Wikipédia:Le Bistro

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Dans le cas de menace de suicide, violence envers autrui, etc., il est très fortement recommandé de prendre ces situations au sérieux.

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Le Bistro/7 mai 2024

• Mettre le Bistro du 7 mai 2024 dans ma liste de suivi.
• M'abonner au Bistro du 7 mai 2024.
• Consulter l'historique du Bistro du 7 mai 2024.
• Ne voir que la sous-page du Bistro du 7 mai 2024.

Sous-pages
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7 mai 2024
Il y a 200 ans, 7 mai 1824 Création de la Symphonie no  9 de Beethoven. 🎹🎹

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 7 mai 2024 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait 2 610 363 entrées encyclopédiques, dont 2 150 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 990 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Ælfhelm
• Alimentation animale
• Cerveau du cheval
• Chrysler Crossfire
• Fernand Jacquet
• Finale de la Coupe des confédérations 2009
• Omori (jeu vidéo)
• Saison 2 de The Office

AdQ :

• Cynops pyrrhogaster
• Parc national du Kenozero

Portail de qualité :

• Portail:Paléontologie

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 7 mai :

• Arsenal Football Club (2006)
• Téwodros II (2010)
• Bataille de Berne (2015)
• Île Europa (2008)
• Voyages à travers la France et l'Italie (2016)

Pommes à croquer

• Desservable (2004)
• Bédat & Co. (2005)
• Moisés Valle (2005)
• Inégalité de Hilbert (2005)

Articles sans source

Trois articles vous sont proposés par le Projet:ASS. Parviendrez-vous à les sourcer? Suivez l'objectif du projet et n'oubliez pas de retirer le bandeau une fois l'article sourcé.

• Docs Société
• Lucius Julius Caesar (fils de Numerius Julius Caesar)
• Prise d'assaut du Parlement macédonien

Articles à améliorer

• Philippe Taccini : Les élements dta et lieu de naissance sont en opposition totale avec Imdb, aucune source qui croire? Mieux supprimer en l'état, cela éviterait les confusions. --Adri08 (discuter) 7 mai 2024 à 11:40 (CEST)

Articles à créer

• Train fantôme belge, train de prisonniers et de juifs dirigés vers l'Allemagne sauvés par les cheminots, libéré en septembre 1944 et liste des personnes sauvées.

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Actualités techniques n° 2024-19

Dernières actualités techniques de la communauté technique de Wikimedia. N’hésitez pas à informer les autres utilisateurs de ces changements. Certains changements ne vous concernent pas. D’autres traductions sont disponibles.

Changements récents

Exemple d'une page de discussion avec le nouveau design, en français.

• L’apparence des pages de discussion a changé pour tous les wikis, excepté pour Commons, Wikidata et la plupart des Wikipédia (certaines sont déjà dotées du nouveau design). Vous pouvez lire les détails de ce changement sur Diff. Il est possible de désactiver ces changements dans les préférences personnelles (« Afficher l’activité de la discussion »). Le déploiement aura lieu sur les wikis restants dans les semaines à venir. [1][2]
• Les administrateurs d'interface disposent désormais d'un plus grand contrôle sur le style des composants d'articles sur mobile grâce à l'introduction de l'extension SiteAdminHelper. De plus amples informations sur la façon dont les styles peuvent être désactivés sont disponibles sur la page de l'extension. [3]
• Wikimedia Enterprise propose maintenant les sections du corps des articles au format JSON, ainsi qu’un champ de description courte et précise en plus des champs extraits de la boite d’infos (infobox). Cette extension de l’API est aussi proposée sur les Services infonuagiques de Wikimedia. [4]

Changements à venir cette semaine

• La nouvelle version de MediaWiki sera installée sur les wikis de test et sur MediaWiki.org à partir du 7 mai. Elle sera installée sur tous les wikis hormis la majorité des Wikipédia le 8 mai et enfin sur toutes les Wikipédia restantes le 9 mai (calendrier). [5][6]
• Lorsque vous regardez la page Spécial:Journal, la vue par défaut est appelée « Tous les journaux publics », mais n’affiche que certains journaux. Cela va donc être renommé en « Principaux journaux publics ». [7]

Futurs changements

• Un nouveau service sera construit pour remplacer l’extension Graph. Les détails sont disponibles dans la dernière mise à jour concernant cette extension.
• À partir du 21 mai, la Wikipédia en anglais et la Wikipédia en allemand pourront activer l’outil « Ajouter un lien ». Cela fait partie du déploiement progressif de cet outil pour toutes les Wikipédia. Ces communautés pourront activer et configurer la fonctionnalité localement. [8]

Actualités techniques préparées par les rédacteurs des actualités techniques et postées par robot. Contribuer • Traduire • Obtenir de l’aide • Donner son avis • S’abonner ou se désabonner.

MediaWiki message delivery 6 mai 2024 à 18:43 (CEST)

Vulgarisation :

• Le premier point des changements récents : c'est activé soit sur une page de discussion, donc une page dans l'espace de nom des discussions, soit à la détection du mot magique __NEWSECTIONLINK__ comme par exemple sur les sous-pages communautaires des Questions techniques, les sous-pages quotidiennes du bistro ou encore les mensuels de la page communautaire Legifer (voir code source). Il y a un troisième cas qui ne nous concerne pas : nous n'avons pas discussions dans l'espace de nom principal.
• Le deuxième point des changements récents : c'est une fonctionnalité bienvenue et souhaitée par le passé. Les développeurs de WMF au fil des années ont standardisé des usages communautaires globalement établis : les bandeaux d'avertissements, les infoboîtes (ou infobox), les modèles d'homonymie, etc. Avant cette fonctionnalité, si nous utilisons les classes standardisées par la WMF, nous devions aussi utiliser les apparences (règles de style) embarquées dans MediaWiki, or elles ne sont pas forcément adaptées à toutes les éditions (grandement inspirées des choix de Wikipédia en anglais). Cette mutualisation a été mise en place pour palier au manque de profils techniques sur les petites éditions et petits projets. Depuis peu, nous pouvons utiliser les classes standardisées sans utiliser les règles de style. Cela permet d'entamer une phase transitoire pour nous rapprocher des usages, ou alors pour fiabiliser nos règles de style (par exemple pour avoir une meilleure apparence sur petit écran). C'est déjà utilisé sur notre projet, c'est ce qui a enfin rendu possible le déplacement du premier paragraphe introductif sur la version mobile web avant l'infobox. C'est aussi très utile pour l'implémentation en cours du mode sombre qui devrait bientôt passer en fonctionnalité bêta.
• Le troisième point tant j'y suis : cela ne nous concerne pas directement. Ce sont des services payants proposés par la WMF pour les entreprises afin de les encourager à soutenir le mouvement afin d'éviter de les voir profiter gratuitement du travail de qualité des contributeurs. Du coup, pour les encourager à signer des chèques, la WMF développe des services aux petits oignons pour répondre aux besoins des entreprises technologiques : récupération de données en temps réel, récupération de données structurées, récupération de sauvegardes quotidiennes des projets, etc. Le principal argument pour les entreprises, c'est la qualité assurée de ces services avec un fameux service-level agreement (SLA). Nous sommes sûrement informés des évolutions de Wikimedia Enterprise parce que ces services sont gratuits pour les contributeurs du mouvement Wikimedia.

Lofhi (discuter) 7 mai 2024 à 00:44 (CEST)

Demande de confirmation

Bonjour. Je lis dans Marathon de danse "100 $ de 1930 équivalant à plus de 1 700 $ actuels" (modification intervenue le 22 janvier 2023 à 19:38). J'aimerais savoir si cette estimation est correcte avant de remplacer "actuels" par "en 2023". Déjà merci, Égoïté (discuter) 7 mai 2024 à 06:50 (CEST)

Bonjour @Égoïté,

Il y a ce site qui est pas mal, normalement : measuringworth.com. La valeur est cependant relative : ça dépend de ce dont il s'agit. Le site fait la différence entre real price, labor value, income value, economic share, real wage or real wealth, relative labor earnings, relative income or wealth value, relative output value, real cost, labor cost, relative cost, economy cost. Daehan ^[p|d|d] 7 mai 2024 à 09:52 (CEST)

Merci infiniment ! Égoïté (discuter) 7 mai 2024 à 10:56 (CEST)

Élection d'administrateur en cours

Puisque je n'ai pas vu d'annonce sur le bistro ou dans l'en-tête, pour ceux qui n'auraient pas la page en suivi ou qui ne passeraient pas sur Discord, où c'est là perso que je l'ai vu, un administrateur, en l'occurrence une administratrice, demande la confirmation de son statut. ça se passe ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Administratrice/.Anja._(2). Sherwood6 (discuter) 7 mai 2024 à 10:27 (CEST)

C'est un peu curieux de passer informer sur Discord avant d'informer sur le bistro ou c'est moi qui suis à côté de la plaque ?? --Pierrette13 (discuter) 7 mai 2024 à 12:21 (CEST)

Ce n'est pas elle qui a informé sur Discord. Enfin, je n'en sais rien s'il y a eu des informations dans tel ou tel salon ou en privé. Ce que j'ai vu hier soir, c'est quelqu'un qui y a signalé dans le salon Wikipédia une erreur de date :

Alexisdepris — Hier à 20:52

"Y a pas une coquille de date @Anja?" avec une copie d'écran de la page https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Annonces. L'erreur de date a été corrigée quasi instantanément par @Goombiis ici (sans doute donc après l'avoir vu sur Discord ?) : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Annonces&diff=prev&oldid=214886248

Et c'est cela qui m'a fait découvrir que l'élection était en cours.

Maintenant, on peut effectivement voir dans les avis une répartition assez tranchée en fonction de ceux qui sont actifs sur Discord. Sherwood6 (discuter) 7 mai 2024 à 12:43 (CEST)

Bonjour Pierrette13 ,

Concernant le canal sur lequel il faudrait communiquer en premier, j'avoue que je n'ai rien vu de formalisé, donc je pense que dans le doute on peut faire l'un puis l'autre, ou inversement. Mon avis est qu'il faut éviter de rigidifier nos procédures. Du moment que cela passe par un canal officiel utilisé dans la pratique par la communauté, il n'y a pas de problème.

Par ailleurs, toute une partie de la communauté a fui le Bistro, en raison de son toxicité chronique absence de modération. Il est donc souhaitable de communiquer sur d'autres canaux, afin de s'assurer que le résultat final représente bien l'ensemble de la communauté active.--Pronoia (discuter) 7 mai 2024 à 12:57 (CEST)

@Pronoia Aide:Discord : « Le Discord de la Communauté Wikimédia francophone est un serveur non officiel utilisé par des contributeurs et contributrices pour discuter de Wikipédia ou d'autres projets Wikimédia afin d'obtenir de l’aide ou des conseils. ... Ce serveur n'est ni officialisé ni reconnu par la Wikimedia Foundation » Sherwood6 (discuter) 7 mai 2024 à 13:00 (CEST)

J'ai reformulé.--Pronoia (discuter) 7 mai 2024 à 13:10 (CEST)

Pronoia Je suis étonnée par cette remarque qui revient à dire à mon sens que somme toute, discord ou le bistro se valent pour communiquer avec les Wikipédiens enfin après tout, comme vous le dites, comme il n'y a pas de recommandations... --Pierrette13 (discuter) 7 mai 2024 à 14:06 (CEST)

@Pronoia, moi aussi je suis etonné par cette remarque. Discord est un canal externe à Wikipedia utilisé par une petite partie de la communauté pour communiquer hors de Wikipedia. Et par des communautés de wikipediens. Ce n'est pas différent de l'usage de réseaux sociaux finalement. Toute personne ayant un compte wikipedia et même toute personne sous IP sur wikipedia peut voir le bistro et par exemple la page des annonces. Ce n'est aucunement le cas de Discord. Cela fait une énorme différence. Le chat perché (discuter) 7 mai 2024 à 14:16 (CEST)

@Le chat perché Comme expliqué plus haut, tout le monde ne consulte pas le Bistro, pour les raisons que j'ai mentionnées. C'est donc insuffisant lorsque l'on souhaite recueillir l'avis de la communauté.

Par ailleurs, le canal Discord est un canal accessible par quinque dispose du lien d'invitation. Il ne s'agit pas d'un canal privé. C'est un canal complémentaire à la communication sur le Bistro.

Par ailleurs, on parle d'une discussion sur la confirmation d'une Admin, pas d'un vote sur le fonctionnement de notre communauté. Utiliser discord dans ce cadre me semble tout à fait acceptable.--Pronoia (discuter) 7 mai 2024 à 14:27 (CEST)

@Pronoia, il s'agit bien d'un canal privé puisque sur invitation. Et quand bien même c'est un canal externe à Wikipedia et à la WMF. Il est donc faux de le considérer comme complémntaire au bistro. D'ailleurs pas besoin d'aller sur le bistro pour avoir les notifications de votes en cours puisqu'il y a la page des annonces qui est complètement factuelle et donc ne saurait être considérée comme toxique. Le chat perché (discuter) 7 mai 2024 à 14:47 (CEST)

Comment ça c'est sur invitation ? Je me suis connecté personnellement sans aucune invitation, il n'y en a pas. — TomT0m ^[bla] 7 mai 2024 à 14:57 (CEST)

@Le chat perché Il ne s'agit pas d'une invitation à proprement parlé, dans le sens où on n'a pas besoin de se faire invité par quelqu'un qui y est déjà présent. Il suffit d'avoir un compte et de cliquer sur le lien indiqué dans Aide:Discord. Tout le monde peut y accéder.

Par ailleurs, je maintiens qu'il s'agit d'un canal complémentaire dans le sens où je l'ai expliqué, à savoir de permettre à un plus grand nombre de personnes d'être au courant des actualités de la communauté.--Pronoia (discuter) 7 mai 2024 à 15:06 (CEST)

@Pronoia, mais pourquoi aller chercher ailleurs, sur un site externe, ce qui est déjà disponnible sur Wikipedia. A ce compte là c'est la porte ouverte à tout les rameutages. Le chat perché (discuter) 7 mai 2024 à 15:29 (CEST

@Le chat perché. J’entends ton point. Je pense que cela dépend de la manière dont c’est fait et dans quel contexte. Si c’est une information sur le canal Wikipédia sur Discord où je pense que l’audience n’est pas « partisane », le risque est moindre. Par ailleurs, il faut que le message soit neutre et qu’il n’y ait pas d’incitation à voter dans un sens particulier.—Pronoia (discuter) 7 mai 2024 à 15:35 (CEST)

Je vais quand même signaler, après avoir hésité, que la répétition du narratif de la "toxicité" du bistro, outre sa coloration anglo-saxonne qui noie le poisson sans nommer clairement les choses, me fait également tiquer a minima, et encore plus dans ce contexte. Je précise que ce qui suit force le trait pour bien faire voir le problème. "Le Bistro est toxique", c'est : des gens de la communauté qui y sont sont toxiques et je veux les éviter et/ou des propos toxiques non modérés sont tenus sur le Bistro et je ne veux pas y être exposé ? Résultat : scission de la communauté avec le gentil Discord/les gentils discordiens et le vilain Bistro de Wikipedia/les vilains piliers de bar wikipédiens, et des piques de l'un à l'autre ? C'est un énorme problème qu'on ne traite pas. Sherwood6 (discuter) 7 mai 2024 à 14:32 (CEST)

Il y a une annonce en dessous, on peut ne pas déverser des ko de discussions la dessus sur le bistro et élaborer des grandes théories sur l'encyclopédisme s'il vous plaît ? C'est pas super constructif et un micro événement.

Il y a plusieurs canaux de discussions sur les projets, ça ne date pas d'hier, et c'est inévitable. Il y a différents modes de discussion, les pages de discussions sur les wikis ne sont pas très adaptées à tous les modes de discussion possibles. — TomT0m ^[bla] 7 mai 2024 à 14:39 (CEST)

Généralités qui ne répondent absolument pas aux remarques précises de Sherwood6 concernant l'emploi contestable du terme « toxicité ». --Guise (discuter) 7 mai 2024 à 19:15 (CEST)

Bonjour, Contrairement à ce que l'on pourrait comprendre en lisant vite le premier message, je n'ai pas communiqué sur le Discord à propos de ce vote ou de son lancement, comme l'a corrigé Sherwood dans son message en réponse à  Pierrette13. Je suis allée me coucher tôt hier avec l'intention de poster cette annonce sur le Bistro dans la matinée suivante (cf. section ci-dessous), ce qui me semble plus malin qu'en pleine soirée pour que ce soit lu par le plus grand monde sur le Bistro. Entre temps, quelqu'un sur Discord a signalé une erreur de date sur Wikipédia:Annonces en m'y mentionnant avec une capture d'écran. .Anja. (discuter) 7 mai 2024 à 13:36 (CEST)

Bonjour,

Il eut été tout à fait possible de déposer un message sur le bistro du 7 comme cela se fait souvent quand il est le soir et qu'on veut ouvrir une section, voir de déposer un message sur les bistros du 6 et du 7. Le chat perché (discuter) 7 mai 2024 à 14:03 (CEST)

Les annonces, ce n'est ni Discord, ni le Bistro, mais WP:Annonces et Wikipédia:Candidature au statut d'administrateur/En cours, beaucoup plus faciles à mettre dans sa liste de suivi. Et cela a été fait dans les 10 minutes après la création de la page de vote. -- Habertix (discuter) 7 mai 2024 à 16:36 (CEST).

Hello Habertix je doute que le wikipédien moyen (mais qui a envie de suivre ce qui se passe) ait la page que tu indiques en suivi ou qu'il la consulte tous les jours, Pierrette13 (discuter) 7 mai 2024 à 16:52 (CEST)

Elle est dans 805 listes de suivi. La candidature apparait aussi deux fois dans la page d'accueil communautaire Wikipédia:Accueil de la communauté, dans la partie Candidatures et Votes et dans la partie Annonces (et ce n'est pas un problème). -- Habertix (discuter) 7 mai 2024 à 17:00 (CEST).

Bonsoir @Pronoia @.Anja.@Le chat perché @Pierrette13 @Sherwood6 @Habertix,

En effet, c'est moi même qui a signalé la coquille concernant la date, je ne l'ai pas modifié moi même car à ce moment là je n'étais pas en capacité de le faire.

Wikipédiennement.  Alexis ^Plaît-il ? 7 mai 2024 à 17:21 (CEST)

Bonjour à toutes et tous,

Elle apparaît aussi, pour moi, en en tête de la page de suivi comme les autres annonces. Je ne sais plus si c'est un paramétrage particulier ou par défaut. Florck (discuter) 7 mai 2024 à 18:35 (CEST)

Pour info, sans parler de Discord ou d'autre canal, l'info était annoncé dans le wikimag qui a été annoncé hier sur le Bistro...--Remy34 (discuter) 7 mai 2024 à 18:49 (CEST)

Pour info également @Sherwood6, j'ai effectivement fait la correction sur la page d'annonce car je l'ai en page de suivi et que je vais régulièrement sur la page d'accueil de la communauté. Le timing (qui semble être étonnant) n'est que du hasard (chance?) car je ne suis sur aucun discord, ne connais/communique avec personne hors wiki. Et pour finir mon vote neutre traduit le fait que toute cette histoire me dépasse et ne m'intéresse pas vraiment. Goombiis •~Δ~• 7 mai 2024 à 19:46 (CEST)

Bonjour. Les règles en matière de candidature admin sont très claires, cf. Wikipédia:Candidature au statut d'administrateur#Déclaration de candidature :

« Il faut déclarer la candidature en deux exemplaires :
* sur la page d'annonces de Wikipédia et
* sur Wikipédia:Candidature au statut d'administrateur/En cours.

Il est également recommandé de la déclarer sur le Bistro. »

.Anja. a scrupuleusement respecté l'impératif de la double déclaration sur Wikipédia:Annonces et Wikipédia:Candidature au statut d'administrateur/En cours, comme l'a souligné Habertix ci-dessus. La publication sur le Bistro est recommandée mais pas obligatoire. Au surplus, je ne vois pas de raison de douter de la bonne foi d'.Anja. lorsqu'elle écrit « je suis allée me coucher tôt hier avec l'intention de poster cette annonce sur le Bistro dans la matinée suivante […] ».

L'essentiel de cette section m'apparaît donc relever de la vaine polémique. Y lire de vigoureuses contestations vis-à-vis de la supposée toxicité du Bistro, dans un tel contexte, ne manque pas de sel, je trouve. — Jules* ^discuter 7 mai 2024 à 19:57 (CEST)

Bonjour, j'ai aussi pris la liberté de l'ajouter à MediaWiki:Watchlist-messages (en liste de suivi) plus tôt dans la journée.

Je pense que l'annonce sur le Bistro est moins intéressante que celle dans MediaWiki:Watchlist-messages (ce qui n'empêche pas cette première, c'est néanmoins plus visible) ; si vous partagez mon avis, pourquoi ne pas en discuter sur Discussion Wikipédia:Candidature au statut d'administrateur ? LD (d) 7 mai 2024 à 20:26 (CEST)

Lancement d'un vote de confirmation

Bonjour à toutes et à tous,

Pour information, j'ai lancé le vote de confirmation concernant mon statut d'admin. Vous êtes invité-es à vous y exprimer. Bonne journée ! .Anja. (discuter) 7 mai 2024 à 11:21 (CEST)

Les RCU ne permettent plus de comparer un compte et une IP

Bonjour

Depuis quelques semaines, les CU ne peuvent plus traiter ces demandes. Sauf que ça ouvre la porte au retour de plusieurs bannis. Quelle serait la solution ? Déployer les comptes temporaires ? Ce débat a-t-il eu lieu sur les autres Wikipédias ou sur Commons ?

cc @Le chat perché, @LD, @Jules* et @Lewisiscrazy Panam (discuter) 7 mai 2024 à 16:14 (CEST)

Bonjour,

Formellement, ce n'est pas qu'on ne peut plus vérifier la relation entre une IP et un compte puisque les vérificateurs d'adresses IP vérifient les IP (logique) mais qu'il y a un débat sur la divulgation. Ainsi, on ne les traîte pas afin de ne rien divulguer.

Pour le moment, nous n'avons pas d'informations à communiquer, ni de solutions car nous devons d'abord comprendre le périmètre et champ d'action de ces directives. Nous avons engagé le dialogue et nous reviendrons vers la communauté dès qu'on le pourra. LD (d) 7 mai 2024 à 16:23 (CEST)

Le débat me semble dépasser le cadre francophones, d'autres CU anglophones, hispanophones ou sur Commons ont-il communiqué ? Panam (discuter) 7 mai 2024 à 16:28 (CEST)

Bonjour,

Je vais redire ce que j'ai dit sur le BA. A ce stade :

• Nous avons reçu, nous CU francophones, un email d'une commission de la WMF s'agissant de modifications à apporter dans les procédures de traitement des RCU. Nous ne sommes pas en mesure d'en dire plus s'agissant d'autres Wiki.
• Nous en avons longuement échangé entre nous et décidé d'écrire à la WMF pour demander des précisions sur un certain nombre de points qui demeurent flous.
• En attendant nous avons décidé de mettre en stand bye les requêtes du type "compte + IP" parce que cela revient à divulguer l'IP d'une personne et que semble t'il, encore une fois nous avons demandé des clarifications, c'est ce qui pose problème à la WMF.
• Comme le dit LD nous communiquerons ensuite.
• Les comptes temporaires seront déployés de toute façon et cela règlera la question pour ceux qui ne sont/ seront pas titulaires d'un statut ou droit leur permettant de visualiser les IP.

Le chat perché (discuter) 7 mai 2024 à 16:31 (CEST)

Du temps où j'étais CU, il me semble que la règle était appliquée dans Wikipédia en anglais, et que les règles de divulgation restreignaient déjà les vérifications concernant des adresses IP. Marc Mongenet (discuter) 7 mai 2024 à 22:17 (CEST)

Bonjour @Marc Mongenet,

Je suis allé jeter un oeil à des requêtes dex2021, époque ou tu étais CU. Ce type de requête était accepté sous réserve d'être suffisament bien fondé. Nous n'avons pas changé d'usage et avons depuis le début de l'année refuser des requêtes par exemple dans des cas ou un oubli de connexion semblait evident, d'abus peu caractérisé ou de connexion sous IP antérieure au compte. Mais là ce dont il s'agit avec le mail de la WMF serait bien plus restrictif. Le chat perché (discuter) 8 mai 2024 à 09:49 (CEST)

As-tu regardé les requêtes dans WP FR ou WP EN ? Marc Mongenet (discuter) 8 mai 2024 à 11:10 (CEST)

Je viens de regarder les requêtes sur w:en, celles qui mentionnent des IP sont rares, et les rapprochements comptes/IP sont toujours refusés par les CU:

• « I can't link IPs with accounts » w:en:Wikipedia:Sockpuppet_investigations/Raheeiejaz907
• « No comment on the IP. » w:en:Wikipedia:Sockpuppet_investigations/TechnicianGB
• « Checkusers will not link accounts to IPs » w:en:Wikipedia:Sockpuppet_investigations/T&TRKFNF2022 --Lewisiscrazy (discuter) 8 mai 2024 à 12:05 (CEST)

Et sur w:es:Wikipedia:Solicitudes_de_verificación_de_usuarios, un bandeau ajouté en mai 2023 indique que « Sur instruction de la Commission des inspecteurs de la protection de la vie privée, les requêtes demandant d'établir une relation technique entre les comptes enregistrés et les adresses IP ne seront pas traitées. Il en va de même pour les rapports ne comportant que des adresses IP. » --Lewisiscrazy (discuter) 8 mai 2024 à 17:23 (CEST)

Et sur la version germanophone — après, promis, j'arrête — je tombe sur w:de:Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Benutzer:2a01:c23:5c5c:cd00:0:0:0:0/64, Benutzer:Charkow#Entscheid und Ergebnisse où je lis que « la politique interdit de rendre publique une connexion entre un compte et une adresse » --Lewisiscrazy (discuter) 8 mai 2024 à 17:39 (CEST)

@Marc Mongenet, sur WP FR. Le chat perché (discuter) 8 mai 2024 à 21:24 (CEST)

Demande de bannière

Bonjour,

J'ai déposé une demande de bannière pour le Concours Photographier le patrimoine vivant en France 2024 organisé par Wikimédia France et le ministère de la Culture. La bannière sera visible dans toute la France (Métropole+Outre-Mer) sur Wikipédia et Commons pour tous les internautes (personnes connectées ou non). Les personnes avec un compte peuvent préventivement masquer les bannières. La demande se trouve sur meta.

J'en profite pour rappeler que j'ai rédigé un mode d'emploi concernant les bannières Centralnotice (guide + affiche). Pyb (discuter) 7 mai 2024 à 16:28 (CEST)

Les cardinaux et ordinaux font des petits

Bonjour,

Des LI sur les nombres ont commencé à apparaître sous le clavier de Qmmfqjopz, à l'image de ceux sur les dates, dans les articles sur les éléments chimiques (ex1), les sourates (ex2) et les départements français (ex3). Une discussion (ici) a regroupé quelques rouspétages et arguments contre cette pratique. J'ai cité WP:PLI, Projet:Liens_vers_les_pages_d'homonymie et la récente suppression des liens internes dans le modèle {{date}}.

Aujourd'hui je découvre que ce même contributeur a créé une tripotée de modèles, de {{2en}} à {{114en}} (voir Catégorie:Modèle d'abréviation ordinale en chiffres arabes), qui ajoutent aux classiques 2^e, etc. un lien interne vers 2 (nombre), etc.. Les conventions et usages de WP ne rendent-ils pas ces modèles caducs ? — Vega (discuter) 7 mai 2024 à 17:22 (CEST)

PS : Le même numérologue a également créé Catégorie:7 (numéro). Je m'intéresse assez peu aux catégories : celle-ci est-elle pertinente ?
PS2 : Accessoirement, la doc de ces 114 modèles omet de préciser que, justement, ils ajoutent ce fameux LI aux nombres. — Vega (discuter) 7 mai 2024 à 18:01 (CEST)

Je râlais pas, genre, y'a 3 jours, sur la multiplication des modèles qui ne servent à rien à part compliquer le code ? J'ai atteint mon quota mensuel de râlage sur le sujet, désolée. Mais c'est exactement de ce genre de chose que je voulais parler. Esprit Fugace (discuter) 7 mai 2024 à 17:27 (CEST)

Bonjour,

Je ne dicerne pas du tout l'intérêt de ce genre de liens internes, c'est pour moi un exemple typique d'abus de LIs justement. Un LI est supposé donné accès à un article sur un mot, un terme, un concept que le lecteur pourrait vouloir découvrir ou approfondir. Bref un LI doit apporter une information supplémentaire. Là c'est vraiment trivial et donc l'apport encyclopédique me semble quasi innexistant. Et je vois dans la page de discussion que tu pointes qu'il y a eu un consensus quasi unanime pour retirer ces LIs.

+1 @Esprit Fugace, exemple de compléxification innutile ou on ne se pose pas la question entre apport et inconvénient à la foi pour les lecteurs et le rédacteurs (par exemple comme tu le disais ceux qui passent après et qui doivent détricoter du wikicode). Le chat perché (discuter) 7 mai 2024 à 17:30 (CEST)

Si la communauté a décidé de supprimer les liens vers les dates, ce n'est certainement pas pour qu'on en mette sur les nombres... CaféBuzz (d) 7 mai 2024 à 18:09 (CEST)

Ah mais non, c'était un sondage, pas une prise de décision . Sherwood6 (discuter) 7 mai 2024 à 18:39 (CEST)

J’étais pas d’accord avec EF, mais là, tout devrait passer en SI. Uchroniste ⁴⁰ 7 mai 2024 à 18:41 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
et je doute l'utilité de ce type de catégorie, Catégorie:Rang dans une liste… --JmH₂O^(discuter) 7 mai 2024 à 20:49 (CEST)

À proscrire illico, ces liens sont encore moins intéressant que les dates. Charlik (discuter) 7 mai 2024 à 21:32 (CEST)

Coucou bonsoir, les piliers. Bon, alors, déjà, la catégorie a été redirectionnée vers Catégorie:Rang 7 dans une liste qui a une grande soeur dont le prénom est (tadaaaaa !!! ) "Rang 6 dans ... " et une maman (avec ces seules deux rejetones) Catégorie:Rang dans une liste, toutes des créations du jour. @Qmmfqjopz, ça vous dirait pas de faire une pause, en attendant de convenir d'un consensus avec vos compagnons de route ? Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 7 mai 2024 à 22:04 (CEST)

Je ne comprends absolument pas les modèles {{2en}} à {{114en}} (abrévaitions non utilisées en France à ma connaissance) puisque ils doublonnent {{2e}} à {{114e}} (modèles utilisés jusqu'alors). Père Igor (discuter) 8 mai 2024 à 10:46 (CEST)

Père Igor, j'ai édité mon premier message : les modèles de type {{2en}} ajoutent simplement aux {{2e}} et autres un lien vers l'article qui porte sur le nombre en question. Ces modèles me semblent superflus, dans la mesure où pour les rares cas d'usage on peut simplement écrire [[2 (nombre)|{{2e}}]], d'où ma question sur la suppression de ces 114 modèles. — Vega (discuter) 8 mai 2024 à 13:44 (CEST)

Sur ce dernier point, j'avoue n'y avoir pas pensé : j'avais essayé le contraire ({{[[2 (nombre)|2]]e}}), mais cela ne fonctionnait pas bien (voir ici). Du coup, oui, ces modèles (que j'avais passé beaucoup de temps à mettre au point, croyant bien faire, en toute bonne foi) sont vraiment caducs, et si j'étais administrateur je les supprimerais moi-même. Peut-être un robot pourrait-il le faire rapidement ? Encore une fois désolé pour la gêne occasionnée ! Qmmfqjopz (discuter) 9 mai 2024 à 03:20 (CEST)

PS : j'ai moi-même blanchi les catégories incriminées ci-dessus, elles devaient simplement me servir de test avant que je me rende compte que ce n'était pas la bonne solution. Je ne renonce pas pour autant à mon idée initiale, portant plus particulièrement sur la réciprocité des liens d'homonymie (voir ici). Qmmfqjopz (discuter) 9 mai 2024 à 03:31 (CEST)

Outil de recherche avancée dans les catégories

Bonjour,

Je sais qu'il existe un outil de recherche avancée pour combiner des catégories, etc. Quel est-il, svp ?

Aussi, ce serait bien de rendre ce genre d'outils facilement accessibles : peut-être dans la section "Technique" de Wikipédia:Accueil de la communauté ?

Merci ! Daehan ^[p|d|d] 7 mai 2024 à 19:25 (CEST)

Pas sûr de vraiment bien comprendre mais ne parlez-vous donc pas de Petscan ? 🐢 Monsieur Tortue (💬) 7 mai 2024 à 19:30 (CEST)

Oui, c'est à ça que je pensais, merci @Mr Tortue. Daehan ^[p|d|d] 7 mai 2024 à 19:41 (CEST)

Le Bistro/8 mai 2024

• Mettre le Bistro du 8 mai 2024 dans ma liste de suivi.
• M'abonner au Bistro du 8 mai 2024.
• Consulter l'historique du Bistro du 8 mai 2024.
• Ne voir que la sous-page du Bistro du 8 mai 2024.

Sous-pages
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8 mai 2024
« Entre gris clair et gris foncé »

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 8 mai 2024 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait 2 610 581 entrées encyclopédiques, dont 2 150 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 990 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Ælfhelm
• Alimentation animale
• Cerveau du cheval
• Chrysler Crossfire
• Fernand Jacquet
• Finale de la Coupe des confédérations 2009
• Omori (jeu vidéo)
• Pile (monument)
• Saison 2 de The Office

AdQ :

• Cynops pyrrhogaster
• Parc national du Kenozero

Portail de qualité :

• Portail:Paléontologie

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 8 mai :

• Histoire de l'Afrique du Sud (2006)
• André Dupin (2007)
• Erevan (2008)
• Hydrographie de la province de Biella (2010)
• Jean Boiteux (2010)

Pommes à croquer

• Front thermique (2005)

  À la limite de l'admissibilité, j'ai mis l'article en DdA. — Ariel (discuter) 8 mai 2024 à 13:57 (CEST)

• Millénium (roman) (2006)
• Abakansk (2006)
• Isogreffe (2006)

Articles sans source

Trois articles vous sont proposés par le Projet:ASS. Parviendrez-vous à les sourcer ? Suivez l'objectif du projet et n'oubliez pas de retirer le bandeau une fois l'article sourcé.

• Conscience (Hegel)
• Le Réel n'a pas eu lieu
• ARN prémessager

Articles à améliorer

• Rhodope (hétaïre)
  • Pratiquement toutes les sources récentes et les interwikis écrivent "Rhodopis". --Verkhana (discuter) 8 mai 2024 à 22:00 (CEST)
    •  Verkhana : les interwikis sont chacun dans leur propre langue, donc pas forcément significatifs pour le nom en français. Il faudrait regarder ce que donnent spécifiquement les sources en français. SenseiAC (discuter) 9 mai 2024 à 14:30 (CEST)

      Justement, je n'ai vu "Rhodope" que dans des sources françaises antérieures à 1900, et encore pas toutes. Verkhana (discuter) 9 mai 2024 à 14:34 (CEST)

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

U4C : Il est encore temps de voter

Vous avez encore jusqu'à Jeudi 9 mai 23h59 UTC pour participer au vote de constitution de l'U4C, le Comité de coordination du Code de conduite universel.

L'U4C est une structure dédiée à l'application du CdCU afin d'en assurer une mise en œuvre équitable et cohérente. Ce comité international comporte 16 sièges dont 8 sièges régionaux (grandes régions du monde) et 8 sièges communautaires généralistes. Ses membres votants seront issus régulièrement du scrutin communautaire, dont c'est ici le premier. Pour aider votre choix, vous trouverez dans la liste des candidates et candidats, à côté de leur nom, le type de siège brigué : régional ou généraliste (at large en anglais).

Vérifiez votre éligibilité comme votant. Le vote se fait ensuite sur la plateforme sécurisée Secure Poll. Le choix affiché sera positionné par défaut sur neutre et vous pourrez opter ensuite pour un vote pour ou contre pour chaque candidat. Il n'est pas nécessaire de choisir 16 candidats exactement. Les votes neutres ne sont pas comptabilisés. Vous pouvez modifier votre vote autant de fois que nécessaire jusqu'à la clôture du scrutin, mais à chaque reprise de vote, les options seront remises par défaut et vous devrez rentrer à nouveau tous vos choix.

Merci de participer à ce scrutin. Waltercolor (discuter) 8 mai 2024 à 00:57 (CEST)

Salut @Waltercolor.

Il semble que la page de vote / SecurePool ait encore des bugs car j'ai l'erreur « Exception fatale de type "RuntimeException" » dès que je l'ouvre. Cette erreur est d'ailleurs similaire à phab:T268583 (@Reedy (WMF)). LD (d) 8 mai 2024 à 23:14 (CEST)

Bonjour @LD, Merci de pointer le problème. Signalé hier et l'équipe technique est dessus apparemment. Waltercolor (discuter) 9 mai 2024 à 12:07 (CEST)

J'ai signalé l'erreur et elle a été corrigée Nattes à chat (discuter) Nattes à chat (discuter) 9 mai 2024 à 21:11 (CEST)

Retraits de liens

Bonjour à tous. Je suis récemment tombé sur cette recherche de liens : de nombreux articles particulièrement sensibles contiennent encore des liens vers Al-Manar, média dont le seul fait notoire est de diffuser la propagande du Hezbollah. On peut ajouter que la plupart ne renvoient plus à rien, ce qui complique encore plus le fait de les utiliser comme source. Bref, je suis d'avis de faire un peu de ménage et de mettre le nom de domaine en liste noire, mais vu qu'il s'agit d'un thème assez tendu, je préfère en parler ici avant. DarkVador ^{[Hello there !]} 8 mai 2024 à 02:58 (CEST)

Tout à fait d'accord en rajoutant la notice Conspiracy Watch [9]. À voir pour rajouter sur Wikipédia:Observatoire des sources

🐢 Monsieur Tortue (💬) 8 mai 2024 à 19:07 (CEST)

Généanet

Est-ce que Généanet est une source admise par Wikipédia ? (LV-balai (discuter) 8 mai 2024 à 04:07 (CEST))

Non. CaféBuzz (d) 8 mai 2024 à 06:59 (CEST)

Bonjour ! Voir l'entrée de l'Observatoire des sources à ce sujet... --BerwaldBis (discuter) 8 mai 2024 à 08:49 (CEST)

Geneanet peut être admissible comme source lorsque les informations citées y sont elles-mêmes sourcées, notamment par des sources primaires (copies d'actes par ex.), ce qui est rament le cas, mais ça arrive ! — Cymbella (discuter chez moi). 8 mai 2024 à 09:43 (CEST)

Dans ce dernier cas, je crois que c'est mieux de mettre en source directement les actes en question (souvent trouvables sur les sites des AD), après les avoir vérifiés, parce que la paléographie est parfois difficile et qu'il faut les contextualiser en se méfiant des homonymies. Or, les contributeurs de Geneanet ne sont pas tous très exigeants ... HistoVG (discuter) 8 mai 2024 à 10:05 (CEST)

Vérifier ? Ce mot a-t-il encore un sens quand il y a reprise allègre et assumée des textes d'autres wp par traduction sans prendre la peine même d'ouvrir la source indiquée... Sherwood6 (discuter) 8 mai 2024 à 10:27 (CEST)

Bonjour, Généanet est un site participatif alimenté par ses utilisateurs, donc il fonctionne comme Wikipédia, et par conséquent ne peut pas servir de source. Les recherches personnelles n'ont aucune valeur de référence, le TI externe n'est pas plus acceptable que le TI interne. Kirtap^{mémé sage} 8 mai 2024 à 11:55 (CEST)

Liens interwikis dans les palettes

Bonjour,
Nous avons commencé à en discuter sur le Bulletin des patrouilleurs, mais le débat mérite d'être étendu.
La question est la suivante : des liens interwikis sont-ils pertinents dans une palette ?
Trois principaux types d'avis sont amha possibles :

• non, pas de liens interwikis dans une palette, celle-ci devant permettre la navigation parmi les articles de wikipédia francophone. Ex : la palette des indices boursiers, où le lien rouge ASE Weighted Index aurait pu être remplacé par ASE Market Capitalization Weighted Index (en)
• oui, des liens interwikis permettent de couvrir l'intégralité d'un sujet, même s'il n'y a pas d'articles en français. Ex : la palette Manuscrits de la mer Morte pour laquelle une dizaine d’articles ont été créés depuis la création de la palette bien qu’il semble n'y avoir eu aucune création d'articles en français pour remplacer les liens interwikis depuis septembre 2022 (la palette ayant été mise à jour par Olodrimbot en décembre 22)
• on ne peut pas généraliser, tout dépend du contexte et du sujet

Vos avis sont bienvenus.
Croquemort Nestor (discuter) 8 mai 2024 à 07:44 (CEST)
Note de 2A02:2788:228:2EE:E8F4:3120:8D47:3F63 : la phrase du 2^e cas a été retouchée par mes soins, mais avec l’accord de Nestor, cf. sa PdD.

Bonjour, comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire hier sur le BulPat' — mis à part des cas que je ne connais pas (mais je suis bien loin d'avoir une connaissance exhaustive du sujet) et qui justifieraient l'option 3 — je suis plutôt pour la n°2, tant il me semble évident qu'il vaut mieux obtenir l'info, quitte à ce que ça passe par une langue non-FR, que pas d'info et tout plein de LR qui ont souvent peu de chances de voir l’article idoine créé. — jeep (j33p) ॐ 8 mai 2024 à 13:35 (CEST)

Bonjour,

Plutôt option 3, mais je pense que la vraie réponse est plutôt "il faut que ce soit proportionné" - typiquement, dans {{Palette Indices boursiers}}, je ne serais pas choqué de voir les quelques (non majoritaires) liens rouges remplacés par des liens interwikis. Dans {{Palette Manuscrits de la mer Morte}}, je trouve que cette proportion de liens interwikis est trop élevée - je me demande s'il ne serait pas possible de restructurer cette palette, en basculant la liste des manuscrits et des sites archéologiques dans l'un des articles ? Kailingkaz (discuter) 8 mai 2024 à 09:11 (CEST)

Bonjour. Idem, option 3, il y a des cas où c'est approprié, quand il s'agit d'une liste d'items bien déterminés et clairement admissibles, dans d'autres cas les palettes regroupent les articles disponibles à un instant t, où les articles principaux sur une thématique, bien qu'ils ne soient pas tous disponibles, il faut s'adapter et se souvenir que les critères d'autres WP sont différents. CaféBuzz (d) 8 mai 2024 à 09:43 (CEST)

De manière générale, que cela pour naviguer ou pour inciter à la création d'articles, je préfère nettement avoir un lien rouge avec un interwiki vers une autre Wikipédia, plutôt d'un lien rouge seul, qui peut être tout à totalement non-admissible et qui nécessite de retrouver les interwikis si ils existents. Nouill 8 mai 2024 à 10:05 (CEST)

En effet, si le lien rouge figure déjà dans la palette je trouve aussi préférable qu'il y ait un lien vers un interwiki. Mais il ne faut pas tomber dans le travers inverse : compléter la palette sans discernement à partir de ce qu'on trouve en interwiki. CaféBuzz (d) 8 mai 2024 à 10:07 (CEST)

(conflit d'édit) Après le problème tel que discuté sur le bulletin des patrouilleurs, c'est pas les liens interwiki, c'est les traductions de palettes, avec des dizaines ou des centaines de liens rouges avec des intitulés non traduits. Nouill 8 mai 2024 à 10:05 (CEST)

Option 3 aussi. Dans le cas des Manuscrits de la mer Morte, sujet capital s'il en est, les liens rouges permettent à la fois d'indiquer le travail restant à faire et en quelque sorte d'apporter une délimitation au sujet. En ce cas, l'abondance de liens rouges, sur un sujet tellement important que de toutes façons il s'impose à nous, indique un cap. HistoVG (discuter) 8 mai 2024 à 10:09 (CEST)

@HistoVG : dans ce cas précis, pour ce qui est des manuscrits et des grottes, j'entends que tous les articles soient clairement admissibles (par contre pas du tout convaincu pour ce qui est des autres sections), mais ce n'est pas du tout l'objet des palettes d'indiquer des caps à suivre, pour cela il existe des projets. CaféBuzz (d) 8 mai 2024 à 10:20 (CEST)

Et encore, même pas pour ce qui est des grottes : il faudrait un article général sur les grottes, ensuite la myriade de micro-articles sur chaque grotte c'est discutable, les interwikis ne sont pas fameux, c'est une compilation de sources primaires pour l'essentiel, on ne voit pas de sources dédiées. On pourrait très bien envisager d'avoir un seul article complet. CaféBuzz (d) 8 mai 2024 à 10:30 (CEST)

Aussi 3, même avis que CaféBuzz.

La discussion me rappelle la réflexion connexe que j'ai eue récemment pour un lien dans le texte vers la wp:de (je farfouille pour retrouver après) : lorsque la personne n'est manifestement pas admissible selon les critères de la wp:fr, faut-il laisser ou supprimer le lien ? D'un côté, ça permet d'avoir des infos sur la personne, certes ; mais de l'autre, les liens rouges sont une invitation à créer l'article... Il faudrait àmha penser à créer des liens différemment dans ce genre de cas (le honni lien invisible [[de:...]] ?). Sherwood6 (discuter) 8 mai 2024 à 10:34 (CEST)

Dans ce genre de cas, je trouve que le mieux serait de donner un lien vers Wikidata. Mais la discussion dérive... CaféBuzz (d) 8 mai 2024 à 10:37 (CEST)

Effectivement, elle dérive. Douter de l'admissibilité des grottes de Qumran, quand on a une certaine idée des bibliothèques entières écrites sur le sujet depuis bientôt 80 ans, ce n'est guère raisonnable, je crois qu'il faut être beaucoup plus prudent. Mais comme je vois qu'une fois de plus, comme tous les jours en ce moment c'est la polémique qui prend le dessus, je me retire d'ici. HistoVG (discuter) 8 mai 2024 à 10:38 (CEST)

Bonjour à tous,

Je ne vois aucun soucis à avoir des liens rouges interlangues dans une palette dans certains cas, c'est un usage courant qui permet de montrer l'étendue d'un sujet (la page d'aide « Les liens rouges devraient normalement être évités, sauf s'ils sont très susceptibles d'être développés en articles. Les liens rouges peuvent être conservés dans les palettes qui représentent un ensemble de données bien défini et complet (divisions géographiques, événements annuels, filmographies, etc.), où la suppression des liens rouges laisserait un résultat incomplet et trompeur. » est bien faite sur ce sujet). Ainsi, la Modèle:Palette Corps d'armée soviétiques est très rouge (normal pour l'Armée rouge ? ) mais tous ces articles sont admissibles et ont vocation à être créés, même si je pense que tous ne seront pas traduits d'ici 10 ans. Le Petit Chat (discuter) 8 mai 2024 à 11:03 (CEST)

Plutôt l'option 1, car le principe d'une palette est de se retrouver sur toutes les pages qu'elle lie. Envoyez les visiteurs dans un site externe par un lien de palette est trop surprenant. Marc Mongenet (discuter) 8 mai 2024 à 11:07 (CEST)

Autant un lien tel que « [[de:…|]] » est surprenant (et c’est l’une des raisons pour laquelle je suis contre un tel usage), autant « lien rouge (de) » où le passage de la souris sur « de » indique clairement « Article en allemand : « … » » (avec lien vers l’article dans une autre langue) ne crée aucune surprise à mon humble avis… et cela permet au simple usager de WP s’il le désire d’en découvrir plus sur le sujet (éventuellement accepter la proposition automatique de traduction offerte par certains navigateurs), et à minima de savoir que ça existe, et l’utilisateur lambda n’est sans doute pas souvent passé par les Projets (@CaféBuzz). 2A02:2788:228:2EE:E8F4:3120:8D47:3F63 (discuter) 8 mai 2024 à 11:26 (CEST)

Option 3 en général. L'option 2 est préférable quand il s'agit d'objets bien définis, de nombre fini et pas trop polémiques, par exemple "Divisions de la Deutsches Heer" où les articles en français sont d'ailleurs souvent traduits de leur équivalent allemand. Il faut tout de même vérifier le contenu des palettes : "Sites antiques en Turquie" a fait l'objet d'un gros ménage (faux liens rouges alors que l'article existait depuis longtemps en français, noms antiques ne correspondant à aucun vestige connu, etc.). Quand les objets sont difficiles à définir et dépendent beaucoup de la culture nationale, par exemple la palette "Philosophie de l'esprit", il vaut mieux ne pas mettre de liens rouges qui risqueraient d'aiguiller le lecteur vers le mauvais concept. --Verkhana (discuter) 8 mai 2024 à 19:37 (CEST)

Une BPV malmenée

« Prem Rawat est quelqu’un de bien. » C’est étrange de devoir écrire ceci, sur l’encyclopédie collaborative, là où l’intelligence collective devrait avoir eu raison depuis longtemps d’une des théories complotistes les plus tenaces. Mais ça donne du courage.

C’est d’autant plus étrange qu’aujourd’hui, lorsque l’on fait une recherche sur Google, il n’y a plus guère que la page qui lui est consacrée sur Wikipédia pour ressortir en tête de liste, le présentant sous l’étiquette du gourou d’une secte. Wikipédia serait donc devenu au fil du temps le dernier repère actif de la désinformation à propos de quelqu’un qui, depuis plus de 5 décennies et avec une remarquable constance, popularise mondialement un message de paix non politique, non religieux, qu’on pourrait qualifier de socratique puisque basé sur la connaissance de soi-même.

J’avais regardé, il y a quelque temps, le Dock d’Arte, « Wikipédia, nouvelle cible des conspirationnistes », et j’avais ainsi découvert les nouvelles menaces qui pèsent sur l’encyclopédie en ligne dues à son mode de fonctionnement ouvert, ainsi que les outils que la Fondation Wikimédia a mis en place pour y remédier. Ces outils semblent fonctionner car, en tant qu’internaute, je n’ai pas remarqué une baisse perceptible de la qualité des articles.
La présidente de Wikimédia France faisait cependant remarquer que l’encyclopédie collaborative a encore du mal à produire des articles de qualité sur les sujets très généraux (elle citait la philosophie) car complexes à synthétiser. N’y a-t-il pas sujet plus général et plus complexe que la paix puisqu’elle reste encore de nos jours inaccessible au genre humain ? Il paraît alors assez logique que quelqu’un qui a voué sa vie à cette cause puisse faire l’objet d’incompréhension.

C’est dans la manière de sourcer les informations d’une BPV qu’on peut trouver l’explication. Concernant la page sur PR, il est actuellement fait un usage abusif de sources secondaires très anciennes et largement remises en cause par les faits depuis. En guise d’arguments, ceux qui veulent imposer ce récit s’en tienne à un usage déraisonnable des règles de sourçage, sans se soucier de l’atteinte à la réputation d’une personnalité aujourd’hui reconnue. Les médias se sont largement trompés sur son cas à ses débuts (années 70) pour, par la suite, s’en désintéresser, sans jamais pour autant publier de démentis. Avec le temps, ces polémiques se sont éteintes d’elles-mêmes car rien n’est plus venu les alimenter.

Un des arguments principaux qu’on nous oppose en permanence, c’est que nous ne disposons pas de sources secondaires positives en nombre suffisant répondant aux critères les plus stricts. C’est un fait. Sauf à reconsidérer la notion de sources secondaires dans le cadre d’une biographie d’une personne vivante au parcours singulier : quelqu’un de reconnu par un large public, collaborant avec de nombreuses institutions, mais resté à l’écart des grands médias. Une sorte d’artisan de la paix au contact des personnes mais qui ne recherche pas la gloire.

Il existe un grand nombre de documentaires qui atteste de l’action concrète et de la reconnaissance de Prem Rawat. Produite par ses organisations, ce sont des sources primaires, mais leur contenu fait intervenir des sources secondaires (des gens qui témoignent et s’engagent à ses côtés). Ci-dessous, un florilège de quelques documentaires de ce type (sous-titrage en français), publiés sur la chaîne YouTube de la Fondation Prem Rawat (TPRF) :

(en) [vidéo] TPRF, Gardiens de la paix (Mexique), 21 juin 2023
(en) [vidéo] TPRF, Julian Aguilar, recteur de l’université de technologie (Mexique), 15 mars 2023
(en) [vidéo] TPRF, Une culture de la paix (Pérou), 6 juillet 2022
(en) [vidéo] TPRF, L’éducation à la paix à l’ Elbert School (Etats-Unis), 5 octobre 2021
(en) [vidéo] TPRF, Symposium sur l'éducation à la paix au Sénat italien, 8 janvier 2021
(en) [vidéo] TPRF, Choisir la paix (Colombie), 4 février 2020
(en) [vidéo] TPRF, Du courage pour la paix (Sri Lanka), 9 janvier 2020
(en) [vidéo] TPRF, L’éducation à la paix pour les vétérans (Etats-Unis), 3 juillet 2018

Tous ces documents – et ce ne sont là que quelques exemples – ne peuvent-ils pas être assimilés, dans le cadre d’une biographie d’une personne vivante, à des sources secondaires, en l’absence de travaux de recherche sur une actualité trop récente ? Le temps de l’actualité et le temps de la recherche sociologique ne sont pas les mêmes. Les règles actuelles de Wikipédia semblent ignorer ce cas de figure.

Prem Rawat n’est pas non plus totalement absent des médias. Même s’il s’agit d’une source primaire, le court documentaire ci-dessous fait l’inventaire de quelques-unes de ses principales apparitions à la TV ou à la radio ses dix dernières années (qu'on peut presque toutes retrouver sur internet) :

(en) [vidéo] Prem Rawat Official, Prem Rawat : une décennie dans les médias, 2 avril 2024

Pour conclure, voici à quoi ressemblait la biographie de Prem Rawat, avant qu’elle ne fasse à nouveau l’objet d’une polémique : Prem Rawat (version du 6 juin 2021)

J’aurais quantités d’autres arguments à faire valoir pour le retour à une courte biographie factuelle et non préjudiciable à la personnalité présentée mais, dans un premier temps, j’ouvre la discussion avec ces quelques réflexions. Faunus (discuter) 8 mai 2024 à 12:04 (CEST)

Tout cela est bel et beau, mais sur Wikipédia on se base sur des sources externes (i.e. qui ne soient pas en provenance de la Fondation Prem Rawat, comme les vidéos que vous mettez en avant). Cela vous a été déjà expliqué sur votre page de discussion.

Par ailleurs, Wikipédia recherche la neutralité de point de vue. Votre phrase : « Un des arguments principaux qu’on nous oppose en permanence, c’est que nous ne disposons pas » montre que vous êtes juge et partie. (les soulignés sont de moi)
Croquemort Nestor (discuter) 8 mai 2024 à 13:16 (CEST)

Bonjour, je lis publiés sur la chaîne YouTube de la Fondation Prem Rawat (TPRF) donc ce ne sont pas des sources acceptables sur WP qui demande des sources secondaires centrées et indépendantes du sujet traité. Wp ne relaie pas la communication d'un groupe quelconque. Et vu la pdd de l'article, j'y perçoit plusieurs gros problemes. Déja la présence de deux voire trois WP:CAOU (ou d'un seul ? une CU ne serait pas superflue les comptes ne se superposent pas) Venusia-VII (d · c · b) et Ulysse-44 (d · c · b) qui font du pov pushing, et qui refuse de comprendre le message, et d'un forcing pour ripoliner cet article. À surveiller de très près. Kirtap^{mémé sage} 8 mai 2024 à 14:10 (CEST)

A noter également l'autobiographie de Prem Rawat qui nous est aussi sortie en tant que source et la contribution peu collaborative et dont je recherche toujours l'esprit de dialogue, de la personne qui revient à la charge avec les mêmes textes et les mêmes références insuffisantes. A croire qu'elle ne lit pas les remarques qu'on lui fait, ou qu'elle a pour objectif de faire passer son texte impérieusement. GPZ Anonymous (discuter) 8 mai 2024 à 15:02 (CEST)

Je viens de faire une RCU[10] car c'est gros comme un camion cette histoire. Kirtap^{mémé sage} 8 mai 2024 à 15:07 (CEST)

Le résultat de la RCU est négatif --Lewisiscrazy (discuter) 8 mai 2024 à 15:19 (CEST)

Comme je le dis sur la page de requête, c'est étonnant vu les coïncidences, mais puisque c'est négatif, donc ce sont bien deux CAOU distincts qui arrivent à ne pas contribuer en meme temps, et qui mettent en forme leur messages de la même manière (longs messages avec des mise en gras, comparaison avec le message liminaire du dessus). Kirtap^{mémé sage} 8 mai 2024 à 15:59 (CEST)

Je ne vois pas pourquoi nous devrions faire une exception pour cet article. Les sources secondaires doivent faire foi. 🐢 Monsieur Tortue (💬) 8 mai 2024 à 19:11 (CEST)

Effectivement, Monsieur Tortue, les sources secondaire devraient faire foi, mais que fait-on lorsqu’elles ne le font pas et, de plus, ne couvre qu’une toute petite partie de la biographie en la teintant de quelque chose qui ne reflète pas l’ensemble ? C’est ce que j’ai voulu souligné, entre autres, dans ma longue introduction. Je ne demande pas que l’on fasse une exception, je suggère qu’on améliore les règles du sourçage pour pallier ce genre de situations, sans doute très minoritaires, mais qui existent. Je rappelle que nous sommes dans le cas d’une BPV qui suppose de ne pas porter atteinte à la réputation de quelqu’un lorsque le dossier est vide ou obsolète. Mais pour cela, il faut sortir d’une application stricte et sans nuance des règles qui en pervertit l’esprit. Merci en tous les cas d’avoir répondu sur le fond, ce que j’espérais un peu en publiant sur Le Bistro. Faunus (discuter) 9 mai 2024 à 09:07 (CEST)

Bonjour @Faunus,

Au bout de 14 ans ça devient un peu gros et il va falloir songer à déclarer votre évident conflit d'intérêt. Le chat perché (discuter) 9 mai 2024 à 09:22 (CEST)

J’ai, dès les premiers jours de ma contribution à l’article, déclaré non un conflit d’intérêt, mais un intérêt certain pour cette page. Je ne m’en suis jamais caché, c’eut été stupide et contraire à mes valeurs. Je ne vois pas en quoi, connaître un sujet, en avoir été un témoin direct depuis les débuts (1972 pour être précis), me disqualifierait de participer à la rédaction de cette biographie ? Je ne tire aucun avantage personnel de ma contribution. Discutons sur le fond et non sur la légitimité des uns ou des autres. Merci. Faunus (discuter) 9 mai 2024 à 11:39 (CEST)

Demande pour une photographie

Bonjour, le processus de labélisation de Fernand Jacquet se déroule pour le moment et il est question, dans les commentaires, d'avoir une photographie de sa sépulture (une photographie est disponible dans cet article et ici à la fin du document). Malheureusement, bien que belge, elle se trouve un peu loin de chez moi (pas loin de 3h de route aller/retour). Dès lors, je poste un appel ici pour voir si un de vous, un peu motivé, ne pourrait passer par là et prendre la tombe en photographie. Le monument, plutôt joli, se trouve derrière l'église du village (détruite par un incendie) de Leval-Chaudeville, dans la ville de Beaumont, près de la frontière française (30 min de Maubeuge). Je vous remercie d'avance. Il s'agit juste de la petite cerise sur le gateau pour l'article. Cordialement. Gabon100 (discuter) 8 mai 2024 à 12:24 (CEST)

Peut-être  Jmh2o qui habite Charleroi ? — Cymbella (discuter chez moi). 8 mai 2024 à 17:37 (CEST)

 Cymbella, j'ai déjà fait l'offre sur la page de vote de l'article. Je vois comment je peux « rentabiliser » un déplacement à Beaumont. Je m'organise pour faire le déplacement la semaine prochaine. --JmH₂O^(discuter) 8 mai 2024 à 17:45 (CEST)

Terre du Milieu : Préparation d'un sondage pour déterminer si on emploie la traduction de Francis Ledoux ou de Daniel Lauzon

Bonsoir,

Pour info : Discussion Projet:Terre du Milieu#Préparation d'un sondage pour déterminer si on emploie la traduction de Francis Ledoux ou de Daniel Lauzon.

Attention : délai court pour donner son avis avant le lancement du sondage dimanche 12 mai en fin de matinée.

Cordialement,

— Messel-2 (discuter) 8 mai 2024 à 22:29 (CEST)

Le Bistro/9 mai 2024

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9 mai 2024
Le regard de la forêt.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 9 mai 2024 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait 2 610 723 entrées encyclopédiques, dont 2 150 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 991 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

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Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 9 mai :

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Pommes à croquer

• Relation inverse (2006) par Adri08
• Corvina Kiadó (2006)
• Hannover CL.III (2007)
• Internet Encyclopedia of Philosophy (2007)

Articles sans sources

Trois articles vous sont proposés par le Projet:ASS. Parviendrez-vous à les sourcer ? Suivez l'objectif du projet et n'oubliez pas de retirer le bandeau une fois l'article sourcé.

• Déambulation
• Obligation morale
• Prix du Premier roman de femme

Articles à créer

• Conspiration de Pichegru (en), visant à renverser le régime militaire de Napoléon Bonaparte.

déjà bien décrit dans l'article sur Georges Cadoudal--Remy34 (discuter) 9 mai 2024 à 00:32 (CEST)

Et aussi, mais peu sourcé, dans l'article Charles Pichegru. Verkhana (discuter)

• Insurrection juive en Palestine mandataire (en), conduisant au retrait de la Grande-Bretagne de la Palestine mandataire et au début de la guerre civile de 1947-1948 en Palestine mandataire.

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Essai - noms de famille des candidats (téléréalité)

Bonjour,

J'ai rédigé un essai, visant à limiter sur Wikipédia la mention des noms de famille des candidats de téléréalité : Wikipédia:Noms de famille des participants à une émission de téléréalité.

Est-ce que cet essai vous parait assez bien rédigé pour être compris facilement ?

J'ai déjà identifié une dizaine d'articles où ce problème se pose (exemples : La Belle et ses princes presque charmants - Les Ch'tis), et où j'ai l'intention de procéder à un nettoyage prochainement,

Merci d'avance pour vos retours,

--Dedalya (discuter) 8 mai 2024 à 23:56 (CEST)

Je ne vois pas l'utilité de faire une (Nième) page de règle spécifique à la TR alors que le problème de la vraie identité est général, avec les mêmes arguments, à toutes les BPV, de jeux télévisés ou pas. Ce sont aussi les mêmes arguments pour les vrais noms de personnalités vs pseudonymes, qui n'a rien à voir avec la TR. L'essai est vraiment beaucoup trop spécifique (on peut diffuser les prénoms alors de candidats sous pseudonyme, ou il faut faire une autre règle pour les prénoms ?), alors que le problème n'a rien de spécifique. Il vaudrait mieux clarifier WP:BPV et généraliser un peu Wikipédia:Biographie_de_personne_vivante#Pseudonyme_et_nom_d'état_civil. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 mai 2024 à 09:23 (CEST)

Effectivement, c’est pour moi pas utile. Tout ce qu’il y a à savoir sur le sujet est déjà présent dans diverses pages : BPV, PROP… Peut être qu’on pourrait clarifier la situation générale, mais Amhà on doit pas créer une page spécifique par domaine. Cordialement. Uchroniste ⁴⁰ 9 mai 2024 à 09:33 (CEST)

D'accord avec @Jean-Christophe BENOIST et @Uchroniste 40, il n'y a pas de raison de postuler des règles spécifiques.

J'ajouterai que l'argument 3 de l'essai me semble étrange : si, je cite : « Les candidats sont le plus souvent anonymes avant leur participation, et redeviennent anonymes peu de temps après la fin de la diffusion de l'émission. », alors ils ne sont pas notoires, donc pas encyclopédiques, pas admissibles. C'est sur ce point qu'on devrait, je crois, s'interroger concernant ces BPV.

HistoVG (discuter) 9 mai 2024 à 09:33 (CEST)

C'est vrai que cet essai est très specifique, mais je n'ai pas observé sur wikipédia d'autres sujets où ce problème était récurrent.

Il serait intéressant de modifier BPV pour inclure ce cas, mais étant une recommandation je ne me sens pas autorisé à le faire. --Dedalya (discuter) 9 mai 2024 à 10:03 (CEST)

Comme HistoVG, --Pierrette13 (discuter) 9 mai 2024 à 10:39 (CEST)

Bonjour, pensez-vous que cela porte atteinte à la vie privée de ces personnes ? Dezedien (discuter) 9 mai 2024 à 12:47 (CEST)

Obtenir le nombre de locuteurs d’une langue

Salut ! Je compile (hors espace encyclopédique) des listes de langues, et j’aimerais y inclure des nombres de locuteurs (L1 ou L1+L2, et ça n’a pas besoin d’être très précis, un ordre de grandeur suffirait à mon bonheur). Je n’ai pas envie de partir à la pêche à l’info pour chaque langue une par une, où je trouverais des sources disparates, d’époques différentes, contradictoires, sachant que c’est compliqué de compter des locuteurs et qu’en plus les chiffres sont souvent gonflés par des sources intéressées… Ce serait beaucoup d’efforts pour aboutir à une grosse synthèse inédite qui ne serait pas synchro avec les chiffres qu’on trouve ailleurs dans Wikipédia (dans les infoboites de langues par exemple), et qui ne resterait pas à jour. D’autres l’ont déjà fait, et certainement mieux que moi. Bref, est-ce qu’il y a un moyen d’insérer dans une page un nombre de locuteurs, qui serait déjà enregistré quelque part (dans Wikidata par exemple) ? Du style {{nombre de locuteurs|tr}} pour insérer le nombre de turcophones. — Maëlan, le 9 mai 2024 à 14:09 (CEST)

Bonjour @Maëlan. Oui, ça semble faisable. Y’a peut-être mieux mais par ex avec d:Property:P1098 (pour « nombre de locuteurs, lecteur ou signeurs »).

Français 77,2 M et 208,2 M (d:Q150)

Anglais 379 M et 753,4 M (d:Q1860)

Espagnol 485 M (d:Q1321)

Allemand 76,5 M et 58,5 M (d:Q188)

Langues chinoises 1,3 G (d:Q7850)

etc.

On fait ça avec {{Wikidata}}.

Bonnes contributions, Malik2Mars (discuter) 9 mai 2024 à 18:01 (CEST)

.be

Bonjour. Je cherche à dater un objet publicitaire mais n'ai qu'une information disponible : l'adresse du site web du groupement qui l'a émis, le nom de domaine étant .be

La page web est... déficiente et ne m'apprend rien... Pourriez-vous me dire à partir de quand .be a été attribué à la Belgique ? Merci déjà, Égoïté (discuter) 9 mai 2024 à 18:50 (CEST)

Je ne sais pas si je répond à la question, mais la page .be indique qu'il a été attribué en 1988. DarkVador ^{[Hello there !]} 9 mai 2024 à 18:53 (CEST)

P... ! J'ai été voir les articles sur les noms de domaine (et leurs niveaux) mais j'ai pas pensé à taper simplement .be !!! Idiote que je suis !!! Merci DarkVador... Égoïté (discuter) 9 mai 2024 à 19:13 (CEST)

Relais de la flamme olympique 2024

Bonjour, je me pose une question, allons nous détailler jusqu'aux porteurs de la flamme Relais de la flamme olympique 2024#9 mai dans l'article en considérant que celle-ci va parcourir la France pendant 80 jours ? et qu'il y plus de 10.000 relayeurs - Suis je la seule à me la poser ? Des avis ? -- Lomita (discuter) 9 mai 2024 à 19:03 (CEST)

Que dire  Lomita ? L'actualité, tellement facile à sourcer en pillant puisant au quotidien dans la presse, est un cancer qui menace l'encyclopédie. --JmH₂O^(discuter) 9 mai 2024 à 19:09 (CEST)

Oui, pas la peine d'aller plus loin, c'est absolument inutile. Il faut stopper l'hémorragie dès maintenant . DarkVador ^{[Hello there !]} 9 mai 2024 à 19:22 (CEST)

Strictement aucun intérêt à mon avis. — Arcyon ^{[Causons z'en]} 9 mai 2024 à 19:27 (CEST)

Petit bandeau et petit message dans l'article (je ne vais pas me faire que des amis ) --JmH₂O^(discuter) 9 mai 2024 à 19:29 (CEST)

 Flammekueche (par courtoisie) pour éviter la publication de ceci et les déceptions qui risquent de suivre. --JmH₂O^(discuter) 9 mai 2024 à 19:33 (CEST)

 Jmh2o aucun souci. Je posai la question justement pour éviter de travailler pour rien. Flammekueche (discuter) 9 mai 2024 à 19:37 (CEST)

Merci Flammekueche et bonne continuation. Cordialement. --JmH₂O^(discuter) 9 mai 2024 à 19:42 (CEST)

 Jmh2o après, m'est avis qu'une petite carte, c'est toujours bien. Celle du parcours doit bien être disponible quelque part. Flammekueche (discuter) 9 mai 2024 à 19:45 (CEST)

 Flammekueche, oui, une petite carte est toujours intéressante. Quant à savoir où en trouver une libre de droits, c'est pas si facile. --JmH₂O^(discuter) 9 mai 2024 à 19:49 (CEST)

Il y a pas mal de porteurs notoires (ceux choisis par les collectivités et ceux choisis par le CIO le sont généralement pour des motifs intéressants, et potentiellement encyclopédiques). Je ne pense pas qu'il soit pertinent de lister les 10000 porteurs (ay caramba, je rate encore une opportunité de voir mon nom sur l'encyclopédie ! ) mais ceux-ci ne me semblent pas hors sujet. — Exilexi ^[Discussion] 9 mai 2024 à 20:33 (CEST)

Je m'interroge déjà sur l'utilité de tout ce bastringue alors la liste des engagés et le numéro des dossards ... :-) Bertrand Labévue (discuter) 9 mai 2024 à 20:46 (CEST)

Bonsoir. Après avoir contribué en partie à cet article, notamment dans la section porteurs de la flamme, on peut se restreindre aux premiers porteurs. J'en avais ajouté d'autres (avec une source) mais cela risque d'être trop ; mais lister tous les porteurs pour une journée n'a absolument aucun intérêt (sinon on ne va plus s'en sortir). TABL–TRAI (disc.), le 9 mai 2024 à 20:57 (CEST).

Du moment que nous avons des sources sérieuses sur une période deux ans pas de problème. Sinon voyez wikinews... Charlik (discuter) 9 mai 2024 à 21:47 (CEST)

Maladresses des lecteurs

Bonjour tout le monde. Alors, je ne sais pas si le bistro est le lieu approprié. Mais je constate que certains lecteurs de Wikipedia (en Afrique) ne savent pas à quoi sert la page de discussion d'un article. Ils pensent pouvoir discuter avec la personne dont l'article traite. Par exemple ici, quelqu'un a laissé son numéro de téléphone et ce n'est pas bon du tout ! Y a-t-il un moyen de masquer cela ? Merci. Tsinguidi (discuter) 9 mai 2024 à 22:23 (CEST)

Bonsoir. Tout est expliqué dans Wikipédia:Masqueur de modifications. Et ce contenu était en place depuis le 24 mars 2024, mais pour masquer un numéro de téléphone, il faudrait faire une demande en privé aux masqueurs. TABL–TRAI (disc.), le 9 mai 2024 à 22:47 (CEST).

Le Bistro/10 mai 2024

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Pommes à croquer

• Antigalléguisme (2016)
• Yapı Kredi Yayınları (2016)
• Capitano di vascello (2016)
• Société Dugonics (2016)

Articles sans source

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Anniversaires

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