre réponse. Wikipédia, en tant qu'encyclopédie, ne se doit pas d'être l'écho des sujets qu'elle traite: ce n'est pas parce que Piccinin pense que son grand-père est important que Wikipédia doit en faire de même. En l'état, il n'existe pas de confirmation indépendante d'un fait qui semble mineur pour cet article. Je continue à penser que ce ne devrait pas être mentionné ici.--Toyotsu (discuter) 31 mars 2014 à 11:40 (CEST)

La question n'est pas là. La question est que le sujet explique une partie de ses motivations par ce fait. En outre, cette information fait partie de son background et permet de mieux cerner le personnage, ses origines, son passé. C'est une info. Elle est en outre sourcée par le site de son éditeur. Encore une fois (!), vous émettez des doutes sur l'origine de cette biographie, mais ce sont vos propres supputations, infondées. On peut vous opposer que L'Harmattan est une grande maison d'édition parisienne qui a pignon sur rue et vérifie très certainement ce qui est publié sur son site. G. DE H.

Je me permets de renvoyer à la sous-section "Médiation" ci-dessus; vous lirez que mes doutes sont raisonnables.--Toyotsu (discuter) 31 mars 2014 à 11:56 (CEST)

À ma connaissance, L'Harmattan n'a pas de comité de lecture, et ce genre d'information ne peut donc pas être pris pour argent comptant. Or, si la mention du départ d'Italie après la chute de Mussolini peut sans doute être considéré à la fois comme factuelle et explicative du passé de la personne, la mention récurrente de cette petite noblesse italienne me gêne nettement plus : elle n'est pas neutre, elle est (un peu) flatteuse pour l'intéressé, et donc, si l'info est contestée, il faut une source neutre, ce que n'est forcément pas L'Harmattan.

D'autre part, attention : la guerre d'édition n'est pas loin, et donc la protection de l'article, pour une durée indéterminée. Tâchez de vous mettre d'accord avant qu'on en arrive là. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 31 mars 2014 à 12:15 (CEST)

Je ne vois pas en quoi le fait d'être issu de la petite noblesse est "flatteur"; c'est un point de vue subjectif. Et quand bien même, c'est un fait: "neutraliser" ne signifie pas "conserver uniquement les éléments négatifs". Par contre, la mention de ce fait permet de situer le personnage. Je me permets de vous détromper : renseignements pris, L'Harmattan a bel et bien un comité de lecture et, si les auteurs peuvent formuler des suggestions de modification de leur page, ces suggestions sont d'abord avalisées par le service de presse de L'Harmattan avant d'être enregistrées sur la page de l'auteur. Les pages auteurs de l'éditeur me semble donc constituer une source convenable (attention, à ce rythme-là, plus aucune source ne résiste à la critique). G. DE H.

Euh... Un comité de lecture, ça n'est pas une relecture par le service de presse ! D'autre part, même si, bien évidemment il n'est pas question de ne conserver que les éléments négatifs, il faut en revanche que les informations soient d'abord vérifiables par autre chose que les affirmations de l'auteur, même « validées par le service de presse », et qu'ensuite elles soient pertinentes, ce qui n'est pas franchement le cas de cette « petite noblesse », dont je persiste à penser que la revendiquer n'est pas neutre (sinon, pourquoi l'indiquer, alors que rien ne démontre l'intérêt de l'information ?).
Et comme il se trouve que l'article a une longue et lourde histoire de non neutralité, je continue à dire qu'il faut autre chose que L'Harmattan pour valider cette info et sa pertinence. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 31 mars 2014 à 14:00 (CEST)

Au fait, n'est-ce pas cette même fiche sur l'auteur qui a justifié pendant un moment la présence dans l'article de « l'information » selon laquelle Pierre Piccinin da Prata serait le « Nouveau Lawrence d’Arabie », avant qu'on ne se rende compte (cf plus haut) qu'il s'agissait en fait du surnom que l'intéressé s'était auto-attribué ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 31 mars 2014 à 14:11 (CEST)

Tout à fait . Quoi qu'il en soit, le sujet c'est PPdP, pas sa famille, ni son grand-père. Et la pertinence se juge à la lecture des sources secondaires. Cordialement, — Racconish ^D 31 mars 2014 à 14:14 (CEST)

La biographie publiée par L'Harmattan est une source secondaire. Sur ce point, vous n'y pouvez rien redire (sauf mauvaise foi; et le "service de presse" de L'Haramattan a pour but de protéger la maison d'édition de bévues, notamment en ne publiant pas n'importe quoi -quant au comité de lecture, il gère les manuscrits, pas les pages auteurs ). Quant aux origines de sa famille (son grand-père qui quitte l'Italie en fuyant le fascisme), si ce genre de faits n'impacte pas, selon vous, sur la trajectoire de vie d'une personne, relisez donc vos syllabus de psychologie élémentaire. Bien sûr que l'info est utile et précise les contours du personnage! Elle est pertinente et mérite d'être conservée; j'insiste pour qu'elle le soit. Wikipédia n'est pas le Petit Larousse de poche; autant être complet et ne pas supprimer des infos qui, admettons même ne seraient pas fondamentales, ont néanmoins leur place dans la compréhension du sujet. Enfin, sur la question du surnom "Lawrence d'Arabie", c'est bel et bien publié dans L'Orient-Le Jour; maintenant, que l'auteur de l'article ait eu un remord parce que, manifestement (voir plus haut) il soutient une idée de la révolution en Syrie et réprouve ce que, par la suite, a écrit PPdP, c'est autre chose: un jour oui, le lendemain non... Relisez la réponse : je ne me suis pas acharné davantage sur le maintien de cette occurrence, mais, selon ce Barakat, on a droit à s'appeler le second Lawrence d'Arabie si on est férocement pro-rebelles en Syrie; si on est plus modéré, non. Et c'est lui qui dit que ce surnom vient de PPdP lui-même; ce n'est pas ce qu'il écrivait dans son article... Bref. Votre sens critique semble bien géométriquement variable... Moi, j'essaie simplement de rester logique et, quand je trouve une source secondaire, j'utilise les éléments, sans supputer ceci ou croire cela et écarter de manière subjective tel ou tel élément parce que je le trouve "trop favorable" à l'auteur... Bref. Depuis que j'ai créer cet article et que je travaille dessus, je ne m'étonne plus guère des critiques virulentes qui circulent sur Wikipédia; quand je vois comment ça se construit, ça me fait peur. G. DE H.

« Quant au comité de lecture, il gère les manuscrits, pas les pages auteurs » : c'est exactement ce que je voulais dire  : la page auteur n'est « validée » que par le service de presse, avec le « succès » que l'on sait (et le livre lui-même n'a pas été validé par un comité de lecture à ma connaissance). Ce qui ouvre tout grande la porte à... eh bien, mais à ce que Pierre Piccinin da Prata veut qu'on dise de lui... Comme sources indépendantes et fiables, on a vu mieux, non ?
Une dernière remarque, évidente : quand on parle de Pierre Piccinin da Prata, publié chez L'Harmattan, L'Harmattan n'est pas une source secondaire indépendante.
Désolé d'avoir à le rappeler. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 31 mars 2014 à 19:46 (CEST)

Piccinin-Quirico ou Quirico-Piccinin

Geoffrey De Havilland souhaite citer ainsi un ouvrage: Pierre Piccinin da Prata et Domenico Quirico, Il Paese del Male, Milan, Neri Pozza, décembre 2013, 176 p. (ISBN 978-88-545-0794-4). Sur la couverture du livre, le nom de Quirico apparaît en premier, au-dessus de celui de Piccinin. Selon Geoffrey De Havilland, "Les noms des auteurs sont toujours mentionnés par ordre alphabétique - c'est la règle en matière de bibliographie" Je ne vois rien dans Wikipédia:Conventions bibliographiques qui confirme cela. Au contraire, on y donne l'exemple suivant: Larry Wall, Tom Christiansen et Jon Orwant (trad. Philippe Bruhat), Programmation en Perl, O’Reilly, 2001, 3e éd. (1re éd. 1995), 1104 p. (ISBN 2-8417-7140-7).--Toyotsu (discuter) 26 septembre 2014 à 17:02 (CEST)

Ben... c'est juste la règle quand on fait une bibliographie... Si je me souviens bien de mes cours en fac de Lettres... Mais, bon, un peu fatigué de me battre contre vous, Toyotsu, qui défaite systématiquement mon travail, comme par principe, depuis que j'ai créé cet article. Alors, je laisse tomber.

(ce serait gentil de signer vos messages) svp, donnez un lien ou une citation prouvant votre affirmation, comme je l'ai fait. Ainsi, la discussion pourra progresser.--Toyotsu (discuter) 6 octobre 2014 à 17:32 (CEST)

Livre publié par Dictus Publishing

J'avais retiré de la page la mention d'un livre auto-publié chez Dictus, ce qu'une IP a révoqué. Je rappelle donc qu'il ne fait pas de doute que les sociétés du groupe VDM Publishing font de l'édition à compte d'auteur et que leur filiale Dictus figure à ce titre dans la liste des éditeurs à compte d'auteur. Je ne vois pas l'intérêt encyclopédique qu'il y aurait à mentionner une telle publication dans l'article. Cordialement, — Racconish^✉ 29 septembre 2014 à 14:23 (CEST)

Le livre existe. Il est signé de Pierre Piccinin da Prata. C'est donc un livre écrit par lui et qui fait partie de sa bibliographie. Dictus Publishing ne publie pas à compte d'auteur (les auteurs n'auto-financent pas leur livre). Renseignez-vous. Certes, les conditions en termes de droits d'auteur sont mauvaises. Mais je ne vois pas en quoi une étude sur l'Iran, en l'occurrence, ne pourrait pas être répertoriée dans la bibliographie parce qu'elle est publiée dans une maison d'édition mineure (et quand bien même le serait-elle à compte d'auteur); la logique m'échappe, là.

Une recherche aujourd'hui sur le site internet de Pierre Piccinin da Prata, qui recense très précisément toutes ses publications, ne donne aucun résultat pour ce livre. Outre les arguments déjà avancés (Vanity Press), comme il ne faut pas se faire plus Piccinin que Piccinin, je retire à nouveau la mention de cet opuscule. --Toyotsu (discuter) 23 novembre 2014 à 07:22 (CET)

Je ne perçois aucunement la pertinence de ces argument: de nombreux auteurs publient à leur compte, et de plus en plus, vu la crise de l'édition. Dans un autre genre, par exemple, BHL s'auto-édite dans la mesure où il est actionnaire majoritaire de plusieurs maisons. Où est le problème, quand un livre sors, s'il est publié à compte d'auteur ou pas? Quant à l'argument selon lequel le livre n'est pas (encore ?) répertorié sur le blog de son auteur, absolument nawak ! (sorry, mais, là, c'est vraiment n'importe quoi ; ps : la revue dont Piccinin est rédac-chef en a fait la promotion, par contre : http://lecourrierdumaghrebetdelorient.info/books/books-iran-2009-une-revolution-coloree-par-pierre-piccinin-da-prata/). Le livre existe, peut-être commandé sur le net, est une production du sujet de cet article et entre dans le champ de sa spécialité, le moyen-orient; je rétablis donc cette information. (G. De H.)

Merci pour votre réponse. A mon avis, votre renvoi à la notule du Courrier du Maghreb, dont le rédacteur en chef est Piccinin da Prata et qui n'est donc pas une source indépendante, illustre assez bien ce que Wikipédia n'est pas: nous ne sommes pas ici pour faire du copinage et parler de la production de notre collègue ou supérieur administratif. Par ailleurs, comme nulle part il n'est dit que Piccinin maîtrise le persan, langue officielle de l'Iran, je vois mal la valeur que pourrait avoir ce travail et donc, vu la statut de vanity press de l'éditeur, la nécessité de le mentionner dans l'article.--Toyotsu (discuter) 23 novembre 2014 à 14:02 (CET)

Et j'ajouterai, plus simplement (c'est tellement évident!) que de nombreux universitaires publient leur travaux à compte d'auteur, a fortiori quand il s'agit de sujets pointus et qui n'intéressent qu'un public restreint. Si on devait, comme vous le proposez, écarter toutes les publications à compte d'auteur, vous dépouilleriez les bibliothèques scientifiques! Allons, votre argument n'a aucun sens. (G. DE H.)

Permettez-moi, pour vous contredire, de vous recommander la lecture de l'article Évaluation par les pairs.--Toyotsu (discuter) 23 novembre 2014 à 15:12 (CET)

Je ne vois pas en quoi cet article sur les comités de lecture me contredit en quoi que ce soit; je vous dit que nombre d'universitaires publient à compte d'auteur parce qu'aucune maison d'édition ne prendrait le risque financier de prendre en charge un objet qui ne concernerait qu'un public très intime... Votre logique m'échappe, Toyotsu, souvent... Dans le même ordre d'idée: en quoi le fait de ne pas connaître le farsi empêcherait-il un politologue d'écrire une étude sur le système politique iranien?!!! Excusez-moi, mais ce genre d'arguments tordus ont quel but, là? Piccinin écrit un livre sur le système politique iranien et vous refusez de le signaler dans sa bibliographie parce que c'est un sujet pointu qui a été publié à compte d'auteur (en admettant que ce soit le cas: comme je vous l'avais déjà expliqué, je me suis renseigné, Dictus Publishing ne publie pas à compte d'auteur, mais procède à des tirages limités en fonction des commandes... bref). G. DE H.

Je n'ai écrit nulle part que le système politique iranien est un sujet pointu; s'il vous plait, ne me prêtez pas des propos que je n'ai pas tenus.--Toyotsu (discuter) 23 novembre 2014 à 16:02 (CET)

Bonjour,
Quelqu'un (Racconish, Toyotsu ?) pourrait-il m'expliquer pourquoi on ne pourrait pas mentionner cet ouvrage dans la bibliographie de son auteur ? A priori, je ne comprends pas pourquoi le fait qu'il soit publié à compte d'auteur change quoi que ce soit au fait que son auteur l'ait écrit... mais je ne suis pas très au fait de la politique de WP à ce sujet.
Cheers,
Thouny (discuter), le 2 décembre 2014 à 11:18 (CET)

Les règles applicables me semblent être WP:P et WP:NOT, en particulier WP:NOPUB. L'article n'a pas pour objet d'être un CV de PPdP, ni une recension complète de ses publications. Il convient donc de se limiter aux principales publications, eu égard tant à la qualité des éditeurs, c'est-à-dire notamment à l'existence d'un comité éditorial, qu'à l'existence de recension ou de citation de l'ouvrage. Je note au surplus que tant le catalogue de la BNF que la base SUDOC ne retiennent que 3 titres, Au combat avec les rebelles syriens, Tunisie, du triomphe au naufrage et La bataille d'Alep. Cordialement, — Racconish^📥 2 décembre 2014 à 13:21 (CET)

Aucune de ces pages ne dit quoi que ce soit sur les ouvrages publiés à compte d'auteur (à moins que je n'aie mal lu ?), ni contre le fait de mentionner tous les ouvrages d'une personnalité. C'est vrai qu'à partir d'un certain nombre on crée une page à part pour en faire la liste, mais ce n'est pas le problème ici. Il est dit qu'il ne faut pas faire la publicité du sujet, mais j'ai du mal à voir en quoi dire qu'Untel a écrit tel et tel livre lui fait une publicité indue. C'est même plutôt le genre d'info que je recherche dans une encyclopédie.

En revanche, ta remarque sur le catalogue de la BNF est pertinente... Et du coup... Bah je serais tout de même pour l'ajouter (après tout, il l'a écrit, ce bouquin), mais je suis moins sûr.

Thouny (discuter), le 2 décembre 2014 à 14:23 (CET)

Non, tu n'as pas mal lu. Il me semble simplement raisonnable de s'en tenir aux principaux ouvrages. Cordialement, — Racconish^📥 2 décembre 2014 à 14:32 (CET)

Bonjour. Merci à Thouny pour s'être joint à la discussion. J'ai pris un peu de temps pour farfouiller à travers l'aide de Wikipédia. D'après la recommandation WP:SUR SOI, il semble bien qu'on peut citer le livre. Même si, personnellement, je ne vois pas l'intérêt d'en faire la publicité vu le manque de compétences de son auteur sur le sujet et parce que, à mes yeux cela revient à mentionner un gros post de blog, si quelqu'un souhaite rajouter l'information, je ne m'y opposerai plus.--Toyotsu (discuter) 5 décembre 2014 à 08:34 (CET)

Kotek et Piccinin

Comme on note dans l'article que Piccinin est critique vis-à-vis des media traditionnels (alors qu'ils lui ont offert pendant un certain temps un espace d'expression), il me semble logique de mentionner la critique par Kotek, universitaire connu, des critiques de Piccinin. --Toyotsu (discuter) 21 novembre 2014 à 05:12 (CET)

J'ai supprimé la mention de l'appartenance de Pierre Piccinin da Prata à Amnesty et la LDH pour les raisons suivantes:

• elle n'est pas sourcée
• serait-elle sourcée, comme Pierre Piccinin n'exerce pas de fonction dans ces associations, elle ne prouverait qu'une chose: il paye une cotisation
• dans le contexte, elle est un peu comique car elle rappelle l'expression "Je ne suis pas raciste, j'ai même des amis noirs" et, à ce titre, elle n'a pas sa place dans une encyclopédie.

--Toyotsu (discuter) 23 novembre 2014 à 07:11 (CET)

• On peut trouver des sources; Piccinin a écrit pour la revue de la LDH, en tant que membre; au lieu de tout supprimer systématiquement, complétez en sourcant, Toyotsu! Ce sera plus productif !
• Oui, il paie une cotisation, à la LDH, précisément, pas à la ligue fasciste antisémite !!! Curieux que vous ne perceviez pas la pertinence de cette précision...
• Vous trouvez comique que Kotek accuse de racisme un membre des deux principales organisations qui lutte contre le racisme? Je ne partage pas votre humour, Toyotsu. J'estime plutôt que la mention de l'appartenance de Piccinin à ces organisations montre que, le comique, c'est Kotek.

(G. DE H.)

Excusez-moi, mais vous m'avez mal lu. Je trouve comique votre façon de défendre Piccinin da Prata en alléguant son appartenance à différentes organisations; je ne trouve pas comique la critique de Kotek (et, pour mémoire, ce n'est pas moi qui ai apporté cette information dans l'article).

Il va aussi de soi que c'est au contributeur d'une information qu'il revient de la sourcer, pas au contributeur de Wikipédia qui doute de la pertinence de cette affirmation.

Cordialement--Toyotsu (discuter) 23 novembre 2014 à 15:08 (CET)

1. Je ne le défends pas; j'apporte des informations ET je précise le cadre du propos.

2. Ben... Pourquoi un contributeur ne pourrait-il pas apporter une source à un élément apporté par un autre? Il me semble que cela se fait d'ailleurs régulièrement !

Voyez-vous, Toyotsu, depuis que vous vous êtes accroché à cet article, je me demande si vous êtes capable de vous remettre en question; parce que, si non, à quoi bon se retrouver sur cette page de discussion? Or, j'ai l'impression que, une fois que vous avez décidé que quelque chose devait être comme ceci ou comme cela, vous n'en démordez plus; et les arguments pas très pertinents (désolé, mais lisez ce que vous me sortez-là) que vous avancez le montrent bien. C'est épuisant... :/ G. DE H.


Bonjour,
pour répondre déjà à G.DE H., un contributeur qui se trouve face à une affirmation non sourcée peut la sourcer, bien sûr, mais il peut aussi choisir de la supprimer en demandant à son auteur de la sourcer lui-même. On n'a pas tous le temps de sourcer une affirmation douteuse, et ici Toyotsu a été très correct, puisqu'il a ouvert la discussion en PDD.
Pour la suite de la discussion, ce serait cool que vous renonciez (tous les deux) aux adjectifs tels que comique, amusant, etc. Son emploi a été malheureux en premier lieu, je pense que le mieux est de l'oublier et de faire comme s'il n'avait jamais été employé :) Si on pouvait arrêter les déni de dénis de bonne foi, ce serait un plus pour la discussion également. Souvenez-vous que, si la discussion a commencé à s'envenimer, c'est parce que vous essayez tous les deux d'améliorer cet article.

Maintenant, sur le contenu. Pour l'appartenance à la LDH et compagnie... je pense qu'il faut tout de même la mentionner. Si c'est sourcé, c'est une information intéressante, non ? Même s'il ne fait que payer la cotisation (ce que G. DE H. dément : source qu'il y a été auteur ?), je trouve personnellement que dire « mais c'est du bluff, il ne fait ça que pour redorer son image », c'est non-neutre, et presque diffamatoire (à moins que ce ne soit sourcé bien sûr). A priori, cotiser pour une association montre qu'on la soutient ; pour que l'on puisse dire le contraire, il faudrait pouvoir présenter une source qui le dise clairement.
Pour Kotek, pourriez-vous fournir les diffs qui concernent le passage en question ? Là, comme ça, je dirais que si la critique est intéressante, on peut l'intégrer à l'article, mais je ne connais pas de Kotek, et comme je ne sais pas ce que vous avez voulu rajouter à l'article, j'ai du mal à m'en faire une idée.
Cheers,
Thouny (discuter), le 2 décembre 2014 à 11:34 (CET)

Bonjour Thouny. Encore une fois, merci de vous être joint à la discussion, et merci aussi à tous les contributeurs qui ont donné leur opinion ci-dessous. Il me semble qu'il se dégage un consensus à propos de la mention de l'appartenance de Pierre Piccinin da Prata à différentes ONG: tant qu'elle n'est pas sourcée, il est légitime de la retirer.

D'autre part, si on a une source montrant bien que "Piccinin a écrit pour la revue de la LDH", il me semble qu'il faudrait le signaler, sans hésitation.

Par contre, si on a une source qui ne mentionne que l'appartenance de Piccinin à une de ces associations, je continue à douter de la nécessité de le signaler puisque cela relèverait, à mon avis, de la source primaire. Cordialement.--Toyotsu (discuter) 5 décembre 2014 à 08:47 (CET)

Bonjour,

Je passe par là et me permets deux remarques.

Pour avoir été membre d'Amnesty international, je me souviens qu'il était clairement marqué sur la carte de membre que le fait d'adhérer ne permettait absolument pas au membre de faire comme s'il représentait Amnesty d'une quelconque façon. Or dans la phrase « Pierre Piccinin da Prata, membre de la Ligue des Droits de l'Homme et d'Amnesty International, avait pourtant écrit en 2010 un article dans le quotidien L'Orient-Le Jour dans lequel il condamnait le racisme et l'antisémitisme, qu'il dissociait de l'antisionisme », on sent que le fait qu'il ait adhéré à ces association est mentionné pour prouver qu'il n'est pas antisémite. Un peu comme si on disait que son adhésion prouvait cette absence d'antisémitisme. Mais on peut prendre une adhésion à Amnesty ou à la LDH sans nécessairement adhérer à tous leurs combats. Je dois dire que la façon dont ces adhésions sont mentionnées me met mal à l'aise : elles sont pour moi mentionnées comme prouvant quelque chose (l'absence d'antisémitisme de Pierre Piccinin da Prata), j'ai la sensation d'un manque de neutralité dans la manière dont c'est présenté, dont les faits sont rapprochés. Si, à la fin de l'article on mettait « Pierre Piccinin da Prata est par ailleurs membre de la LDH et d'Amnesty International » ça me semblerait normal. Je rappelle qu'il est difficile de prouver que quelqu'un est raciste ou non ; en revanche on peut prouver qu'il a (ou qu'il n'a pas ) eu des prises de positions ou des actes antisémites. En d'autres termes, on ne peut pas prouver ce qu'il a dans la tête, on ne peut apporter de preuves que de ce qu'il a dit ou écrit. Et j'ai la sensation que ces adhésions sont mentionnées dans cette phrase pour prouver ce qu'il a dans la tête, et ça me pose problème.

En outre, je suis assez contre, de manière générale, la mention d'une adhésion à une association quelle qu'elle soit (j'ai le même problème avec Mensa, par exemple) sans indication de date. Car on n'est jamais adhérent à vie : on est adhérent tant qu'on paye sa cotisation. Je peux comprendre qu'on mette « En 2014, il est adhérent de la LDH » mais rien ne me dit qu'il ne va pas oublier de poster le chèque en 2015. Cordialement.--Soboky ^{[me répondre]} 11 décembre 2014 à 14:39 (CET)

Appel au salon de médiation

J'ai laissé un message au Salon de Médiation avec l'espoir d'avoir d'autres opinions sur les deux derniers points de la discussion.--Toyotsu (discuter) 25 novembre 2014 à 05:18 (CET)

Comme nous n'avons pas reçu de nouvelles opinions, j'ai laissé un mot sur le Bistro--Toyotsu (discuter) 2 décembre 2014 à 03:11 (CET)

Tout ce qui n'est pas sourcé doit être supprimé.--Cordialement--Adri08 (discuter) 2 décembre 2014 à 13:19 (CET)

Non, non, ce n'est pas aussi tranché, hé. Déjà, il ne faut sourcer que ce qui est non-trivial (le cas bien connu de « Le ciel est bleu¹ »). Ensuite, plutôt que de supprimer, on peut aussi simplement apposer un {{refnec}}, et/ou ouvrir la discussion en PDD.

La phrase correcte serait plutôt « Tout ce qui n'est pas sourcé peut être supprimé. » :)

Cheers,

Thouny (discuter), le 2 décembre 2014 à 14:27 (CET)

Je ne vois aucun interêt à garder dans un article des informations (ou soit disantes) non sourcées...Le contributeur qui les a mises doit assurer la véracité de ses écrits. Le référencement est bien la base de l'encyclopédie.---Adri08 (discuter) 2 décembre 2014 à 19:24 (CET)

Quand il y a un doute sur la véracité des informations, les sources sont effectivement indispensables, et ne pas les mettre expose à la suppression pure et simple desdites informations. C'est à l'auteur d'apporter une référence de ce qu'il affirme. Et attention, des sources, ce ne sont pas des ouvrages à compte d'auteur chez l'Harmattan. --3 décembre 2014 à 00:20 (CET)

Bonjour. Voilà plusieurs semaines que plus personne ne s'est exprimé ici. Si personne n'y voit d'opposition, dans 24 heures environ, j'effacerai l'affirmation "membre de la Ligue des Droits de l'Homme et d'Amnesty International" non sourcée (il me semble qu'on est arrivé à un consensus sur ce point), et j'enlèverai le bandeau 3R. Encore merci à toutes les personnes qui ont donné leur opinion.--Toyotsu (discuter) 26 décembre 2014 à 05:27 (CET)

Sources acceptables et pas acceptables ?

A mon avis, il faut mentionner tous les endroits où Piccinin écrit, même si ce sont des sites que certains contributeurs n'aiment pas (et appellent sites conspirationnistes). Il faut parler de tous les aspects de sa production journalistique. Cordialement --Toyotsu (discuter) 19 février 2017 à 23:36 (CET)

Votre avis n'est pas supérieur aux règles de wikipédia sur le sourcage par des sources secondaires ou tertiaires reconnues. Vous n'aurez aucun mal à trouver dans des sites ou ouvrages plus sérieux cette information si elle est encyclopédique. --Anar déchaîné (discuter) 20 février 2017 à 02:21 (CET)

 Anar déchaîné : Pourriez-vous me dire par un lien où Wikipédia interdirait l'utilisation des sources que vous effacez ? (votre avis n'est pas supérieur au mien) Merci d'avance --Toyotsu (discuter) 20 février 2017 à 02:29 (CET)

Il existe différentes règles et recommandation de wikipédia sur les sources qui empêchent l'introduction de site jugé conspirationniste.--Anar déchaîné (discuter) 20 février 2017 à 03:18 (CET)

 Anar déchaîné : Excusez-moi, je me répète, mais pourriez-vous me donner un lien ? Par ailleurs, si une phrase de l'article dit que Pierre Piccinin écrit quelque chose, je ne vois pas pourquoi un lien vers sa publication n'est pas une source valable (si vous trouvez que c'est un site conspirationniste, vous devriez l'indiquer dans l'article, avec une source pour ce jugement). Cordialement --Toyotsu (discuter) 20 février 2017 à 03:41 (CET)

Pour commencer, pouvez vous arrêter de me notifier ? Secondement, je vais aussi me répéter : différentes règles et recommandation de wikipédia sur les sources empêchent l'introduction de site jugé de faible qualité (conspirationniste inclus + j'ai indiqué en résumé de diff' un article spécifique du journal l'express, ne l'avez vous pas lu avant de reverter ? ). Cdt. --Anar déchaîné (discuter) 20 février 2017 à 05:32 (CET)

Si vous ne donnez pas de lien vers une règle Wikipédia, comment voulez-vous que je puisse discuter avec vous de son application dans ce cas ? Bien à vous --Toyotsu (discuter) 20 février 2017 à 07:41 (CET)

Comment ? Vous contribuez sans avoir lu les règles ?! Source conspirationniste (http://www.lexpress.fr/actualite/societe/conspirations-rumeurs-parodies-l-annuaire-des-sites-d-infaux_1646237.html) confusionniste (http://www.article11.info/?Le-Grand-soir-analyse-des-derives), raciste, sexiste (http://confusionnisme.info/tag/le-grand-soir-lgs/ ) = legrandsoir.info pas une source pour wikipédia. WP:SPS & WP:CVSQ --Anar déchaîné (discuter) 20 février 2017 à 15:07 (CET)

Ce genre de source n'est en effet pas acceptable (surtout dans un contexte où la fiabilité de WP est remise en question et où les "fake news" pleuvent sur ce genre de site). En revanche, il y a qqchose que je ne comprends pas : pourquoi laisser "L’affaire de Hama (Syrie)" sans source ? Pour moi, soit la source est acceptable, et on garde tout, soit elle ne l'est pas et la source disparait avec le paragraphe. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 février 2017 à 15:15 (CET)

Merci Anar déchaîné et Jean-Christophe BENOIST pour vos commentaires, si on utilise la source suivante (http://www.lepoint.fr/monde/syrie-pierre-piccinin-l-homme-qui-en-savait-trop-29-05-2012-1466456_24.php), pensez-vous que cela soit satisfaisant et qu'on puisse enlever le bandeau 3R ? Cordialement --Toyotsu (discuter) 20 février 2017 à 16:09 (CET)

C'est déjà nettement mieux. D'une part il s'agit d'une source secondaire, ce qui est toujours préférable à une source primaire, ce qu'était l'article repris par les deux autres sources puisqu'il était signé de Piccinin lui-même. D'autre part, les deux site en question sont connus pour diffuser à jet continu du contenu complotiste et ne devraient pas être utilisés comme sources sur WP en raison de leur manque de fiabilité. --Lebob (discuter) 20 février 2017 à 16:21 (CET)

Source pleinement admissible. En revanche, il faut alors reformuler le paragraphe pour s'inspirer plus directement de cette source, et ne mettre que des informations qui sont dans la source. Par exemple, je ne vois pas clairement dans cette source que "le nombre des manifestants était très fortement exagéré par les médias occidentaux". Changer la sourcer implique de changer le paragraphe. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 février 2017 à 17:04 (CET)

Merci pour vos commentaires. J'ai modifié le paragraphe en conséquence. Puis-je retirer le bandeau 3R ? Cordialement --Toyotsu (discuter) 21 février 2017 à 00:04 (CET)

Comme personne n'a émis d'opposition en une semaine, je vais retirer le bandeau. Merci pour vos suggestions. --Toyotsu (discuter) 1 mars 2017 à 08:39 (CET)

problème de source

http://www.lalibre.be/debats/opinions/vicissitudes-et-realites-51b8d66de4b0de6db9c232eb = article non signé par Pierre Piccinin da Prata = retrait --Anar déchaîné (discuter) 12 juillet 2017 à 15:00 (CEST)

Bonjour,  Historien qualifié : a proposé un autre lien, vers une version scannée de l'article papier, et je pense qu'on peut laisser la référence. Cordialement --Toyotsu (discuter) 12 juillet 2017 à 15:09 (CEST)

--Historien qualifié (discuter) 13 juillet 2017 à 03:58 (CEST)

1. REDIRECTION Toyotsu

Ordre chronologique des publications journalistique du sujet

Toyotsu, j'ai rétabli mes modifications, car Piccinin écrit dans les médias cités jusqu'en 2012. A cette date, il travaille pour le SOIR, puis en 2013 uniquement pour le Courrier du Maghreb et de l'Orient. C'est donc la logique chronologique qui s'impose. En outre, vous avez précisé que La Libre Belgique avait mis fin à sa collaboration en 2011, et il passe au Soir en 2012. Progression chronologique logique.

Bonjour  Historien qualifié :. Merci pour votre remarque. Comme le chapitre sur lequel nous sommes en désaccord pour l'instant s'intitule "Printemps arabe", 2013 est en dehors de la période. Il me semble que le classement thématique a autant de pertinence que le classement chronologique: correspondant régulier pour certains journaux, publications irrégulières dans d'autres. Mais je dois bien avouer qu'il faudrait peut-être revoir toute la structure de l'article sur Piccinin, ce qui éviterait certaines répétitions. Cordialement.--Toyotsu (discuter) 13 juillet 2017 à 04:29 (CEST)

 Toyotsu :Je pense pour ma part que la structure est bonne, car synthétique et intelligible; et qu'il faut privilégier la logique chronologique. Surtout si vous précisez la rupture avec LLB; il convient pour ne pas nuire au sujet de préciser qu'il est ensuite correspondant du Soir. Cela ne change rien à la qualité de l'information, mais la clarifie en outre. --Historien qualifié

merci pour votre réponse. Comme nous arrivons à l'infraction de la règle des 3R, et comme le problème n'est pas très important, je vais attendre si quelqu'un d'autre a une idée sur le sujet. Cordialement --Toyotsu (discuter) 13 juillet 2017 à 04:53 (CEST)

 Toyotsu :Par contre, il me semble que c'est nuire au sujet que de préciser sans en expliquer la cause qu'il a été remercié par LLB (il ne s'agissait pas d'une accusation en stoemelings, mais d'une précision importante tirée de l'article même que vous avez mis en note) --Historien qualifié

Vous aviez placé cette accusation sans le signaler; en l’occurrence, la source n'est pas neutre et nous n'avons qu'un son de cloche. Les lecteurs intéressés se feront eux-mêmes leur opinion en suivant le lien s'ils le souhaitent, mais, en l’état, cette information n'est pas recevable sur Wikipédia. Cordialement --Toyotsu (discuter) 13 juillet 2017 à 05:27 (CEST)

Travail inédit

J'ai placé le bandeau "travail inédit" parce que  Historien confirmé : a récemment ajouté deux notes commençant par "Par exemple", qui sont en fait des interprétations personnelles de sources primaires (non liées à Piccinin, par ailleurs). Ce n'est pas comme cela que Wikipédia fonctionne normalement.

Par ailleurs, j’éprouve un certain scepticisme quand, dans une phrase, on oppose les médias "dominants" à Pierre Piccinin, en mettant en note pour celui-ci une référence à un article qu'il a publié dans Le Monde. --Toyotsu (discuter) 13 juillet 2017 à 17:02 (CEST)

 Toyotsu : Ben... C'est vous, Toyotsu, qui avez demandé ces référence... On ne peut quand même pas citer tous les articles qui, à l'époque, allaient dans le même sens... Par ailleurs, ce n'est pas parce qu'un média de masse publie un article à contre-courant que ça modifie sa ligne éditoriale. La plupart le font, et c'est souvent pour cautionner leur ligne dominante en prétendant cependant à l'impartialité. La référence à l'article du monde ne présente dès lors aucun paradoxe, bien au contraire en fait. --Historien qualifié

Bonjour  Historien qualifié : . Pour les références, je vous conseille de lire WP:SPS. Vous y verrez que la hiérarchie des sources est différente sur Wikipédia de celle qu'on apprend pour avoir la qualification d'historien. Quant à vos dernières considérations, si Pierre Piccinin venait à passer ici, peut-être le feront-elles méditer sur le double thème de vanité et lucidité. Cordialement --Toyotsu (discuter) 15 juillet 2017 à 01:24 (CEST)

 Toyotsu : . Je vais lire; dommage, car une encyclopédie devrait se débarrasser de préjugés heuristiques pour coller plus scientifiquement à la réalité; d'où peut-être la défiance dont font preuve les universitaires (dont je suis) à l'égard de Wiki... Qui pourtant pourrait être un merveilleux outil démocratique... A méditer, n'est-ce pas? Quant à vos dernières considérations... Je me disais (puisque vous soulevez la question vous-mêmes), en relisant l'historique des modifications que cet article a connu depuis ses débuts... Il apparaît quand même assez clairement que vous avez un a priori plutôt négatif à l'égard du sujet de l'article... Ne pensez-vous pas qu'il serait déontologique de vous retirer de cet article et d'en laisser la gestion à d'autres? Je veux dire: à vouloir systématiquement casser du Piccinin (votre dernière intervention dans cette discussion est éloquente), vous sentez-vous à l'aise pour honnêtement intervenir ici? Vous qui défendez si âprement les règles de Wiki? Je parle en mon seul nom : à votre place, je passerais la main. Cordialement --Historien qualifié

Bonjour. Une autre suggestion de lecture: WP:PAP (Pas d’attaque personnelle). Cordialement --Toyotsu (discuter) 15 juillet 2017 à 04:27 (CEST)

Sans oublier WP:FOI et WP:CAOU, en espérant qu'il n'y a aucune raison d'y ajouter WP:COI. --Lebob (discuter) 15 juillet 2017 à 08:46 (CEST)

Bonjour, où voyez-vous une attaque personnelle; je formulais une simple suggestion déontologique dans l'intérêt de Wiki, et ce en fonction d'évidences remarquables. Très très cordialement. Historien qualifié

Voici le début de la page WP:PAP que je vous recommandais de lire: "Ne faites pas d'attaque personnelle où que ce soit sur Wikipédia. Commentez les propos et non le participant" Cordialement --Toyotsu (discuter) 1 août 2017 à 03:07 (CEST)

"Reporter de guerre"

 Toyotsu :J'avais retiré cette mention du RI car le RI doit refléter l'article et que l'article actuel ne le mentionne pas (ni non plus "journaliste de guerre"). Sa biographie mentionne des articles d'opinion, ce qui n'est pas du journalisme. La mention de son travail comme étant du journalisme n'apparaît que dans les propos de Frédéric Delocra, les autres sources sont en revanches nombreuses à insister sur le fait qu'il n'est pas journaliste mais enseignant ou universitaire, ce qui correspond à la fois à sa formation et à sa profession. (Cependant on retrouve aussi le terme journaliste dans l'infobox, je ne sais pas non plus si elle y a sa place ?). M.A. Martin (discuter) 15 juillet 2020 à 16:15 (CEST)

Bonjour M.A. Martin Merci pour votre réponse. Je crois que ses livres permettent qu'on le définisse comme "reporter de guerre" (après cela, on pense ce qu'on veut de la qualité de ses témoignages).

• Pierre Piccinin da Prata, La Bataille d'Alep : Chroniques de la révolution syrienne, Paris, L'Harmattan, 17 décembre 2012, 215 p. (ISBN 978-2-336-00900-1, BNF 43510795)
• Pierre Piccinin da Prata, Avec les combattants en Syrie, Bruxelles, La Boîte à Pandore, coll. « Témoignages et documents », 30 mai 2013, 259 p. (ISBN 978-2-87557-022-2)
• (it) Domenico Quirico et Pierre Piccinin da Prata, Il Paese del Male, Vicence, Neri Pozza, décembre 2013, 176 p. (ISBN 978-88-545-0794-4)
• Pierre Piccinin da Prata et Domenico Quirico, Le pays du mal. Otages du djihad en Syrie, 152 jours, Paris, L'Harmattan, octobre 2014, 212 p. (ISBN 978-2-343-04011-0)

Cordialement --Toyotsu (discuter) 15 juillet 2020 à 16:40 (CEST)

Je n'ai pas lu l'ensemble de ces livres, cependant je ne suis pas certain de partager votre point de vue. Lui-même affirme qu'il a voulu "se rendre sur place" car les journalistes ne disent pas la vérité, et les articles qui le concernent ne le décrivent pas comme journaliste, quant aux livres :

- Pour les 2 premiers livres en revanche, je n'ai pas vraiment d'avis...

- pour le 3ème, il a participé, en temps que compagnon de détention, au livre de Domenico Quirico

- pour le 4ème, il s'agit d'un récit d'otage.

Néanmoins, ce qui importe, ce ne sont pas nos avis personnels mais les sources secondaires, or il est très rarement qualifié de journaliste ou de reporter de guerre, et même, certaines sources disent qu'au contraire, il est tout à fait évident que ce n'est pas son métier, bref, je ne vois pas ce qui explique que cette qualification ne lui soit pas attribuée dans sa page Wikipedia, d'où, à mon sens, la nécessité de la retirer également du RI... peut-être que les avis d'autres contributeurs pourraient nous être utiles ? M.A. Martin (discuter) 15 juillet 2020 à 23:28 (CEST)

Effectivement, les sources secondaires ne parlent pas de lui comme d'un journaliste. Ok pour retirer du RI le terme "reporter de guerre" qui est trompeur, puisque le lecteur pourrait croire qu'il a travaillé pour la presse comme journaliste de guerre. --Baldurar (discuter) 16 juillet 2020 à 11:13 (CEST)

Je viens de voir quelque chose que je ne savais pas : les chroniques syriennes de Pierre Piccinin ont été publiées par le journal Le Soir [1]. Apparemment, treize articles ont été publiés : [2]. L'article du site Apache précise que Pierre Piccinin est un « non-professionnel ». Mais, selon le site : « le professeur d’histoire rend compte comme n’importe quel correspondant de guerre de ce qu’il voit chaque jour sur place auprès des insurgés de l’ASL ». C'est certainement pour cela qu'a été inscrit le qualificatif « reporter de guerre » dans le RI... --Baldurar (discuter) 16 juillet 2020 à 12:49 (CEST)

Jonathan Littell

Bonjour M.A. Martin
Concernant la source « Carnets de Homs », écrite par l'écrivain Jonathan Littell, il me semble qu'on est plutôt sur une source primaire [3] : ce sont des notes prises à chaud en janvier 2012 à Homs, avec, semble-t-il, un fort côté émotionnel, puisque, notamment, l'écrivain traite de Piccinin de « crétin ». C'est le genre de source qu'il faut utiliser avec prudence. J'aimerais pouvoir lire le chapitre de « Carnets de Homs » qui concerne Piccinin. Est-ce que vous l'avez acheté en format numérique ? --Baldurar (discuter) 17 juillet 2020 à 08:16 (CEST)

Non, c'est le livre en format papier mais je ne vois pas bien ce que peut vous apporter cette réponse... si ce n'est ce que j'en sais : Jonathan Littell est rentré de Syrie le 2 février, a ensuite décidé de reprendre ses 2 carnets de note, de les reprendre, de réécrire les passages confus et fragmentaires, d'ajouter des commentaires (en italique), une introduction et un épilogue (qui se termine ainsi "Paris, le 11 avril 2012"), et ques appendices. Piccinin y est mentionné à plusieurs reprises, y compris dans des commentaires, que j'ai cités dans cette page.

Mon avis par rapport à votre question : sur les nombreuses personnes évoquées dans ce texte (collègues, journalistes, militants, passeurs, militaires, familles, soignants, chauffeurs, marchands... syriens, libanais, européens...) en 234 pages, il me semble (de mémoire) que seul une est évoquée de manière peu avenante ("arrogant et stupide"), mais personne d'autre je crois... ni les snipers, ni les responsables de torture, ni les gens plus fermés et obtus que d'autres, ni les actions incompréhensibles ou les décisions frustrantes... Si c'est écrit "à chaud", c'est selon moi mesuré, les émotions y sont présentes et souvent décrites, mais je dirais sans passion, plutôt analysées (Littell est déjà habitué aux zones de guerre).

Le journaliste du monde discute avec Piccinin au téléphone et lui dit qu'il ne connaît rien ni ne comprend rien à la situation, alors qu'il est passé exactement sur les mêmes lieux. Un militant syrien explique que cet homme arrivé dans une grosse voiture flambant neuve louée à Damas "Dieu l'aime beaucoup" car il arrive après les batailles et passe toutes les fenêtres de tir sans rien remarquer... mon ressenti, c'est qu'ils le trouvent tous très niais, car il semble manipulé mais ne s'en rend pas compte (selon moi, "crétin" semble en adéquation avec la discussion sur son compte) et je pense que cela fait également partie des raisons qui poussent les opposants à être persuadés qu'il est envoyé par le régime (ce serait logique alors que les snipers ne tirent pas lorsqu'il est présent, par exemple...) mais cela n'est pas écrit, c'est mon analyse personnelle...M.A. Martin (discuter) 17 juillet 2020 à 22:08 (CEST)

Tant mieux si Littell n'éprouve aucune colère contre Piccinin, cela rend son témoignage plus fiable. Mais vous avez écrit : « Présent à Homs au même moment ». Or Littell n'est arrivé à Homs qu'après le 16 janvier 2012 : le mardi 17 janvier au matin, il est encore au Liban, à Tripoli [4]. Or, à ce moment-là, Piccinin est déjà rentré en Belgique : « Littell a en effet passé deux petites semaines à Homs, peu après que je m’y étais moi-même rendu » [5]. Et, en effet, Piccinin est interviewé le 16 janvier à la radio : « En Syrie, le président Bachar al-Assad a accordé une amnestie générale pour les crimes commis depuis le début de l'insurrection, l'opposition syrienne et l'ONU restent sceptiques toutefois. Pierre Piccinin revient tout juste de la Syrie ; l'analyste politique belge porte un regard différent sur la situation là-bas [...] » [6]. Les deux hommes n'étaient donc pas « au même moment » à Homs. Pourriez me dire ce qu'a écrit exactement Littell ? Cdlt --Baldurar (discuter) 18 juillet 2020 à 12:07 (CEST)

Je n'ai pas dit qu'il n'éprouvait aucune colère... lisez les propos tenus à son collègue photographe. Non, Baldurar, franchement, j'ai 15 livres en cours sur la révolution syrienne avec des dizaines de notes dans chaque, je n'ai plus toutes les pages en tête (Piccinin y est évoqué au moins 3 fois) et pas le courage de tout rechercher maintenant sur plus de 300 pages pour vous en faire une copie maintenant, ils ont dû se croiser à qques jours près, et comme ils se téléphonent, j'ai pensé qu'il était tjrs à Homs, ds un autre quartier, je ne sais plus... je corrige... M.A. Martin (discuter) 18 juillet 2020 à 18:28 (CEST)

Ah je vois, Littell traite Piccinin de « connard » en plus ! C'est drôle que vous ayez développé autant cette source primaire, un écrivain en colère... --Baldurar (discuter) 20 juillet 2020 à 10:15 (CEST)