Discussion utilisateur:Jean Ferrand

Bienvenue sur Wikipédia, Jean Ferrand !
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Pages utiles

• Tout l'indispensable, à lire absolument,

Pour poursuivre, vous pouvez trouver des éclaircissements à partir des pages :

• Aide:Sommaire, plus complet, pour plus tard…
• Aide:Syntaxe, des conventions d'écriture à connaître,
• Aide:Poser une question, si vous vous sentez perdu.

Vous pourrez ajouter par la suite d'autres pages d'aide ou les informations dont vous pensez avoir besoin dans votre espace utilisateur.

Bonnes contributions ! A+ Chatsam 27 septembre 2010 à 11:00 (CEST)

Annonce de suppression de page

Bonjour, Jean Ferrand,

La page Le plan septénaire de l'évangile de Matthieu ^{(page supprimée)} que vous avez créée vient d'être supprimée par l'administrateur LPLT avec le commentaire : « Non encyclopédique en l'état ».

Vous pouvez faire une demande de restauration de page si vous le souhaitez, mais ne recréez pas cette page vous-même. Si vous tentez de la recréer, elle sera automatiquement blanchie par Salebot.

--Salebot (bot de maintenance) (d) 22 mars 2011 à 17:47 (CET)

Premier concile de Nicée

Bonjour Jean Ferrand, Vous avez copié sur Premier concile de Nicée un contenu (texte ou image) provenant de http://www.clerus.org/bibliaclerusonline/fr/hdk.htm. Cette modification a été annulée car elle contrevient à l’un des principes fondateurs de Wikipédia et à la législation sur les droits d’auteur. Toutefois, si vous êtes l’auteur de ce que vous avez écrit ou importé sur Wikipédia, consultez la page d’aide sur la republication de contenu sur Wikipédia. Il ne sera procédé à aucune restauration d’article ou d’image sans autorisation préalable. Dans tous les autres cas, en copiant du matériel protégé, vous êtes personnellement responsable de contrefaçon, et vous engagez également la responsabilité de l’hébergeur de Wikipédia, Wikimedia Foundation. En cas de récidive, un administrateur bloquera votre accès en écriture. Comment faire pour être sûr de la validité juridique de mes contributions ? - Licence Creative Commons Paternité-Partage des Conditions Initiales à l'Identique 3.0 Unported - Licence de documentation libre GNU

--Kilith ^{[Bip sonore]} 22 juin 2011 à 09:00 (CEST)

Bonjour,

Vous avez procédé deux fois à une violation de droit d'auteur. Merci de ne pas poursuivre cela, sous peine de blocage en écriture de votre compte.

Cordialement, Trizek ^bla 22 juin 2011 à 17:06 (CEST)

Concile de Nicée et sources

Bonjour. Je viens de parcourir les modifications que vous avez apportées à l'article puis, de fil en aiguille à d'autres. Si il y a pas mal de choses intéressantes, je déplore vivement l'absence totale de sources pour fonder ce que vous écrivez, ne répondant pas ainsi à notre devoir de pertinence ni à celui de référence quelques démonstrations relevant même du Travail Inédit. On y décèle en outre un vernis confessionnel qui est peut-être un tic mais s'accommode mal du devoir de neutralité de point de vue. Je note également une série de raccourcis ou des travers historiographiques qui ne sont plus l'état actuel de la recherche ou la façon de poser les débats. Je trouve par exemple l'article sur l'évangile selon Luc extrêmement POV. De la même façon, je trouve que la contextualisation de Nicée est un peu éloignée de la réalité historienne d'à présent et que l'exposé des canons est orientée de manière non-historienne (pour avoir un peu pratiqué ces sujets).

Bref, je crois qu'il est indispensable, si vous continuez à participer au projet dans ces matières, que vous vous référeriez très précisément à des chercheurs actuels en attribuant précisément leurs points de vue (nous ne sommes pas ici pour nous y substituer mais pour figurer l'état de la recherche). C'est le gage de la fiabilité et de la stabilité de ces articles. Je n'ai pas énormément de temps pour le moment mais on peut toujours discuter d'options bibliographiques ad hoc pour nourrir les articles. Je vous remercie par avance, cordialement, Mogador ✉ 22 juin 2011 à 23:22 (CEST) ps : ah oui, et il n'y a pas de saints sur wp, NPOV oblige, les saints des uns n'étant pas ceux des autres... Mogador ✉ 22 juin 2011 à 23:22 (CEST)

Merci d'avoir pris en compte ma remarque. Mais c'est un peu ce que je craignais : Fliche et Martin, c'est un ouvrage tout à fait obsolète. Je vous signale que sous la direction de Armogathe, Histoire générale du christianisme, on vient de sortir chez P.U.F. une somme actualisée. Cordialement, Mogador ✉ 25 juin 2011 à 21:17 (CEST)

Oui, mais j'avais d'abord mis à jour la bibliographie. Ce n'est qu'un rappel. Je ne puis faire mieux. Je n'interdis à personne d'améliorer mes contributions.

Je vais essayer de consulter l'Histoire générale du christianisme dont vous me parler. Il faut que je l'emprunte dans une bibliothèque publique. Peut-être celle du Grand Séminaire de Nantes. Je n'ai pas suffisamment d'argent pour l'acheter. Jean Ferrand (d) 26 juin 2011 à 07:38 (CEST).

Parfois... les deux orthographes sont admises. Cela n'apporte rien sur le fond du biais. Mogador ✉ 19 août 2011 à 04:20 (CEST)

Sur le fond je suis catholique et non pas traditionaliste. Nuance. Fliche et Martin reste un ouvrage parfaitement sérieux, documenté et de première main. Je ne vois pas pourquoi on ne le citerait pas comme source. Que des travaux plus récents, et dont il faudrait tenir compte,aient été publiés, nous sommes bien d'accord. C'est pourquoi j'accepterais volontiers une amélioration de l'article. Mais un retour pur et simple à l'ancien est pitoyable. Il n'est même pas rédigé en français correct, comme beaucoup, hélas, d'articles de Wikipédia que je m'efforce d'améliorer (du point de vue stylistique) à chacune de mes visites, ou presque.

J'ai l'intention de compléter moi-même l'article 'Ier Concile de Nicée'. Mais je ne pourrai le faire avant septembre ou octobre. La bibliothèque du grand Séminaire de Nantes, que je voudrais consulter, est actuellement fermée.

Mes excuses ! Je n'empêche personne de le faire avant moi.Jean Ferrand (d) 19 août 2011 à 07:02 (CEST)

C'est "absolument" démonétisé. Pour 50€, vous aurez la toute récente somme dirigée par Amorgathe pour P.U.F., qu'on ne soupçonnera pas d'anticatholicisme... Quand je lis que vous vous permettez d'écrire qu'untel, théologien émérite d'une des université de référence en la matière, se répand avec "impertinence" (sic) en thèses "ultramodernistes"(resic) [1], je ne crois pas que vous allez nous expliquer où vous situer : c'est un travail de sociologue des religions auquel cela ne posera pas l'ombre d'une question. Je ne dis pas que c'est mal, je dis que ça est et que c'est incompatible avec l'idée de l'encyclopédie en tremes de neutralité et de répercussion des connaissances actuelles.

Concernant le concile de Nicée, je vous recommande le magazine "Histoire du Christianisme" (d'avril, je pense) où Baslez fait une ébauche assez convenable de la question, des enjeux et des développements. Et on ne la soupçonnera guère davantage d'être anticatholique. Je trouve la version actuelle de l'article surtout moins confessionnellement orientée. Compliments, Mogador ✉ 19 août 2011 à 13:46 (CEST)

Soit. Pour Lobet je l'admets. C'était un mouvement d'humeur. Mais je pensais que lui-même aurait corrigé.Jean Ferrand (d) 19 août 2011 à 14:06 (CEST)

C'est souligner votre manque de recul critique et votre manque de compréhension de l'objet de notre entreprise. C'est bien de l'admettre. De la même façon, se référer aux texte du NT - dont chaque paragraphe a une histoire exégétique et critique discutable - n'a aucune pertinence en terme de validation. Mogador ✉ 19 août 2011 à 20:59 (CEST)

Non. Les textes du Nouveau Testament et les déclarations des conciles oecuméniques sont les seules bases authentiques du christianisme, en tout cas du christianisme catholique, et non pas les textes des théologiens (qui peuvent être incongrus). Le nier, c'est nier l'évidence et même persécuter. Vous m'interdisez de citer l'Ecriture ou les conciles ? C'est fort ! Jean Ferrand (d) 20 août 2011 à 07:52 (CEST)

Cette affirmation, c'est du dogme, cela n'a rien d'historien ni d'encyclopdique. D'un point de vue encyclopédique, les religions sont des sujets d'études, pas des vérités sans cadre critique. Il existe un projet qui s'appelle "cathopédia" [2] où vous pouvez développer ce genre d'affirmation. Ici, c'est du POV, c'est contraire à la neutralité et ne respecte pas nos règles qui consistent notamment à ne pas utiliser de sources premières. Parler de persécution est typique du champs lexical d'une certaine forme de catholicisme (minoritaire mais fort présent). Vous ne faites aucune autorité pour représenter le catholicisme ce que - par exemple - Mr Lobet que vous n'aimez pas est plus légitime à représenter en termes d’encyclopédie. Mogador ✉ 20 août 2011 à 12:45 (CEST)

L'article, Ier concile de Nicée, tel que vous le laissez, est plein d'erreurs historiques. Les patriarcats n'existaient pas en 325. Ils n'existeront qu'à partir de Justinien. Comment pouvez écrire qu'ils étaient indépendants ? Vous voulez dire sans doute les diocèses ? Ce n'est pas la même chose.

Faites corriger l'article par un érudit. S.V.P. Jean Ferrand (d) 21 août 2011 à 11:50 (CEST)

Encore une fois c'est la preuve que vous vous référencez à de l'histoire "officielle", pas à la réalité historique. Les évêques/prebytes/métropolites/partiarches sont autant de synonymes dans le christianisme ancien. Ici, le patriarcat (sans majuscule) désigne une forme de pourvoir monarchique de l'évêque d'une grande cité/communauté urbaine comme cela est absolument attesté pour Alexandrie, Antioche et carthage dès le IIIes. Quand à leur indépendance, Cyprien de Carthage écrit que « personne ne se constitue en évêque des évêques et ne réduit ses collègues à l'obéissance. ». Pour Rome, la portée réelle de l'autorité de son évêque de type monarchique (qui apparait plus tard qu'en Orient et en Afrique) est débattue et en tout cas plus tardive. Procurez vous des sources récentes avant d'expliquer des erreurs qui n'en sont pas. Mogador ✉ 21 août 2011 à 12:23 (CEST)

On voit bien que vous n'avez jamais lu saint Irénée, ou saint Cyprien de Carthage. Ne sont-ce pas là des sources historiques authentiques ? ou saint Ignace d'Antioche ? Jamais ils n'auraient confondu un diacre, un presbytre ou un évêque. J'ai lu toute la patristique ancienne.

Au hasard, saint Cyprien, lettre XL :"Cyprianus presbyteris et diaconibus et pleri universae carissimis ac desiderantissimis fratribus, salve." Jean Ferrand (d) 21 août 2011 à 12:44 (CEST)

Je redoute que vous n'ayez aucune notion de critique historique : votre réclamation d'« authenticité » est presque touchante. Soit votre remarque est candide, soit elle est opportuniste. Dans un troisième cas, vous seriez l'initiateur d'une uniformisation typologique qui serait pour le coup une révolution dans les académies... Lisez des sommes modernes et puis on discute des presbytes, épiscopes, patriarches et autres diacres. 50€ pour Amorgathe, 49€ pour Maraval et Mimouni. 9€ pour les Mondes de la Bible/Gallimard. Je ne discute plus sans historiens d'à présent (et tant mieux si il sont en débat). Mogador ✉ 22 août 2011 à 06:29 (CEST)

Je continue et persévère à vous demander de pratiquer des travaux récents. Vous me concèderez qu'il est paradoxal que vous interveniez sur un sujet qui n'existe pas . Mogador ✉ 5 septembre 2011 à 23:22 (CEST)

Je n'en ai pas. Mes travaux datent de 2000 ans. Trinité chrétienne ne devrait pas exister sous ce titre, mais s'intituler : 'Trinité' ou 'Sainte Trinité'.Jean Ferrand (d) 6 septembre 2011 à 07:29 (CEST)

Exode

Je suis en train de réviser plusieurs articles concernant la Bible, et en particulier celui concernant l'Exode. Je propose de réécrire totalement cet article pour plus de neutralité, en m'inspirant de l'article en anglais, qui est de bien meilleure qualité.

La recherche actuelle penche pour une histoire inventée vers le IVème siècle av. n. è. Or, dans l'article, presque rien ne le montre.

Je pense aussi que l'article Exode devrait aussi être renommé Livre de l'Exode.

Pourriez-vous svp me dire ce que vous pensez de tout ça? Vu que vous avez beaucoup contribué à cet article, j'attend vos suggestions avant d'aller de l'avant.

--ChercheTrouve (d) 26 septembre 2011 à 14:32 (CEST)