Discussion:Tristane Banon

Le contenu de cet article est issu en tout ou partie de http://www.tristane-banon-officiel.com. La permission de distribuer ce travail sous la GFDL (et donc par extension sous la licence Creative Commons paternité partage à l'identique) a été reçue sur EBRC, via le ticket no 2008092110008529. Ce modèle est utilisé par l'EBRC de la Wikimedia Foundation. Il ne doit être apposé qu'après la réception d'une autorisation claire de permission, via permissions-frwikimedia.org. Pour demander une permission, n'utilisez pas ce modèle mais consultez Aide:Republication. En cas de doute sur une autorisation, vous pouvez demander sur la page de discussion EBRC de vérifier la validité de celle-ci.

Bapti ✉ 21 septembre 2008 à 22:20 (CEST)

---

Untitled

Je suis webmaster du site officiel de Tristane Banon et je viens de demander une licence GFDL m'autorisant à reprendres les textes du site officiel.

Voir Wikipédia:Demande d'autorisation d'auteur. Ce qui n'empêche pas de faire un article neutre, évitant les clin d'oeil, les superlatifs et autres... Triton (d) 14 juillet 2008 à 14:41 (CEST)

J'ai essayer de supprimer tout ce que je juge non neutre...

Moi aussi MakiZen (d) 14 juillet 2008 à 14:51 (CEST)

Bon et quand est ce qu'on pourra enlever le bandeau pub ??

Sais pas. Faut demander à celui qui l'a mis MakiZen (d) 14 juillet 2008 à 14:54 (CEST)

Bandeau enlevé...mais biographie issue du site officiel dont interdit sur wp jusqu'à preuve du contraire. Triton (d) 14 juillet 2008 à 15:06 (CEST)

Ca me tue quand meme, il n'y a plus rien dans l'article...qu'est ce qui ne va pas encore ? J'ai demandé à Tristane Banon elle meme d'envoyer un email pour la licence puisque "je n'ai pas une notoriété suffisante"....

Je t'ai donné le lien ci dessus pour faire une demande officielle. Le bandeau a été remis par un admin car la violation de copyright persiste dans l'historique de la page jusqu'à ce que ce problème soit réglé. Triton (d) 14 juillet 2008 à 16:08 (CEST)

DSK

Il est assez triste de voir que WIkipédia devient un tabloïd où brusquement une page de romancière se retrouve liée à l'actualité et remplie de faits qui n'étaient pas listés la veille. Ecrire que TB a porté plainte, une fois que ce sera fait et que ça aura eu des incidences, est une chose ; écrire qu'elle va le faire parce que parler de DSK est à l'ordre du jour, en est une autre.Wikipédia n'est PAS un site d'infos. Les règles de Wikipédia expliquent par ailleurs très clairement qu'il n'est pas souhaitable d'ajouter des corrections toutes les heures (le "bac à sable" est conçu pour vous permettre de modifier vos corrections avant de les valider).

Si donner ces infos fait de wikipédia un tabloï, alors le Point, le Nouvel Obs et tous les journaux sérieux qui donnent cette information ne sont plus que de vulgaires tabloïds... Wikipédia peut se baser sur le travail de rédaction de journaux reconnus. Et ce n'est pas le seul article de wikipédia qui donne ces infos une fois celle-ci publiées dans la presse. Je ne vois pas pourquoi "cet" aspect de la biographie de mme Banon poserait "justement" problème dès lors que les sources sont citées et leur rapport fait de façon sobre et fidèle. Cordialement.--Noel Olivier (d) 16 mai 2011 à 12:53 (CEST)

1. ↑ Une écrivaine qui dit avoir été agressée par DSK envisage une plainte [archive], AFP et lepoint.fr, 16/05/2011
2. ↑ Une écrivaine qui dit avoir été agressée par DSK envisage une plainte [archive], AFP, 16 mai 2011, sur Google.fr

Deux références qui renvoient a un même texte . Tout ça pour une information qui n'en est pas une : TB "envisage" de porter plainte ... Wikipédia ne doit pas servir à une manipulation politique de l'information ...

Merci d'avoir présenté votre point de vue, mais il me semble également important de relater cette affaire qui semble avoir un rôle important dans la vie de l'intéressée pour qu'elle l'évoque à la télé et en reparle aujourd'hui, pas l'intermédiaire de son avocat. Il n'y a pas besoin d'attendre le dépôt de la plainte. Il y a déjà une information : l'intéressée a évoqué cette affaire à la télé et à sa mère sans porter plainte. Les lecteurs se feront leur propre opinion. ~Pyb (d) 16 mai 2011 à 16:25 (CEST)

Explication de mon gros retrait :

• Le 16 mai, l'avocat de Tristane Banon déclare qu'elle envisage de porter plainte contre Dominique Strauss-Kahn : il dit aujourd'hui qu'elle ne le fera pas dans l'immédiat.
• Le 18 mai, Carlo Revelli, président d'AgoraVox, publie un article sur les propos de Tristane Banon accusant Dominique Strauss-Kahn d'avoir tenté de la violer, et sur le silence médiatique qui a suivi. Une interview vidéo exclusive donnée par Tristane Banon en 2008 accompagne l'article : pub gratuite pour AgoraVox qui n'ajoute rien sur le fond.
• D'après l'agence Reuters, les enquêteurs auraient fait allusion à ce témoignage dans le cadre de la procédure judiciaire engagée contre Dominique Strauss-Kahn aux États-Unis : personne ne sait exactement à quoi l'assistant du procureur faisait allusion lorsqu'il a parlé d'une "autre affaire similaire".
• Il est aussi possible que les faits présumés, qui dateraient de 2002 : analyse personnelle d'un juriste pas plus connu qu'un autre (et pas spécialiste de ce type d'affaire) de la jurisprudence et de la loi.

Buisson (d) 20 mai 2011 à 18:38 (CEST)

C'est vrai que ce passage était assez décousu. Il s'agissait d'infos données par différentes IP que j'ai essayé d'accommoder comme j'ai pu. Mais de là à tout enlever d'un coup... Le point 1 était une information importante et c'est bien qu'il ait été rajouté, avec mention du refus de porter plainte immédiatement. Ces deux infos ne s'annulent pas, elles se complètent. Sur le point 2, j'ai rajouté le nom de l'auteur pour ne pas donner l'impression qu'il s'agissait d'un article anonyme sur agoravox. Il n'y avait aucune intention de leur faire de la pub, gratuite ou non... C'est assez courant que des articles et leurs auteurs soient cités sur wikipédia et cela permet de situer rapidement les propos. Maintenant, c'est vrai que cette source pouvait tout aussi bien se retrouver uniquement en réf. Quant au contenu, il ajoute des infos, surtout sur le silence médiatique qui a accompagné cette affaire. Dommage que ce complément d'information sur ce silence soit aussi passé sous silence. C'est pourtant un point essentiel traité maintenant par plusieurs médias. Sur le point 3, je suis entièrement d'accord. J'avais suggéré que cette info était douteuse en com de dif. Sur le point 4, il me semble important d'évoquer au moins la question de la prescription. C'est une mention qui doit être faite dès que l'on parle de faits présumés anciens et les deux modif d'IP montrent bien que cette question ne peut être ignorée. C'est d'ailleurs une question ouverte, traitée aussi par différents médias. La phrase "Il est aussi possible que les faits présumés, qui dateraient de 2002 soient prescrits" aborde la question sans trancher. Que cet avocat donne son "analyse personnelle" est une évidence. C'est le cas de la plupart des auteurs cités qui ne sont d'ailleurs pas toujours "plus connu qu'un autre". Ce n'est peut-être pas un spécialiste mais cet avis est circonstancié et, de plus, n'est repris dans le présent article que l'idée que la question reste ouverte, ce qui n'engage pas à beaucoup... Je rajouterai donc ce passage avec mention d'une autre source. Cordialement.--Noel Olivier (d) 21 mai 2011 à 13:44 (CEST)

Bonjour, 50% d'un article "encyclopédique" sur le buzz médiatico-judiciaire qu'entretient cette dame me paraît fort disproportionné. Y a-t-il procès ? Pas pour l'instant (04/07/2010). Absolument rien de factuel a ce stade. Deux ligne suffiraient et encore. Je suis étonné que la partie DSK n'ait pas été swordée.eklipse (d) 4 juillet 2011 à 18:48 (CEST)

Prescription

Des précisions détaillées ont été ajoutées sur les délais de prescription et les procédures judiciaires possibles, mais sans aucune source ! Celles-ci sont pourtant bien nécessaires, quelle que soit la compétence de celui qui les a ajoutée. Cordialement.--Noel Olivier (d) 25 mai 2011 à 12:55 (CEST)

suppression du passage sur DSK

• Tristana Banon ne doit pas sa place dans wikipédia à ce qui lui est arrivé avec DSK.
• Tristana Banon n'a jamais fait d'accusation publique contre DSK.

Ce passage n'a rien à faire dans wikipédia.--Tooony (d) 1 juin 2011 à 17:42 (CEST)

Si j'en crois l'article, elle a bien fait des accusations publiques. Je cite la première phrase :

« Le 5 février 2007, au cours de l'émission de Thierry Ardisson 93, Faubourg Saint-Honoré11, elle raconte comment Dominique Strauss-Kahn aurait tenté de la violer... »

~Pyb (d) 1 juin 2011 à 19:09 (CEST)

Ce passage a toute sa place ds Wikipédia Mike Coppolano (d) 1 juin 2011 à 19:25 (CEST)

Le nom n’apparaît pas dans l'émission.--Tooony (d) 2 juin 2011 à 11:23 (CEST)

Mais a été révélé par l'intéressée elle-même dès 2008 [1]. p-e 2 juin 2011 à 11:33 (CEST)

Rapport Biographie/DSK

Chaque partie de l'article WP "Tristane Banon" ne sont pas assez distinctes comparé au passage "Accusations...". Les points importants comme l'enfance et la découverte du monde politique (Anne Mansouret), les études (jusqu'à la carrière journalistique) et même les participations (Unicef), sont intéressants et déclencheraient, si ils étaient approfondies, moins de remarques de la part d'inconnus. D'autre part, quoi qu'on en dise, l'affaire DSK N'EST PAS une petite affaire où la morale l'emporte : ne dramatiser que la position de la famille de l'accusé, et chercher à contenir l'exaspération du public, qui se retrouvent (encore) confronter au phénomène "extraterrestre" de la violence sexuelle, n'affectera que l'image que l'on peut avoir de la personne humaine (que seul un avocat sait défendre). Faudrait-il attendre qu'il n'y ait rien pour en parler ? Et au contraire, plus il y aura d'explications, moins les tabloïdes seront pris au sérieux... non ?

Affaire et affaires ...

Ne pas oublier que l'on écrit sur une personne ... Prudence ... Faire attention àmha à ne pas transformer l'article Tristane Banon en une annexe de Affaire Dominique Strauss-Kahn. Tristane Banon elle même a souhaité dans un entretien vidéo sur cette affaire ne rien dire, mais a promis par contre de relater les faits dans une forme écrite (article ou livre). Cordialement. Mike Coppolano (d) 13 juin 2011 à 05:12 (CEST)

Il faudrait alors augmenter la partie biographique hors affaire. Je m'y suis un peu essayé, mais c'est difficile, faute de sources étoffées. Concernant l'affaire, soit on s'en tient à une version a minima (celle qui était en ligne avant-hier), soit on rajoute les avis des uns et des autres. A partir du moment où Taubmann est cité par un contributeur et dit que Tristane Banon s'est "répandue", la neutralité de point de vue demande que cet avis soit situé et que d'autres avis sérieux soient indiqués. D'où l'ajout de l'avis de l'auteur de Sexus Politicus (enquête fouillée qui n'a pas fait l'objet, en 2006, de procès en diffamation). Pour moi, on peut tout aussi bien enlever tout ce dernier paragraphe, ajouté hier, que le laisser. Cordialement.--Noel Olivier (d) 13 juin 2011 à 09:12 (CEST)

Concernant l'opinion de Dubois, si on le cite ("selon lui", "d'après lui"), il faut respecter ce qu'il dit. Il n'emploie pas le conditionnel. "Selon lui", ils "ont fait" et pas "ils auraient fait". Le lecteur doit avoir une info précise sur ce qu'il dit, sachant qu'il est bien informé que c'est "lui" qui le dit. A condition bien sûr qu'il s'agisse d'un auteur sérieux et que son statut puisse être facilement vérifié, ce qui est le cas ici.

Il y a toujours deux options sur ces thèmes controversés : soit on écrit de façon impersonnelle, (ou au nom de l'encyclopédie), et dans ce cas on utilise le conditionnel en indiquant différentes sources en référence. Soit on cite des auteurs dans le corps du texte et dans ce cas on cite ce qu'ils disent sans l'édulcorer ou donner l'impression qu'ils utilisent le conditionnel. La 2e option est plus précise, surtout dans ce passage qui est une application de la neutralité de point de vue. Cordialement.--Noel Olivier (d) 13 juin 2011 à 14:06 (CEST)

Je ne suis pas sûr que "biographie favorable" soit un simple pléonasme de "biographie autorisée". Entre l'aval à la base de la personne dont le livre traite et l'avis de journalistes qui la jugent ensuite "hagiographique" (2x), "à sa gloire" (autre article d'A sur I que je n'ai pas indiqué), ou "sous un jour favorable", il y a de la marge... Cordialement.--Noel Olivier (d) 13 juin 2011 à 14:12 (CEST)

Ok !Tu es plus calé que moi sur cet article là. Euh, au fait ne pas éluder le côté juridique de l'affaire : l'avocat de T. Banon ayant déclaré etc ... Cordialement Mike Coppolano (d) 13 juin 2011 à 14:25 (CEST)

Le passage enlevé cet après-midi (citation de C. Dubois) n'est "pas hautement diffamatoire". Il n'y a eu aucune plainte en diffamation des intéressés contre le livre "Sexus Politicus" et contre les propos de C. Dubois dans cet article. Aucune. Décider, unilatéralement, que ses propos sont hautement diffamatoires est, à mon humble avis sans fondement. L'ajout des déclarations des hommes politiques concernés était suffisant. La suppression de l'ensemble du passage, alors qu'il s'agit d'une enquête reconnue, répondant à des critères journalistiques, et citée par des journaux sérieux est pour le moins... déconcertant. Cordialement--Noel Olivier (d) 13 juin 2011 à 15:32 (CEST)

Je parlais en règle générale Je n'ai pas vu ce passage passer ! Cordialement Mike Coppolano (d) 13 juin 2011 à 18:56 (CEST)

Désolé Mike Coppolano, ce message s'adressait surtout à Necrid Master et à ses commentaires de dif [2]. J'aurai apprécié qu'il passe par la page de discussion pour justifier ses modifications répétées aujourd'hui sur un même passage de l'article, mais apparemment, c'est peine perdue... Cordialement.--Noel Olivier (d) 13 juin 2011 à 21:39 (CEST)

IL faudrait juste enlever le dernier livre "DSK et le cas Banon", c'est une blaque bien sûr.

Neutralité de l'article

Bonjour! Dans la même idée que mes récents commentaires dans la pdd de l'article "affaire dsk" et de la pose du bandeau sur la neutralité de celui-ci, je demande aux rédacteurs de cet articles de prendre du recul et de rester neutre. La neutralité, c'est pas seulement dans les propos proférés et les sous-entendus. C'et aussi dans le traitement général de l'article : s'il faut consacrer un titre entier et aussi détaillé à la section "accusations contre DSK", il faut aussi consacrer un titre de taille comparable à la version de DSK. Or, la version de ce dernier est à peine essquissée. Ensuite, il ne s'agit pas de donner tous les détails sur une "affaire" qui n'existe pour l'instant que dans l'esprit de certaines personnes : aucun procès n'a encore commencé! Il parait qu'on dit faire un effort de "synthèse raisonnée de la connaissance" (dixit maître Starus ). Par ailleurs, si Tristane Banon mérite sa place dans cette encyclopédie autrement que par le buzz médiatique créé autour de son agresson supposée par DSK, alors il serait bon de développer tous les aspects de l'article qui n'ont pas de lien avec DSK. Pour l'instant, ce n'est pas vraiment le cas. A ceux qui souhaitent le maintien de cet article de plancher! :) Amicalement! --Sorcierbob (d) 5 juillet 2011 à 14:24 (CEST)

Bonjour Sorcierbob,

• L'admissibilité d'un article n'est pas lié à l'état de son développement. Pensez-y donc à deux fois avant de proposer sa suppression, puisqu'apparemment vous envisagez qu'il ne soit maintenu que si des contributeurs y travaillent plus...
• Un rapide coup d'oeil dans l'historique vous aurait indiqué que cet article existait avant l'affaire et n'a pas été créé à cause d'elle. Il serait plus que regrettable que l'article sur la romancière et journaliste Tristane Banon soit supprimé pour n'avoir pas à parler de cette affaire. Affaire ou non, l'article reste admissible et a sa place sur wikipédia.
• La partie biographie a déjà été augmentée et sourcée par plusieurs contributeurs il y a un mois et demi. Si vous estimez qu'il faut "plancher" encore plus dessus, n'hésitez pas et bon travail...
• Cette affaire n'est pas un "buzz médiatique" ou quelque chose "qui n'existe pour l'instant que dans l'esprit de certaines personnes". Il s'agit de déclarations qui ont donné lieu à plusieurs enquêtes journalistiques approfondies, reprises par les grands quotidiens et hebdomadaires. De plus, une plainte pour tentative de viol vient d'être déposée. La réaction de M. Strauss-Kahn (plainte pour dénonciation calomnieuse) est aussi présente dans l'article.
• Un coup d'oeil plus approfondi sur l'historique et l'évolution des dif vous aurait aussi montré que les différents contributeurs ont tenté, depuis six semaines, d'arriver à une rédaction équilibrée sur cette affaire. Si on veut en dire plus, il faudra bien alors entrer dans le détail des déclarations des uns et des autres. Un essai avait été tenté avec mentions des résultats de l'enquête de Michel Taubmann ainsi que de celle de Christophe Dubois et Christophe Deloire. Mais finalement une version a minima a été préférée. Soit on en reste là, soit on donne plus de détails en respectant bien entendu la neutralité de point de vue. Cordialement.--Noel Olivier (d) 6 juillet 2011 à 12:02 (CEST)

En effet, je n'ai pas dit qu'il était court. Il est simplement pas pertinent. Avant les accusations actuelles envers DSK, il s'agissait plus d'un contenu biographique, que d'un véritable contenu encyclopédique. Quel est par exemple l’intérêt encyclopédique dans la référence au fait qu'elle a tenu le blog des 15 ans de Disneyland est important (même en tant qu'anecdote) dans une encyclopédie, ou qu'elle collabore à d'autres sites, qui n'ont eux-même qu'une faible notoriété? Un de ses ouvrages a été sélectionné au festival du livre de Chambéry, mais écrit-on un article sur tous ceux dont les ouvrages ont été sélectionnés pour ce festival (d'ailleurs, le corps de l'article n'indique même qu'elle a remporté le premier prix, alors que l'info-box à gauche de l'écran l'indique. C'est plutôt à ça que je pensais plus haut.

L’ensemble de sa bibliographie peut être résumée en 5-6 lignes! Pertinence de sa biographie?

En ce qui concerne la mention de DSK dans cet article, la plupart des références de cet article en font état (actuellement, les références 10 à 29, soit les deux tiers des références de l'article. Et la plupart font un état trop détaillé des accusations de Banon contre DSK : s'il fallait traiter pareil l'affaire DSK à NY et ressourcer l'intégralité des pages sourçant les propos de Diallo, tu imagines le travail?

La page Banon sur WP est également calquée sur la version actuelle de Tristane Banon concernant cette affaire. Il suffit de consulter les liens ce que j'ai fait avant de créer cette section pour se rendre compte qu'à l'origine, Banon invoquait une agression sexuelle, et pas une tentative de viol. C'est pas la même infraction, c'est pas pareil. En ce qui concerne la version équilibrée, je veux bien la lire. Pour l'instant, moins de 2 lignes, en additionnant tout, sans aucun détail, pour le POV de DSK; contre 5 paragraphes pour celui de Banon. Y compris des détails vraiment inutiles . La neutralité implique de traiter de même façon les POV différents. Ce n'est pas le cas dans cet article.

Dernier détail : il ne s'agit évidemment pas de remettre en cause l'article juste pour censurer ces propos (qui ne sont pas une affaire), : ils peuvent très bien apparaître ailleurs, sur la page de DSK par exemple. S'il y a vraiment quelque chose à dire et si ce n'est pas que surfer sur cette affaire pour faire le buzz --Sorcierbob (d) 7 juillet 2011 à 12:23 (CEST)

Bonjour Sorcierbob, pour les critères d'admissibilité, généraux et des écrivains et autres artistes de l'écrit, je vous encourage à vous informer sur cette page. Cela nous fera gagner un peu de temps. Bonne lecture. Cordialement.--Noel Olivier (d) 7 juillet 2011 à 13:58 (CEST)

Re! Oui, mais ça n'empêche pas que l'ensemble de son œuvre puisse être résumée en 5-6 lignes, ni que cet article ressemble plus à une biographie qu'à un article encyclopédique. Par ailleurs, j'aimerais surtout avoir votre avis sur la neutralité de l'article, puisque ce paragraphe porte dessus. Et sur la différence de traitement entre les POV. A moins que je ne doive modifier directement l'article sans passer par la pdd, et qu'on poursuive cette discussion à coups de modifications et modifs revertées, directement sur l'article. Un exemple très concret de la différence de traitement de l'info : la note 12 (qui renvoie à arrêt sur Images) évoque indique effectivement que Tristane Banon a cité cette histoire (le nom du politique étant caché), mais il y a aussi la remarque de Aphatie qui tempère fortement les propos, et qui ne sont pas repris dans l'article. Citation extraite de l'article : « Selon le Nouvel obs, Jean-Michel Aphatie aurait protesté, mais la scène est coupée au montage. "Mademoiselle, je ne mets pas votre parole en doute. Mais je n'ai pas les moyens de la vérifier. Nous sommes pris en otage". » Ce n'est plus la même chose que « Tristane Banon raconte comment DSK a tenté de la violer ». D'ailleurs, à cette époque, Banon parlait d'agression sexuelle et non de tentative de viol. Donc la citation que je viens de reprendre est doublement problématique, car c'est une réécriture de l'histoire. A la fin de ce même article, L'avocat de Banon dit avoir constitué, à l'époque, un dossier pour agression sexuelle. Pas pour tentative de viol. Donc on ne peut en aucun cas dire qu'à l'époque Tristane Banon parlait de tentative de viol. Si l'article le dit, c'est que c'est un mensonge.

En ce qui concerne la parution du livre de DSK, on a, dans l'article de WP : «... fait également l'objet du dernier chapitre du Roman vrai de Dominique Strauss-Kahn de Michel Taubmann, biographie autorisée de l'homme politique. Lors de la parution du livre en mai 2011, Tristane Banon conteste la version que celui-ci donne de sa rencontre avec Dominique Strauss-Kahn » Pourquoi atténuer directement la « version de DSK » (alors que l'on ne sait rien de ce qu'elle dit, il aurait peut-être fallu l'écrire), alors que la « version de Banon » n’est jamais atténuée? Je ne vais pas faire évoquer tous les points qui me posent problème, mais ne trouvez-vous pas qu'il y a déjà de quoi remettre en cause la neutralité de l'article?--Sorcierbob (d) 8 juillet 2011 à 00:49 (CEST)

Bonjour Sorcierbob, je suis heureux de constater que vous ne remettez plus en cause l'admissibilité de l'article. Concernant la partie biographie, j'ai un peu de mal à vous suivre. Dans un premier temps, vous demandez aux contributeurs de plancher pour la développer et maintenant elle devrait être réduite à 5-6 lignes. Concernant la neutralité de point de vue, oui, Apathie pourrait être cité. Mais dans ce cas on peut citer aussi Ardisson qui parle en terme peu flatteurs de DSK. On peut citer en détail les doutes de Taubmann, le biographe officiel de DSK. Il faudrait alors citer largement Dubois et Deloire qui ont mené une enquête indépendante en 2006 sur DSK et cette affaire. On peut aussi citer le conseiller en communication de DSK qui a parlé de procès en diffamation après l'interview de Tristane Banon sur Agora Vox mais dans ce cas il faudrait aussi citer l'express, le figaro, les auteurs de sexus politicus et d'autres journaux qui ont analysé les méthodes de ces conseillers en communication. Il faudrait alors citer aussi Ramzi Khiroun, conseiller en communication proche de Dominique Strauss-Kahn, qui a décidé de porter plainte pour «diffamation» et «injures» contre des médias ou personnes ayant eu sur lui des propos infondés. On peut aussi relever les avis des proches de DSK qui le disent incapable d'un acte violent mais dans ce cas il faudrait signaler aussi les témoignages de femmes, journalistes et femme politique, ayant dit dans les médias qu'il pouvait être pressant. Michèle Saban qui met en doute les déclarations d'Anne Mansouret peut être citée mais dans ce cas il faut aussi parler des déclarations de cette dernière qui dit être mise au ban du parti socialiste depuis qu'elle a pris parti pour sa fille. On peut aussi citer tous ceux qui estiment que Tristane Banon est mythomane et tous ceux qui, au contraire, la jugent crédible. On peut rentrer dans les détails de l'affaire et rapporter que selon certains il n'y a aucun élément matériel pouvant nourrir l'enquête mais s'empresser alors d'ajouter que son avocat vient de dire qu'il y en avait dans le dossier. On peut se faire l'écho des hommes politiques qui s'étonnent du timing de la plainte mais alors il faut aussi donner les raisons que donne T. B. dans l'express pour la déposer maintenant. On peut signaler que beaucoup ne comprenent pas qu'une plainte soit déposée seulement 8 ans après les faits présumés puis ensuite citer les psychologues et associations spécialisées dans les droits des victimes d'abus qui vous diront pourquoi ce délai est plausible. On peut citer des juristes qui vous donneront les distinctions subtiles entre "agressions sexuelle" et "tentative de viol" et les probabilités que la plainte soit requalifiée et prescrite. On peut dire beaucoup de choses sur cette affaire si on veut que tous les points de vues soient bien représentés et cela pourrait même justifier un article détaillé. On peut aussi s'en tenir à cette version a minima, assez sobre, et attendre au moins que la justice ou/et des journalistes fassent un vrai travail d'investigation que nous ne pouvons pas faire nous même sur wikipédia. Mon avis est donc que l'on gagne à voir venir jusqu'à plus ample informé. Maintenant, si vous tenez à faire vous même des modifications, personne ne vous en empêche. Mais elles seront sans doute complétées par d'autres infos comme indiqué ci-dessus jusqu'à ce qu'un 3e contributeur les supprime toutes au motif qu'il est trop tôt pour entrer dans les détails ou qu'un 4e crée au contraire un autre article où cette affaire et son contexte seront détaillées. Ce nouvel article pourra d'ailleurs faire l'objet d'une procédure de suppression à l'issue de laquelle il sera probablement, amha, maintenu. Toutes ces solutions sont envisageables mais d'autres avis de contributeurs sont bien entendu les bienvenus sur cette page de discussion pour voir comment avancer. Cordialement.--Noel Olivier (d) 8 juillet 2011 à 04:18 (CEST)

Bonjour à tous, les éxplications détaillées de Noel Olivier sont claires et je partage son avis. Alain843 (d) 8 juillet 2011 à 09:05 (CEST)

(conflit d'édit) Remplacer tentative de viol par agression sexuelle au début de la section semble correct ; pour le reste, je trouve l'article relativement équilibré, vu qu'il est nécessaire de rester très concis et que du coup, comme le dit Noel Olivier, on ne peut pas tout citer ici. Indiquons donc les faits principaux, la plainte de DSK indique déjà en soi qu'il conteste la version de T B (il est assez logique finalement que la version de T B soit un peu + développée dans l'article qui lui est consacré), les lecteurs intéressés pourront aller voir dans la presse pour plus d'infos. Ceci étant dit, pas d'objection pour raccourcir et pour envisager une autre version du paragraphe DSK, à écrire d'abord ici de préférence, pour éviter des guerres d'édition. p-e 8 juillet 2011 à 09:13 (CEST)

Oui, d'ailleurs, je n'a pas encore touché à l'article en lui-même, je ne suis que sur la PDD depuis 3 jours . Pour la biblio: détailler (=trouver d'autres ouvrages) ou synthétiser. Par ex : puisqu'une section "Oeuvres" existe pourquoi ne pas la nommer « Bibliographie » comme c'est l'usage?, est-il bien utile de citer « En septembre 2006, elle publie son deuxième roman, Trapéziste, aux éditions Anne Carrière [...]En 2008, sort son troisième roman Daddy Frénésie aux éditions Plon », alors que ces infos n'apportent rien de plus par rapport à la bibliographie en fin d'article? On peut facilement regrouper ces deux phrases, ou même les supprimer puisque les infos réapparaissent plus bas. Par contre, c'est sûrement intéressant de noter dans le coeur de l'article qu'elle a remporté un prix à Chambéry (info qui n'existe que dans l'info-box... A vérifier?). Et aussi ne pas conserver l'aspect bibliographique : « en 2003... En 2005... En 2006... etc... » Il y a largement de quoi synthétiser. Si vous voulez, je ferai des propositions plus tard. En ce qui concerne l'agression sexuelle, voici la version actuelle : « Le 5 février 2007, au cours de l'émission télévisée 93, faubourg Saint-Honoré de Thierry Ardisson[12], Tristane Banon raconte comment Dominique Strauss-Kahn a essayé de la violer au cours d'un entretien pour le livre qu'elle préparait, Erreurs avouées… (au masculin), paru en novembre 2003[13],[14]. » Et ce que je propose (sachant que le raconte comment est trop fort de la part des tiers que nous sommes, ce serait admettre que els faits racontés sont avérés... ce qui n'est pour l'instant qu'un POV :

1/« Le 5 février 2007, au cours de l'émission télévisée 93, faubourg Saint-Honoré de Thierry Ardisson[12], Tristane Banon prétend avoir été agreséée sexuellement par Dominique Strauss-Kahn au cours d'un entretien pour le livre qu'elle préparait, Erreurs avouées… (au masculin), paru en novembre 2003 » Ou alors :

2/ « Le 5 février 2007, au cours de l'émission télévisée 93, faubourg Saint-Honoré de Thierry Ardisson[12], Tristane Banon affirme publiquement avoir été agressée sexuellement au cours d'un entretien pour le livre qu'elle préparait, Erreurs avouées… (au masculin), paru en novembre 2003 » 3/ Autre chose?

Enfin, il faudrait, plus tard, mettre au moins les propos d'Aphatie cités dans par Arrêt sur Image/NouvelObs. En plus de diminuer le déséquilibre entre les versions, ils fournissent une explication au fait que les propos rapportés par Banon n'aient pas connnu un grand écho : pour les observateurs extérieurs, c'est parole contre parole. --Sorcierbob (d) 8 juillet 2011 à 11:03 (CEST)

En vitesse, le 2/ me semble bien mais avec en ajoutant par DSK (qui est bippé mais qu'elle a nommé dans une interview peu après), le 1/ vraiment pas : prétend n'est pas neutre. p-e 8 juillet 2011 à 11:35 (CEST)

Première réaction notée ;). Précision : pour l'emploi du mot « prétend », c'est une références aux « prétentions » (=revendications) des parties lors des procès. J'avais pas pensé à une connotation particulière. Synonymes utilisables : allègue, affirme, dénonce... Oui, c'est par DSK aussi dans la 2e version. Le morceau de phrase a sauté dans mes copiés-collés, mais bien sûr, il est maintenu. --Sorcierbob (d) 8 juillet 2011 à 11:52 (CEST)

Les termes agression sexuelle et tentative de viol sont piégés car ils n'ont pas toujours la même signification pour les différents témoins que pour la justice. La description que Banon fait à la table d'Ardisson peut aussi bien être qualifiée d'agression sexuelle que de tentative de viol (elle emploie d'ailleurs ce terme de viol dans son récit). Sa mère parle d'agression sexuelle mais dit aussi qu'il aurait tenté d'abuser de sa fille, ce qui évoque plutôt une tentative de viol. Bref, c'est difficile de requalifier nous même les témoignages en leur donnant un sens juridique précis ou en privilégiant un terme plutôt que l'autre. Si on veut vraiment ne pas du tout s'engager, il faut employer des termes intermédiaires sans qualification juridique précise (essayer de violer, tenter d'abuser...) et si c'est trop vague, il faut alors renoncer à "résumer" les témoignages, et les donner plutôt "in extenso", sous forme de citations, ce qui serait sans doute trop long.

Cher Sorcierbob, la bibliographie concerne plutôt les ouvrages publiés sur un auteur. L'oeuvre concerne les ouvrages de l'auteur lui-même. Il faut donc bien laisser oeuvre (ou ouvrages publiés) comme titre de section. Concernant le corps de l'article, la mention de l'oeuvre en fin de page ne dispense pas d'en parler dans la section biographie, au contraire. Idéalement, chaque oeuvre devrait faire l'objet d'un paragraphe plus étoffé. Il ne faut pas confondre "concision" et "réduction au strict minimum". La difficulté est surtout de trouver des sources écrites pour parler plus de cette oeuvre en apportant des éléments d'analyse. Je suis donc opposé à la suppression de ces infos, et des sources déjà présentes qui les accompagnent, dans le corps de l'article. La solution est de les développer, pas de les supprimer ou les réduire au même niveau que la simple mention des oeuvres en fin de page. Un article de wikipédia est toujours en construction. On ne résout pas les manques en vidant encore plus les sections de leur contenu. Bon travail de recherche. Cordialement.--Noel Olivier (d) 8 juillet 2011 à 14:26 (CEST)

Les termes agression sexuelle et tentative de viol sont différents l'un de l'autre. Ils ne dépendent pas de la vision de la victime, mais de leur définition juridique, donnée par le Code pénal. Ainsi, des attouchements à caractère sexuel, des "gestes déplacés" tombent sous le coup de l'agression sexuelle, mais pas sous la définition de viol, qui implique une pénétration. Le code pénal et la jurisprudence sont d'autant plus pointilleux sur ces notions qu'une fausse accusation (tombant sous le coup de la dénonciation calomnieuse) détruisent la personne accusée faussement. Le dossier fait par l'avocat, d'après les sources citées dans cet article, indiquent clairement que l'avocat de Banon préparait à l'époque un dossier pour agression sexuelle, et non pour viol, ni pour tentative de viol. Si l'avocat, personne compétente, traite le dossier comme une agression sexuelle, alors nous devons dire qu'il s'agit d'une agression sexuelle. S'il change d'avis ensuite pour parler de tentative de viol, alors il on peut éventuellement dire pourquoi il change d'accusation (et les médias en ont parlé : c'est parce que les délais de precription sont passés pour l'agression sexuelle) et surtout, employer les nouveaux termes utilisés, seulement à partir de ce moment-là. Donc avant mai 2011, on ne peut pas parler de tentative de viol, parce que l'avocat parlait lui-même d'agression sexuelle. Pour les événements se déroulant après juin 2011, on peut parler de tentative de viol puisque c'est à ce moment-là que la version de Banon devient officiellement tentative de viol.

En quoi la mention Tristane Banon signe la préface du roman Elle ne rentre pas ce soir... de Sonia Vandoux, roman dramatique sur le thème de la violence routière est-elle pertinente dans une encyclopédie? Dans le blog de Tristane Banon duquel cet article est issu, certainement, mais dans une encyclopédie? Pour info, voici une recherche Google de ce titre. C'est complètement secondaire (voire tertiaire^^ comme info). Si les personnes qui ont inséré cette mention la justifient, ce serait bien. Sinon, ça relève de l'opération de com', et ça n'a rien à faire ici.

Si les 2e et 3e romans de Banon ne sont pas détaillés, il va de soi qu'ils n'ont rien à faire dans le corps du texte, car ils sont actuellement déjà réduits au même niveau que la simple mention des oeuvres en fin de page --Sorcierbob (d) 8 juillet 2011 à 15:38 (CEST)

Oui, bien sûr, les termes agression sexuelle et tentative de viol sont bien différents l'un de l'autre d'un point de vue juridique. Mais dans un premier temps, les témoignages et déclarations ne recoupent pas forcément ces définitions juridiques. Et comme indiqué plus haut, il ne nous appartient pas de donner à ses témoignages, sur wikipédia, une qualification juridique au sens strict. C'est à la justice de le faire. Tout au plus peut on citer un chroniqueur judiciaire qui traite cette question, mais comme celui-ci n'a pas accès au dossier, son avis restera très relatif. Vous même nous expliquez que le "Le dossier fait par l'avocat, d'après les sources citées dans cet article, indiquent clairement que l'avocat de Banon préparait à l'époque un dossier pour agression sexuelle, et non pour viol, ni pour tentative de viol". alors que vous n'avez aucunement accès à ce dossier fait par l'avocat. Et à aucun moment l'avocat de Tristane Banon n'a déclaré qu'elle allait porter plainte pour agression sexuelle. Il n'a jamais non plus, à ma connaissance, parlé d'agression sexuelle. Et il n'a jamais exclu, avant juillet 2011, la possibilité de porter plainte pour tentative de viol. Ne confondez pas ses déclarations avec les commentaires qui en sont faits ça et là. Par ailleurs, la préface du roman de Sonia Vandoux est bien anecdotique, mais pas les romans que T. Banon a écrit qui ont évidemment leur place dans le corps de l'article. Je laisse d'autres contributeurs donner leur avis sur ces suppressions que vous envisagez. Enfin, pourriez vous relire l'historique. Si cet article est issu, à l'origine du blog de T. Banon, les informations ont été revues et corrigées patiemment ensuite par différents contributeurs avec d'autres sources que ce blog. Merci d'en tenir compte. Cordialement.--Noel Olivier (d) 8 juillet 2011 à 16:44 (CEST)

(retour à gauche) On ne peut pas dire que le témoignage initial parle de viol : « je lui avais dit le mot « viol » pour lui faire peur » sauf erreur c'est la seule utilisation du mot par T. B. p-e 9 juillet 2011 à 08:37 (CEST)

On n'est bien d'accord. C'est bien à ce passage de son récit que je faisais allusion plus haut. Et concernant ce témoignage sur le plateau d'Ardisson, il ne nous appartient pas, sur wikipédia, de trancher entre les qualifications juridiques d'agression sexuelle et de tentative de viol. Ensuite, la qualification exacte des faits présumés retenus dépendra de la justice. Et elle ne se basera pas sur ce témoignage uniquement mais sur le dossier plus complet présenté par son avocat. Cordialement.--Noel Olivier (d) 9 juillet 2011 à 10:36 (CEST)

Bonjour! Parmi les articles de journaux cités dans les sources de l'article :

• Selon le Parisien (dernier paragraphe de l'article du 15 mai 2011) : « Tristane Banon affirme encore avoir constitué un dossier pour porter plainte pour agression sexuelle, et avoir sollicité un avocat «très connu qui avait une pile de dossiers sur lui». Mais elle n'est pas allée plus loin : «Je n'ai pas osé, je ne voulais pas être jusqu'à la fin de mes jours la fille qui avait eu un problème avec un homme politique». » C'est du discours rapporté : Tristane Banon qui affirme. Pas d'interprétation.
• Dans le Figaro, l'auteur du sexus politicus dit : « nous allions évoquer le cas d'une jeune journaliste agressée sexuellement par DSK »
• Dans arrêt sur Images (précité), on a d'emblée : « C'est "l'autre" affaire. L'affaire Tristane Banon, journaliste et écrivaine, qui affirme avoir été agressée sexuellement par Dominique Strauss-Kahn en 2003 » puis « C'est l'histoire d'un récit d'agression sexuelle, qui est toujours resté dans un étrange entre-deux. Entre scandale public et occultation totale, et entre deux versions, celle de Tristane Banon et de ses proches, contre celle de DSK et de ses communiquants. » et enfin « Sur le plateau d'Ardisson, Banon affirmait avoir constitué un dossier de plainte pour "agression sexuelle", et avoir sollicité un avocat "très connu qui avait une pile de dossiers sur lui". Mais elle expliquait n'être pas allée plus loin, par peur d'être étiquetée : "Je n'ai pas osé, je ne voulais pas être jusqu'à la fin de mes jours la fille qui avait eu un problème avec un homme politique". »

Je n'ai pris que les références du mois de mai, pour ne pas avoir des articles parasités par la nouvelle version. Les premières versions parlent donc explicitement d'agression sexuelle, pas de tentative de viol. Y compris de la part de Tristane Banon. C’est donc mieux de rapporter les propos tels qu'ils ont été formulés.;) Et comme le dit p-e ci-dessus, on ne peut pas dire que le témoignage initial parle de viol. Elle a employé le terme viol pour faire peur, d'après ses propres termes... Mais elle a constitué un dossier pour agression sexuelle, toujours d'après ses propres termes. Maintenant, elle dépose un dossier pour tentative de viol, mais avant, elle préparait un dossier pour agression sexuelle. Cdt, --Sorcierbob (d) 9 juillet 2011 à 16:52 (CEST)

Bonsoir, Sorcierbob. Oui, c'est du discours rapporté mais pas des citations de Tristane Banon ou de son avocat. Que certains journalistes, que vous avez bien repérés, reprennent uniquement les termes d'agression sexuelle, sans pour autant leur donner une qualification juridique précise, c'est leur responsabilité. Mais ce ne sont pas ses propos. Dans l'émission d'Ardisson, elle parle d'une plainte mais ne précise pas pour agression sexuelle. Et A sur I, comme beaucoup, reformule à sa façon. La manière de qualifier ses déclarations est en fait indécise depuis le début. Certains parlent plus d'agression sexuelle, d'autres de tentative de viol. Voici quelques sources de juristes et journalistes qui posent la question et tentent d'y apporter des réponses : [3], [4], [5], [6], [7]. Pour avoir lu ces articles et quelques autres depuis six semaines, il apparait que la plupart des observateurs, sur base des déclarations de T. B, considèrent que ses propos relèvent plus de l'agression sexuelle que de la tentative de viol. Cependant, la plupart ne sont pas aussi catégorique que vous l'êtes et ne vont pas aussi vite que vous à la conclusion. Pour Benoît Chabert [8], avocat au barreau de Paris, le fait qu'elle ait dit avoir employé le terme viol pendant les faits supposées et que d'après elle, son agresseur n'ait pas réagi peut aller dans le sens d'une plainte pour tentative de viol. D'autres penchent bien plus du côté de l'agression sexuelle mais restent prudent dans les termes employés ("il semble que..."). Il n'y a pas unanimité des sources. Et si des spécialistes ne sont pas d'accord entre eux, ce n'est pas à nous de trancher. Votre interprétation est plausible et tout à fait digne d'intérêt, mais ce n'est qu'un point de vue parmi d'autres. Vous n'avez pas, comme vous le savez, à le privilégier dans la rédaction de l'article. De plus, ce débat est vicié dès le départ. On s'échine à donner une qualification juridique précise à des déclarations qui n'ont pas à en faire l'objet. Doivent être qualifiées juridiquement les plaintes et déclarations faites devant la justice, ce que ne sont pas les déclarations de Mme Banon sur le plateau d'Ardisson. Analyser ce témoignage comme s'il s'agissait d'une plainte faite en bonne et due et forme est vide de sens. Cela donne tout au plus une indication aux lecteurs sur ce qui pourrait se passer "si" une déclaration était formulée "ainsi" devant la justice. Mais ce n'est pas la réalité. La seule réalité objective sur laquelle les juges ont à se prononcer, c'est le dossier présenté par l'avocat de T. B. Ni vous, ni moi, ni aucun journaliste n'y a eu accès, que ce soit aujourd'hui ou il y 6 semaines. Vous ne pouvez en aucun cas être certain qu'il s'agissait d'un dossier de plainte pour agression sexuelle, sans plus. Et ce serait d'ailleurs très étonnant que son avocat ait préparé un tel dossier dès le 15 mai tout en sachant - il n'est pas stupide - que de tels faits étaient prescrits. S'il envisageait de porter plainte, même s'il a reporté cette décision ensuite, c'est très probablement concernant des actes qu'il jugeait non prescrits. Après, ce sera à la justice d'en juger et pas à nous. Comme vous aurez bien du mal à nous convaincre qu'il y a unanimité des sources pour dire de façon univoque que les déclarations de Mme Banon relevaient d'une qualification juridique d'agression sexuelle et de rien d'autre, on ne pourra utiliser exclusivement ce terme dans ce sens précis dans l'article. Plusieurs possibilités s'offrent alors à nous :

• 1) S'en tenir à une rédaction a minima qui ne donne pas explicitement une qualification juridique précise aux déclarations de mme Banon. C'est l'option actuelle.
• 2) Evoquer dans l'article cette question "virtuelle" de la qualification juridique des déclarations de mme Banon et donner les avis d'X, Y et Z, avocat, juges, et chroniqueurs judiciaires sur celles-ci. Ce sera long (très si l'on rentre dans l'analyse et la jurisprudence des articles 121-4 et 121-5), complexe (très aussi) et à mon humble avis sans consistance car in fine seul comptera l'avis, ou les avis, des instances juridiques basé(s) sur un dossier dûment constitué et bien plus complet que ces déclarations.
• 3) S'il est vraiment impossible de résumer sans ambiguité ni discussions sans fin les déclarations de mme Banon, on peut les donner dans leur intégralité. Cela clôturera les débats sur les termes à employer puisqu'il ne restera que les mots exacts de mme Banon, mis dans leur contexte (dont cette fameuse allusion à un viol juste pour faire peur...). Et le lecteur pourra se faire lui même une opinion de ce que cela recouvre ou non. Problème : cela sera aussi long et pourrait donner à penser que ce témoignage est jugé crédible sur wikipédia puisqu'il est livré intégralement.

La 2e et la 3e solution peuvent aussi être choisies de concert car elles se complètent. Mais il va sans dire que, pour ma part, j'opte pour la première solution et préfère laisser les juges, avocats et ensuite journalistes spécialisés faire leur travail sur des bases bien plus solides que celles que nous avons. Il sera toujours temps ensuite de rapporter leurs décisions et les commentaires attenants. Cordialement.--Noel Olivier (d) 9 juillet 2011 à 23:16 (CEST)

Il me semble que l'appellation actuelle sous-entend malgré tout une qualification juridique. Pourquoi pas « accuse DSK de s'être livré à des violences sexuelles à son encontre ». Il semble que cette appellation générique puisse recouvrir les deux (agression sexuelle ou tentative de viol) [9]. p-e 10 juillet 2011 à 09:54 (CEST)

Pour moi c'est ok. L'Express de cette semaine évite aussi l'écueil de la qualification juridique sous jacente en parlant lui d'assauts sexuels. La phrase que vous proposez me semble bien. A noter que j'avais relevé la question de la prescription dès le début de l'affaire, [10], où elle était déjà envisagée dans les médias et sur cette page [11]. Cette phrase, enlevée depuis, peut à nouveau être ajoutée ("il est possible aussi que les faits présumés évoqués par Tristane Banon soient prescrits") après la déclaration de D. Kouabi sur l'affaire DSK aux Etats-Unis. Cela indiquerait que ce problème de la prescription est en question et éviterait qu'on y revienne sans cesse sur cette page de discussion.--Noel Olivier (d) 10 juillet 2011 à 10:31 (CEST)

Bonjour! Pour ma part, ok aussi. La proposition de P-e permet de neutraliser les POV à ce sujet dans l'article, sans s'attarder plus longtemps sur ce sujet. Ok pour cette formulation pour les événements avant le dépôt de la plainte. Et on est d'accord pour maintenir ça (sauf élément nouveau pertinent) (et d'imposer à quiconque voudrait modifier la nouvelle formulation de lire toute cette section d'abord? --Sorcierbob (d) 10 juillet 2011 à 15:55 (CEST)

Merci pour cette discussion constructive et (très ;-) documentée. p-e 11 juillet 2011 à 08:53 (CEST)

Informations Factuelles

« Son beau-frère est Pierre Lellouche (UMP) ; par ailleurs elle écrit sur le site Atlantico, site d'informations considéré comme étant de droite et ayant effectué des révélations parfois remises en cause dans l'affaire DSK. Pour ces raisons certains considèrent qu'elle est manipulée. »

— Ajout par 145.242.11.3 (d · c · b).

Pourquoi des infos FACTUELLES comme le fait qu'elle soit la belle-soeur de Lellouche et qu'elle ait contribué à Atlantico sont-elles supprimées ?!— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 145.242.11.3 (discuter)

Car il convient de présenter ses sources. Ce n'est pas aux autres contributeurs de les chercher mais à celui qui inscrit les informations dans l'article.

--Cordialement. -- Coyote du 86 ^{[Me contacter]} 6 juillet 2011 à 10:56 (CEST)

Je vous signale que je vous l'ai expliqué en long et en large sur votre Pdd (= Page de discussion), alors je trouve que vous y mettez vraiment de la mauvaise volonté. — Jules78120 ^{(Discuter !)} 6 juillet 2011 à 11:03 (CEST)

Qui esr l'auteur du premier message ?, j'ai des difficltés à comprendre qui s'adresse la dernière réponse. Alain843 (d) 6 juillet 2011 à 11:12 (CEST)

Elle s'adresse à l'IP 145.242.11.3 (d · c · b), pas à ce cher Coyote, évidemment . Cordialement, — Jules78120 ^{(Discuter !)} 6 juillet 2011 à 11:14 (CEST)

Il n'y a pas de sources à présenter en l'occurence, puisque les infos en question se retrouvent sur les pages de Lellouche et Atlantico, il suffit de cliquer sur les liens ! De quel côté est la mauvaise volonté ? Je constate qu'il y a deux poids deux mesures, car on trouve souvent des infos non sourcées, ou des interprétations qui ne semble poser de problème à personne... Evidemment tout est fonction de la couleur politique des censeurs de ce site !

exemple 2 poids/2 mesures : extrait de l'article "Un temps directrice de collection au Cherche midi éditeur, avec lequel elle est actuellement en procès[8], Tristane Banon est depuis 2011 journaliste-éditorialiste pour le site Internet Atlantico." M'enfin c'est pas sourcé ça, qui vous dit qu'elle bosse chez Atlantico, où est la référence ?!... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 145.242.11.3 (discuter)

Accoler « Son beau-frère est Pierre Lellouche (UMP) » et « par ailleurs elle écrit sur le site Atlantico, proche de Nicolas Sarkozy. » est-ce écrit dans un pur souci de NPOV ? Comme disait Raymond Devos, j'ai des doutes... (un censeur) p-e 6 juillet 2011 à 11:38 (CEST)

Je veux bien faire un effort et penser que vous ne faîtes pas preuve de mauvaise foi mais bon, si vous ne faîtes pas l'effort de lire ce qu'on vous dit, le problème ne va pas se résoudre.

Je vous réexplique une dernière fois, vous devez présenter vos sources. Ce n'est pas en mettant regardez par ici ou regardez par là que vous présentez vos sources.

Vous devez les intégrer au corps de l'article entre des balises <ref></ref>.

Dans l'exemple que vous avez donné, vous voyez bien qu'il y a une référence sur le procès, donc faîtes pareil sur ces affirmations.

Ne pensez pas que nous faisons preuve d'acharnement mais c'est pour que la qualité de l'encyclopédie ne soit pas remise en cause.

--Cordialement. -- Coyote du 86 ^{[Me contacter]} 6 juillet 2011 à 11:41 (CEST)

PS: évitez également les attaques personnelles (cf WP:PdAP) en disant que tout est fonction des tendances politiques des gens...

Surtout que les wikipédiens sont de tous bord politiques, de gauche et de droite. — Jules78120 ^{(Discuter !)} 6 juillet 2011 à 11:45 (CEST)

N'allez pas chercher de raison politique :ça fait trois jours que diverses adresses IP tentent d'intégrer les mêmes phrases orientées (au mot près) dans les articles concernés par cette histoire. Ça fait franchement action coordonnée et, sur WP, on n'aime pas ça. En outre n'oubliez pas que vous êtes identifiable par votre adresse IP. Ce n'est pas parce que vous êtes sur internet que vous pouvez faire n'importe quoi. Buisson (d) 6 juillet 2011 à 11:52 (CEST)

On pourrait intégrer la phrase de l'IP sourcée avec ça [12] d'ailleurs test Google [13] Mike Coppolano (d) 6 juillet 2011 à 11:59 (CEST)

Si tu regardes bien à chaque fois c'est dans les commentaires des articles de sites de presse que des personnes rajoutent une phrase du genre : "à noter qu'elle est la belle-sœur de Lellouche et qu'elle écrit sur Atlantico". Ce qui confirme bien qu'il s'agit d'un axe de la campagne de dénigrement à son encontre. Et WP n'a pas pour objectif de se faire le relai de ce type de comportement. Buisson (d) 6 juillet 2011 à 12:07 (CEST)

La phrase accole deux infos dans un but précis : sous-entendre une manipulation ; si des medias ont fait ce rapprochement aucun problème pour les citer, sinon, c'est un POV insidieux. Je ne vois pas de source reliée à la phrase dans le premier lien que tu donnes. p-e 6 juillet 2011 à 12:08 (CEST)

+1 deux messages ci-dessus : POV insidieux. — Jules78120 ^{(Discuter !)} 6 juillet 2011 à 12:20 (CEST)

Les seuls personnes notables à avoir fait ce rapprochement (pas avec ses liens de famille mais avec ses liens professionnels) sont quelques parlementaires socialistes, hier. Ce qui pourrait conduire à rédiger une phrase proche de celle-ci. Sauf que j'ai l'impression que depuis ce matin, ces mêmes parlementaires nuancent leurs propos devant le risque de plainte pour diffamation... Buisson (d) 6 juillet 2011 à 12:21 (CEST)

NPOV, POV, CEST, pas toujours évident de vous suivre. belle-soeur d'un UMP, c'est un fait ; participe à Atlantico est un fait également. Le lien est évident, chacun peut le faire, à condition d'avoir l'info, qui est liée à l'affaire DSK dont Banon est partie prenante. Pour le reste je veux bien admettre que "certains estiment qu'elle est manipulée" n'est plus factuel ! Je maintiens que dans l'exemple que j'ai donné (travaille chez Atlantico) il n'y a pas de source, vous n'avez pas répondu sur ce point. Il me parait difficile de tout sourcer, au risque de surcharger les articles.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 145.242.11.3 (discuter)

Il faudrait modifier l'article: Anne-Laure Banon n'est pas la soeur mais la demi-soeur de Tristane Banon et elles ne se fréquentent pas. Tristane Banon n'a pas de contacts avec la famille de son père, ni avec lui-même d'ailleurs. Le rapprochement avec Lellouche me paraît donc limite. Il faut en tout cas le manier avec prudence.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 193.58.247.50 (discuter)

mon PoV, les articles sont raremmmment surchargés par de bonnes sources . Alain843 (d) 6 juillet 2011 à 15:01 (CEST)

"Anne-Laure Banon n'est pas la soeur mais la demi-soeur de Tristane Banon et elles ne se fréquentent pas. Tristane Banon n'a pas de contacts avec la famille de son père, ni avec lui-même d'ailleurs." SOURCE ?! MDR

Merde alors, c'est pas compliqué de signer ses opinions. Alain843 (d) 6 juillet 2011 à 16:05 (CEST)

Sinon quelle est la pertinence de mentionner les engagements politiques des beaux-frères ? (à quand les grandes-tantes, arrières-petites-filles, voisins etc... ?) p-e 6 juillet 2011 à 16:34 (CEST)

Pas de pertinence, surtout quand un lien existe vers l'article sur ces personnes, articles qui donnent leurs engagements politiques. — Jules78120 ^{(Discuter !)} 6 juillet 2011 à 18:34 (CEST)

Cour européenne des droits de l'Homme et dénonciation calomnieuse en France

Attention, wikipédia est un des principaux mass-media en France, mais c'est aussi et d'abord une encyclopédie! Je suis d'accord, il faut prendre du recul et aussi préciser le point de vue de DSK pour dénonciation calomnieuse. Il faut respecter la neutralité de wikip. Revenons à l'aspect ENCYCLOPEDIE, profitons de ces quelques jours de prise de recul, il faudrait expliquer à des lecteurs non initiés aux subtilités du code pénal français ce que représente l'accusation de "dénonciation calomnieuse" en général d'abord, la notion d' élément matériel du délit, la notion d' élément intentionnel du délit, en général d'abord et ensuite lorsque la dénonciation porte sur quelque chose de très spécifique, à savoir la dénonciation d'une atteinte (sans témoin visuel ou auditif) à l'intégrité physique de la personne , si vous voyez ce que je veux dire. C'est un moyen très pratique utilisé par les avocats des délinquants sexuels pour transformer une victime en coupable (la jurisprudence est très abondante, jusqu'en cassation : cour de cassation du 28 janvier 2003, cour de cassation du 25 mars 2003, cour de cassation du 7 décembre 2004, cour de cassation du 14 septembre 2010 etc...) . Pour bien comprendre ce qui se joue, je ne peux que conseiller de lire l'arrêt du 30 juin 2011 de la cour européenne, requête n°30754/03, affaire Klouvi c. France, affaire dans laquelle la France a été condamnée pour son traitement illogique et injuste d'une affaire de dénonciation soit-disant calomnieuse de viol dans le code pénal français, art 226-10. Une quinzaine de pages, très instructives. à télécharger sur le site http://avft.org/article.php?id_article=563 en bas de page Téléchargements Arrêt CEDH 30 juin 2011 (Word | 81 ko) Klouvi c/France et aussi une chronologie 2001-2011: http://www.avft.org/article.php?id_article=248 . D'après ce que j'ai compris dans le jargon juridique, de la lecture de la jurisprudence française et de l'arrêt de la cour européenne des droits de l'Homme, voilà la tactique d'un avocat de délinquant sexuel, et voilà la raisonnement qui était tenu par le tribunal français avant le 30 juin 2011.

Déroulement typique d'une "affaire" : Un délit ou un crime sexuel est commis à huis clos. La victime porte plainte dans un délai plus(!) ou moins long; l'accusé est présumé innocent, c'est parole contre parole, jusqu'ici pas de problème. Un juge d'instruction Français traite ce dossier à charge et à décharge, il n'y a pas de témoin des faits et de l'absence de consentement, pas de pièce à conviction, surtout plusieurs mois plus tard, le juge finit par prononcer un non-lieu pour insuffisance de charges (=de preuves). Le type porte plainte pour dénonciation calomnieuse. Quel est le raisonnement du juge qui représente la France? Il lit le texte de l'article 226-10 du code pénal (3 alinéas), il raisonne ainsi

A) la réalité des faits n'est pas établie puisqu'il y a eu non-lieu dans la phase précédente pour telle ou telle raison.

--je ne caricature pas-- A implique B) NECESSAIREMENT, les faits n'ont donc pas eu lieu. B implique C) La dénonciation était donc un mensonge. C implique D) L'élément matériel est donc établi. E) Comme ces prétendus "faits" étaient censé concerner l'intimité corporelle de la plaignante, elle ne pouvait pas s'être trompée sur l'interprétation de leur non-réalité.

--je ne caricature toujours pas-- E implique F) Elle connaissait la fausseté des faits dénoncés au moment de sa plainte. F implique G) Elle a menti consciemment, EN SACHANT qu'elle mentait. G implique H) L'élément intentionnel de l'infraction est donc établi. C'est ce type de raisonnement que la cour européenne a démoli le 30 juin 2011. Elle a souligné que l'implication A implique B) est incorrecte du point de vue logique, c'est à dire "la réalité des faits n'est pas établie" implique "les faits n'ont pas eu lieu". Mais surtout la cour a souligné que ce type de procès n'est pas équitable puisque avant même qu'il commence, l'élément matériel de la dénonciation calomnieuse et établi, donc avant même le début du procès la présomption d'innocence n'est pas respectée. Dans la foulée, le raisonnement qui consiste déduire l'élément intentionnel de l'élément matériel (elle a fait exprès de mentir puisqu'elle ne pouvait pas ignorer, dans son intimité corporelle, que les faits de délit sexuel n'ont pas eu lieu!) Voilà, maintenant les lecteurs de wikipédia connaissent le scénario typique qui attend peut-être telle ou telle personne dans le cas où un juge Français serait disposé à ne pas suivre la cour européenne des droits de l'Homme. MB2011 (d) 7 juillet 2011 à 13:59 (CEST)

Je reprends un extrait de la contribution précedente,"... Un délit ou un crime sexuel est commis à huis clos...", non il y des variantes. Alain843 (d) 7 juillet 2011 à 14:17 (CEST)

Clin d'oeil, oui il y a des variantes. Ceci dit, si tu lis l'arrêt du 30 juin 2011 de la cour européenne, requête n°30754/03, affaire Klouvi c. France, c'est le scénario. A part les viols ou tentatives ou agressions sexuelles "en réunion" selon le jargon juridique, en général ça se passe sans témoin. D'où la combinaison infernale de l'élément matériel et de l'élément intentionnel dénoncé par la cour européenne dans ce genre de cas que je qualifie peut-être trop vite de "typique". MB2011 (d) 7 juillet 2011 à 14:54 (CEST)

Bonjour! Avez-vous les références pour cet article sur un autre site? Les arrêts de la Cour EDH permettent aux juges de formuler des opinions divergentes, qu'il est intéressant d'avoir aussi. Ce qui joue ici selon la Cour, c'est le fait que la plainte pour dénonciation calomnieuse a été déposée après la condamnation. Si la plainte pour dénonciation calomnieuse avait été traitée en même temps que l'affaire principale (traitée dans la même procédure), la Cour de cassation aurait très bien pu traiter l'affaire comme elle l'a fait ici, et sans que la France ne craigne ensuite une condamnation par la Cour Européenne des Droits de l'Homme. Le travail de la Cour de cass' n'est pas caricatural, contrairement à ce que vous énoncez. Il s'agit d'un principe assez simple, pour éviter les abus de procédure, qui consiste à dire : 1/ on sait que d'une manière générale, accuser une personne d'une infraction nuit toujours à sa réputation, même s'il est tout à fait innoocent; 2/ si tu portes plainte mais qu'en fait il n'y a rien dans ton dossier, c'est que tu avais d'autres idées derrière la tête; 3/ Tu as tenté de manipuler la justice alors qu'il ne s'est rien passé, alors BIM dans tes dents Ce n'est en aucun cas une arme des avocats des délinquants pour faire accuser une victime innocente, parce que si la victime innocente avait des preuves, alors elle aurait pu faire condamner son agresseur. Dans le même ordre d'idée, il y a les infractions de diffamation et d'insulte publique qui permettent à une personne accusée à tort (hors procès), de faire valoir leur droit. Ceci dit, c'est vrai que certains avocats utilisent la dénonciation calomnieuse comme une arme et honnêtement, ils auraient tort de se priver mais il ne faut pas généraliser, et certainement pas croire par défaut aux intentions malignes des avocats.--Sorcierbob (d) 8 juillet 2011 à 14:21 (CEST)

Où télécharger? cet arrêt européen qui date de seulement 8 jours, je l'ai trouvé à télécharger sur le site http://avft.org/article.php?id_article=563 en bas de page Téléchargements Arrêt CEDH 30 juin 2011 (Word | 81 ko) Klouvi c/France

Je pense qu'il faut le lire attentivement sinon on parle dans le vide car il concerne une affaire précise (Mme Klouvi c/France) antérieure à la loi du 9 juillet 2010. Cette affaire précise avait bien sûr des particularités qui sont différentes sur certains points de l'affaire DSK c/ TB, objet de cette page. La plus importante différence c'est effectivement que Mme Kl avait d'abord obtenu un non-lieu pour sa plainte de viol contre Monsieur P, et après ce non-lieu Monsieur P l'a attaquée pour dénonciation calomnieuse; dans le cas TB/DSK, TB a porté plainte et presque immédiatement DSK a porté plainte pour dénonciation calomnieuse, donc nous allons voir si ces 2 procédure vont se dérouler en parallèle, si les juges vont faire traîner ou accéler l'une ou l'autre procédure, déjà cela sera instructif. N'oublions pas que sur Paris l'instruction d'une plainte pour tentative de viol dure facilement 5 ans, nous ne sommes pas à Manhattan.

Je pense qu'il faut lire attentivement l'arrêt du 30 juin de la cour européenne. En particulier à propos de la cour de cassation (28 janvier 2003, 7 décembre 2004, 14 septembre 2010) cet arrêt européen donne justement les cas où la cour de cass a traité correctement le problème de l'élément matériel et de l'élément intentionnel, pour bien mettre en évidence que la même cour de cass l'avait mal traité dans l'affaire de Mme Kl. J'avais omis de le préciser simplement pour le plaisir de tester si les gens qui feraient de commentaires avaient préalablement lu attentivement l'arrêt du 30 juin de la cour européenne, c'est réussi.

Quand je décris le raisonnement (A implique B qui implique C etc...) erroné typique qui fait condamner une femme violée pour dénonciation calomnieuse, je ne dis pas que c'est un raisonnement venant uniquement de la cour de cass, il est tenu par le tribunal de première instance, puis en appel puis quelquefois en cass.

Quand j'écris que c'est une arme des avocats de délinquants SEXUELS pour faire accuser une victime, je ne dis pas que c'est une arme des avocats des délinquants (EN GENERAL) pour faire accuser une victime innocente.

Par contre il y a une énorme naïveté chez ceux qui pensent que "si la victime avait des preuves, alors elle aurait pu faire condamner son agresseur (SEXUEL) " . Je pense que ce n'est pas ici, sur WP, ni moi, simple citoyen militant de bonne volonté, ce n'est pas moi ici qui aura le temps d'expliquer pourquoi une personne violée à huis clos a tant de mal à apporter des preuves suffisantes à la justice de son pays.

Sur le phénomène de sidération, voir l'article WIKI sur "le vampirisme au quotidien" de Gérad Lopez, expert psychiatre devant les tribunaux. Sur le phénomène de choc post-traumatique, voir toutes les émissions de télé qui sont présentées périodiquement. Sur les dysfonctionnements de la justice française, voir les tonnes de rapports rangées sur les étagères du ministère. Voilà, je suis content d'avoir pu communiquer ce que l'expérience m'a appris, d'autres peuvent communiquer leur expérience à eux. Je continue à recommander vivement de lire cet arrêt de la cour européenne des droits de l'Homme. MB2011 (d) 8 juillet 2011 à 18:54 (CEST)

Bonjour! Je pense que vous avez très mal compris ce que j'ai mis plus haut. Je souhaitais tout d'abord un lien (par exemple celui de la Cour EDH) qui répertorie l'affaire. J'ai bien vu voter lien mais malgré votre bonne volonté, vous ne semblez pas maîtriser les subtilités de la procédure devant cette Cour. Contrairement aux juridictions françaises, les arrêts de la Cour EDH permettent aux juges de formuler des opinions divergentes, qui sont publiées avec la décision. La décision à laquelle vous faites référence ne les retransmet pas.

La dénonciation calomnieuse est susceptible de s'appliquer à d'autres cas que les fausses plaintes pour agression sexuelle, donc je ne m'attarderai pas sur les distinctions que vous opérées.

Le respect de la présomption d'innocence, et de toutes les règles judiciaire en général, impliquent que si une personne est coupable, elle est condamnée par les tribunaux. Le tribunal est réputé avoir découvert la vérité (sauf remise en cause, très rare, bien que très médiatique, de l'affaire jugée. S'il y a eu une infraction d'après les conclusions de l'enquête, alors le tribunal prononce une sanction proportionnée au cas d'espèce. Dans les autres cas, il prononce un non-lieu, une relaxe, etc... Ce n’est donc pas de la naïveté de croire qu'une personne non condamnée est innocente. Si on doit au contraire considérer qu'elle est un coupable ayant un bon avocat, autant ne pas faire de procès et condamner toute personne accusée. Et aucun système judiciaire, même dans les civilisations les plus reculées, n'a jamais mis en place un tel système .

En ce qui concerne vos commentaires portant plus précisément sur l'affaire que vous citez :

• ce n'est pas « Mme Kl avait d'abord obtenu un non-lieu pour sa plainte de viol contre Monsieur P », mais plutôt lui qui obtient un non-lieu.^^
• les deux plaintes, celle de DSK et celle de Banon, vont être jointes et les juges se prononceront, dans un même arrêt, sur les deux. Soit Banon a raison et la plainte de DSK n'est pas recevable; soit la plainte de Banon est rejetée et elle sera alors reconnue coupable de dénonciation calomnieuse. C'est de cette façon que fonctionne la justice : je ne comprends pas, là non plus, les distinctions que vous opérez.
• il va de soit que la Cour de cass' a bien apprécié les éléments matériel et intentionnel de l'affaire. Et quand bien même elle ne l'aurait pas fait, ce n'est pas le rôle de la Cour EDH de se prononcer sur l'application par les juges français d'une règle interne. La Cour Européenne des droits de l'Homme se prononce sur la conformité des décisions avec les règles énoncées par la Convention CESDHFL. Alors tant mieux pour vous si vous en tirez satisfaction mais est-ce un comportement vraiment collaboratif?, mais vous vous trompez sur le sens même de l'arrêt.
• Dans cet arrêt, la Cour dit simplement que les juges français ont accepté de traiter une plainte pour dénonciation calomnieuse après que la décision des juges dans la première affaire a été prise, et que c'est pas bien parce que c'était plié d'avance, et en gros, on ne peut pas porter plainte pour dénonciation calomnieuse après que le jugement soit définitif (a contrario, un accusé peut porter plainte pour dénonciation calomnieuse pendant la procédure, tant que l'affaire n'est pas jugée).
• Quant à la portée de cet arrêt, il faut aussi savoir s'il s'agit d'un cas d'espèce (= une décision unique car nécessaire dans cette affaire) ou s'il va s'inscrire durablement dans la jurisprudence de la Cour. C'est ici que les opinions divergentes des juges peuvent, par exemple, nous aider.
• vous avez cité la page d'une association qui se bat pour l'abolition de la dénonciation calomnieuse : pas étonnant qu'ils en fassent tout un fromage de ce jugement. Mais sont-ils très objectifs quant à la portée de l'arrêt? ...

Enfin, mais c'est un autre sujet, comment êtes-vous sûr(e) que Tristane Banon a-t-elle réellement été violée? Il faudrait mesurer un peu vos propos (cf vos deux derniers paragraphes) Tout d'abord, la plainte qu'elle a déposé ne concerne que la tentative de viol, pas le viol. Ensuite, celle-ci a-t-elle vraiment eu lieu? C'est au juge de le dire. Si vous vous prononcez avant même le jugement, alors vous ne respectez pas la présomption d'innocence (sujet sur lequel portait justement l'arrêt que vous diffusez)

Cdt, --Sorcierbob (d) 9 juillet 2011 à 15:47 (CEST)

oui, 1000 excuses, je me suis mal exprimé dans les deux derniers paragraphes en voulant parler de 2 affaires à la fois : Klouvi et Banon. Banon n'a porté plainte que(!) pour tentative et pas pour viol bien entendu, cela a ét publié dans toute la presse j'en suis sûr. Autre point: je n'ai pas trouvé, pour l'instant, où télécharger des opinions divergentes formulées par des juges de la cour européenne, qui sont publiées avec la décision. La référence que j'ai trouvée à télécharger ne les contient pas, et j'ai hâte de les lire (pièces annexes à venir peut-être?)

voici les pages CEDH: http://cmiskp.echr.coe.int/tkp197/view.asp?item=1&portal=hbkm&action=html&highlight=30754/03&sessionid=73796663&skin=hudoc-fr

et le communiqué de presse de la CEDH : http://cmiskp.echr.coe.int/tkp197/portal.asp?sessionId=73796663&skin=hudoc-fr&action=request .

Autre point : vous écrivez que les deux plaintes, celle de DSK et celle de Banon, vont être jointes . Je n'ai lu cette information nulle part, c'est possible qu'elle m'ait échappé, mais si elle est certaine , pourquoi ne pas l'écrire dans la page de contenu? Encore un autre point: vous avez l'impression qu'il s'agirait d'une association qui se battrait pour l'abolition de la dénonciation calomnieuse (l' http://avft.org) ? Si vous êtes sûr de vous ce serait un sacré scoop! En tous cas je me suis renseigné, j'ai lu et relu leur site web, je n'ai pas vu ce scoop, pas plus que sur les documents d'autres associations telles que "CNDF (Collectif National des Droits des Femmes), l’ADIS (Association de Défense des Intérêts du Sport), MFPF (Mouvement Français pour le Planning Familial)", etc qui soutenaient la campagne pour la modification de l'article en questio du code pénal. Je suis probablement devenu bigleux et dur de la feuille. à propos de votre BIM dans tes dents, non ce ne sont pas mes dents et votre développement est fifty/fifty juste/faux; à savoir juste quand vous dites "quand une personne a tenté de saisir la justice alors qu'il ne s'est rien passé, alors BIM dans Ses dents", ça c'est la pure théorie de la Justice; mais ce n'est que la Théorie détachée de l'observation des faits; et mon observation pragmatique de la pure pratique de l'Institution Judiciaire en France est exacte aussi; je souligne, et avec moi de nombreux professionnels, que dans la majorité des cas où une agression sexuelle a réellement eu lieu sans avoir été reconnue par l'instruction ou les jugements, alors si le malfaiteur sexuel dépose une plainte pour dénonciation calomnieuse, alors aussi BIM dans les dents de la réelle victime, ceci étant spécifique aux agression sexuelles pour lesquelles l'institution Judiciaire française estimait que l'élément matériel impliquait automatiquement l'élément intentionnel de la calomnie sous prétexte qu'on ne peut pas faire d'erreur sur ce qui s'est passé dans l'intimité corporelle. Bien évidemment ce n'est pas la même chose que pour une autre dénonciation calomnieuse, par exemple: Monsieur X entend dire qu'un entrepreneur de travaux publics a versé un pot de vin à la mairie pour obtenir une commande, imprudemment X porte plainte contre le Maire de la commune, au cours de la procédure X est incapable d'apporter des preuves. Ensuite le Maire attaque X pour dénonciation calomnieuse; dans ce cas l'élément matériel du mensonge de X est acquis, mais l'élément intentionnel n'en découle pas automatiquement, certains tribunaux jugent souvent que m.X n'a pas menti sciemment ni avec l'intention de nuire au Maire; alors la dénonciation calomnieuse n'est pas établie. Ici le délit allégué (corruption) ne touchait pas la corporalité de m.X. Mais ceci est complètement différent des cas de délits allégués ou réels qui touchent l'intimité corporelle du plaignant, et c'est cette nuance que je tenais à préciser dans cette page de discussion. CDT . MB2011 (d) 18 juillet 2011 à 15:43 (CEST)

Références sites

Concernant les modifications formelles des références faites cette nuit, il me semble plus judicieux de mentionner les sites (figaro.fr, dépêche.fr) plutôt que les journaux (Le Figaro, la Dépêche) sauf si ces articles sont aussi paru dans les quotidiens cités à la date donnée. On se doit de distinguer le travail de la rédaction web de celui de la rédaction du quotidien disponible en kiosque. Quelqu'un pourrait rechercher ces articles aux dates données dans les journaux indiqués alors qu'ils n'y sont pas. Qu'en pensez-vous ? Cordialement.--Noel Olivier (d) 8 juillet 2011 à 14:38 (CEST)

J'ai modifié avec les sites plutôt que les noms. Par contre pour le modèle lien, soit on l'utilise partout, et ça devient vite illisible, soit on ne l'utilise nulle part ; se retrouver avec une référence qui prend dix lignes rompt l'harmonie de la page. Quant aux dates, j'indique toujours celle de la parution en ligne de l'article ; la mention « consulté le » ne sert qu'en l'absence de date clairement identifiée, sinon c'est superflu. Cordialement, Necrid Master (d) 8 juillet 2011 à 18:00 (CEST)

Merci pour votre réponse et pour les modifications. Ok pour vos remarques sur le modèle lien web et sur "consulté le". Je m'abstiendrai d'en faire usage. Cordialement. --Noel Olivier (d) 8 juillet 2011 à 20:39 (CEST)

Pas de souci ! Necrid Master (d) 8 juillet 2011 à 21:13 (CEST)

Ajout sur l'interview de Pujadas

Cet ajout, réverté par 2 contributeurs (dont moi) est à mon avis complètement hors de propos. Je rappelle que l'article parle de Tristane Banon et pas des seuls épisodes récents, surtout quand ils sont aussi marginaux à l'affaire.p-e 14 juillet 2011 à 15:12 (CEST)

ton PoV, manque d'arguments pour reverter ce qui passe sur le journal de 20 heures d'une chaîne nationale. Alain843 (d) 14 juillet 2011 à 15:21 (CEST)

J'ai demandé le blocage d'Alain car ce n'est pas la première fois qu'il rentre en guerre d'édition sur des sujets connexes. Voir Wikipédia:Requête_aux_administrateurs#demande_de_blocage_de_Alain843.C2.A0.28d.C2.A0.C2.B7.C2.A0c.C2.A0.C2.B7.C2.A0b.29 ici. Hatonjan (d) 14 juillet 2011 à 15:24 (CEST)

Est-ce que le fait d'accuser l'ancien amant de sa mere de viol a sa place dans une biographie

L'information que la mere de Tristane Banon a eu une liaison avec DSK, information sourcee par une interview de cette derniere a Liberation, a ete retire. En quoi cela n'a t il pas sa place dans la biographie de Tristane Banon ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 195.169.141.54 (discuter), le 20 juillet 2011 à 15:13

Car c'est la biographie de T.Banon, pas de sa mère ? Hatonjan (d) 20 juillet 2011 à 15:55 (CEST)

Rapport

Moi je trouve qu'il y a bien un rapport et regrette que ces 2 ajouts ci-dessous aient été enlevés. Mais le "sujet" ne vaut certainement pas une guerre d'édition.--Albergrin007 (d) 3 août 2011 à 22:16 (CEST)

De son côté, Dominique Strauss-Kahn porte plainte contre elle pour dénonciation calomnieuse, type de plainte qui connaît en France une évolution importante de sa problématique, suite à une nouvelle loi en date du 9 juillet 2010 . ________________________________________________________________

Le 15 mai 2011, ce témoignage revient au premier plan alors que Dominique Strauss-Kahn est accusé d'agression sexuelle aux États-Unis. Anne Mansouret, mère de Tristane Banon et membre d'un comité de soutien à la victime de cette présumée agression, affirme le même jour avoir été à l'époque rapidement mise au courant par sa fille de ces violences sexuelles.

terminologie du classement de l'affaire

Bonjour,

Je n'ai pas envie de lancer une n-ième polémique sur ce sujet, mais je souhaiterais juste que l'on soit le plus précis possible. J'ajoute n'avoir aucune sympathie particulière pour les deux protagonistes.

Il me semble que le parquet est là pour qualifier les faits, en attente d'un jugement, le cas échéant. Les termes exacts sont "cités" sur un article d'Europe1.fr, ce qui n'est pas le cas sur l'article du Monde. Je n'ai pas trouvé le texte original du parquet, et j'ignore s'il est public, du reste.

Je ne suis donc pas, loin s'en faut, un légiste compétent, mais voici ce qu'on peut lire sur la mission du parquet, par l'intermédiaire de son procureur.

Donc si je comprends bien, le parquet a bien reconnu la qualification de la plainte, mais en aucun cas n'a porté de jugement.

Cordialement, — MyttO (d) 15 octobre 2011 à 12:26 (CEST)

D'accord, mais que veux tu me dire ? Que que j'ai écrit ne convient pas ? Que l'on peut penser que les termes juridiques sont mal explicités par Le Monde ?--Lylvic (d) 15 octobre 2011 à 13:19 (CEST)

Les termes employés par le Monde sont très approximatifs, ce n'est malheureusement pas un scoop (sic). La version avant la tienne paraissait peut-être plus proche de la "réalité juridique" (concept flou). On pourrait peut-être reprendre la version plus neutre et précise d'Europe1. Qu'en penses-tu ? — MyttO (d) 15 octobre 2011 à 17:27 (CEST)

J'ai fait modif pour laisser l’ambivalence présente dans les déclarations du parquet, qui ne semble pas se contenter de parler de "faits allégués" par la plaignante, en tout cas d'après Le Monde. Il est indéniable qu'à ce stade nous manquons d'un lien vers l'intégralité certifiée des déclarations du parquet, et si c'était le cas peut-être qu'un journaliste tel que celui du Monde serait nécessaire pour bien en comprendre le contenu car la terminologie jurique n'est pas toujours facilement interprétable. Cordialement.--Lylvic (d) 15 octobre 2011 à 20:26 (CEST)

C'est nettement mieux je trouve. J'ajoute juste le terme "allégués" car les faits n'ont -- et ne seront -- pas jugés. — MyttO (d) 16 octobre 2011 à 08:51 (CEST)

Si tu lis l'article du Monde, ce sont les faits reconnus par DSK qui sont qualifiés ainsi par le parquet, et non pas les faits allégués par la plaignante.--Lylvic (d) 16 octobre 2011 à 09:31 (CEST)

Certes, mais d'une part la citation est très sommaire, et peut donc faire référence à d'autre parties de texte ou la notion est explicite, et d'autre part la caractère d'allégation est aussi implicite en la matière que celui de présomption. Cela étant dit, la dernière version me parait satisfaisante. Pour finir, ce serait opportun de trouver d'autres sources, car LeMonde.fr n'est pas parole d'évangile. — MyttO (d) 16 octobre 2011 à 14:01 (CEST)

Suppression passage non approprié

J'ai retiré cette contribution car la source n'évoque pas DSK de manière directe, or il faut être prudent dans les accusations de viol pour reprendre l'expression de l'adresse IP (d'ailleurs bloquée pour cette contribution). En effet, dans la source, on peut lire : dans une émission culturelle sur France 4, en 2006 (elle n'y mentionnait pas le nom de Dominique Strauss-Kahn, parlant seulement d'un homme politique, "ancien ministre des Finances"): son éditeur l'en aurait "dissuadée". Et elle avait peur qu'on ne prenne pas au sérieux ses accusations.. --VincentDDD (d) 30 novembre 2011 à 11:12 (CET)

Il s'agit dans cette phrase de la source d'expliquer pourquoi elle n'a pas porté plainte. Je ne vois pas en quoi l'apport de l'IP pose problème : il suffit d'enlever "pour tentative de viol", puisque cette précision n'existe pas dans la phrase de la source, et que c'est un des thèmes à pb évoqué dans cette source. Quand au blocage l'IP, c'est pour un commentaire dans le résumé de modif, pas pour la modif elle-même. Il est a remarquer qu'elle parle explicitement de "tentative de viol" dans l'entretien (elle approuve cette expression utilisée par le journaliste à qui elle parle), donc l'évoquer dans notre article ne parait pas déplacé. Cordialement.--Lylvic (d) 30 novembre 2011 à 11:40 (CET)

Désolé, après réflexion, et du fait des arguments que j'ai avancé, j'ai reverté ta dernière modif. Cordialement.--Lylvic (d) 30 novembre 2011 à 12:14 (CET)

Je comprends l'hystérie annulatrice des suppôts de DSK ; que dès 2006, sereine, calme, apaisée, Tristane Banon évoque dans une allusion transparente (des anciens ministres des finances susceptibles de violer des jeunes femmes, en France, il n'y en a pas en quantité) la tentative de viol (explicitement citée, elle), ça met à bas sa prestation pitoyable de février 2007 ; ce témoignage précieux de 2006, la pièce essentielle de ce dossier de viol, prend tout son sens avec l'éclairage des événements ultérieurs (02/2007, AgoraVox de 2008, la plainte de 2011, le classement vertical, etc.) Cherchez d'ailleurs sur le Net, ce témoignage est pratiquement passé sous silence partout, tellement il est contrariant.

Toutefois, je veux bien concéder une chose : en raison de l'anonymat respecté par ce témoignage (après tout, c'était aussi le cas au début pour celui de 02/2007 ; et pensez-vous qu'Alexis Trégarot ignore de qui il parle ?), on pourrait créer deux sous-paragraphes : « Genèse de l'affaire » avec ce témoignage et « Développement de l'affaire » en commençant avec 02/2007.

Mais ne nous leurrons pas, les Ramzy Khiroun de Wikipedia, qui tiennent les rênes ici (ils révertent, suppriment et boquent selon leur seul bon vouloir, celui de M. Fuks et Mme Hommel) ne lâcheront pas l'affaire tant que ne disparaîtra pas toute allusion à ce témoignage mortel pour leur patron-dieu vivant. Cette Wikipedia est particulièrement serve.

82.121.219.165 (d) 30 novembre 2011 à 16:19 (CET)

On est sensé prendre ce message au sérieux ? --VincentDDD (d) 1 décembre 2011 à 14:02 (CET)

« censé », oui. 82.121.90.237 (d) 1 décembre 2011 à 15:03 (CET)

Copie du message que j'ai déposé chez Utilisateur:Sorcierbob

Bonjour Sorcierbob. Tu m'as reverté [14], je ne le prends pas mal, seulement j'insiste : tu te trompes de combat et permets moi de t'expliquer pourquoi. La justice est passée par là, bien, il n'empèche que T Banon dans cette interwiew parle explicitement de "tentative de viol" (regarde la, elle est en ligne dans la source) et dans notre article de wp on ne fait que la citer. Si elle l'accuse d'être un violeur, on dit "elle l'accuse d'être un violeur", et ce n'est pas reprendre cette accusation à notre compte. Si la justice donne tord à T Banon, on dit "la justice affirme que cette accusation de tentative de viol est infondée", et c'est ce qui est dit dans l'article de wp (en gros). Où est le problème ? Cordialement.

--Lylvic (d) 30 novembre 2011 à 16:28 (CET)

La partie dans laquelle vous tentez d'insérer l'information se nomme : Accusations à l'encontre de Dominique Strauss-Kahn, or les accusations portées sur France 4 ne mentionnent pas DSK de manière frontale mais un ancien ministre des Finances... même si on peut penser officieusement qu'il s'agissait déjà à l'époque de DSK, on ne peut certifier qu'officiellement Tristane Banon parlait de lui. Tout cela peut vite tomber dans la diffamation... D'autant plus que parler de viol est en soi une diffamation (dans le contexte de la déclaration). --VincentDDD (d) 1 décembre 2011 à 13:58 (CET)

Laissez M^me Banon s'occuper elle-même de diffamation, et inquiétez-vous plutôt du sort de l'évanescente « plainte en dénonciation calomnieuse » que vous avez portée contre elle... 82.121.90.237 (d) 1 décembre 2011 à 15:03 (CET)

Bonjour (aux amis de la Vérité, et pas que judiciaire)
Mauvaise nouvelle pour les thuriféraires des Strauss-Kahn-Sinclair-Taubmann réunis ! J'ai ajouté une référence sérieuse (Radio-Canada ; oui, je sais, ce n'est pas Radio-Shalom, mais on fera avec) identifiant clairement le mis en cause de 2006 (dont les mêmes feignent d'ignorer l'identité). Tout à la fin de l'entretien, Radio-Canada résume en un panneau la biographie de Tristane :

Tristane Banon

Née le 13 juin 1979

Romancière et journaliste française

A écrit quelques essais et romans

A évoqué l'affaire DSK pour la 1^re fois en 2006 sans le nommer

J'ai inséré cette référence comme je le pouvais (c'est pas simple ! c'est un texte figurant dans une vidéo – à 16' 34" sur 16'41" – d'une émission de radio sur son site...) ; si quelqu'un pense mieux faire.. (Et je ne pense pas aux vandales gênés aux entournures...)

82.121.90.237 (d) 1 décembre 2011 à 15:03 (CET)
PS : Ah ! oui... Condoléances... (sincères !)
PPS : Une prochaine fois, ajouter {{,}} entre les deux « ref »...

Votre réthorique est tellement... pathétique (désolé pour le terme, mais quelqu'un sous IP qui tente de donner des leçons à des contributeurs réguliers et inscrits, moi ça me fait toujours rire) qu'elle ne fait que vous désservir. Vous pensez vraiment que l'on peut discuter avec quelqu'un qui écrit des choses aussi bêtes que : Bonjour (aux amis de la Vérité, et pas que judiciaire) ? Par ailleurs, j'ai retiré votre référence, le bandeau R3R bloque l'article jusqu'à ce qu'un compromis soit trouvé : merci donc de respecter les rêgles de l'encyclopédie avant de jouer aux donneurs de leçons et de toucher à nouveau au contenu de l'article. --VincentDDD (d) 1 décembre 2011 à 15:58 (CET)

Vous reconnaissez, cher champion (junior) d'orthographe, que vous avez vandalisé l'article ? 82.121.90.237 (d) 1 décembre 2011 à 16:33 (CET) (Je vous entends comme muet sur Radio-Canada... Peut-être n'écoutez-vous que Radio-Shalom ?) (Et les entournures, ça va ? Pas trop serré ?...)

Bien évidemment, je ne pouvais inclure la référence à Radio-Canada dans mon premier ajout, puisque je n'en avais pas encore connaissance.

Et dites-moi... ce que vous appelez sans rire « décision collective », c'est quoi, c'est qui ? Vous, Khiroun, Taubmann,et quelques autres ? Je vous suggère un truc imparable : scannez et intégrez ici les torchons de Taubmann, et vous aurez enfin une version officielle et approuvée.

C'est très aimable à vous de vous inquiéter de ce qui peut désservir ou pas la Vérité. Mais croyez-moi, sans rire, la Vérité, on la connaîtra, quand la justice traitera de votre « plainte en dénonciation calomnieuse » déposée, je le rappelle, dès le 5 juillet 2011 (et confirmée à la copine Chazal devant quelques témoins... trois fois rien... 14 millions !)...

Quant à mon anonymat, peut-être avez-vous oublié comment Tristane a été menacée de faire de "mauvaises rencontres" dans la rue en 2003... Là, ça sera plus compliqué... il faudra demander aux commissaires Lagarde et Menault d'identifier d'abord mon IP, puis ensuite de savoir qui est derrière le clavier (le chien, le chat, le poisson rouge...) Comme vous voyez, c'est beaucoup de soucis... C'est pas rien d'être communicant du dieu-vivant !

Vu la tournure (ridicule) que prend cette discussion, pour moi le débat est clos. Je ne suis pas sur Wikipédia pour m'adonner à des gue-guerres qui sont justes bonnes pour des forums de troisième zone, je suis là pour enrichir l'encyclopédie, contribuer au projet, en respectant les rêgles inhérentes à son fonctionnement. Si vous souhaitez troller, grand bien vous fasse. Mais sans moi. --VincentDDD (d) 1 décembre 2011 à 18:28 (CET)

Je signale que j'ai déposé une requête aux administrateurs.

--VincentDDD (d) 1 décembre 2011 à 18:46 (CET)

accusation de 2006

(Copie de l'échange commencé plus haut, en espérant pouvoir le continuer sereinement) Copie du message que j'ai déposé chez Utilisateur:Sorcierbob:Bonjour Sorcierbob. Tu m'as reverté [15], je ne le prends pas mal, seulement j'insiste : tu te trompes de combat et permets moi de t'expliquer pourquoi. La justice est passée par là, bien, il n'empèche que T Banon dans cette interwiew parle explicitement de "tentative de viol" (regarde la, elle est en ligne dans la source) et dans notre article de wp on ne fait que la citer. Si elle l'accuse d'être un violeur, on dit "elle l'accuse d'être un violeur", et ce n'est pas reprendre cette accusation à notre compte. Si la justice donne tord à T Banon, on dit "la justice affirme que cette accusation de tentative de viol est infondée", et c'est ce qui est dit dans l'article de wp (en gros). Où est le problème ? Cordialement. --Lylvic (d) 30 novembre 2011 à 16:28 (CET)

La partie dans laquelle vous tentez d'insérer l'information se nomme : Accusations à l'encontre de Dominique Strauss-Kahn, or les accusations portées sur France 4 ne mentionnent pas DSK de manière frontale mais un ancien ministre des Finances... même si on peut penser officieusement qu'il s'agissait déjà à l'époque de DSK, on ne peut certifier qu'officiellement Tristane Banon parlait de lui. Tout cela peut vite tomber dans la diffamation... D'autant plus que parler de viol est en soi une diffamation (dans le contexte de la déclaration). --VincentDDD (d) 1 décembre 2011 à 13:58 (CET)

La source (fiable, et ce n'est sans doute pas la seule à aller dans ce sens) commente l'interview en disant qu'elle parlait de DSK et qu'il s'agit d'une accusation de tentative de viol. Ce n'est pas "on" qui certifie, c'est la source (si "on" veut bien la lire). Ce paragraphe respecte parfaitement les règles de wp. Donc il peut rester tel qu'il est, même si son initiateur est un très mauvais communiquant. Cordialement.--Lylvic (d) 1 décembre 2011 à 22:11 (CET)

Bonjour! Je vais te répondre ici, comme ça il en restera une trace pour d'autres utilisateurs.^^ Tout d'abord, je reprends l'argument de VincentDDD : en 2006, aucun nom n'a été cité. Et si on veut être très précis, ce n'est même pas Tristane Banon qui prononce le mot "violer", c'est le présentateur (l'article qui contient les vidéos sur lesquelles je m'appuie est ici. Sa phrase exacte : « Pour des raisons professionnelles, vous rencontrez un homme politique me dites-vous, et ce type-la essaie carrément de vous violer ». Tristane Banon évite, elle, soigneusement ce mot : cf l'hésitation au moment de reprendre les termes du journaliste, juste avant l'utilisation du mot "mœurs"). Mœurs = 1. Habitudes d'un individu (...) relatives à la pratique du bien et du mal. 2. Habitude de vie, individuelles ou communes à un groupe d'humains. On est plutôt loin de la définition du viol, donnée par l'article L222-23 du Code pénal. A ce stade, elle n'a pas dévoilé le nom de la personne, ni confirmé la tentative de viol alors qu'elle en avait l'occasion (cf « me dites-vous » du journaliste). Donc à ce stade, en 2006, rien ne laisse à penser qu'il s'agit de DSK, ni même qu'il y ait effectivement eu tentative de viol. L'article sur Tristane Banon ne doit donc pas dire qu'en 2006 Tristane Banon a accusé DSK de tentative de viol.

En 2007, lors de la vidéo chez Thierry Hardisson, elle précise très clairement « je lui avais dit le mot viol pour lui faire peur ». Bon, si c'est « pour faire peur » qu'elle utilise ce mot, c'est qu'elle grossit l'affaire elle-même. Elle l'admet. Et si elle a été / a cru faire face face à une agression sexuelle, on peut comprendre qu'elle ait voulu « faire peur ». Donc en 2007, le grand public ne sait toujours pas de qui il s'agit (le nom a cette fois été prononcé, mais il est bippé), et en tout cas, il ne s'agit certainement pas d'un viol. Ni même d'une tentative. Dans cette même vidéo, le présentateur parle n'évoque en aucun cas une « tentative de viol », et de la façon dont Tristane Banon en parle, elle évacue elle-même le viol.

Enfin, l'article dont j'ai donné le lien plus haut est composé du titre suivant : "On en a ri." "C'est faux !" Dans cette vidéo, Banon revient aussi sur le rôle de son éditeur, Alain Carrière, qui relatait, dans une interview accordée en 2008 au Post.fr, la discussion qu'il aurait eue avec elle après son interview de DSK et son agression présumée. Voici ce qu'il disait : "Dans ma mémoire, c'est beaucoup plus 'light'. Quand j'ai lu ce qu'elle raconte, j'ai été effaré. Ce qu'elle nous a raconté ne correspond pas du tout à ça. A ce moment là, ce n'était pas un drame. On en a même ri. Elle expliquait que l'interview [qu'elle devait faire de DSK, ndlr] ne s'était pas très bien passée. Que cet homme politique avait été entreprenant et qu'il l'avait draguée un peu lourdement". D'après l'éditeur, à qui elle en avait parlé, il n'y a donc pas eu de tentative de viol. On est en 2008.

Je pense que c'est important d'être très précis sur les dates et de ne pas dire que des accusations de viol ont été formulées aux dates contestées. En ce qui concerne spécifiquement ce point, j'invite à le retirer. J'attire aussi l'attention des contributeurs sur les différences d'interprétations et les manipulations possibles : dans cette affaire, Tristane Banon essaie de faire passer ce qui s'est passé pour une tentative de viol pour des raisons liées à la procédure pénale et la possibilité de poursuivre DSK : l'accuser « simplement » d'agression sexuelle n'aurait pas permis un début d'instruction du dossier. On ne peut donc pas parler de tentative de viol hors du contexte du dépôt de plainte, en 2011. Le faire plus tôt revient à déformer la réalité. L'expression qui doit être utilisée avant 2011, et depuis le début de cette « affaire », c'est « accusation d'agression sexuelle ». L'agression sexuelle est en effet le terme générique qui englobe toutes les autres (un viol est une agression sexuelle, mais toute agression sexuelle n'est pas un viol). Si des contributeurs souhaitent mentionner la tentative d'agression sexuelle, il faut qu'ils signalent le contexte de l'utilisation de cette expression. Sous réserve de cette précaution, c'est ensuite possible de d'évoquer les différents POV, celui de DSK, celui de Banon, d'autres s'ils existent... Amicalement, --Sorcierbob (d) 2 décembre 2011 à 02:34 (CET)

Bonjour. Déjà merci de ta réponse finement argumentée. D'ailleurs, je trouve qu'elle est trop finement argumentée : tu te livres à une analyse de la vidéo, des commentaires de protagonistes de l'affaire, ce n'est pas notre rôle. Il s'agit de savoir ce que disent les sources fiables : au moins une ou deux soutiennent le contenu du paragraphe ajouté par l'IP. Point final. Si on veut plus de précaution on écrit "d'après telles sources les déclarations de T Banon de 2006 ...", sinon le paragraphe correspond aux exigences de wp. Si les avocats de DSK déclarent que cette interprétation est fausse, ou une autre source fiable, on le mettra aussi. Restons dans notre rôle de rendu des info sourcées, sans plus. Cordialement.--Lylvic (d) 2 décembre 2011 à 06:42 (CET)

Il y a 2 aspects différents dans mon précédents paragraphe. Le premier est relatif à la chronologie, où j'explique pourquoi rien ne nous permet de dire que Tristane Banon accuse DSK dès 2006. Que ce soit de tentative de viol ou d'agression sexuelle, il n'y a rien sur DSK. Bien entendu, elle a formulé ces accusations plus tard, mais dans l'état actuel des sources à notre disposition, on ne peut absolument pas dire qu'en 2006, Tristane Banon accusait DSK. Aujourd'hui, avec les éléments dont nous disposons, il est possible que ce soit de DSK dont il a été question (certitude absolue impossible, selon les sources actuelles : on ne peut que supposer, qu'interpréter : et s'il s'agissait en fait d'une toute autre personne, et qu'on le découvre dans plusieurs années?) Le second aspect est lié à l'aspect plus juridique de l'affaire et à son utilisation sur WP. Il y a effectivement des questions de points de vue qu'il faut rapporter lorsqu'il s'agit d'éléments à valeur encyclopédique significative. Toutefois, les lois françaises ne permettent pas de considérer comme un « point de vue » des propos ou idées ayant entrainé une condamnation (ou susceptible d'en entrainer une) comme les propos diffamatoires, insultants, l'atteinte à l'honneur. C'est pourquoi il vaut mieux être prudent. Et entre nous, même si je ne te fais pas changer d'avis, il vaut mieux un manque d'information sur un détail plutôt que de diffuser des infos qui sont invérifiables donc potentiellement fausses. Donc en l'état actuel des sources : on ne peut pas dire de façon certaine que DSK était visé en 2006, donc éviter d'en parler. Pour le reste, indiquer clairement les sources et leur origine et le fait que c'est un POV. --Sorcierbob (d) 2 décembre 2011 à 18:29 (CET)

Je relis en diagonale mes contributions précédentes : dans le paragraphe « Neutralité de l'article » ci-dessus, on en était déjà arrivé à un accord entre rédacteurs, suite à des discussions (très) argumentées et plutôt longues. J'y expliquais notamment (paragraphe majoritairement en gras) qu'on ne pouvait pas utiliser le terme de « tentative de viol » mais qu'il fallait lui préférer, au plus, « agression sexuelle ». Voire « accusation d'agression sexuelle ». Amicalement, --Sorcierbob (d) 2 décembre 2011 à 18:35 (CET)

J'ai lu -presque- tout ça, et relu la source fournie par l'IP. Je ne suis pas d'accord avec tous tes arguments, simplement la source n'est pas assez explicite pour soutenir le "essayé de la violer" du paragraphe . Ce point doit être reformulé, àma. Cordialement.--Lylvic (d) 2 décembre 2011 à 21:58 (CET)

Je propose :

Le 6 octobre 2006, lors de l'émission télévisée Le Culture Club sur la chaîne France 4, face à Alexis Trégarot, Tristane Banon accuse sans le nommer un homme politique « qui a été ministre des Finances, très en en place et très reconnu apparemment au niveau politique » de l'avoir agressé : d'avoir « essayé de la violer » avance le journaliste qui lui fait face, sans que Tristane Banon ne le démente, voire approuve d'un hochement de tête ; elle reconnaît ne pas avoir porté plainte contre cet homme parce qu'elle en a été dissuadée – entre autres par son éditeur –, et en raison du risque de ne pas être crue.

« Tristane Banon, dix ans entre scandale et silence. “L’autre” affaire DSK », Arrêt sur images, 19 mai 2011

On colle ainsi aux faits -à un point limite ridicule, je reconnais- et le lien avec DSK vient de la source "@si" et on n'en fait pas plus qu'eux, on est dans les normes du référencement. --Lylvic (d) 3 décembre 2011 à 12:47 (CET)

Bonjour. Je suis en train d'éplucher la presse de l'époque (c'est relativement rapide avec Europresse et Factiva). Pour l'instant, je ne vois pas de trace sérieuse de "tentative de viol" ou de "viol" de Tristane Banon par DSK. Les références tendent quasi-exclusivement vers l' "accusation d'agression sexuelle", sans plus. Je vous tiendrai au courant à la fin de mes recherches (auxquelles vous pouvez procéder par les logiciels précités) : les références à la "tentative de viol" apparaissent, dans l'état actuel de mes recherches, seulement en 2011.--Sorcierbob (d) 25 décembre 2011 à 16:39 (CET)

Et bien, déjà ce n'est pas à l'origine de la presse écrite et TB n'avait pas nommé son agresseur dans cette interview, ensuite ce n'est pas elle qui utilise les mots "essayé de [vous] violer", dans le cas contraire (ne serait-ce si le nom de DSK avait été exposé plus tôt) l'affaire serait allée plus vite devant les tribunaux. La référence donnée interprète une info datée, qui a l'époque est passée à la trappe pour la simple raison que TB n'a pas donné de suite judiciaire et une des accusation est qu'il y a une omerta des journalistes et qu'aujourd'hui on lave plus blanc : il n'est pas obligatoire d'avoir un article de l'époque pour dire la vérité de l'époque.--Lylvic (d) 25 décembre 2011 à 23:01 (CET)

Et l'accusation de dénonciation calomnieuse?

Vous vous souvenez que DSK avait contre-attaqué pour dénonciation calomnieuse. Le 13 octobre 2011, le parquet de Paris classe sans suite la plainte de Tristane Banon : il estime ne pas avoir d'éléments de preuve suffisants pour engager des poursuites pour « tentative de viol », mais reconnaît que les faits allégués et ceux reconnus par Dominique Strauss-Kahn « peuvent être analysés comme un délit d'agression sexuelle » et sont dans ce cas prescrits « en application de la prescription triennale en matière délictuelle ».

Quelqu'un sait-il où en est le déroulement de cette procédure?

De mon côté je crois savoir ceci: les 2 plaintes, celle de TB et celle de DSK n'ont pas été jointes comme certains le prédisaient ci-dessus. Ce qui aboutit à une forte désynchronisation: pour la même affaire, une procédure a été close le 13 octobre 2011, la procédure contre-attaque semble encore en cours d'instruction. Etranges moeurs en France du XXIème siècle.MB (d) 17 mai 2012 à 23:26 (CEST)

Gala comme source ?

Pour info : Wikipédia:Le Bistro/8 janvier 2018#Gala comme source ?. Lylvic (discuter) 12 janvier 2018 à 08:07 (CET)

Dans le cas de Tristane Banon, il s'agit d'un article interview. Elle a posé avec son compagnon de l'époque pour Gala et a rencontré des journalistes de ce magazine à propos notamment de sa grossesse.--Pitcairn (discuter) 12 janvier 2018 à 09:42 (CET)

Il n'est pas dit dans Gala que le footballeur est le père biologique de l'enfant. Dans la seconde source présente, il est dit que le père biologique serait parti avant l'accouchement. Autrement dit, on ne sait pas trop. Vu la guerre d'édition sur ce sujet entre TB et des contributeurs, j'aurais fait preuve d'un peu plus de prudence avant de déclarer le footballeur comme étant le père. --Pa2chant. (discuter) 3 février 2018 à 23:42 (CET)

Ne menons pas la bataille dans la bataille. En un mot : l'article de Gala, journal douteux par excellence, n'est ambigüe qu'à posteriori puisqu'il attribue à Pierre Ducrocq le titre de père de l'enfant, et c'était la seule source au moment de l'intervention du contributeur se faisant appeler TB. Et c'est au contributeur intervenant d'amener des sources pour ses modifications. Cordialement. Lylvic (discuter) 4 février 2018 à 09:51 (CET)

Je n'ai pas trop compris votre raisonnement, mais force est de constater qu'il y a 2 sources, et qu'elles sont contradictoires. --Pa2chant. (discuter) 4 février 2018 à 13:43 (CET)

Je découvre a posteriori vos modifications, je suis entièrement d'accord avec elles (et du coup je comprends encore moins votre commentaire ci-dessus, mais l'essentiel c'est l'article). --Pa2chant. (discuter) 4 février 2018 à 13:47 (CET)

Je suis un peu plus mitigée. Pour tout ce qui concerne les relations de couple de nombreuses personnalités médiatiques, ou ne serait-ce que l'avancée de leur carrière, attendre que Le Monde diplomatique ou que le Guardian sorte un article sur le sujet est vain. Gala n'est pas le Pérou comme source, on est d'accord, mais pour des relations matrimoniales, ce n'est pas non plus interdit. D'accord avec les modifs cela dit. Celette (discuter) 4 février 2018 à 15:19 (CET)

Vie privée

Mesdames, Messieurs les contributeurs,

Je suis le conseil de Tristane Banon,

J'ai essayé à plusieurs reprises de corriger certains propos traitant de la vie privée de ma cliente sur sa page, singulièrement les mentions relatives à Pierre Ducrocq,

Il m'a été conseillé de ne pas tenir un ton trop juridique ou menaçant. Je ne pensais pas l'avoir été. Dont acte.

Simplement je tenais à rappeler que tout élément relevant de la sphère privée d'une personne ne peut être publié qu'avec son consentement. C'est la loi. Elle s'imposte à tous.

Mais je vais donc préférer simplement vous transmettre les mots de ma cliente sur la référence litigieuse.

Je vous invite à lire son dernier livre "Prendre un papa par la main" aux éditions Robert Laffont. Récit quasi autobiographique où vous apprendrez que le géniteur de sa fille est parti à sa naissance et qu'elle n'a jamais eu de nouvelle depuis... Aujourd’hui, sa fille va bientôt avoir deux ans et demi et elle ne connaît que son compagnon actuel comme père. C’est son père, de façon évidente pour elle. Jusque là, tout va bien. Bien entendu, ma cliente et son compagnon lui expliqueront la vérité sur sa naissance le moment venu. En attendant, par respect pour sa fille, pour son compagnon et pour la famille de ce dernier qui a accueilli sa fille comme si elle était l’enfant naturel de son compagnon, ma cliente ne cesse de faire retirer sur tout média les allusions relatives au fait que Pierre Ducrocq soit le géniteur de sa fille. Alors évidemment, il est quasiment impossible de supprimer toutes les traces de ce type de mention sur internet, sans perdre son énergie et son temps....mais au moins, pour vous, contributeurs bénévoles, et bienveillants j'en suis certain, cela ne changera pas grand chose de retirer toute référence à Pierre Ducrocq (sur la page duquel il n'est fait aucune référence à Tristane Banon ou la fille de cette dernière, étrangement...) tandis que pour ma cliente et ses proches, cela changera beaucoup de choses. Cela peut paraître un détail insignifiant, mais cette mention sur la page Wikipedia qui est consacrée à ma cliente fait une peine infinie à son compagnon actuel. Il se vit vraiment et profondément comme le père de sa fille et admet mal de voir cette information sur ce qui s’apparente à une biographie « officielle », d’autant plus qu’au quotidien, les gens ne pensent plus à cette histoire de génétique et tout le monde considère ce dernier comme le père de la fille de ma cliente...

Voilà, vous savez tout.

Comptant sur votre compréhension et votre bienveillance.

Sincèrement,

Nicolas Rebbot — Le message qui précède, non signé, a été déposé par REBBOT (discuter), le 23 février 2018 à 16:32 (CET)

Pour ma part, je comprends tout à fait la position de Mme Banon. La mention existait sur la page de Pierre Ducrocq, elle a été enlevé par l'un de des contributeurs. J'attire aussi votre attention sur le fait que parmi les sources de cette info apparaissait une interview de Tristane Banon et Pierre Ducrocq dans le magazine Gala faisant mention de cet enfant. J'espère qu'à l'avenir MMe Banon sera moins prolixe sur sa vie privée dans les médias si elle ne veut pas que certains éléments de sa vie, qu'elle a elle-même médiatisé, se retrouve dans une encyclopédie comme Wikipédia. Vous n'aurez en tout cas pas de problèmes avec moi, je n'interviendrai pas pour remettre l'information en question. Cordialement --Pitcairn (discuter) 23 février 2018 à 17:26 (CET)

Sachant que Wikipédia fait la synthèse des sources sur un sujet, je ne vois pas pourquoi nous devrions enlever cette information. De plus, les sources sont nombreuses, publiées dans des publications d'envergures et espacées dans le temps. Le fait que la mention ait été enlevé de la page Pierre Ducrocq relève plutôt du vandalisme. --Shev (discuter) 23 février 2018 à 17:54 (CET)

Toutes les informations sont disponibles sur internet [16], et pas seulement grâce au moteur de recherche de google, et ces info ont été diffusées avec l'accord de Mme Banon. Par ailleurs, les arguments de l'utilisateur:REBBOT sont à double tranchant, notamment : si personne n'y pense bien que tout le monde ait internet, quel mal fait WP ? D'autant que la force de WP est d'écrire la vérité (enfin, les informations considérées comme fiables) avec neutralité, donc bienveillance, et l'utilisateur REBBOT peut y contribuer. Cordialement. Lylvic (discuter) 23 février 2018 à 19:47 (CET)

Bonjour. A minima, il faut conserver la mention de Pierre Ducrocq comme ex-compagnon de Tristane Banon, il y a suffisamment de sources pour en attester. Concernant leur enfant, je n'ai pas particulièrement d'avis, mais je pense qu'on peut éventuellement être plus « coulants », en effet, dans la mesure aussi où cet enfant n'a pas de notoriété propre. NAH, le 26 février 2018 à 12:54 (CET).

Merci à tous pour vos réponses, le problème n'est pas tellement que Madame Banon est oui ou non autorisée telle ou telle publication (il est une chose de répondre à une interview et une autre de voir cette itw publiée avec des coupures etc faites par la publication sans en informer l'interviewé, et je ne parle pas de Mme Banon en particulier ici), le problème n'est pas non plus juridique, mais plus morale et c'est surtout la demande d'une mère. Oui il n'est pas impossible de retrouver sur internet (qui n'oublie rien) des éléments démontrant que P.Ducrocq et Mme Banon ont été un couple...Mais la demande de ma cliente est surtout d'éviter, autant que faire ce peu, et de protéger sa fille, lorsque celle-ci tapera le nom de sa mère ou le sien dans un moteur de recherche, elle tombera sur la page WP avec les informations litigieuses....et cela sans pouvoir de contrôle de ses parents....Il est en effet impossible de maitriser internet, hormis mettre des filtres (pas forcément efficaces) ou empêcher ses enfants d'avoir une tablette dans leurs mains (compliqué de nos jours), mais par cette démarche Mme Banon souhaiterait pouvoir a minima éviter de générer une situation délicate, grâce à la bienveillance des contributeurs de WP, que certains d'ailleurs ont bien compris.--REBBOT (discuter) 26 février 2018 à 10:47 (CET) (REBBOT)

Personnellement, je ne vois pas l'intérêt encyclopédique de la phrase qui commence par « Au moment de cette naissance… » ; certes, elle est sourcée et vérifiable, mais pas forcément pertinente. La fonction de wp n'est pas de retranscrire tout ce qui est sourcé quelque part, il faut aussi qu'il y ait une pertinence encyclopédique. Est-ce que cette information apporte quelque chose de vraiment important ? on peut en discuter. Une solution de compromis serait peut-être d'enlever cette phrase, mais de laisser à la fin de la phrase précédente (derrière « Tanya ») une ou deux des références qui donnent la précision. Ce serait moins agressif pour ceux qui souffrent de la rédaction actuelle, mais les curieux pourraient tout de même avoir accès à l'information. Hadrianus (d) 26 février 2018 à 13:12 (CET)

+1 avec l'analyse d'Hadrianus--Fuucx (discuter) 26 février 2018 à 13:18 (CET)

Parmi les sources 26 à 31, seule la source 28 (le Figaro) n'est pas une source événementielle (une source motivée par un événement et qui décrit un événement), et est un article de fond centré sur TB. WP étant une source de fond centrée sur un sujet, elle se doit d'être semblable en teneur et proportion aux sources similaires à elle. En bref : est-ce que dans les sources de fond centrées sur Banon, ce fait est souvent, parfois, ou rarement évoqué ? Dans le premier cas, il serait difficile, sauf dérogation vraiment exceptionnelle, que WP ne mentionne pas ce fait. Mais étant donné que ce fait semble plutôt rapporté dans des sources événementielles (si on en crois le sourçage actuel), on semble être dans le second voire le troisième cas, et donc - en ce qui me concerne - une suppression est envisageable, et WP resterait similaires aux sources de fond centrées sur TB. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 février 2018 à 13:22 (CET)

Idem Jean-Christophe BENOIST et Hadrianus. La lecture de WP:Biographie de personne vivante me semble indiquer que cette information doit être supprimée, car :

• elle n'est pas considérée comme importante par les sources de qualité ;
• elle nuit à une ou plusieurs personnes vivantes (Mme Banon elle-même, son compagnon, voire leur fille).

Bonne journée, — Jules ^Discuter 26 février 2018 à 13:34 (CET)

Modifié suite aux derniers avis exprimés, notamment la lecture de WP:Biographie de personne vivante que j'ai découvert (on en apprend tous les jours). Cordialement. Lylvic (discuter) 26 février 2018 à 13:50 (CET)

J'arrive après la discussion, mais, oui, je suis d'accord avec ce retrait et les arguments qui l'ont justifié. Cdt, Manacore (discuter) 26 février 2018 à 14:25 (CET)

Je pense qu'il aurait été mieux de dissocier Pierre Ducrocq/Tanya B., mais en conservant mention de ce premier. NAH, le 26 février 2018 à 14:50 (CET).

Totalement d'accord avec Nomen ad hoc. Je suis également pour une retour d'une section "vie privée". Le plan de cet article semble un peu boiteux. --Shev (discuter) 26 février 2018 à 15:07 (CET)

Le plan sans section "vie privée" me parait plus indiqué si on veut éviter la tentation de tout à chacun d'ajouter des détails non souhaitables. Cdt. Lylvic (discuter) 26 février 2018 à 15:35 (CET)

Tout à fait. Manacore (discuter) 26 février 2018 à 16:10 (CET)

D'accord avec Jules78120. --Dracénois (discuter) 26 février 2018 à 18:13 (CET)

D'accord également avec le fait qu'on peut dissocier Tanya / Pierre Ducrocq mais qu'il ne faut pas supprimer qu'elle a été sa compagne : il y a de multiples sources à l'appui, médiatisation assumée de la part des deux personnes et ça ne fait de « mal » à personne pour reprendre les propos ci-haut. Celette (discuter) 26 février 2018 à 20:44 (CET)

Au point où on en est, est ce intéressant ? Qu'elle ait un enfant, oui, qu'est ait eu des amants, on s'en doute mais on s'en fout, qu'on connaisse le nom de l'un d'eux ne le rend pas plus intéressant, sinon par rapport à l'enfant et justement si l'objectif est d'éviter de parler de ce lien, laissons seulement les sources accessibles donner ce genre de détails. De plus, on évite peut-être un risque de glissement. Désagréable quand même d'avoir ce genre d'objectif sur wp, c'est nous qui glissons. Cdt. Lylvic (discuter) 26 février 2018 à 21:48 (CET)

Des sources de qualité ont-elles consacré des articles aux idylles réelles ou supposées de TB ? Il semble que non. Alors laissons tomber. Cdt, Manacore (discuter) 26 février 2018 à 22:00 (CET)

Il y a quand même Le Figaro et le Monde qui en parlent (sans compter la presse internationale)...--Shev (discuter) 26 février 2018 à 22:55 (CET)

Ces deux sites me sont presque totalement inaccessibles. D'une façon fragmentaire, le premier évoque un roman de TB et l'épisode DSK : c'est tout ce que j'ai pu entrapercevoir. Mais ces deux journaux, ou leurs équivalents étrangers, traitent-ils des idylles réelles ou supposées de TB ? Manacore (discuter) 27 février 2018 à 00:06 (CET)

Bah oui, Le Monde et Le Figaro c'est pas grand chose ! Pressons nous donc aussi de supprimer le nom des maîtresses de Louis XIV, réelles ou supposées. « Qu'il ait eu des amantes, on s'en doute mais on s'en fout, qu'on connaisse le nom de l'une d'elles ne les rendent pas plus intéressant ». Celette (discuter) 27 février 2018 à 01:06 (CET)

Pour moi il y a deux choses. Les personnes avec qui Tristane Banon a vécu, là je n'ai rien à dire et le problème de la filiation là c'est autre chose et on peut ne pas en faire un fromage. Concernant la structure, il est possible de mettre les personnes avec qui elle a vécu dans sa bio. Personnellement je suis plus dur avec les politiques (ils veulent nous diriger donc on est fondé à avoir des grandes exigences) qu'avec des personnes privées tant qu'elles ne se mêlent pas de politique--Fuucx (discuter) 27 février 2018 à 08:36 (CET)

Si ce n'est le mot sur les personnalités politiques qui est un peu HS, le commentaire de Fuucx me semble sage. NAH, le 27 février 2018 à 11:54 (CET).

Il existe quelques légères différences entre Louis XIV et TB. Dans le second cas, il s'agit d'une personne vivante et les recommandations de WP:BPV sont applicables. Autre différence : la vie privée de Louis XIV, ses maîtresses, ses enfants naturels, ont joué un rôle important dans l'histoire et la politique françaises, et il ne semble pas que ce soit le cas de la vie privée de TB. D'autre part, personne n'a encore indiqué que Le Figaro ou Le Monde avaient consacré un ou des articles à la vie privée de TB, càd, pour que ce soit clair, aux personnes qui ont partagé sa vie. Pour que ce soit vraiment très clair, une précision utile : ceci n'a rien à voir avec l'épisode DSK, médiatisé, exposé, etc. On parle ici du respect de la vie privée d'une personne vivante. Nous ne sommes pas un tabloïd, du moins en principe, même si wp:fr comporte parfois des sections "Vie privée" ou "Controverses" qui n'ont rien à envier à la presse de caniveau. Voir l'article Pierre Bergé, avec une section nauséabonde uniquement fondée sur les racontars d'un prétendu ex-amant. Et je rejoins assez Fuucx en ce qui concerne les dirigeants politiques : ceux qui jouent les pères La Vertu justifient une certaine exigence de transparence, mais ceci est une autre histoire. Cdt, Manacore (discuter) 27 février 2018 à 13:27 (CET)

Je plussoie; on en revient à la question que je posais plus haut : ces faits de vie privée de TB sont-ils souvent, parfois ou rarement évoqués par les sources de qualité non événementielles centrées ? Pour Louis XIV, c'est "souvent", donc on fait de même. Pour TB, même en dehors des aspects WP:BPV qui comptent aussi, je n'en ai pas l'impression et en tout cas ce n'était pas le cas pour le fait qui a motivé cette section. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 février 2018 à 13:46 (CET)

Les aspects de la vie privée de TB sont quand même assez régulièrement évoqué. Par ailleurs, TB en parle (beaucoup) dans ses livres : ce livre et celui-ci. --Shev (discuter) 27 février 2018 à 14:25 (CET)

"sont régulièrement évoqués", oui, mais par qui ? Dans les sources sur le fait qui a motivé cette section, il y avait deux fois "Gala", une fois "legossip.fr" et une fois "ici.fr". Bref. Et les autobiographies sont des sources primaires : ce sont les sources secondaires qui doivent - à notre place - filtrer, vérifier, et mettre en perspective les faits relatés, qui sont trop subjectifs dans une autobiographie. Il faut se recentrer (c'est le cas de le dire) sur les sources de qualité, de fond, centrées et non événementielles. Après, je ne suis pas contre - en ce qui me concerne - une section "vie privée" avec un minimum syndical concernant les relations passées et présentes. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 février 2018 à 15:06 (CET)

Voilà. Une section "Vie privée" avec le minimum syndical, de type "dans tel de ses livres, elle évoque sa vie avec Untel", on ajoute les refs qui vont bien et on passe sous silence ce qu'elle ne souhaite pas voir figurer dans l'article wp. Cdt, Manacore (discuter) 27 février 2018 à 15:12 (CET)

Je ne dirais pas cela comme ça. On passe sous silence ce qui n'est pas souvent évoqué par les sources centrées de qualité, et qui de plus (mais pas en premier lieu) correspond à un point sensible signalé par l'intéressée. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 février 2018 à 15:15 (CET)

D'accord avec cette formulation. Dans la pratique, cela va revenir au même puisque les sources secondaires centrées et de qualité n'évoquent pas, ou pas souvent, ce qui pose pb à TB. Manacore (discuter) 27 février 2018 à 15:26 (CET)

Il n'y a pas que la presse people qui parle de la vie privée de TB (voir les liens vers le Figaro et le Monde un peu plus haut). C'est logique qu'elle soit que Gala soit une source car elle leur a donné l'exclusivité pour sa grossesse... --Shev (discuter) 27 février 2018 à 18:33 (CET)

En fait, si je comprends bien, il faudrait une source centrée en première page pendant huit jours en une du Monde diplomatique ou du Washington Post ?

Je rejoins ce qui a déjà été dit par d'autres : à partir du moment où les « stars » (politiques ou people) mettent en scène leur vie privée (en en parlant dans des interviews, en posant dans des magazines, en apparaissant ensemble à des événements publics), qu'elles ne viennent pas se plaindre ensuite (quand elles ne sont plus ensemble) que cela se répercute dans leur biographie (biographie qui est un terme, doit-on le rappeler, qui n'est pas réductible à la carrière professionnelle). Celette (discuter) 28 février 2018 à 02:33 (CET)

Je ne comprends pas cet exemple de "source centrée en première page pendant huit jours", nul n'a parlé de cela. Il faut simplement répondre à la question : est-ce que les faits de vie privée sont souvent, parfois ou rarement évoqués dans les sources centrées de fond existantes. Le fait que cela soit évoqué dans "Le Figaro" ou "Le Monde" est compatible avec les trois hypothèses, je ne sais pas combien au total il y a de sources centrées sur Banon. J'ai l'impression, peut-être à tort que c'est "parfois", ni "souvent" ni "rarement", ce qui incite à une certaine la réserve et une faible WP:Proportion. Ce qui ne veut pas dire ne rien mettre, on parle de minimum syndical. Pour aller au-delà du minimum syndical, il faudrait que ces sources centrées aille "souvent" au-delà du minimum syndical également. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 février 2018 à 09:24 (CET)

Le truc c'est que vous savez très bien que pour la majorité des people dont les articles sont admissibles sur Wikipédia, les sources centrées sur leur couple seront dans Gala et pas dans Le Monde… Celette (discuter) 28 février 2018 à 12:45 (CET)

CQFD. On se demande tous, et notamment ci-dessus, si mentionner tel ou tel fait de vie privée est "encyclopédique" ou pas. C'est tellement subjectif que les discussions peuvent tourner à l'infini dans le vide si on ne se donne pas un minimum de critères objectifs. Ce qui est "encyclopédique", par définition, c'est ce que les sources centrées notables mentionnent. S'il n'y a que (ou principalement) "Gala" qui mentionne des choses, et pas les sources notables, c'est qu'il y a une raison, ce n'est pas un hasard, c'est que ce n'est pas très "encyclopédique".

Maintenant, c'est comme pour les sources primaires : tant qu'il n'y a pas polémique ou contestation, on peut très bien utiliser ce genre de sources car à faits ordinaires, sources ordinaires. Mais s'il y a contestation ou polémique (ce qui est le cas ici), cela fait sens de passer à un niveau d'exigence supérieur, et plus objectif. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 février 2018 à 13:11 (CET)

L'avocat de TB demande que soit caché certains éléments pour éviter de faire de la peine à TB, à son copain ou à sa fille, il ne remet pas en cause les sources. Celle-ci (primaires et secondaires) sont nombreuses, diverses et espacées dans le temps, allant du Figaro à Gala. La seule question est de savoir si on accepte la demande de l’avocat ou pas. --Shev (discuter) 28 février 2018 à 14:31 (CET)

Une question que je pose en vain depuis hier : les sources de qualité (Le Figaro, Le Monde) ont-elles traité de manière détaillée la vie privée de TB, càd l'identité de ses ex et/ou du père de sa fille ? Comme cette question n'a pas obtenu de réponse, je suppose que celle-ci est "non". Nous sommes donc dans le cas évoqué à plusieurs reprises par Jean-Christophe BENOIST : absence de sources secondaires de qualité et centrées. Ceci est un argument dirimant sur wp, sauf à vouloir transformer notre projet en tabloïd. Cdt, Manacore (discuter) 28 février 2018 à 14:52 (CET)

La réponse est oui et il suffit de lire l'article du Figaro (lien plus haut) pour s'en compte. --Shev (discuter) 28 février 2018 à 15:02 (CET)

Comme je l'indiquais hier : Ces deux sites me sont presque totalement inaccessibles. D'une façon fragmentaire, le premier évoque un roman de TB et l'épisode DSK : c'est tout ce que j'ai pu entrapercevoir. Donc, je répète une fois encore : Le Figaro traite-t-il de manière détaillée la vie privée de TB ? Ou, en d'autres termes, pour reprendre la formule de JCB, l'article du Figaro justifie-t-il que nous allions au-delà du "minimum syndical" ? Manacore (discuter) 28 février 2018 à 15:14 (CET)

Conflit d’édition —La réponse ne doit pas être "oui" ou "non", mais "souvent", "parfois" ou "rarement", voir ci-dessus (si tout est manichéen oui/non dans WP, alors WP:Proportion n'a aucun sens). Ces deux mentions sont, comme dit plus haut, compatibles avec "souvent" et "parfois" (probablement pas "rarement"), et je pense que c'est "parfois". Une information "parfois" mentionnée, contestée/polémique, n'a aucune obligation d'être sur WP (mais "souvent", si). Il faut maintenant déterminer si cette information est "souvent" mentionnée (dans les sources notables), ce qui serait une caractéristique objective de sa pertinence encyclopédique. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 février 2018 à 15:16 (CET)

(au moins 3 conflits d'édition plus tard). Voici un autre lien, (voir ici si l'image est supprimée). Sinon, il doit bien y avoir un Wikipédien qui peut envoyer l'article par mail (je ne suis pas abonné).--Shev (discuter) 28 février 2018 à 15:24 (CET)

Merci à Shev, j'ai enfin pu lire l'article. Bilan : le Fig consacre très exactement une courte phrase à l'information litigieuse. Manacore (discuter) 28 février 2018 à 15:29 (CET)

Sa vie privée ne se résume pas à cette histoire et l'article permettrait de développer la partie sur l'enfance de TB (rien pour le moment) alors que cela semble important (nombreuses sources en tout cas). --Shev (discuter) 28 février 2018 à 15:51 (CET)

Que les sites soient ou non plus ou moins accessibles n'a pas d'intérêt. Les sources papiers ne sont plus accessibles au tout venant, sauf en archive, et elles sont tout autant acceptables (voire plus parce qu'elles ne disparaîtront pas) qu'une source web.

Autre précision : j'étais ironique en parlant du Monde. Quand on source un article sur les Pokémon, on n'attend pas une source du Monde. Pour la vie privée des personnalités, qu'ils mettent en scène, il n'y a aucun problème à utiliser Gala ou consorts.

Celette (discuter) 28 février 2018 à 16:20 (CET)

C'est exactement ce que je disais ci-dessus. Mais sauf quand c'est polémique/contesté, et qui plus est dans un contexte de BPV (« Maintenant, c'est comme pour les sources primaires : tant qu'il n'y a pas polémique ou contestation, on peut très bien utiliser ce genre de sources car à faits ordinaires, sources ordinaires. Mais s'il y a contestation ou polémique (ce qui est le cas ici), cela fait sens de passer à un niveau d'exigence supérieur, et plus objectif » . --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 février 2018 à 16:43 (CET)

Dans WP:BPV, il est indiqué « Si une allégation ou un incident est notable, pertinent et bien documenté par des sources publiées fiables, cela fait partie de l'article — même si c'est négatif et que le sujet n'apprécie pas la mention de cet événement. » ce qui sembleêtre le cas ici. --Shev (discuter) 28 février 2018 à 17:13 (CET)

"notable, pertinent et bien documenté" veut dire "souvent" mentionné dans les sources notables centrées. Quelque-chose de "parfois" ou "rarement" mentionné n'est pas notable et pertinent, ni bien documenté. Quand c'est "souvent", alors il n'y a pas en effet de raison de ne pas le mettre dans WP. C'est exactement ce que je disais au-dessus également. On tourne en rond. En tout cas, il n'y a absolument pas consensus que cette information soit "pertinente", comme demandé par BPV, voir les discussions ci-dessus également. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 février 2018 à 17:21 (CET)

Ce qu'a critiqué le « conseil » de TB, ce n'est pas la relation qui a eu lieu mais la filiation qui était présentée. Celette (discuter) 1 mars 2018 à 02:36 (CET)

La filiation n'était pas présentée, on avait corrigé ça suite à des premiers reverts, et parce que la présentation dans Gala pouvait prêter à équivoque au vu de la contestation. On disait simplement qu'elle avait eu une fille, et qu'à cette époque elle vivait avec le footballeur, sans indiquer qu'il était son père. En fait, c'est l'avocat (ou plus probablement conseil) qui a confirmé cette paternité sur cette page. Je n'ai personnellement pas d'avis sur la question de la mention de cet ancien compagnon, sauf que ça me gêne de voir qu'en fonction de la manière plus ou moins habile qu'ont les personnes de demander la suppression d'information, on accepte ou pas de supprimer certaines informations. Ce serait beaucoup plus simple si on n'acceptait pas les sources de type Gala. --Pa2chant. (discuter) 1 mars 2018 à 06:53 (CET)

Pour Gala, par principe je suis d'accord avec Pa2chant. Pour ce qui est du caractère influençable des wikipédiens, pas trop : la demande de respect de la vie privée est acceptable ou du moins mérite discussion (WP:Biographie de personne vivante).

Maintenant, si la demande de ne pas donner clairement dans WP le nom du père de l'enfant est acceptée, il n'y a pas de raison de donner des détails suggestifs comme le nom d'un compagnon (a priori, un parmi d'autres) sous prétexte qu'elle en a parlé : aucun intérêt encyclopédique.

Cdt. Lylvic (discuter) 1 mars 2018 à 19:00 (CET)

Il y a un intérêt encyclopédique car elle en parle dans ces livres (Love et Prendre un papa par la main, les liens sont plus haut). Sa vie privée influence donc ses œuvres ce qui n'est pas rien. --Shev (discuter) 2 mars 2018 à 13:43 (CET)

S'il y a un intérêt encyclopédique alors les sources centrées devraient en parler "souvent". Si elles en parlent "parfois" ou "rarement", et au détour d'une phrase, c'est que les sources centrées et notables ne sont pas d'accord avec vous sur l'intérêt encyclopédique. Attendons patiemment que les sources s'intéressent d'avantage à cet aspect, ce qui ne manquera pas d'arriver si l'influence est aussi importante que vous le dites, mais il n'y a pas de raisons de devancer. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 mars 2018 à 15:24 (CET)

D'après ce que j'ai vu c'est quand même une bonne partie qui en parle (surtout en janvier dernier). Toutes les sources ou critiques de son dernier livre, comme celle-ci parle de sa vie privée et c'est logique quand vu qu'il s'agit d'un "roman autobiographique". Je vais rajouter du contenu sur l'article histoire d'avancer car on a écrit 30 Ko sur la PDD et sa bio depuis 2011 est bien vide. --Shev (discuter) 2 mars 2018 à 16:19 (CET)

De toutes manières, tant qu'il n'y a pas de contestation/polémique, la marge de manoeuvre est plus grande, donc il y a de la marge pour ajouter pas mal de choses en effet. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 mars 2018 à 17:52 (CET)

Vie privée (2)

Bonjour,

Vu la précédente discussion et ce diff, que faut-il inclure sur la vie privée de Tristane Banon ? Que l'on ne parle pas de Pierre Ducrocq est surprenant (mais pourquoi pas) mais je ne vois pas on ne pourrait pas parler de son compagnon actuel. En tout cas, son avocat n'évoquait pas du tout cette limite. --Shev (discuter) 16 juin 2018 à 20:46 (CEST)