Discussion:Apocalypse

Une version pré-chétienne

Vous n'évoquez pas l'hypothèse selon laquelle le livre des Révélations (Apocalypse) contient d'anciens textes pré-chétiens d'origine juive datant l'époque de Jean-Baptiste et des communautés de Qumrân ainsi que des textes d'origine juive ancienne (les "Embedded Jewish Text" or "Ur-Text").

Ainsi dans plusieurs versets on peut isoler les mots chrétiens et retrouver l'ancien texte car Jean a juste ajouté dans le texte original les mots "Jesus-Christ" (Rév 1:1), "témoignage de Jésus-Christ" (Rév. 1:2) ou même "Jésus" (Rév 1:9), et ce de manière récurrente dans des dizaines de versets jusqsu'au chapitre 22.

Lire par exemple le livre et les articles suivants développant en détail ce sujet :

Revelation (The Anchor Yale Bible Commentaries), J. Massyngberde Ford, Yale Un.Press, 1995

https://biblicalstudies.org.uk/pdf/rh/revelation_beasley-murray.pdf

https://jamestabor.com/can-a-pre-christian-version-of-the-book-of-revelation-be-recovered/

https://jamestabor.com/here-it-is-at-last-a-pre-christian-version-of-the-book-of-revelation/

Afin d'être complet et à jour, j'ai donc ajouté un petit paragraphe concernant les sources --luxorion

Petit paragraphe supprimé via WP:LiveRC, paraissant non encyclopédique en l'état. Merci aux suiveurs de bien vouloir vérifier et remettre d'éventuelles données à conserver. Akela -Aouuuh ! 18 octobre 2017 à 10:26 (CEST)

Encore une fois, je dois déplorer la censure de wikipedia.fr. Dorénavant je me passerai de faire des mises à jour sur votre site pour me concentrer sur des sites un peu plus objectifs et qui reconnaissent le travail des auteurs -- luxorion :-(

A garder en-haut

• Voir aussi discussion vers l'article associé : Discuter:Millénium.

Que signifie "op" ?

Dans la partie "bibliographie", l'article indique: "En France, le Père Marie-Dominique Philippe op, donne une présentation et une interprétation remarquables de l'Apocalypse de Saint-Jean. "

Si "op" a une signification, il serait sans doute bon de la donner...

• Il s'agit d'un Dominicain, mon cher (Ordre Prêcheur). Les Dominicains (surnommés Domini Canes par les méchants protestants desquels je suis) furent au Moyen-Âge et même plus tard de grands grilleurs d'hérétiques. Laissons-les se colleter avec l'Apocalypse: c'est moins dangereux pour les autres. Gustave G. 8 juillet 2005 à 19:20 (CEST)

Commentaire

La partie commentaire est fâcheuse : elle propose un commentaire en présentant certains points comme étant établis, ce qui pose un problème de neutralité. Elle est en plus signée. Je suggère une réécriture (en rendant aux commentateurs ce qui leur appartient) ou une suppression de cette partie. Vanished2012 15 septembre 2005 à 13:07 (CEST)

Réponse

Il s'agit effectivement d'un commentaire personnel; c'est pourquoi il est signé, ce qui est loyal.Est-ce déconseillé? Rendre aux commentateurs ce qui leur appartient, je ne vois pas ce que cela veut dire: tout est de moi, donc original, ou alors trivial et dispersé dans d'innombrables sources.

C'est le résultat d'une recherche personnelle. Devrais-je le déplacer en discussions?

J'ai essayé de modifier dans le sens préconisé, en supprimant la signature, et en renvoyant au site. Est-ce suffisant? Jean F. le 15/9/05 à 20H45

Dans l'article Ce que Wikipédia n'est pas, on trouve :

«Des essais personnels, qui expriment votre avis sur tel ou tel sujet. Nous rapportons tout le savoir humain normal ; alors, à moins que vous ne soyez exceptionnel, vos opinions ne font pas partie de ce savoir normal. Vous pouvez toujours publier vos essais sur Wikipedia commentary. »

Je propose donc de conserver pour le moment un lien vers votre commentaire, mais dans la rubrique un lien externe. Vanished2012 16 septembre 2005 à 11:22 (CEST)

Autre réponse

Oui mais mon site est beaucoup trop vaste. Je voudrais un moyen d'exposer brièvement ma thèse sur Wikipedia. Je l'estime (ma thèse) vraiment nouvelle et originale. Evidemment c'est subjectif... Indiquez-moi un moyen. Wikipedia commentary est uniquement anglophone et inconsultable. Et d'ailleurs les "Plans de l'Apocalypse" que vous n'avez pas supprimés sont directement liés à cette thèse, et guère compréhensibles sans elle. Attention, ne pas me les supprimer sous ce prétexte...

A vous de voir :) Plus sérieusement, relisez le paragraphe que j'ai cité : «Vous pouvez toujours publier vos essais sur Wikipedia commentary». Attention, si vous le faites, votre texte sera sous licence FDL. Sinon, crée sur votre site une page résumée que vous ferez pointer d'ici par un lien externe (et dans la rubrique liens externes).

Désolé, j'ai lu en vitesse. Donc il ne vous reste plus que la deuxième solution. Sinon, s'il vous plaît, ne placez pas votre texte dans l'article. Vanished2012

Discuter:Millénium

Nous apprécions beaucoup ce que dit Ganymède, mais pour revenir à l'Apocalypse de Jean, celle-ci annonce essentiellement, avec le retour d'un pouvoir temporel privilégiant le naturalisme, l'émergence d'un nouveau paradigme,à vocation planétaire, basé sur la négation de toute transcendance et le développement d'une science exclusivement rationelle (le nombre de la Bête étant dans le shéma séphirotique bien connu, celui de "la raison pure") Clebs. voir

déplacé depuis l'article

Il est patent que ce texte vient de l'apocalyptique juive et qu'il a été retouché par une main chrétienne. déplacé depuis l'article David Berardan 31 janvier 2006 à 13:53 (CET)

les visites du désespoir

Cet article Apocalypse est centré sur la Révélation de saint Jean Je suis d'avis, pour ne pas tout mélanger, d'intégrer dans un autre article le lien externe et le texte consacré aux "visites du désespoir" : Apocalypse dans la littérature, Apocalypse et science fiction ... sinon on va se retrouver avec un article fourre tout. D'autre part je trouve l'article problématique à partir de :"Malgré les divergences d'interprétations et la complexité du sujet, ce soixante-sixième livre de la Bible se recommande vivement à la lecture :« Heureux celui qui lit et ceux qui entendent les paroles de la prophétie et qui gardent les choses qui y sont écrites ! Car le temps est proche. » (Ap 1,3)." Il y a, me semble-t-il une thèse dont je ne vois pas les aboutissants. Seitek

Commentaire de Nemesis

Je l'ai viré, c'était n'importe quoi. Des OVNI dans la bible, ben voyons. Un scientologue?

les visites du désespoir-bis-

Il est revenu! Je suis d'avis que l'auteur de cette insertion ouvre un page concernant ce roman et l'envoie en littérature. Il y a pire comme destination. Seitek

les visites du désespoir-ter-

J'ai enlevé la partie consacré aux visites du désespoir qui n' pas sa place dans cet article. D'autre part le texte qui lui était associé est un simple copié collé du contenu de l'article du site http://users.skynet.be/bk379122/romans/visites_du_desespoir.html Description: Voilà la préscience de la fin des temps à vous dévoilée par le grand maître Omeg ALABAB. Peu d'occidentaux connaissent le deuxième titre du Guide Suprême de la République d'Iran ! Bien sûr, cet homme est "Ayatollah", mais il est aussi... 'Représentant Provisoire du Maître du Temps'. (Il est expliqué dans le Coran, qu'une machine qui crée des êtres vivants s’appelle le Furkan. " Dedans le temps tourne mécaniquement. C’est pourquoi le Furkan s’appelle aussi le temps (Zaman) et le Mahdi, Le Maître du Temps (Sahib-e-Zaman)" ...)

Vous vous retrouverez plusieurs milliards d'année dans l'avenir. Les hommes qui vivent alors sur terre contemplent rarement leur ciel de nuit, car les galaxies et leurs étoiles se sont tellement éloignées que ce ciel est pratiquement noir. Solitaire, notre soleil devenu gigantesque lèche de temps à autre la surface de la Terre. Lors de ces éruptions solaires les hommes se réfugient dans les profondeurs, attendant que les maches reconstruisent les habitations de surface. Ces hommes se croient au plus haut sommet de la civilisation, car les maches les ont rendus immortels et matérialisent tout ce qu'ils peuvent souhaiter ! Mais, des profondeurs de l'infini, que plus aucun astronef ne traverse, un objet étrange arrive, après avoir parcouru tout l'univers...Une sonde, envoyée par nous, leurs lointains ancêtres...Ils découvrent qu'ils sont des rejetés, des exclus, dont les âmes ont été envoyées pour l'éternité dans ce lointain futur où le soleil agonise...Un jeune homme, informaticien de génie, sera choisi par le 'Grand Conseil' pour retourner très loin dans le temps, découvrir ce qui s'est passé lors du 'Jour de la Secousse', et chercher le moyen d'inverser le processus qui confinent ces hommes du futur dans leur cage dorée. Mais souhaite-t'il vraiment revenir ? Un vieillard étrange, le 'Maître du Temps' semble s'y opposer...

L'auteur dévoile dans l'annexe de ce roman, sa propre conception du mode de sustentation des fameux OVNIS, appuyés de calculs et de principes scientifiques connus: ceux-ci produirait des infra-sons vers le haut et vers le bas avec un déséquilibre voulu et calculé, de manière à produire une pression résiduelle de radiation]

Merci à Vibby

Je remercie Vibby d'avoir profondément remanié l'article Apocalypse, sans trop le dénaturer.

Cependant il a introduit quelques approximations et erreurs orthographiques que j'ai essayé de rectifier.

L'Apocalypse n'est le 66e livre de la Bible que pour les protestants. Cette affirmation est donc tendancieuse.

Pour les catholiques (dont je suis) elle est le 72e livre.

Et pour les orthodoxes le 79e !

Pour tous les chrétiens, elle est sans conteste le dernier livre de la Bible.

On sait pertinemment, par les livres d'histoire (voir une biographie de Néron), que cet empereur voyageait en Grèce dans les années 66-67, peu de temps avant son retour à Rome et sa déchéance au printemps 68.

Beaucoup de changements

Beaucoup de changements cette nuit, par un IP : [1]. Ces changements ne sont visiblement pas du vandalisme mais je pense que l'esprit du texte change beaucoup à commencer par l'intro. (->Jn) 14 septembre 2006 à 23:45 (CEST)

Oui il y a clairement un POV défendu par le nouvel arrivant. RigOLuche 22 mai 2007 à 11:55 (CEST)

Manque de sources ?

Cet article est bourré de références scripturaires. On ne voit donc guère quelles sources on pourrait lui ajouter. Le bandeau : "Manque de sources" est par conséquent, à mon sens, complétement injustifié. Prière de l'enlever.

Ce qu'on entend par source ce sont des références à la littérature secondaire concernant le sujet. Actuellement il n'y a que 4 notes dans la partie notes et références. Voir Wikipédia:Citez vos sources. Cordialement, DocteurCosmos - ^✉ 13 juin 2007 à 09:19 (CEST)

les citations scripturaires sont evidemment des sources. Toutes les interpretations diverses pretendant donner le sens de l'oeuvre et décrire des evidences ne sont pas sourcées. RigOLuche 13 juin 2007 à 19:41 (CEST)

Le cheveu sur la soupe

Je ne comprend rien au passage qui se trouve a la fin du résumé : sarandi : s 19e lettre de l'alphabet ; a 1ere lettre ; r 18e lettre ; n 14e ; d 4e et i 9e : donc 19+1+18+1+14+4+9 = 66 + les 600 ans de la personne = 666 la bete. !

Ca n'a aucun lien avec rien. Je le retire sur le champ.

Par ailleurs cet article mérite encore mieux ! Je vais y réfléchir. Vibby 20 juillet 2007 à 15:48 (CEST)

refonte

Je suis franchement pas satisfait... Mais c'est toujorus mieux qu'avant. Quand est-ce qu'un théologien viendra jeter un vrai coup d'oeil ici ? Vibby 23 juillet 2007 à 15:50 (CEST)

refonte ?

Quand vous faites des refontes (qui abîment généralement le texte !) vous devriez veiller à ne pas introduire de choses contradictoires, voire des fautes d'orthographe ! Bien relire tout l'article avant de sauvegarder. J'ai été obligé de corriger en "ci-dessus" un "ci-dessous" qui n'avait plus aucun sens.

N'oubliez pas que cet article est l'un des plus lus de Wikipédia. Prière de ne pas le saboter S.V.P.

Merci pour les corrections, cet article est en effet très consulté, et je pense qu'à chaque édition, il est mieux qu'avant (au moins dans l'organisation du propos). D'ailleurs c'est pour cette raison que j'engage quiconque à mettre la main à la pâte, si ce n'est sur le fond, la forme est aussi importante, et la relecture pour correction fait partie de cette forme. Vibby 25 juillet 2007 à 19:06 (CEST)

Très bon travail effectué cet été. L'article est bien plus lisible et épuré. Bravo à tous. RigOLuche 9 octobre 2007 à 11:56 (CEST)

objectivité, citations et interpretations

Gogologue 22 août 2007 à 19:37 (CEST) Bonjour, Ayant consulté cet article, je le trouve souvent très subjectif. Dans un premier temps, les citations sont-elles issus de la Bible, si oui quelle édition, quelle traduction? Si non, s'il s'agit d'interpretations, à qui sont-elles attribuées (sources)?

Par ailleurs, pour illustrer cette subjectivité, j'ai supprimé ce passage (mais il y en a d'autres): "La présence indéniable de ces trois plans, discernés par l'analyse selon les niveaux de lecture, montre bien la prodigieuse unité interne de ce fascicule énigmatique, qui termine nos bibles." L'utilisation de superlatifs tel que "prodigieuse" ou "enigmatique" (il y en d'autre) tout au long de l'article nuit à sa neutralité. Quant au possessif (i.e. "nos bibles"), n'oubliez pas que Wikipedia est une encyclopédie universelle, tout le monde ne considère pas la bible comme "son" livre. Merci de me donner vos impressions à ce sujet. Cordialement

pas de source

j'enlève cette phrase "la propre mère du CHRIST". ceci est une interprétation très personnelle! rien ne permet de l'affirmer! Christsov 6 septembre 2007 à 20:18 (CEST)

neron et le 666

je ne pense pas que Neron soit le 666. Apocalypse 13.15à18 : "Et il lui fut donné d'animer l'image de la bête, afin que l'image de la bête PARLÂT, et qu'elle fit que tous ceux qui n'adoreraient pas l'image de la bête fussent tués. Et elle fit que touspetits et grands, riches et pauvres, libres et esclaves, reçussent UNE MARQUE sur leur MAIN DROITE ou sur leur FRONT, et que personne ne pût acheter ou vendre, sans avoir la marque, le nom de la bête ou le nombre de son nom. C'est ici la sagesse. Que celui qui a de l'intelligence calcule le nombre de la bête. Car c'est un nombre d'homme, et son nombre est six cent soixante-six."

Les sociétés américaines VERICHIP et MONDEX ont mis au point une micro-puce de la taille d'un grain de riz dans le but de l'implanter sur l'homme. Elle existe déjà et des catégories de personne sont déjà implantées! source internet, voir VERICHIP ou MONDEX. D'ailleurs MONDEX veut dire : MON : monney, et DEX : main droite.

d'autre part, quand on donne à la lettre hébraïque vv sa valeur, on obtient le nombre 666. www signifie "toile d'araignée mondiale. Christsov 6 septembre 2007 à 20:54 (CEST)

très gros passage le Néron à la fin, on ne sait pas vraiment qui dit ça. Il faudrait l'éclaircir. RigOLuche 9 octobre 2007 à 11:58 (CEST)

Bandeau {{Travaux inédits}}

Ce bandeau est en place depuis la Version du 23 juillet 2007 à 15:47, ce message pour vous prévenir que faute de sources répondant aux exigences de WP, la section concernée sera supprimée sous peu. sand 1 octobre 2007 à 16:03 (CEST)

sand 8 octobre 2007 à 14:10 (CEST)

Réponse

Cessez,S.V.P. de censurer cet article, l'un des plus consultés de Wikipédia. Il est remarquable comme ça. Complétez-le au besoin mais ne le dénaturez pas.

proposition de lien externe

Bonjour, Je viens de créer un site consacré à l'Apocalypse de Jean et souhaiterais vous le proposer comme lien externe afin de mieux renseigner ceux qui souhaitent vraiment savoir de quoi il retourne avec l'écriture de la dite Apocalypse. Voici l'adresse de mon site, en espérant que vous aurez l'amabilité de répondre à ma demande : lechampdumidrash.net/nigla/index.php?lng=fr Bonne journée

Ancien article, à conserver

L'Apocalypse est le dernier livre de la Bible chrétienne. C'est une révélation sur la fin du monde et sur l'instauration du Royaume de Dieu.

Sommaire 1 Signification 2 Le genre littéraire 3 Canonicité 4 Date de rédaction 5 L'apôtre Jean 6 Controverses 7 Interprétations générales 8 Plans de l'Apocalypse 8.1 Plan binaire (ou sommaire) 8.2 Plan ternaire 8.3 Plan septénaire 9 Résumé de l'Apocalypse 10 Œuvres inspirées par le livre biblique 11 Voir aussi : 11.1 Bibliographie 11.2 Liens internes 11.3 Liens externes

Signification Apocalypse est la transcription d'un terme grec (Aποκάλυψις, Apocalupsis) qui signifie révélation, comme l'on révèle un monument pour une inauguration. Le livre commence en effet par les mots « Révélation de Jésus-Christ » (Ap 1,1). C'est en ce sens que le texte présentera la personne de Jésus-Christ à son retour sur terre et les événements l'entourant.

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Le genre littéraire Si l'Apocalypse de saint Jean est la seule apocalypse reconnue dans le Nouveau Testament, l'apocalyptique fut un genre littéraire particulièrement développé dans l'Ancien Testament, les pseudépigraphes, ou encore les apocryphes du Nouveau Testament : Apocalypse de Pierre, Apocalypse de Baruch, Apocalypse d'Abraham, Apocalypse de Daniel, Apocalypse d'Élie, Apocalypse de Moïse, Apocalypse de Sophonie, Apocalypse de Jacques, Apocalypse de Paul, Apocalypse d'Étienne et même Apocalypse apocryphe de Jean.

Dans les évangiles mêmes, on peut distinguer certains passages qui relèvent du genre apocalyptique. (Par exemple le discours eschatologique, placé dans la bouche de Jésus: cf. Mt 24,4-31; 25,31-46; Mc 13,5-27; Lc 21,8-28).

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Canonicité Dès le second siècle, ou le début du troisième, une large tradition représentée par saint Justin, saint Irénée, le Canon de Muratori, Clément d'Alexandrie, Tertullien, l'attribuait à Jean l'apôtre, l'auteur du IVe évangile.

Cependant, l'admission du texte de Jean dans le canon biblique ne fut pas facile.

Certains, comme le prêtre romain Caïus, au début du IIIe siècle, rejetaient l'Apocalypse, car ils la soupçonnaient de favoriser le millénarisme. D'autres, comme saint Denis d'Alexandrie (milieu du IIIe siècle), contestaient son authenticité johannique pour des raisons stylistiques.

L'Église de Syrie l'ignorait; ce qui n'empêchait pas saint Athanase, évêque d'Alexandrie, de la reconnaître pleinement dans sa 39e lettre pascale (367).

En Occident, elle fut définitivement acceptée par le décret du pape Damase, en 382, confirmé par les conciles d'Hippone (393) et de Carthage (397), avec tous les autres écrits du Nouveau Testament.

Mais dans l'Église d'Orient son admission dans le canon sera discutée jusqu'au Xe siècle.

Date de rédaction Il existe plusieurs hypothèses à ce sujet :

Écrite durant le règne de Néron. Certains commentateurs comme Wetscoot, Lightfoot ou Salmon, ont pensé que Néron était responsable de l'emprisonnement de Jean dans l'île de Patmos. Dans cette hypothèse, l'Apocalypse aurait été rédigée avant la chute de Jérusalem en l'an 70. Période que proposaient également Clément d'Alexandrie, Origène et Jérôme.

Selon la plupart des commentateurs le chiffre de la Bête (666) d'Ap 13,18 correspondrait à "César Néron" (gématrie). D'autre part saint Jean nous dit que lorsqu'il écrivait le sixième "Roi" était encore vivant (cf. Ap 17,10). Ce sixième empereur, ou César, était justement Néron. L'Apocalypse serait ainsi datée.

D'autres, tel Denis d'Alexandrie (IIIe siècle), ne pensaient pas que Jean (l'apôtre) fût l'auteur de l'Apocalypse. À sa suite, Eusèbe (v.270-v.340) et d'autres Pères attribuaient ce livre à Jean l'Ancien, qui aurait été évêque d'Éphèse à la fin du Ier siècle.

Mais il faut remarquer que, dans ses épîtres, Jean l'apôtre se nomme seulement Jean l'Ancien, ou Jean le presbytre (cf. 2 Jn 1 et 3 Jn 1). Il eût pu y avoir confusion. En réalité, il n'y eut qu'un seul Jean, et à Selçuk, près d'Éphèse, il n'existe qu'une seule basilique Saint-Jean (en ruine) abritant son tombeau.

La plupart des auteurs ecclésiastiques du monde antique (Tertullien, Hippolyte et Victorius) et les exégètes de notre époque attribuent ce livre à l'apôtre Jean. Ainsi, Irénée et Justin Martyr affirment qu'il est revenu à Éphèse après sa détention à Patmos et qu'il y a vécu jusqu'au début du règne de Trajan, soit l'an 98. Certains pensent que le texte fut écrit en l'an 95, époque où l'empereur Domitien lança de nombreuses persécutions contre les chrétiens. Jean aurait été exilé à Patmos par mesure d'intimidation et aurait écrit ce livre sans aide. En comparaison des autres écrits de Jean (l'évangile selon Jean et les épîtres de Jean) où il aurait été aidé, la pauvreté du style de l'Apocalypse confirmerait cette version. En 397, le concile de Laodicée admit cette hypothèse comme étant la plus vraisemblable.

Pour information, le dix-neuvième centenaire de la rédaction de l'Apocalypse a été solennellement fêté en 1995, par les moines orthodoxes de Patmos.

L'apôtre Jean Le style d'écriture reste tout de même proche entre le livre de l'Apocalypse et l'évangile de Jean. C'est en particulier le cas pour le mot sêméion (signe) (Ap 12,1) que l'on retrouve douze fois dans son évangile (Jn 2,11.23; 3,2; 4,48.54; 6,14.30; 7,31; 9,16; 11,47; 12,37 et 20,30).

Controverses L'Apocalypse est certainement le livre le plus controversé des Écritures; ceci est dû à la diversité des interprétations, et aux oppositions qu'elles soulèvent.

Interprétations générales Le langage hautement symbolique de ce livre a ouvert la voie à de très nombreuses interprétations, qui diffèrent selon les sensibilités et les époques. Cependant on retrouve en général quatre grands courants.

La thèse idéaliste voit l'Apocalypse comme un combat entre les forces du bien et celles du mal. Tout est affaire de symbole. Parmi les adeptes de cette interprétation, on peut noter Clément d'Alexandrie et Origène (IIIe siècle).

La thèse prétériste (praeter : avant) considère l'Apocalypse comme un livre d'histoire y retrouvant des événements comparables à ceux survenus durant le règne de Constantin Ier (IVe siècle).

La thèse présentiste ou historique fait le rapprochement de l'actualité et des événements décrits dans le texte. On note de nombreux personnages illustres ayant soutenu cette vision, comme Wycliffe, Luther, Joseph Mede ou encore Isaac Newton.

La thèse futuriste voit dans ce livre une peinture des événements à venir, une prophétie. Cette dernière conception confère un aspect déroutant aux événements du présent.

Divers commentateurs chrétiens modernes considèrent que les thèses historique et futuriste sont toutes les deux valables. La supposition de départ est que, étant donné que l'Apocalypse traite du jugement du monde, elle ne peut pas être limitée à un regard actuel sur les événements entourant Jean vers le milieu du 1er siècle (temps de Néron). En même temps, il serait exagéré de penser que Jean aurait écrit ce texte uniquement à destination de lecteurs du futur, fût-ce plusieurs siècles dans l'avenir, sans qu'il n'eût d'intérêt pour ses contemporains. Cette approche suppose donc que l'Apocalypse comportait un message à destination de ses contemporains, mais en même temps qu'elle revêtait un caractère prophétique, concernant les «temps de la fin».

Le millenium est le terme employé pour désigner le règne de mille ans de Jésus-Christ sur Terre. Ce millenium est décrit dans le chapitre 20 de l'Apocalypse. Il existe plusieurs conceptions du millenium, que l'on peut classer globalement en trois catégories.

Les postmillénaristes pensent que le retour de Jésus-Christ se fera après les mille ans de règne. Cette période sera prospère et bénie, puisque Satan aura été enchaîné et que le mal aura été enrayé.

Les mille ans, et la première résurrection, d'Ap 20,1-6 correspondraient à une victoire provisoire de l'Église du Christ après la chute annoncée de l'empire romain (cf. Ap 18,21). En somme un temps de chrétienté, avant un retour offensif de l'esprit du mal (cf. Ap 20,7).

La thèse de Gaston Georgel (Les quatre âges de l'Humanité) s'inscrirait dans cette perspective qui situe le millenium comme étant compris entre l'édit de Milan, phonétiquement 1000 ans, (313) et la destruction de l'ordre des Templiers (1313). Cette thèse basée sur les travaux d'un ecclésiastique, Mgr Decouvoux, fait du millenium l'âge d'or du christianisme, comme en prélude au déchaînement de Satan vers la fin du cycle.

Les amillénaristes refusent la pensée d'un règne de Jésus-Christ sur Terre. Ils assimilent le millenium au règne éternel (Ch. 21 et 22) et appliquent les prophéties concernant le rétablissement d'Israël à l'Église.

Les prémillénaristes conçoivent le retour de Jésus-Christ avant le millenium. De ceux-là, une partie le pense en deux étapes séparées par la venue de l'Antéchrist : dans un premier temps, l'Église serait enlevée, puis suivrait un nouveau retour pour accomplir le millenium.

Malgré les divergences d'interprétations et la complexité du sujet, ce dernier livre de la bible chrétienne se recommande vivement à la lecture :

« Heureux celui qui lit et ceux qui entendent les paroles de la prophétie et qui gardent les choses qui y sont écrites ! Car le temps est proche. » (Ap 1,3).

La critique interne de l'Apocalypse conduirait très certainement à une datation de l'Apocalypse du temps de Néron, et plus précisément du temps de la persécution de Néron (vers 66-67).

La Bête de 666 (cf. Ap 13,18) ne serait autre que Néron lui-même selon l'interprétation la plus fréquemment donnée de cette gématrie. D'autre part l'écrivain nous déclare (cf. Ap 17,10) que lorsqu'il écrivait le sixième "Roi" était encore vivant.

Or le sixième empereur romain (Basileus, en grec) fut précisément Néron selon la manière habituelle de compter des Anciens (cf. Suétone : Vie des douze Césars). Soit:

1. César

2. Auguste

3. Tibère

4. Caligula

5. Claude

6. Néron

Cette manière de voir éclaire l'Apocalypse. Les deux témoins de Ap 11,1-13 ne seraient autres que les apôtres Pierre et Paul, victimes récentes de la persécution de Néron. Babylone, la ville assise sur 7 collines (cf. Ap 17,9) serait, bien sûr, Rome.

La Femme, mère de l'enfant mâle (cf. Ap 12), ne peut être que Marie, la mère du Christ, dont, on le sait, Jean avait pris la charge (cf. Jn 19,27).

Le petit livre de Ap 10, révélé à Jean mais non encore rédigé, n'est autre que le futur quatrième évangile que Jean méditait déjà dans sa retraite de Patmos, avec sa division nettement septénaire : les sept tonnerres, ou révélations, de Ap 10,3-4 (Voir Plan septénaire de l'évangile de Jean).

La première tête de la Bête (cf. Ap 13,3) blessée à mort, mais qui reprit vie, fut César, fondateur de la dynastie, assassiné aux ides de mars (en - 44) mais ressuscité en les personnes de ses successeurs qui reprenaient son nom de César.

On peut interpréter le millenium d'Ap 20,1-6, et la première résurrection, comme un temps de réussite provisoire de l'Église du Christ, temps qui devait suivre la chute de l'empire romain. En somme une époque de chrétienté.

Il faut bien comprendre que l'Apocalypse ne prétend pas décrire seulement la fin du monde, et les catastrophes qui la précèderont, mais bien toute l'histoire humaine avec ses péripéties: le présent (des Églises), cf. Ap 1,9 --- 3,22; le passé, éloigné ou immédiat, cf. Ap 4,1 --- 13,18; et l'avenir, proche ou lointain, cf. Ap 14,1 --- 22,5.

La parousie, et la Jérusalem d'en haut, seront seulement présentées en finale: cf. Ap 20,11 --- 22,5.

L'Apocalypse fut un écrit de circonstance, destiné à réconforter les chrétiens par temps de persécution et à prédire la ruine de l' "Antéchrist", Néron actuellement régnant et dans son acmé. Il se promenait en Grèce, tout près de Patmos, lorsque Jean mettait par écrit sa prophétie, dans les années 66-67 de notre ère.

On s'explique que ce livre, appelé à circuler sous le manteau, fût rédigé dans un langage symbolique et même chiffré.

En aucun cas l'Apocalypse ne fut composée pendant la persécution de Domitien, dont on n'est même pas sûr qu'elle ait existé. Irénée nous dit que l'auteur de l'Apocalypse, et non pas l'Apocalypse elle-même, fut vu sous Trajan, c'est-à-dire qu'il vécut très vieux (cf. Adv. Hae. V, 30, 3 dans le texte latin); on a une confirmation de ce fait dans la finale du IVe évangile (cf. Jn 21,23).

La théorie documentaire qui fait de l'Apocalypse un patchwork composé de morceaux rapportés, de différentes époques ou de différents auteurs, est vigoureusement réfutée, d'une part par l'unité de style de ce petit ouvrage, et d'autre part par la rigueur du plan septénaire qu'on peut y découvrir et qui l'organise comme un tout. (Voir ci-dessous: Plan septénaire de l'Apocalypse). Elle n'aurait pas de sens si elle n'eût été expédiée, dans son intégralité, avant la chute et le suicide de Néron (chute et suicide auxquels elle ne fait aucune allusion).

L'Apocalypse et le quatrième évangile, bien que du même auteur, furent rédigés dans des circonstances et à des époques très différentes. L'Apocalypse est plus ancienne que l'évangile de Jean, et son style nettement plus fruste, et d'autre part truffé de réminiscences vétérotestamentaires.

Dans ses épîtres, plus tardives également, Jean ne déclarera plus que Néron fût l'Antéchrist : c'était désormais obsolète; mais bien tout homme qui nie Jésus-Christ (cf. 1 Jn 2,22; 4,3).

Plans de l'Apocalypse On peut distinguer trois plans superposés de l'Apocalypse, qui se combinent sans se contredire. La présence indéniable de ces trois plans, discernés par l'analyse selon les niveaux de lecture, montre bien la prodigieuse unité interne de ce fascicule énigmatique, qui termine nos bibles.

Plan binaire (ou sommaire) (Selon l'Apocalypse elle-même : cf. Ap 1,19) :

1. "Le présent", ou les lettres aux sept Églises : Ap 1,1 --- 3,22.

2. "Ce qui doit arriver plus tard", ou les visions prophétiques : Ap 4,1 --- 22,21

Plan ternaire (Selon Jean Ferrand, et d'après le contenu réel de la prophétie) :

1. Le présent (des Églises) : Ap 1,4 --- 3,22

2. Le passé (de l'humanité), éloigné ou immédiat : Ap 4,1 --- 13,18

3. Le futur, proche ou lointain : Ap 14,1 --- 22,5

Plan septénaire (Selon Alfred Läpple : L'Apocalypse de Jean, 1970, Éditions du Cerf).

D’après les nombreux mots-charnières qui jalonnent le texte.

Prologue : 1,1-3 (Apocalypse)

I. Les sept lettres aux sept Églises : 1,4 --- 3,22

Adresse : 1,4-8 (Jean aux sept Églises)

Vision liminaire : 1,9-20. (Moi, Jean)

1- Lettre à l'Église d'Éphèse : 2,1-7. (à l'ange)

2- Lettre à l'Église de Smyrne : 2,8-11. (à l'ange)

3- Lettre à l'Église de Pergame : 2,12-17. (à l'ange)

4- Lettre à l'Église de Thyatire : 2,18-29. (à l'ange)

5- Lettre à l'Église de Sardes : 3,1-6. (à l'ange)

6- Lettre à l'Église de Philadelphie : 3,7-13. (à l'ange)

7- Lettre à l'Église de Laodicée : 3,14-22. (à l'ange)

II. Les sept sceaux : 4,1 --- 8,1

Vision liminaire : 4,1 --- 5,14. (Après cela, je vis)

1- Le premier sceau : 6,1-2. (premier)

2- Le deuxième sceau : 6,3-4. (deuxième)

3- Le troisième sceau : 6,5-6. (troisième)

4- Le quatrième sceau : 6,7-8. (quatrième)

5- Le cinquième sceau : 6,9-11. (cinquième)

6- Le sixième sceau : 6,12-17. (sixième)

Vision intermédiaire : 7,1-17. (après cela je vis)

7- Le septième sceau : 8,1. (septième)

III. Les sept trompettes : 8,2 --- 11,19

Vision liminaire : 8,2-5. (Et je vis)

1- La première trompette : 8,6-7. (première)

2- La deuxième trompette : 8,8-9. (deuxième)

3- La troisième trompette : 8,10-11. (troisième)

4- La quatrième trompette : 8,12-13. (quatrième)

5- La cinquième trompette et le 1er malheur : 9,1-12. (cinquième)

6- La sixième trompette et le 2e malheur : 9,13-21. (sixième)

Excursus I: Les sept tonnerres : 10,1-7. (et je vis)

Excursus II: Le petit livre : 10,8-11. (et la voix)

Excursus III: Les deux témoins : 11,1-14. (et il me fut donné)

7- La septième trompette et le 3e malheur : 11,15-19. (septième)

IV. Sept visions de la Femme et de son combat avec le Dragon : 12,1 --- 14,20

1- Vision de la Femme : 12,1-2. (Et un grand signe apparut)

2- Vision du Dragon : 12,3-17. (et apparut)

3- Vision de la Bête : 12,18 --- 13,10. (et je vis)

4- Vision de l'autre Bête : 13,11-18. (et je vis)

5- Vision de l'Agneau : 14,1-5. (et je vis)

6- Vision des trois anges : 14,6-13. (et je vis)

7- Vision du Fils de l'homme et la moisson par trois autres anges : 14,14-20. (et je vis)

V. Les sept fléaux des sept coupes : 15,1 --- 16,21

Vision liminaire : 15,1-8. (Et je vis)

1- La première coupe : 16,1-2. (première)

2- La deuxième coupe : 16,3. (deuxième)

3- La troisième coupe : 16,4-7. (troisième)

4- La quatrième coupe : 16,8-9. (quatrième)

5- La cinquième coupe : 16,10-11. (cinquième)

6- La sixième coupe : 16,12-16. (sixième)

7- La septième coupe : 16,17-21. (septième)

VI. Sept tableaux sur le châtiment de Rome : 17,1 --- 19,10

1- Vision de Rome : 17,1-18. (Et je vis)

2- Vision de l'ange annonçant la chute de Rome : 18,1-3. (après cela, je vis)

3- Recommandations au peuple de Dieu dans Rome : 18,4-8. (et j'entendis une autre voix)

4- Lamentations sur Rome : 18,9-19. (et ils pleureront)

5- Allégresse dans le ciel : 18,20. (réjouis-toi)

6- Chute de Rome : 18,21-24. (et il prit)

7- Triomphe au ciel : 19,1-10. (après cela, j'entendis)

VII. Sept visions finales de l'avenir : 19,11 --- 22,5

1- Vision du ciel ouvert et du Verbe de Dieu : 19,11-16. (Et je vis)

2- Vision de l'ange exterminateur : 19,17-18. (et je vis)

3- Vision de la Bête et de sa défaite : 19,19-21. (et je vis)

4- Vision du règne de mille ans : 20,1-3. (et je vis)

5- Vision de la 1ère résurrection. Le second et dernier combat eschatologique : 20,4-10. (et je vis)

6- Vision du jugement des nations : 20,11-15. (et je vis)

7- Vision de la Jérusalem céleste : 21,1 --- 22,5. (et je vis) (dans les siècles des siècles)

Épilogue : 22,6-21

Recommandations finales : 22,6-21. (Et il me dit)

N.B. Les mots-charnières ont été indiqués entre (parenthèses), et en italiques.

L'Apocalypse fut écrite à l'apogée du principat de Néron (cf. Ap 13,18: 666 = César Néron et Ap 17,10: Néron le sixième César ou empereur), vers 66-67, selon un plan très structuré.

Le chapitre 10 est une anticipation du IVe évangile. Les sept tonnerres (ou révélations) font entendre les sept futurs chapitres de ce petit livre, médité mais non encore confié à l'écriture. (Voir: Plan septénaire de l'évangile de Jean).

Le chapitre 11 (v. 1 à 13) est une évocation du martyre récent des apôtres Pierre et Paul.

L'Apocalypse n'évoque pas la fin du monde seulement, mais dans un langage symbolique toute l'histoire humaine: le présent: 1,9 à 3,22; le passé (éloigné ou immédiat): 4,1 à 13,18; le futur (proche ou lointain): 14,1 à 22,5. C'est une prophétie contre Rome et l'empire romain persécuteur, en faveur de l'Église de l'Agneau et des douze apôtres, destinée à le supplanter.

En Ap 11,8 il faut probablement lire:

hopôs (de la même manière que)

au lieu de:

hopou (là où).

Résumé de l'Apocalypse Le kérygme caché de l'Apocalypse se laissait finalement facilement déchiffrer, selon d'ailleurs que Jean nous y invitait lui-même à plusieurs reprises.

Nous ne ferons que suivre les commentaires, et les plans, proposés ci-dessus.

Prologue. (1,1-3)

Jean annonçait à son lecteur une révélation de Jésus-Christ sur l'avenir du monde: "ce qui doit arriver bientôt".

I. Les sept lettres aux sept Églises. (1,4 --- 3,22)

Dans un premier chapitre, ou cycle, le prophète Jean dédiait ses visions aux sept Églises qu’il avait sous sa juridiction directe, Éphèse et les six autres communautés qui dépendaient d’Éphèse. Il leur racontait qu'il avait eu une manifestation du Fils de l'homme, lui ordonnant d'écrire dans un livre tout ce qu'il avait entrevu sur l'avenir du monde et sur l'état présent des Églises. Il leur recommandait donc de veiller, et de revenir à leur ferveur première.

Mais, de fait, le jugement du monde était déjà commencé, depuis même la création : il s’accomplissait sous nos yeux car il n’était autre que l’histoire du monde.

II. La vision des sept sceaux. (4,1 --- 8,1)

Comme le prophète Daniel, Jean avait la vision grandiose du ciel. Il apercevait le trône de Dieu, et Dieu lui-même, entouré de tous ses anges. Dieu tenait en sa main un livre scellé, le livre des destinées du monde, prêt à être révélé. Mais personne, pas même les anges, n'était capable de l'ouvrir. Seul l'Agneau immolé, qui est Jésus-Christ, se trouvait digne d'en briser les sept sceaux.

Le Grand Livre de la prédestination se trouvait fermé depuis toute éternité. Et cependant, d’une manière mystérieuse, l’Agneau de Dieu en avait déjà entamé le « descellement », depuis, donc, qu’avait commencé l’histoire.

Et ce furent la Victoire, la Guerre, la Famine, la Mort, l’Épée, la Faim, la Peste, les Fauves, les Tremblements de terre, les Éclipses, les Étoiles filantes, la Tempête, bref toutes les calamités, naturelles ou provoquées par l’homme, qui depuis la plus haute antiquité avaient jalonné le destin de l'humanité.

Mais par delà toutes ces catastrophes, on apercevait déjà, comme par anticipation, la fin, telle que prédite, du monde et le triomphe, tel que promis, des élus.

III. La vision et l'audition des sept trompettes. (8,2 --- 11,19)

Déjà retentissaient les trompettes annonciatrices du jugement final. Soudain les événements de s’accélérer. Le jugement devenait imminent. Plus seulement le quart, mais le tiers, des humains étaient frappés. Surgissaient non plus seulement des accidents, d’origine naturelle ou provoqués par l’homme, mais encore de véritables cataclysmes qui s’abattaient ; et c’était : Grêle, Feu, Sang, Masse embrasée, Globe de feu, Vents de sable, Astre, Sauterelles, Scorpions, Chevaux de guerre. Deux cents millions (chiffre fantastique !) de cavaliers menaçaient sur l’Euphrate. (C’était bien sous Néron, et non sous Domitien, que l’empire fut attaqué sur sa frontière de l’Euphrate). Feu, Fumée et Soufre vomis par la bouche de ces chevaux. Clameurs, Tonnerres et de nouveau Tremblement de terre. C’étaient là des événements quasi contemporains, encore enflés par la rumeur publique.

Cependant la voix des trompettes s’interrompait :

1°) par cette annonce que l’auteur, Jean, devait encore, avant que ne survînt la fin, proclamer l’évangile par le monde entier, et même rédiger un petit livre, en sept chapitres, contenant l’évangile.

2°) par la contemplation en esprit des deux hérauts de la foi, Pierre et Paul, qui venaient de rendre à Rome, au sein de la persécution, leur si glorieux témoignage.

En dépit de toutes ces calamités, les hommes, certes non, ne s’étaient pas repentis de leur idolâtrie coupable.

IV. Les sept visions de la Femme et de son combat avec le dragon. (12,1 --- 14,20)

Insensiblement, nous voici advenus à la vision centrale du livre. Elle évoquait, pour Jean, le moment présent, celui même où il notait sa prophétie.

Et c’était la lutte héroïque de la Femme, la propre mère du Christ, aux prises avec Satan, incarné pour l’heure dans l’empire romain, lequel empire romain s'incarnait lui-même dans la personne de Néron, l’empereur actuellement régnant.

Mais la victoire finale ne saurait échapper au Christ et à ses saints. En esprit, on apercevait déjà la Moisson finale des élus, d’une part, et d’autre part la Vendange des réprouvés. Tous événements qui ne furent jamais aussi proches de nous.

V. Vision des sept fléaux des sept coupes. (15,1 --- 16,21)

Nous entrions dans la partie proprement prophétique du livre. Désormais Jean allait évoquer « ce qui doit arriver plus tard » (Ap 1,19).

Car les dix Plaies d’Égypte, ici réduites à sept, n’allaient pas manquer de s’abattre sur l’empire romain, en punition de ses nombreux crimes, laissant présager son écroulement final.

VI. Sept tableaux sur le châtiment de Rome. (17,1 --- 19,10)

Ici, il nous était donné de contempler, mais dans un avenir plus lointain, en sept visions, le châtiment, cette fois définitif, de Rome, et sa chute.

Allégresse des élus dans le ciel à cette perspective.

VII. Sept visions finales de l'avenir. (19,11 --- 22,5)

Par delà cette chute annoncée de Rome (et de l’empire romain), dans un avenir encore plus éloigné, en sept nouvelles visions, il nous était donné d’assister au sort ultime de l’humanité.

1°) 19,11-16 : C’était d’abord le temps d’une Église militante, d’une chrétienté, d’un Christ déjà Roi sur cette terre.

2°) 19,17-18 : Victoire heureuse des chrétiens, mais victoire encore précaire.

3°) 19,19-21 : Soubresauts terribles du paganisme moribond. Résurgence peut-être de César et de Néron en propres personnes, ou plutôt dans les personnes de leurs successeurs. Mais finalement ils devraient s’avouer vaincus.

4°) 20,1-3 : Satan se verrait enchaîné pour une durée de 1.000 ans : c’était là, grosso modo, le temps d’une chrétienté plus ou moins assurée d’elle-même et plus ou moins bien assise.

5°) 20,4-10 : Déjà les élus s’avançaient pour prendre place sur leurs trônes de gloire ... mais c’était encore un peu prématuré ! Car voici que Satan était soudain relâché. Mais après un dernier combat (dont la durée n’était aucunement précisée et qui pourrait par conséquent s’étendre sur de nombreux siècles), il se verrait anéanti et précipité définitivement dans les enfers.

6°) 20,11-15 : Alors interviendrait le jugement vraiment dernier de l’humanité.

Le Grand Livre de la Vie, qu’on avait aperçu scellé au début des visions (cf. Ap 5,1), et dont l’Agneau avait commencé d’enlever les sceaux, se trouverait ici complètement ouvert.

7°) 21,1 --- 22,5 : La Cité céleste, la Jérusalem d’en haut, l’Église, nous était montrée descendant du ciel et prenant pour toujours la place de Rome ainsi que de tous les royaumes terrestres.

Ladite Cité resplendissait avant tout des mérites du Christ et des saints. Elle était ouverte à tous ; même les païens pouvaient la visiter.

Ses fondations reposaient sur les douze apôtres de l’Agneau. Composée elle-même de douze tribus, elle incarnait désormais le nouvel et définitif Israël de Dieu.

Et Dieu même résidait dans ses murs.

Épilogue. (22,6-21)

Dans l’épilogue, Jean recommandait à son lecteur de conserver fidèlement, et même scrupuleusement, les paroles de la prophétie, dans leur lettre comme dans leur esprit. (Il faut voir là une sévère mise en garde à l’adresse des copistes d’autrefois qui n’hésitaient pas à corriger les livres qui leur étaient confiés).

Doute

J'ai un gros doute sur le plan ternaire proposé par M. Ferrand. Ça m'a l'air d'être un travail inédit. Si on en croit ce diff (signature), c'est lui-même qui s'est auto-référencé (ajout plan ternaire). À part Wikipedia ainsi que les sites qui s'en inspirent, personne ne mentionne ce monsieur... Apparemment il a un site qui propose, d'après le sous-titre, des « Synopse et synthèse originales des quatre évangiles » et il semble que ce soit là toute sa légitimité pour figurer dans l'article. Apparemment aussi, il n'a rien publié. Je ne vois donc pas ce qui justifierait qu'on le mentionne dans l'article. Quelqu'un a-t-il des informations supplémentaires sur ce J.F. ? Shakki (d) 29 novembre 2008 à 23:20 (CET)

Bonjour, je partage ton doute et si tu regardes + haut, tu verras que ce n'est qu'une nouvelle occurrence du même problème. La solution proposée était de transférer ces infos sur un autre wiki qui accueille ce genre de travail perso. --Anne97432 (d) 30 novembre 2008 à 05:22 (CET)

Je n'avais pas lu la discussion datant de 2005... Je ne sais pas si un autre wiki pourrait être intéressé, ni lequel d'ailleurs. Tout ce que je pressens c'est que ça n'a pas sa place dans l'article (idem pour le plan binaire). Si on enlève ces deux sous parties, il ne resterait donc que le plan septénaire d'Alfred Läpple mais je ne sais pas si cette théorie fait foi chez les théologiens. Bref, si personne n'y voit d’objection, je propose qu’on enlève au moins ces 2 sous parties : plan binaire et plan ternaire. Shakki (d) 30 novembre 2008 à 20:08 (CET)

Fait. Cf diff Shakki (d) 2 décembre 2008 à 19:07 (CET)

Introduction

Ne faudrait-il pas compléter l'introduction pour préciser que l'Apocalypse est « généralement attribuée à l'apôtre Jean » ? Fabrice Dury (d) 16 janvier 2009 à 09:26 (CET)

D'accord

Tout-à-fait d'accord avec la proposition précédente. Pourquoi donc a-t-elle été censurée ?

D'autant plus qu'il est bien écrit : "généralement attribuée".

666 vétérotestamentaire

Il est abusif de qualifier de sabotage systématique et obstiné "de la page", ce qui peut clairement se relire sur l'historique des changements concernés, comme une tentative certes systématique et obstinée mais de tout à fait autre chose : obtenir que le défenseur de son texte consente à ce que soit moindrement revu son langage de façon à ne pas faillir à ce qui de la perception de ce lecteur/correcteur-ci est une exigence de l'écriture encyclopédique.

Il y a différentes façons plus ou moins détaillées d'énoncer cette exigence. La plus concise, énoncée ici sans effort pour l'articuler aux contraintes d'écriture que wikipedia se reconnaît déjà, est peut-être celle-ci: "Il ne doit pas y avoir d'ellipses". Cette affirmation brève est néanmoins subtile à évaluer, qu'est-ce qu'une ellipse, comment sa présence se peut-elle constater avec certitude ?

Au fond, l'ellipse est sans doute toujours relative à un sens commun, le public cible du langage employé. Je pense qu'une encyclopédie doit viser à une unité fondatrice, une sorte de laïcité républicaine, de son ou ses publics cibles si elle s'en conçoit plusieurs, et que ça implique une attention et un respect religieux d'une norme d'emploi sensée des formes métadiscursives, de façon à ce que le public puisse s'y fonder. Si on dit qu'on constate quelque chose à quelqu'occasion qu'on décrit, il faut que l'oeil du passant lambda puisse en effet constater ce quelque chose en l'espèce présentée, ou du moins, supposer qu'en étant mieux informé il le pourrait constater. Si l'on dit qu'on constate ainsi quelque chose, pour ajouter immédiatement qu'on ne le constate pas en l'occasion juste citée, et qu'il faut chercher ailleurs, on se contredit à l'évidence. Lorsqu'un propos se contredit à l'évidence, c'est le symptôme d'une ellipse : l'ellipse du minimum qu'il faut ajouter au propos pour que l'apparence de contradiction disparaisse.

J'ai donc proposé une bonne demi-douzaines de solutions à cette soustraction d'ellipse, mais j'aurais mieux fait d'écouter mon ange qui m'a tout de suite dit : ton interlocuteur est d'âge canonique et ne bougera pas d'un iota. Mais est-ce qu'il a raison pour autant ? Certes, on peut comprendre qu'une carrière d'exégète de l'Apocalypse puisse à un rédacteur inspirer la perception que soit naturel d'introduire des ellipses au regard du lecteur, pour autant, il reste inadéquat pour une encyclopédie d'abuser des formes d'un langage neutre d'exposition pour y poser en somme un "qui m'aime me suive" du rédacteur comme une condition de faire sens. Et cela quand bien même il y aurait dans le public 80% de moutons pour le comprendre d'instinct.--Hbar (d) 3 octobre 2009 à 14:44 (CEST)

Quelle ellipse, je vous le demande.

Je suis âgé, 97 ans bien sonnés (sauf erreur de frappe),

je parie sur l'erreur de frappe, puisque 65 est le mot qui sert à mon ange pour dire "âge canonique" ;)

97 ? - 97 lui sert à dire "9UÊ7E" - quête.

et 666 ? 666 lui sert à dire 2/3, comme ce qui reste de l'unité une fois tiers exclus. Parce qu'à mon ange il sert à dire cela, il sert à dire aussi qu'est parfaitement exclus d'en exclure d'autres interprétations :)

et j'ai du mal à vous "entendre".91.172.173.235 (d) 8 octobre 2009 à 11:40 (CEST)

Ben, je trouve que des chiffres comme ceux de mon ange sonnent plus clairs que ceux de nos ip ou autres glyphiques minuteurs de signature sur notre bon vieil internet :)

Bref, la nature de l'ellipse ? Mais justement, si je dis "ellipse", c'est pour dire qu'appartient à vous d'abord d'identifier correctement le moindre de ce que vous manquez de dire. "Ellipse" ça veut d'abord dire qu'à moins de soustraire à ce que vous dites, vous manquez de dire une chose que vous devriez dire, en bref que vous en dites trop ou pas assez. En revanche, je peux vous dire l'effet de l'ellipse, c'est de créer une dissonnance cognitive puisqu' en première approximation ce que vous affirmez c'est qu'on constate une chose pour affirmer immédiatement ensuite qu'on ne la constate pas.

Or j'aurais... si vous voulez une sorte de religion de l'écrit à vocation de dicter un minimum d'éléments de style à toute encyclopédie, avec au coeur de celà un respect rigoureux d'un bon usage particulier de verbes comme "constater" et son opposé, "réfuter".

(J'ajoute un peu vite au titre d'explication, mais ce qui compte d'abord suit. *Réfuter n'est ni démentir ni nier. Constater c'est constater. Si l'on con-state, l'on con-state, mais constater ce qu'on ne constate pas, ou ne pas constater ce qu'on constate, c'est un crime de lèse-majesté verbal, une agression contre le bon usage de verbes plus particulièrement nécessaires à l'intelligence pour conter son propre cours à l'intelligence. L'intelligence vérifie ce qu'elle conserve, elle doit pouvoir se raconter à elle-même ses processus de vérification. Avec des verbes comme constater ou *réfuter. Sans que ceux-ci soient entendus comme équivalents de "proposer","vouloir","démentir","nier", "refuser"; laisser tous ces verbes aller vers la confusion des cas qui impliquent un travail de vérification, et des cas qui n'impliquent pas un travail de vérification, c'est laisser le verbe aller dans la direction de dé-acculturer les processus de vérification qui font l'intelligence. ça n'appartient pas à un texte d'encyclopédie.)

S'il s'agit pour moi d'interpréter votre prose en lui supposant au maximum de partager mon souci de verbes comme "constater" ou "réfuter", je trouve pour votre ellipse la formule que j'ai dite : "qui m'aime me suive".

- et pardonnez-moi d'avoir mis si longtemps à réagir à votre réponse. --Hbar (d) 20 octobre 2009 à 22:49 (CEST)

Je vous pardonne de tout cœur puisque je crois en Dieu. Et je prie pour vous. Sincèrement.91.172.153.134 (d) 15 novembre 2009 à 19:05 (CET)

Déplacer, S.V.P.

Déplacer, S.V.P.,la première image, représentant la couverture de la basilique Saint-Paul-hors-les-murs. Elle gêne la lecture du texte. La mettre dans le premier paragraphe suivant.

Je le fais. Mais cela m'est interdit.91.172.151.12 (d) 19 novembre 2009 à 15:06 (CET)

Article incomplet et partial concernant la question de l'auteur

L'article omet de mentionner que de nombreux spécialistes contemporains, s'appuyant sur une critique scientifique du texte, pensent que Jean l'évangéliste et l'auteur de l'Apocalypse sont deux personnes différentes (dans mes souvenirs d'université il me semblait que c'était considéré comme pratiquement établi pour les chercheurs, mais la mémoire me joue peut-être des tours). Voir par exemple ce paragraphe de l'article anglais. L'article actuel est biaisé dans sa présentation, en se bornant à présenter des points de vue très anciens, parmi lesquels domine clairement l'idée d'une seule personne. Il me semble important de corriger cela (je ne le fais pas moi-même, par paresse, mais aussi parce que je me dis qu'il doit bien y avoir quelqu'un par ici mieux à même de le faire que moi...). Xic _{[667 ]} 22 décembre 2009 à 01:23 (CET)

Je fais cette remarque il y a près de 4 mois, personne ne me répond. je reviens avec une source universitaire (il est aisé d'en trouver une multitude), et on me reverte en prétendant que la question de qui est l'auteur du texte est un "détail" ? La tradition l'attribue à l'évangéliste, c'est dit ; je ne vois aucun motif valable de taire le fait que l'étude du texte révèle que c'est probablement une erreur, d'autant que comme je l'ai fait remarquer, l'article était jusqu'à présent totalement muet sur ce point, ce qui s'apparente à une entorse sévère de la neutralité de point de vue. Xic _{[667 ]} 16 avril 2010 à 22:49 (CEST)

Marcel Simon ne fait que présenter une synthèse de la recherche, il est donc faux de dire que "selon lui etc?", il ne fait que résumer ce qui fait consensus parmi les spécialistes. On ne va pas s'amuser à faire une liste de spécialistes qui soutiennent l'idée de deux auteurs différents. Xic _{[667 ]} 16 avril 2010 à 22:54 (CEST)

Bien sûr qu'il faut le mettre, mais en renforçant le chapitre qui traite du ou des auteurs possibles. L'introduction n'est pas faite pour apporter et justifier des critiques ou des arguments qui ne se trouvent pas déjà dans le texte : elle doit être très courte, et sert à poser le sujet (définition, porté,;.), et à annoncer les principaux éléments du texte.

Il apparaît que l'attribution de l'Apocalypse à Jean l'Évangéliste est critiquée depuis le IIe siècle.

Ce genre de texte (la Bible, le Coran, le Roi Arthur,..) est beaucoup plus sûrement un texte sans auteur, de la littérature collective qui s'est constituée sur des longues périodes, avec un dernier rédacteur qui a fait la synthèse. Cette hypothèse scandaleuse avait été formulée pour Homère au XVIIe, et on continue à en faire un texte d'auteur, comme si c'était un roman de Flaubert. -- Heurtelions (d) 16 avril 2010 à 23:13 (CEST)

Je ne vois pas bien ce que vient faire Homère ici ; la version actuelle de l'article me semble toutefois bien meilleure. Et je persiste à penser que dans le cas où, à cause d'un parti pris conscient ou pas des rédacteurs successifs de l'article, une idée n'est pas développée dans le corps d'un article, il n'y a quoi qu'il en soit pas de motif valable pour la bannir de l'introduction si elle est importante (et elle l'est, ici). Xic _{[667 ]} 16 avril 2010 à 23:29 (CEST)

Apocalypse de Noé

L'Apocalypse de Noé n'existe pas selon la présentation qui en est faite dans Wikipédia. Je cite : "Néanmoins, certains contestent l’existence d’un Livre de Noé et pensent qu'il s'agit d'une attribution fictive, les passages cités provenant d’autres sources."

C'est abusif de l'ajouter dans cet article et de censurer en plus celui qui rectifie.

De plus la note numéro 2 devient fausse dans la nouvelle rédaction du paragraphe car elle doit concerner (en totalité) : Apocalypse grecque de Baruch, Apocalypse syriaque de Baruch, Apocalypse d'Abraham, Apocalypse d'Elie, à l'exclusion d'Apocalypse de Noé.

Il est permis de corriger, mais en justifiant ses sources.91.172.157.163 (d) 17 janvier 2010 à 15:54 (CET)

Bonjour. Pour commencer Wikipédia n'est pas une référence fiable. Ensuite, si de "certains contestent" vous déduisez "L'Apocalypse de Noé n'existe pas", vous commettez une grave erreur de logique. Certains contestent l'existence d'un livre de Noé en tant que tel. La question de la datation, de l'authenticité et de l'auteur de ce type de textes est un casse-tête pour les spécialistes, mais ce n'est pas la question. Le passage auquel nous faisons allusion vise à donner quelques exemples de textes appartenant à la littérature apocalyptique, et il se trouve que le Livre d'Hénoch éthiopien contient en appendice un texte de cette nature identifié comme l'"apocalypse de Noé" (c'est ce que dit très explicitement la source que je cite ; la version grecque le contient également je crois mais c'est à vérifier), et qui se trouve avoir donc parfaitement sa place parmi les autres exemples présents, il ne s'agit de rien de plus. J'ai placé, comme il est normal de le faire, la référence que vous exigiez à la suite de la mention "apocalypse de Noé" ; vous avez tort en affirmant « la note numéro 2 devient fausse dans la nouvelle rédaction du paragraphe car elle doit concerner (en totalité) », ou bien je comprends pas ce que vous avez voulu dire (la référénce source ce qui la précède, rien que de très normal). Xic _{[667 ]} 17 janvier 2010 à 18:53 (CET)

L'Apocalypse de Noé n'existe pas en tant que telle. Vous l'avouez vous-même. C'est un chapitre du livre d'Hénoch arbitrairement (au moins pour certains) appelé telle. C'est donc bien abusif de l'introduire dans l'article Apocalypse. Ce qui précède est tout-à-fait logique.

La note 2 devient fausse en ce sens que les Ecrits Intestamentaires contiennent Apocalypse grecque de Baruch, Apocalypse syriaque de Baruch, Apocalypse d'Abraham, Apocalypse d'Elie, mais non pas Apocalypse de Noé (est-ce clair ?).

Telle qu'elle placée actuellement la note 2 ne semble concerner - à tort - que l'Apocalypse d'Elie.

D'autre part ce n'est pas très gentil de censurer jusqu'à fin janvier un contributeur qui ne veut que sauvegarder l'intégrité de l'article. Reconnaissez-le. Cet article est l'un des plus lus de Wikipédia. Améliorez-le, certes, mais ne le défigurez pas.91.172.170.70 (d) 18 janvier 2010 à 07:07 (CET)

Il existe un texte de nature apocalyptique (un écrit intertestamentaire, conformément à la définition de ce terme) désigné comme "apocalypse de Noé", je ne vois pas en vertu de quoi elle devrait être supprimée. C'est ce que source la référence indiquée, je ne vois aucun problème là-dedans. Xic _{[667 ]} 18 janvier 2010 à 13:31 (CET)

Moi, si.

Modifiez au moins la note comme demandé et comme justifié (vous ne répondez pas là-dessus). Mon adresse IP est interdite sur Wikipédia jusqu'à fin janvier. Je ne puis le faire d'ici. Amitiés 91.172.174.216 (d) 19 janvier 2010 à 07:52 (CET)

Merci pour avoir corrigé les notes qui maintenant sont correctes. Bien que je ne sois toujours pas d'accord pour mentionner l'Apocalypse de Noé qui pour moi est un document fantôme. Vous ne la justifiez pas vraiment. Donnez les références exactes, puisque vous dites que Wikipédia n'est pas une référence fiable. Vous ne le faites pas. 91.172.115.239 (d) 20 janvier 2010 à 08:49 (CET)

La référence est clairement indiquée en note de pied de page. Il y en a d'autres. Encore une fois, ce texte existe, il ressort du genre apocalyptique, il a sa place ici. Celui qui veut des détails ira voir sur l'article. Xic _{[667 ]} 20 janvier 2010 à 10:27 (CET)

Chronologie cyclique et futuriste ?

Le passage récemment ajouté ci-dessous dans l'article :

[[Fichier:- Selon une chronologie cyclique et futuriste, furtive sur le présent: avec régulièrement l'historique du passé (les oeuvres des "sept étoiles que tu as vues dans ma main droite": 1,20; la gloire de "l'agneau qui a été immolé": 5,12; "le nombre de ceux qui avait été marqué du sceau, 144000": 7,4; "une bête qui avait dix cornes et sept têtes"(...)"il lui fut donné le pouvoir d'agir ..": 13,1-5; puis le présent rapidement situé ("Repens-toi donc": 2,16; "Monte ici et je te ferai voir ce qui doit arriver": 4,1; "Lève-toi, et mesure le temple de Dieu": 11,1; enfin le futur en citations prophétiques surnuméraires associées à presque tous les chapitres (dès "Celui qui vaincra n’aura pas à souffrir la seconde mort": 2,11). C'est alors une prophétie évolutive sur une Rome historique autant que symbolique, où le présent avance en spirale, comme le lieu constamment réaffirmé d'une lutte spirituelle "à mort" entre le passé aveugle et l'avenir christique.]]

est ésotérique et incompréhensible. Je propose de le supprimer. Jean Ferrand (d) 27 septembre 2010 à 09:46 (CEST)

Titre de l'article

Bonjour,

À l'exception des deux premiers chapitre de cet article : Un genre littéraire et Eschatologie le reste ne parle que du livre du même nom présent dans le Nouveau Testament. Hors apocalypse est un terme beaucoup plus général. Le lecteur qui fait des recherches sur l'apocalypse tombera inévitablement sur cet article. Hors, il peut faire des recherches sur l'apocalypse juive, chrétienne (autre que ce livre), musulmane, gnostique, etc...

C'est pourquoi je propose que cet article soit renommé et qu'un nouvel article apocalypse soit créé qui comporte notamment les deux premiers chapitres du présent article, mais qui soit plus bien large que ça. (je peux me charger de la rédaction). Cet article donne l'impression de limiter un genre littéraire à un seul livre, et je pense que ça n'est ni dans l'esprit, ni le but de Wikipédia.

Donc, apocalypse devrait être un article beaucoup plus général sur l'ensemble de l'apocalyptique et expliquer les différentes sortes de révélations et saluts eschatologiques au travers de tous les courants de pensées qui l'ont exploité. Expliquer comment est-ce que les théologiens, historiens, philologues (etc...) ont classés différents ouvrages sous la dénomination apocalypse. Quelles sont les trames littéraires communes à tous ces livres, etc..

Après rien n'empêche de créer des articles propres à un livre en particulier, et, actuellement, cet article est propre à l'Apocalypse de Jean de Patmos, et ne reflète donc pas l'intégralité de l'apocalypse, puisqu'il s'agit d'un cas bien précis.

Qu'en pensez-vous ?

Cordialement

--Abaddon1337 (d) 20 mars 2011 à 23:24 (CET)

Personnellement ça me va. J'ai simplement annulé le renommage car en l'état l'article contient des éléments qui seront scindé (Aspect général du genre littéraire/NT) et que le renommage n'apporte rien, sinon que le lecteur se retrouve ridirigé d'un titre sans parenthèse à un titre avec parenthèse. Il est inutile d'effectuer le renommage tant que les contenus n'ont pas été correctement transférés. Si tu te charges des modifications, pense à utiliser le modèle {{auteurs crédités après scission}} (n'hésite pas à me contacter si tu as des questions). Xic _{[667 ]} 21 mars 2011 à 05:29 (CET)

Ok, alors dès que j'ai quelque chose de publiable, je recontacterai pour les détails de mise en forme précis. Cordialement. --Abaddon1337 (d) 21 mars 2011 à 13:39 (CET)

La typo des listes à puces

Elle est bien farfelue (à l'envers). À revoir (explications ici si demandées). -- Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 8 décembre 2011 à 17:18 (CET)

Sceaux millénaristes ?

Bonjour. On peut lire dans le chapitre "Résumé" la portion de phrase suivante :

"Jean raconte avoir vu un livre scellé de sept sceaux, sceaux représentant mille années de l'histoire temporelle de la terre". 

Je ne sais d'où vient cette affirmation. Il faudrait, soit la mettre au conditionnel et la justifier avec une référence, soit la supprimer. Qu'en pensez-vous ? Merci. 82.67.218.201 (d) 5 mars 2012 à 13:46 (CET)jean Raudot 05/03/201282.67.218.201 (d) 5 mars 2012 à 13:46 (CET)

Pour info : quelques modifications

Bonjour à tous. Sans me lancer dans des centaines de modifications, je compte "mettre aux normes" typographiques un certain nombre de titres de livres bibliques. En voici le principe :

Extrait de WP:CT, section « Titres » : les noms des livres dits sacrés (la Bible, la Torah, le Coran, l’Ecclésiaste, l'Évangile selon Luc, le Livre de Job, les Évangiles, etc.), les noms des codes et ouvrages apparentés (le Codex ; le Décalogue, etc.) et les thèmes ou sujets religieux traditionnels, notamment en peinture, lorsqu’ils ne constituent pas des titres réels (une Pietà, une Crucifixion, etc.), sont écrits en romain, avec l'article en bas de casse.

Mon commentaire : cette règle ne concerne que les livres inclus dans la Bible. Les titres des livres religieux ou de religion suivent les règles habituelles et s'écrivent en italique : la Somme théologique, etc. Cdt, Manacore (discuter) 17 septembre 2016 à 13:06 (CEST)

Langue d'écriture

Cela a été écrit en quelle langue ? 37.169.152.28 (discuter) 15 février 2017 à 22:54 (CET)

Autant qu'on puisse le savoir, le rédacteur Jean de Patmos est de langue araméenne ou hébraïque. Mais bon, cela pourrait être du grec ancien également. Cedalyon (discuter) 16 février 2017 à 08:46 (CET)

Apocalypse ou Révélation?

Étant donné que le mot grec Apocalypse a son équivalent en français, c'est à dire Révélation, pourquoi, au lieu de faire un renvoi de l'entrée Révélation à Apocalypse, ne pas faire le contraire? Après tout, on insiste bien pour que les mots français soient privilégiés par rapport à leur synonymes anglais, pourquoi cela doit-il être différent avec le grec?

Peut-être parce que les grands courants chrétiens usent de ce terme et qu'il est le plus connu ; à ma modeste connaissance, il n'y a guère que les Témoins de Jéhovah pour utiliser le terme de Révélation - qui n'est certes pas incorrect mais non usité couramment. Par ailleurs, Apocalypse n'est pas un mot grec ( mais celui-ci : Αποκάλυψις) mais bien français. Voudriez-vous changer le terme d'Évangile également ? Cdlmt (merci de signer la prochaine fois ;)--Mylhaine C. (discuter) 28 novembre 2019 à 17:25 (CET)

Demandes sur un paragraphe supprimé

"La Synagogue de Satan, l'autre ennemie"
Bonjour , et en particulier à Mogador ; peut-on avoir des éclaircissements sur la suppression d'un paragraphe ("La synagogue de Satan", en date du 10/11/2019) car la mention de "Travail inédit" parait infondée au vue de 2 sources mentionnées. Celles-ci regroupent les propos de plusieurs spécialistes de la question. Il suffit de voir une des deux sources mentionnées, qui est visionnable sur un fameux hebergeur de vidéo... Prennez 1h28 de votre temps pour écouter ces spécialistes et éxegètes nommés, de toutes confessions, pour vérifier si le texte supprimé est un "travail inédit". Qu'il soit à remanier (mais il faut travailler un peu...), c'est fort possible. De là à le supprimer d'un bloc, c'est une attitude étrange : connaissance de ces sources ? mais alors, correctifs à apporter plutôt que suppression pure et simple ; méconnaissance, mais alors il s'agit d'un "interprétatif" fait en priori, pour ne pas dire impulsivement.
Précision est demandée de même sur "l'accusation" de "orienté" : le texte effacé - pour ne pas dire plus-, d'après les sources, indique qu'il (l'Apocalypse) s'agirait d'un ouvrage judéo-chrétien. Ce courant n'existe plus, ou pratiquement. Le supprimer pour ne pas altérer le discours officiel - qui n'est pas toujours celui de la réalité historique, nous sommes d'accord... - n'est-il pas faire le jeu d'une orthodoxie chrétienne qui n'a rien à faire dans une encyclopédie en ligne. De plus, le paragraphe incriminé use de conditionnel, soulignant ainsi qu'il s'agit d'une proposition ("selon cette optique", "aurait", etc.). Merci de prendre en compte les (ex?) références 71 et 72. Je ne peux que proposer d'abonder, corriger, apporter d'autres éléments, au paragraphe incriminé. Tout ceci sans aucun ressenti envers quelqu'un qui cite le Pendule de Foucault --Mylhaine C. (discuter) 14 janvier 2020 à 20:11 (CET)

Bonjour.

Ces ajouts sont strictement un Travail Inédit basé sur de l'analyse de sources premières et soutenues par aucune source secondaire actuelle ou reconnue auxquels ont pourrait attribuer ces points de vues. C'est rempli d'assertions douteuses et orientées qui n'ont aucun fondement en exégèse scientifique ou histoire exégétique du XXIes. L'ouvrage de Mordillat et Prieur appelé à la rescousse en fin de § ne constitue en rien un ouvrage de référence sur le sujet, qu'il ne faut pas confondre avec les documentaires tout à fait intéressants... quand ils évoquent les POV des spécialistes intervenants comme tels... mais, dans une volonté de vulgarisation - qui ne présente pas tous les points de vue savants - bien éloignés d'une synthèse encyclopédique. (D'ailleurs le bouquin de Salamito - que je trouve parfois un peu dur - pointe assez exactement les errements du bouquin de M&P par rapport au interview du documentaire : concernant le passage sur la Synagogue de Satan, il explique assez bien le grand écart et certaines - grosses - incongruités).

Si ce n'est un TI, la phrase conclusive ("L'exégèse chrétienne aurait occulté cette défiance envers le paulinisme...") appuie le fait que c'est une démonstration ou une affirmation (POV pushing) dont on ne sait qui est l'émetteur, ni sa qualité, ni sa pertinence.

D'un simple point de vue exégétique et concrètement, expliquer que "Jean de Patmos" - serait "très silencieux par ailleurs à propos des juifs", c'est déjà commettre un contresens (Jean de Patmos n'a pas de réalité personnelle saisissable) et une absurdité (on ne voit pas où/pourquoi ailleurs il devrait être bavard "à propos des juifs"...) ; ou encore, phrase suivante, expliquer que cette mention "marque[rait] la période où l'Église est en voie de séparation d'avec la synagogue", c'est ignorer le débat sur la "séparation" qui est un des sujets les plus débattus (et documentés) concernant cette époque ; etc. etc.

Le sujet de l'article est l'Apocalypse de Jean et non l'interprétation exégétique personnelle ou amateure de symboles ou d'expressions eschatologiques ni un essai sur de putatives genèses à "l'antisémitisme et l'antimaçonnique", ni etc.

Il existe une littérature très abondante spécialisée et actuelle sur le sujet (l'Apocalypse de Jean) qui ne manque pas de débats sérieux portés par des chercheurs chevronnés, ce qu'il convient de restituer de manière synthétique (tant les débats significatifs et autorisés que les auteurs qui les portent). Cordialement, Mogador ✉ 15 janvier 2020 à 02:52 (CET)(On peut se demander d'ailleurs si M&P n'ont pas un peu trop pris le Pendule au premier degré et non pour la lumineuse satire des ésotérismes qu'il est...).

Jean de Patmos, faux prophète ou vrai faussaire ?

Bonjour à tous.

Il y a lieu de s'inquiéter de la présentation de l'Apocalypse sur Wikipedia. Je relève en particulier ceci : "Trois traits apparaissent également caractéristiques de ce genre de littérature (apocalyptique) : premièrement, le voyant de l’Apocalypse est un écrivain qui, à la différence d'un prophète, consigne ses visions dans un écrit ; deuxièmement, celui-ci est souvent pseudépigraphique ; enfin, l'auteur fait usage de chiffres, d'objet et de personnages symboliques, sans s'attacher à rendre cohérent ce symbolisme"

1) Donc, l'auteur n'est pas un vrai prophète ? Mais il est aujourd'hui admis que la plupart des livres "prophétiques" de la Bible (AT) ont été retouchés, voire résultent de l'addition de plusieurs oeuvres de différents auteurs. Et que la mise par écrit est largement postérieure aux visions. Quelle est donc la différence ?

2) Même remarque en ce qui concerne les véritables auteurs des prophéties antiques. D'ailleurs, Jean ne dit jamais qu'il est l'Apôtre, fils de Zébédée : ce sont les commentateurs ultérieurs qui ont cru pouvoir l'identifier formellement.

3) Est-ce que Daniel, Ezéchiel, Zacharie, etc, dont Jean de Patmos s'inspire sans vraiment les plagier, ne font pas usage de symboles et de chiffres ? Leurs symboles sont-ils plus transparents ? Quand à l'incohérence de Jean, elle reste à démontrer. Le livre est au contraire assez structuré, même si le symbolisme est parfois imprécis ou flottant.

L'exégèse moderne tend à voir dans l'Apocalypse de Jean une oeuvre de composition, et lui trouve des sources à la fois juives (en hébreu) et chrétiennes ; plus grave, elle ne serait pas une vraie prophétie, mais une réécriture des anciens prophètes. On peut même se demander si elle a été réellement inspirée par l'Esprit, ou par un simple désir de vengeance envers Rome (plus ou moins justifié, d'ailleurs, puisque la fameuse persécution de Domitien, sous le règne duquel elle aurait été écrite, ne serait qu'un leurre). Bref, plus on pousse loin l'étude, et plus on s'éloigne de l'authenticité de la vision pour privilégier l'hypothèse d'un habile faussaire. Alors pourquoi ne pas le dire franchement ?

Je trouve donc cette présentation assez tendancieuse. La conclusion ci-dessus rapportée n'est pas objective, et ne tient pas compte des autres hypothèses plus traditionnelles.

Jean Raudot. --2A01:E0A:592:45B0:2190:1B9:EF5E:18EC (discuter) 13 juillet 2020 à 13:52 (CEST)

persécution de Domitien

"Mais ils trouvent peu vraisemblable que ce soit sous la « persécution de Domitien » — une tradition forgée par les apologètes chrétiens du iie siècle sur la base de la propagande sénatoriale romaine contre la mémoire de l'empereur" qu'est qui prouve que Domitien n'a pas persécuté de chrétiens ? Pourquoi Jean serait t'il exilié a Patmos? C'est absurde je veux que quelqu'un trouve un texte historique authentique de l'époque et pas de blabla et de censure pourrisant la réputation de la fiabilité de wikipédia je veux du travail sérieux. Sinon j'utilise plus jamais wikipédia pour mes recherches seulement des documents historiques. Je ne vous fait pas confiance. Je veux des documents historiques directment à la source, mais des documents historiques des chrétiens pas des adversaires aux christianisme qui vont forcément nier les persécutions. Patmosmania (discuter) 4 avril 2024 à 10:10 (CEST)

Vous n'êtes pas au bon endroit en effet si vous voulez des analyses inédites, par des Wikipédiens anonymes et sans qualification, des documents historiques. WP est (ou devrait être si ce n'est pas le cas) le reflet des meilleures sources sur un sujet, faits par les meilleurs historiens, si cela ne vous intéresse pas vous pouvez en effet passer votre chemin. Mais si vous connaissez des sources secondaires sur le sujet (notables et reconnues) qui défendent l'hypothèse d'une persécution, vous pouvez la mentionner ici, pour éventuellement modifier les WP:Proportions. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 avril 2024 à 10:28 (CEST)