Discussion:Tirage au sort en politique

Mise à jour majeure

J'ai mise à jour l'article; il reprend essentiellement le contenu de la version précédente, mais l'étends considérablement. C'est une mise à jour un peu brutale parce que l'on a travaillé sur un brouillon avec Utilisateur:Fantafluflu et Utilisateur:Captain frakas. Il est disponible ici, il a des sections que je n'ai pas inclus parce qu'elles sont encore trop brouillonne: https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Fantafluflu/stochocratie

Ne manquerait-il pas une partie critique?

Que de louanges et d'imprécisions (sinon d'exactitude)! Le pouvoir du peuple (définition de la démocratie) n'est-elle pas davantage un choix qu'un sort? Pourquoi définir (qu'à travers des citations, certes) la stochocratie comme l'idéal démocratique? Il manque une beau passage! Ou bien il faudrait retouché cette "ébauche". Je n'ai pas ni les compétences pour compléter cet article, ni les références... Mais je suis certain que quelques uns sauront l'améliorer.

Bien sûr que les éléments critiques sont les bienvenus. --Pgreenfinch 28 février 2006 à 18:34 (CET)

Prononciation

Comment prononce t'on 'stochocratie' ?

Comme stochastique ;-). Prononcer le "ch" comme un "k"

Il manque assurément une partie critique

Je m'étonne que personne n'ait rédigé cette partie critique depuis un an bientôt que la remarque ci-dessus a été faite, surtout que l'URL a circulé dans les forums. La stochocratie peut effectivement être vue comme un moyen de couper court aux ambitions personnelles, encore que les magouilles ne soient pas forcément exclues d'avance. Le recours au Référendum d'Initiative Populaire (ou Citoyenne) a aussi cet avantage, entre beaucoup d'autres, et il est beaucoup mieux garanti. Sinon on ne voit absolument pas pourquoi des personnes en rien préparées aux grandes responsabilités seraient plus à même d'y faire face, ou moins susceptibles des divers abus liés au pouvoir en général. Bref, ce n'est pas très sérieux. Cela mérite une mention anecdotique et historique, pas un article dithyrambique. --Alxobr 16 janvier 2007 à 21:16 (CET)

J'ai le bouquin de De Sizif chez moi si vous voulez me poser des questions. (jai pas touché à l'article je viens de le lire et il me parait pas vraiment clair, en tout cas très incomplet). Je traine avec un lotocrate convaincu donc je peux en discuter, si besoin de discussion il y a. --Utilisateur:Gourgandin 82.247.250.250 18 avril 2007 à 02:55 (CEST)

Plus que pour couper court aux ambitions personnelles, l'intérêt de cette forme de gouvernement n'est-elle pas d'avoir un échantillion représentatif d'une population (à partir de 1 013 éléments tirés aux sorts pour ±1% (Marge d'erreur)). La citation d'Aristote est, à mon avis, très éclairante sur ce sujet. Le paragraphe historique est très peu clair. malheuresement :-( Dam63 (d) 24 août 2008 à 15:23 (CEST)

Pour qu'il y ait une partie de critiques, il faudrait déjà que celles-ci soient publiées, que nous les trouvions, et que nous les rapportions ici. On ne peut pas les inventer si elles n'ont pas été formulées.

Stochocratie : un néologisme inconnu ?

Ce terme est étrange car il n'a étymologiquement pas de sens. En effet kratein ne signifie pas gouverner ( gouverner = archein, voir dictionnaire français-grec) mais "être souverain". La démocratie c'est la souveraineté du peuple et non son gouvernement. La Stochocratie serait donc la "souveraineté du conjectural", cela n'a pas de sens. Il semble très probable que ce soit un néologisme très très contemporain. Si ce n'est pas le cas, il est nécessaire de donner les références des ouvrages où ce terme est utilisé.
Sinon cette page n'est qu'une affabulation et devra être supprimée,
--Houtisse (d) 22 novembre 2010 à 22:20 (CET)

Il est bien précisé dans l'article que le terme "a été inventé" par Roger de Sizif dont le bouquin date, si je comprends bien, de 1998. Donc, il n'y a pas d'ambiguïté : c'est un néologisme et il est bien affiché comme tel.

(Ch. Romain, le 26/01/2011).

Bonjour,
Faudrait-il renommer l'article vers un terme général tel que « le tirage au sort en politique » ? C'est cette vidéo qui m'y fait penser : [1]. --Papa6 (d) 17 novembre 2011 à 18:36 (CET)

Le néologisme semble s'être bien implanté : [2]. --Jean-Christophe BENOIST (d) 17 novembre 2011 à 20:47 (CET)

Dix-neuf livres imprimant le mot, ça ne me semble pas être le signe d'un néologisme s'étant bien implanté. Scrutin par le sort, terme employé par un auteur autrement plus illustre, se retrouve dans trois fois plus de livres. De deux choses l'une, soit l'article est à propos de la stochocratie et doit se limiter à l'oeuvre de R. de Sizif, soit il est à propos de l'usage du tirage au sort en démocratie et le titre ne me semble pas du tout adapté. Captain frakas (discuter) 9 septembre 2014 à 17:42 (CEST)

Je serai aussi assez pour renommer la page en le tirage au sort en politique et avoir Stochocratie en redirection. Le tirage au sort est habituellement associé a la démocratie, pas a la souveraineté du hasard. --Jbieler (discuter) 16 octobre 2014 à 14:53 (CEST)

On parle plutôt d'élection au suffrage par le sort, par opposition à l'élection au suffrage par le choix, non ? Confer Montesquieu & Rousseau. Captain frakas (discuter) 21 octobre 2014 à 03:30 (CEST)

La question est importante. Stochocratie est un néologisme, comme on sait. D'une part il a été inventé dans le strict cadre d'une réflexion sur les élections - c'est bien un mode de scrutin et rien d'autre ; d'autre part, le concept qu'il recouvre s'est implanté beaucoup plus vite que le mot, fort mal conçu sur le plan étymologique. Ainsi, je partage l'idée d'un renvoi de stochographie vers un article Élection par tirage au sort - ou un titre de ce genre.

Moi je serais plutôt partisan d'un titre comme "Tirage au sort en politique" ou "Tirage au sort (politique)". -- Fantafluflu (d) le 21 octobre 2014 à 11:13 (CEST)

Le tout, c'est de choisir en fait le sujet de l'article. S'il est axé sur le type de scrutin, l'allusion à la politique me semble inutilement large. Si, au contraire, l'article porte sur toutes les circonstances (présentes, passées et à venir) où le tirage au sort est utilisé dans la gestion de la Cité, incluant ainsi, par exemple, la question des jury d'assises, alors pourquoi pas, effectivement, "Tirage au sort en politique". Mais je crois que je préfère la première solution car l'esprit du mode de scrutin par tirage au sort et le tirage au sort des jurés aux procès d'assise me semblent différents. Salignac (discuter) 21 octobre 2014 à 11:48 (CEST)

Dans notre version de travail on a une partie sur l'utilisation du tirage au sort pour les jury en plus des autres magistratures, il me semble que pas mal de sources discutent les deux aspects côte à côte. On a aussi une partie assez historique, et je suis ne pas sur que les deux problèmes soient vraiment séparés historiquement. On pourrait aussi simplement appeller l'article "Tirage au sort", la version englaise s'apelle juste "Sortition". https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Utilisateur:Fantafluflu/stochocratie

Non, la version anglaise est en:Demarchy, pas en:Sortition. Je pense que le sujet de l'article, quel que soit son titre, est un mode de scrutin, d'élection (politique, ou autres organisations) qui incorpore de l'aléatoire. Tirage au sort est trop général. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 octobre 2014 à 16:15 (CEST)

Hum, sur la version anglaise on a en:Demarchy, en:Sortition et en:Stochocracy mais il me semble que c'est trois fois la même page. C'est vrai que le tirage au sort et une méthode de désignation, alors que stochocracie ou demarchie sont des régimes qui sont basé sur le tirage au sort, donc on pourrait avoir deux pages, une pour la méthode et une pour le régime. Mais ca risque de faire un peu doublon, peut-être qu'un paragraphe sur une page Tirage au sort en politique serait suffisant ? --Jbieler (discuter) 21 octobre 2014 à 18:48 (CEST)

Élection et aléatoire sont des contraires. Dans l'élection il y a un choix, dans le tirage au sort non. Sinon nous somme entrain de réécrire complétement l'article sur un brouillon et nous avons clairement fait le choix de parler du tirage au sort, car toutes les sources parlent de "tirage au sort". Que ce soit la partie historique (histoire de l'utilisation du tirage au sort en politique) ou dans les études. -- Fantafluflu (d) le 21 octobre 2014 à 17:26 (CEST)

Alors ne parlons pas d'"élection", mais de "désignation" (de dirigeants, de représentants etc..), mais cela ne change pas l'esprit de ce que je disais. Le sujet de l'article est donc la désignation de personnes ayant pouvoir (des dirigeants, des représentants etc..) incorporant une portion plus ou moins grande de tirage au sort. Le brouillon semble aller dans cette voie, globalement (?), mais je ne l'ai pas lu attentivement. Le titre est un autre sujet. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 octobre 2014 à 18:10 (CEST)

Fantafluflu est, à mon humble avis, dans l’erreur : élection et aléatoire ne sont pas des contraires ; et les sources parlent bel et bien d’élection par le sort, il suffit, je l’ai dis il y a quelques mois, de lire Montesquieu et Rousseau pour s’en convaincre. Dans l’élection, il y a l’élévation d’une élite (ces trois mots ont la même racine), et ce, quelle que soit la façon qui permette de la désigner.

Voici ce qu’en dit Montesquieu : […] Solon divisa le peuple d’Athènes en quatre classes. Conduit par l’esprit de la démocratie, il ne les fit pas pour fixer ceux qui devaient élire, mais ceux qui pouvaient être élus : et, laissant à chaque citoyen le droit d’élection, il voulut que, dans chacune de ces quatre classes, on pût élire des juges ; mais que ce ne fût que dans les trois premières, où étaient les citoyens aisés, qu’on pût prendre les magistrats.

Comme la division de ceux qui ont droit de suffrage est, dans la république, une loi fondamentale, la manière de le donner est une autre loi fondamentale.

Le suffrage par le sort est de la nature de la démocratie ; le suffrage par choix est de celle de l’aristocratie.

Le sort est une façon d’élire qui n’afflige personne ; il laisse à chaque citoyen une espérance raisonnable de servir sa patrie.

Mais comme il est défectueux par lui-même, c’est à le régler et à le corriger que les grands législateurs se sont surpassés.

Solon établit à Athènes que l’on nommerait par choix tous les emplois militaires, et que les sénateurs et les juges seraient élus par le sort.

Il voulut que l’on donnât par choix les magistratures civiles qui exigeaient une grande dépense, et que les autres fussent données par le sort.

Mais pour corriger le sort, il régla qu’on ne pourrait élire que dans le nombre de ceux qui se présenteraient ; que celui qui aurait été élu serait examiné par des juges, et que chacun pourrait l’accuser d’en être indigne : cela tenait en même temps du sort et du choix. Quand on avait fini le temps de sa magistrature, il fallait essuyer un autre jugement sur la manière dont on s’était comporté. Les gens sans capacité devaient avoir bien de la répugnance à donner leur nom pour être tirés au sort. […]

Montesquieu, De l’esprit des lois, Livre II, Chapitre II.

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Diderot & d'Alembert, à leur tour, reprennent globalement, dans leur encyclopédie, le propos de Montesquieu : [...]La maniere de donner son suffrage, est une autre loi fondamentale de la démocratie. On peut donner son suffrage par le sort ou par le choix, & même par l’un & par l’autre. Le sort laisse à chaque citoyen une espérance raisonnable de servir sa patrie ; mais comme il est défectueux par lui-même, les grands législateurs se sont toûjours attachés à le corriger. Dans cette vûe, Solon régla qu’on ne pourroit élire que dans le nombre de ceux qui se presenteroient ; que celui qui auroit été élû, seroit examiné par des juges, & que chacun pourroit l’accuser sans être indigne. Cela tenoit en même tems du sort & du choix. Quand on avoit fini le tems de sa magistrature, il falloit essuyer un autre jugement sur la maniere dont on s’étoit comporté. Les gens sans capacité, observe ici M. de Montesquieu, devoient avoir bien de la répugnance à donner leur nom pour être tirés au sort. article sur la démocratie.

Le suffrage[, dans une aristocratie] ne doit point se donner par sort ; on n’en auroit que les inconvéniens. En effet, lorsque les distinctions qui élevent quelques citoyens au-dessus des autres, sont une fois établies, quand on seroit choisi par le sort, on n’en seroit pas moins odieux : ce n’est pas le magistrat, c’est le noble qu’on envie. article sur l'aristocratie.

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Voici ce qu’en dit, à son enfin, Rousseau : À l’égard des élections du prince et des magistrats, qui sont, comme je l’ai dit, des actes complexes, il y a deux voies pour y procéder ; savoir, le choix et le sort. L’une et l’autre ont été employées en diverses républiques, et l’on voit encore actuellement un mélange très compliqué des deux dans l’élection du doge de Venise.

[…] Si l’on fait attention que l’élection des chefs est une fonction du Gouvernement et non de la souveraineté, on verra pourquoi la voie du sort est plus dans la nature de la démocratie, où l’administration est d’autant meilleure que les actes en sont moins multipliés.

Dans toute véritable démocratie la magistrature n’est pas un avantage mais une charge onéreuse, qu’on ne peut justement imposer à un particulier plutôt qu’à un autre. La loi seule peut imposer cette charge à celui sur qui le sort tombera. Car alors la condition étant égale pour tous, et le choix ne dépendant d’aucune volonté humaine, il n’y a point d’application particulière qui altère l’universalité de la loi.

[…] Les élections par sort auraient peu d’inconvénient dans une véritable démocratie où tout étant égal, aussi bien par les mœurs et par les talents que par les maximes et par la fortune, le choix deviendrait presque indifférent. Mais j’ai déjà dit qu’il n’y avait point de véritable démocratie.

Quand le choix et le sort se trouvent mêlés, le premier doit remplir les places qui demandent des talents propres, telles que les emplois militaires ; l’autre convient à celles où suffisent le bon sens, la justice, l’intégrité, telles que les charges de judicature ; parce que dans un état bien constitué, ces qualités sont communes à tous les citoyens.[…]

Rousseau, Du contrat social, Livre IV, Chapitre III.

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Bernard Manin lui-même, dans son Principe du gouvernement représentatif abondamment cité dans le brouillon dont Fantafluflu nous donne lien, emploie aussi bien le terme de tirage au sort que celui d’élection par le sort.

En conséquence, les termes d’élection au suffrage par le sort, de suffrage par le sort ou d’élection par le sort me semblent être de nature suffisamment solide, venant d'auteurs illustres et reconnus, pour ne pas être écartés à l'emporte pièce. Le titre de Tirage au sort me semblerait trop vague pour un article qui devrait désigner l’utilisation du tirage au sort comme moyen d’élection. (Les jeux d'argents sont aussi, pour certains, des tirages au sort).

Je dois ajouter que je trouve l'article en brouillon infiniment meilleur que celui qu'il est appelé à remplacer. Merci à ses contributeurs. Captain frakas (discuter) 12 novembre 2014 à 17:00 (CET)

Frakas, il se peut que tu aie raison, mais se fonder sur des sources primaires (anciennes de surcroît) pour le démontrer ne se fait pas. Il y a trop d'interprétations, et trop subjectives, à essayer de tirer des conclusions de ces textes. Il y aura toujours qqun pour ne pas être d'accord, et il n'aura ni plus raison ni plus tort que toi dans l'interprétation de ces textes. Toutes considérations sur cette discussion devraient provenir de sources secondaires récentes, qui seules peuvent trancher et tirer des conclusions des sources primaires à notre place. Cordialement. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 novembre 2014 à 17:17 (CET)

Je ne savais pas que ça ne se faisait pas. Merci de m'en avoir informé. J'essaierai de trouver des sources secondaires plus récentes. Je me dois tout de même de dire que je ne tire aucune conclusion, j'indique juste que les termes d'élection et de sort ne sont pas antonymiques et qu'on les retrouve associés chez de bons auteurs. Cordialement Captain frakas (discuter) 12 novembre 2014 à 17:30 (CET)

Merci pour cette compilation Captain frakas, je me suis basé simplement sur la définition du dictionnaire pour sa définition de l'élection. Pour en revenir au sujet, je pense qu'il faudrait créer un nouveau fil de discussion avec un tableau des différentes propositions afin d'y voir plus clair. -- Fantafluflu (d) le 12 novembre 2014 à 18:19 (CET)

Peut-être le faudrait-il, oui. Je me suis permis de compléter un peu le plan de l'article en brouillon. J'essaierai d'aider pour le mieux sa rédaction. À bientôt. Captain frakas (discuter) 12 novembre 2014 à 19:14 (CET) PS: le CNTRL indique b) Domaine pol. α) Au sing. − Procédure par laquelle des électeurs portent leurs suffrages sur les candidats qu'ils chargent de les représenter dans des assemblées administratives de ressort et de compétence variables.

Les élections base de la démocratie ????

Je suggère de supprimer ce passage qui est rigoureusement inexact. Je renvoie aux Principes du Gouvernement représentatif de Bernard Manin pour s'en convaincre, ainsi qu'aux plus grandes oeuvres de la philosophie politique, d'Aristote à Montesquieu en passant par Rousseau : tous le disent avec clarté, l'élection est CONTRAIRE à la démocratie et elle fonde l'aristocratie. Contre-sens primaire.

illustration en science fiction

"Le sceptre du hasard de Gérard Klein"

Les boules de la Machine du Hasard formèrent un nom, celui du nouveau chef suprême de l’humanité, le stochaste. Ingmar Langdon n’en crut pas ses yeux, ... Ceci étant : ce qui est très intéressant c’est que le héros n’a pas du tout envie d’être le stochaste, il a été choisi parce que c’est un savant et non un traine savate d’un quelconque ministère. Autrement dit ceux qui brigueraient un mandat seraient suspects ...

précision : lu en 1957 ou 58 , le pseudo de Klein à l’époque était Gille d’Argyre. stochastie (mode général) # clérocratie (système supposé)

Pour avoir également lu Le Sceptre du hasard, le terme stochocratie n'y est pas utilisé, on y parle de stochastocratie. C'est également un néologisme même s'il n'a pas été repris depuis dans d'autres livres à ma connaissance. Néanmoins, pour être complet, l'article devrait peut-être mentionner ce terme et sa source. Qu'en pensez-vous? --Nikaomagnus (discuter) 3 février 2015 à 19:38 (CET)

Problème épistémologique autour de la notion de Stochocratie

Comme l'ont dit certains, si le terme "stochocratie" est un néologisme qui ne paraît pas en soi inacceptable, le concept semble "absorber" ici la notion du "tirage au sort en politique", et excluant de fait (par l'existence même du mot) que le tirage au sort soit un instrument de la démocratie. Problème, les deux notions ne peuvent pas s'opposer ici parce qu'elles ne parlent pas de la même chose : la "stochocratie" est présentée comme un système précis de désignation des gouvernants, sans que ses fondements ne soient très clairs ; il est vaguement fait référence à l'idéal démocratique, ou à la religion en Grèce antique (ce qui est anecdotique, voir sur ce point Benard Manin). Or, la démocratie est appréciée en fonction de la réussite des institutions à permettre le pouvoir du démos. Ce qui peut laisser place à certaines interprétations : on peut ainsi considérer le tirage au sort comme un moyen acceptable sinon nécessaire à la démocratie sans pour autant tomber dans la "stochocratie" où toute fonction semblerait devoir être tirée au sort. Ainsi, je relève dans la dernière version "Dans la Grèce classique, à Athènes, une assemblée était constituée par tirage au sort, mais elle n'exerçait pas de pouvoir exécutif, il ne s'agissait donc pas d'une stochocratie". Cette phrase est gênante : elle sous-entend que la stochocratie est exclusive de toute autre forme de désignation que par le tirage au sort. Mais la stochocratie est-elle nécessairement conçue comme un système "pur" ? On pourrait dire, éventuellement, qu'Athènes n'était pas une stochocratie "pure" ; mais rejeter complètement qu'elle pusse être stochocratique, c'est une appréciation trop essentialiste pour être admise. Il n'y a d'ailleurs pas que les anti-démocrates qui considèrent que le tirage au sort est un instrument démocratique, on le retrouve aussi chez des auteurs démocrates (de manière affirmée chez Jacques Rancière, et moins affirmée chez Pierre Rosenvallon ).

Bref, il y a de nombreuses incohérences dans cet article ; à mon avis, cela tient au fait que la stochocratie a été insuffisamment conceptualisée - et notamment ses relations avec la démocratie. J'irais lire Roger de Sizif, pour voir s'il y a matière à un article sur la stochocratie indépendamment d'un article sur le "tirage au sort en politique", mais pour l'instant, il me semble, comme il a été suggéré précédemment, qu'un article sur "le tirage au sort en politique" serait plus intéressant et moins controversé : les sources sont plus nombreuses et les problèmes épistémologiques moins importants.

du grec kratein, « diriger, gouverner »

Le sens premier de kratein est "être le maître" et "kratos" dans le cas de démocratie signifie "souveraineté", ce qui est beaucoup plus fort que "gouvernement". Voir à ce propos la page 70 du livre de Claude Mossé sur Périclès (Payot) où l'auteur commente le choix de "kratos" contre "arché". Ceci n'a rien d'anodin, car la souveraineté ne se partage pas, mais le gouvernement si.

Quand à "démos" ce n'est pas non plus le peuple ("laos"), mais les citoyens mâles non étrangers.

les citoyens mâles non-étrangers, à Athènes, c'est un pléonasme, non ? ;) Le démos c'est le corps civique, l'universalité des citoyens, tout simplement, soit l'une des acceptions du mot peuple en français. Captain frakas (discuter) 24 février 2015 à 19:09 (CET)

Dire de l'abbé Sieyès - Hors sujet ?

Merci pour ta contribution, Utilisateur:Philippe Ponge. Mais j'ai l'impression que c'est un peu hors-sujet, la section est sur les critiques du tirage au sort, or Sieyès ne mentionne nul part le tirage au sort dans ton extrait, et à ma connaissance pas non plus dans son discours (mais je peux me tromper). Bref c'est pas vraiment une critique du tirage au sort spécifiquement. Il faudrait soit trouver un extrait ou il parle du tirage au sort, soit pouvoir montrer que c'est bien le tirage au sort qu'il vise quand il critique la démocratie. Ça serait peut-être plus approprié dans la section Critiques de la page Démocratie. Qu'est-ce que vous en pensez, on garde, on supprime ? --Jbieler (discuter) 29 janvier 2015 à 22:16 (CET)

Pour moi c'est aussi HS. Je pense qu'il y a d'autres articles ou ce passage pourrait être transféré. -- Fantafluflu (d) le 29 janvier 2015 à 22:21 (CET)

Le tirage au sort est une des bases majeures de la démocratie d'origine, opposable à l'élection par définition. Par ailleurs pour un grand nombre la révolution a instaurée une démocratie. C'est pour ces deux raisons majeures que je pense que cet ajout a une importance dans cet article d'autant plus quand ce chapitre sur la révolution se terminait par "certaines vertus au tirage au sort, quand il est combiné avec d'autres modes d'élection". Je vais modifier mon ajout pour tenir compte de ton avis Jbieler, et mieux faire ainsi correspondre le texte ajouté au sujet de l'article. Cordialement, merci pour ces interventions. Utilisateur:Philippe Ponge 30 janvier 2015 à 01:54

Il me semble que l'intervention de Sieyès est liée aux débats sur l'instauration d'une démocratie ou d'un régime représentatif. Le passage ne me semble pas hors sujet mais il faudrait évidemment sourcer cette interprétation qui ne saurait être la nôtre... Je crois me rappeler que le Manin l'évoque, je vérifierai quand j'en aurai le temps Captain frakas (discuter) 28 février 2015 à 21:41 (CET)

"élection par le sort" = Oxymore ? Pas si sûr...

Merci pour ta contribution Utilisateur:Captain frakas, tu demandes une "référence nécessaire" pour associer "élection par le sort" et oxymore. La référence est dans la définition même des termes et d'oxymore : élection = choix par le vote / tirage au sort est opposé par nature au vote ; c'est donc bien un oxymore conformément à sa définition "une figure de style qui vise à rapprocher deux termes que leurs sens devraient éloignés" Utilisateur:Philippe Ponge 25 février 2015 à 05:15

Salut Philippe Ponge :),

Merci à toi aussi de contribuer à cet article un peu en chantier mais que je trouve déjà très intéressant.

La définition première du substantif élection n’est pas celle du « choix par le vote » mais, plus simplement celle du choix. Élection par le sort ou élection au suffrage par le sort signifie que ce choix se fait au moyen du sort. Je n’y vois là nulle oxymore mais une précision qui semblât, d’ailleurs, utile, entre autres, à :

-Montesquieu (Le sort est une façon d’élire qui n’afflige personne ; il laisse à chaque citoyen une espérance raisonnable de servir sa patrie.),

-à d’Alembert, Mallet et Boucher d’Argis (La premiere élection qui fut faite de cette espece, fut après l’ascension de J. C. Les apôtres s’étant retirés dans le cénacle avec les autres disciples, la sainte Vierge, les saintes femmes, & les parens du Seigneur, S. Pierre leur proposa d’élire un apôtre à la place de Judas. Après avoir invoqué le Seigneur, ils tirerent au sort entre Barsabas & Mathias, & le sort tomba sur ce dernier. L’assemblée où cette élection fut faite, est comptée pour le premier concile de Jérusalem : tous les fideles, même les femmes, eurent part à l’élection.),

-au chevalier de Jaucourt (Non-seulement on employoit les sorts des saints pour se déterminer dans les occasions ordinaires de la vie, mais même dans les élections des évêques, lorsqu’il y avoit partage.);

-et à Rousseau (Les élections par sort auraient peu d’inconvénient dans une véritable démocratie où tout étant égal, aussi bien par les mœurs et par les talents que par les maximes et par la fortune, le choix deviendrait presque indifférent.).

À cela s’ajoute que les mots sont rarement unisémiques comme tu sembles le suggérer. Élection a de très nombreuses acceptions que l’on ne peut résumer en quatre mots. Tu trouveras une définition longue comme le bras ici : http://www.cnrtl.fr/definition/%C3%A9lection

Ne voyant donc nulle oxymore à « élection par le sort », je me suis permis de te demander une référence qui reste, à mon sens, nécessaire pour soutenir cette affirmation. Je pense donc que la balise devrait donc être remise en place jusqu’à ce que toi ou un autre ne trouve une source le justifiant (et qui se traduira probablement par une reformulation de type « que [certains] considèrent être un oxymore » et qui aurait d’ailleurs, à mon sens, plus sa place dans le corps de l’article que dans l’introduction).

Bon week-end

Captain frakas (discuter) 28 février 2015 à 21:01 (CET)

Salut Philippe Ponge,

Vu qu’il semble que tu n’aies pas eu le temps ou la possibilité d’apporter les références demandées, ni ceux de me répondre, je me permets de remettre la balise afin que quelqu’un puisse apporter de quoi soutenir de façon encyclopédique et sourcée l'affirmation d'oxymore. Je ne l’avais pas immédiatement rétablie par politesse mais si tu y trouves à redire, je pense que l'idéal serait que tu trouves une source qui étaye ce que tu dis ou que tu reviennes en discuter ici. Supprimer de toi même une demande de référence vis-à-vis de tes contributions est, je le pense, à éviter quand cela est possible.

À bientôt,

Captain frakas (discuter) 10 mars 2015 à 19:53 (CET)

Bonjour a tous,

Après avoir essayé de justifier l'oxymore, je me suis rendu compte que mon explication était incorrecte en ce qui concerne "l'élection par le sort" : comme l'a dit Captain frakas, même si personne ne s'exprime dans un tirage au sort, il s'agit quand même d'un choix, et donc d'une élection. Le choix est simplement confié au hasard. Donc pas d'oxymore. (Pour le "suffrage par le sort", la, je pense que c'en est un, mais peu importe)

Je me suis aussi rendu compte que ce détail sur les oxymores n'avait pas sa place dans l'article. Le fait principal est que certains appellent "suffrage/élection par le sort" le tirage au sort. Que ce soient des oxymores ou non ne me semble pas pertinent dans le cadre d'un article sur le tirage au sort, c'est plutôt une question de style littéraire. Je me suis donc permis de supprimer ce passage, ce qui résout le problème soulevé ici, si vous êtes d'accord.

Sindarus (discuter) 27 mars 2015 à 18:34 (CET)

Les citoyens en assemblée avec des notions de citoyenneté aujourd'hui critiquables (durant la démocratie athénienne)

Merci pour ta contribution Utilisateur:Captain frakas, tu juges "non neutre" d'écrire que la notion de citoyenneté en démocratie athénienne est aujourd'hui critiquable. Je ne juge pas ici les athéniens dans leur contexte, mais signale simplement qu'aujourd'hui le fait que les femmes et les esclaves n'étaient pas considérés comme des citoyens (et donc ne pouvaient participer aux assemblées) est critiquable par chacun.e, ou par le plus grand nombre à priori. Néanmoins pour peut-être plus de clarté, voici la modification apportée : "avec des notions de citoyenneté que le recul historique peut nous permettre de critiquer". Utilisateur:Philippe Ponge 25 février 2015 à 05:54

Sur la forme, ne suis pas sûr de l'intérêt d'une telle remarque dans cet article plutôt que dans celui sur la citoyenneté athénienne. De surcroît, si la critique négative ou positive de sources secondaires peut être documentée, non celle des contributeurs ne doit pas l'être.

Sur le fond, toute citoyenneté est, par essence, limitée et il me semble erroné de penser que les femmes et les esclaves n'étaient pas considérés comme des citoyens (ce qui suggérerait qu'il se pourrait qu'ils l'aient été ?), la réalité est plus simple : ils ne l'étaient pas. Les Athéniens limitaient la citoyenneté aux Athéniens mâles et adultes ; les Français la limitent aux nationaux adultes jouissants de leurs droits politiques. La notion de citoyenneté n'a pas changé sur ce point d'Athènes à nos jours. Ce qui a changé c'est le périmètre que la société souhaitait donner à l'accessibilité à la citoyenneté.

(Je trouve par ailleurs l'exemple de l'esclavage extrêmement mal choisi, les esclaves ne se sont jamais vu offrir la citoyenneté, les esclaves ont été affranchis, la traite puis l'esclavage en lui-même ont été abolis. Des anciens esclaves et des descendants d'esclaves se sont vu offrir la citoyenneté. La différence est fondamentale et la notion n'a guère changé ici, on ne trouvera d'esclave citoyen ni à Athènes, ni à Rome, ni en Suisse, ni au Royaume-Uni, ni aux États-Unis, ni en France, ni ailleurs).

Captain frakas (discuter) 28 février 2015 à 21:33 (CET)

Supression de la section "Le vote stochocratique comme unique vote robuste à la manipulation"

La section n'était pas sourcée, pas neutre et pas à la bonne place dans l'article. Si quelqu'un veut la remettre on peut en discuter ici.

Tirage au sort en politique et en droit, titre maladroit

Je trouve le nouveau titre maladroit : le droit est l'ensemble des législations et réglementations régissant une société. Tirage au sort en droit signifie le tirage au sort dans les textes de lois et dans les réglementation. Papa, tu as renommé la page tirage au sort en politique en tirage au sort en politique et en droit au motif que [l']article traite également du tirage au sort de magistrats [judiciaires] et d'assemblées constituantes. Je présume que tu ne songeais pas au tirage au sort en droit mais au tirage au sort en matière judiciaire et constituante. Or les pouvoirs judiciaire et constituants sont, avec les pouvoirs législatifs, exécutifs et fédératifs des pouvoirs politiques horizontaux. Tirage en sort en politique est un titre concis qui couvre tous les cas où le tirage au sort est employé en rapport à l’État, à la société organisée et aux affaires publiques, donc aussi les cas où son emploi est lié aux institutions judiciaires et constituantes. Je serais donc favorable à un retour au titre précédent pour cet article. Captain frakas (discuter) 14 septembre 2015 à 13:30 (CEST)

Bonjour Captain frakas. Déjà j'ai vu ton travail et les clarifications apportées sur l'article, c'est bien. Je pourrais être d'accord pour un changement du nom de l'article, car tu argumentes bien notamment par rapport aux pouvoirs politiques horizontaux. Il faudrait aussi que l'article présente une section sur l'intérêt du tirage au sort des magistrats (il n'y a que quelques bribes à l'époque d'Athènes, de Florence).

Car l'intérêt n'est pas le même : une assemblée législative tirée au sort, à cause de son nombre élevé de députés, se rapproche d'une représentation de la population. L'intérêt est démocratique. En revanche dans le cas de magistrats tirés au sort (au lieu d'être désignés assez souvent par le pouvoir exécutif même après propositions) ne consiste pas à participer à une meilleure démocratie mais permet de s'affranchir d'une emprise du pouvoir exécutif sur le pouvoir judiciaire (diminution des risques de corruption par exemple, les postes les plus convoités perdant de l'intérêt). J'ai cherché rapidement sans avoir trouvé mais il me semble que brièvement les magistrats ont été tirés au sort sous la Révolution française.

Peut-être faudrait-il scinder cet article en 2 : l'essentiel actuel sous « Tirage au sort en politique » et un second sous « Tirage au sort des magistrats » ? Qu'en penses-tu, et qu'en pensent les contributeurs à l'article ? --Papa6 (discuter) 15 septembre 2015 à 15:06 (CEST)

Salut Papa6,

Désolé de te répondre aussi tard.

L'article reste globalement en chantier, c'est pourquoi le tirage au sort en matière judiciaire n'est pas suffisamment bien traité. J'essaierai d'aider à contribuer en ce sens.

Il n'est pas nécessaire, je pense, de séparer en deux articles le tirage au sort selon qu'il soit en matière judiciaire ou exécutive et législative. Il pourrait l'être si d'aventure l'article devenait trop volumineux encore que je ne sois pas sûr que ce soit la meilleure division (pourquoi pas plutôt "histoire du tirage au sort en politique" [ce qui concernerait donc tous les pouvoirs] et "usage actuel du tirage au sort en politique" [ce qui, de fait, concernerait principalement les jurys judiciaires] ?). Il est avancé au moins trois éléments démocratique du tirage au sort d'une assemblée législative : a. associée à une députation nombreuse, cela favorise une reproduction en miniature du peuple, b. associé à de courts mandats, cela amène une majorité de citoyens à être tour à tour législateur et sujet de Droit, c. associé à un nombreux corps éligible, cela favorise une forte proximité populaire du député. De ces trois points, l'on retrouve les deux derniers dans les jurys judiciaires contemporains tirés au sort (ils ne satisfont pas le premier par leur trop petit nombre). En sus, si les jurés créent une mini-balance des pouvoirs face aux juges (plus que face à l'exécutif) lors d'un jugement (cela est un peu moins vrai en France où les magistrats délibèrent avec les jurés), ce n'est pas tant parce qu'ils ont été élus par le sort que parce que leur mode de nomination diffère de celle des magistrats judiciaires.

Je ne crois pas que les magistrats judiciaires aient été tirés au sort durant la Révolution française (ils étaient, me semble-t-il élus par le suffrage des citoyens actifs ou des électeurs) ; en revanche les jurés populaires étaient, eux, tirés au sort, ce qui me semble être une innovation de la Révolution (même si cela se pratiquait déjà au Royaume-Uni et aux États-Unis et avant cela dans les républiques médiévales italiennes et dans la démocratie athénienne.).

Bonne soirée,

Captain frakas (discuter) 25 septembre 2015 à 22:54 (CEST)

Bonjour Captain frakas, j'ai compris ta demande, le titre vient d'être changé et un petit paragraphe (en ce moment mal formulé, je le conçois) rajouté. À bientôt, --Papa6 (discuter) 2 octobre 2015 à 22:59 (CEST)

Bonjour Papa6, désolé, j'ai vu ton message sur ma page, mais je n'ai bêtement pas pris le temps d'y répondre, la remettant à un peu plus tard... Le petit paragraphe que tu as ajouté ne me semble pas si mal formulé (je ne sais pas s'il est idéalement placé par contre). J'aurais un peu plus de temps à la fin du mois. À bientôt, Captain frakas (discuter) 3 octobre 2015 à 14:47 (CEST)

sources diverses

On peut utiliser ce sujet pour donner des sources pour des développements ultérieurs

rationalité et tirage au sort

• https://www.college-de-france.fr/site/jon-elster/course-2008-01-31-15h00.htm

Cours au collège de France de Jon Elster évoque longuement le tirage au sort dans le cadre d'une prise de décision.

tirage au sort au sein de l’Église

• Utilisation au xiii^e siècle siècles Principes du gouvernement représentatif p120-121
• Référence dans la bible Petite histoire du tirage au sort en politique d’Athènes à la Révolution française p3-4
• Évêque au v^e siècle Petite histoire du tirage au sort en politique d’Athènes à la Révolution française p9
• Interdiction Petite histoire du tirage au sort en politique d’Athènes à la Révolution française p10

refus de la démocratie au xviii^e siècle

• Propositions aux USA et en France Principes du gouvernement représentatif p109-110
• Impraticable Principes du gouvernement représentatif p111
• Critiques de l'Impraticable Principes du gouvernement représentatif p112-113
• Consentement source de l'autorité Principes du gouvernement représentatif p113-114-115-116-117
• Principe de distinction Principes du gouvernement représentatif p125 à 170

démocratisation des régimes représentatifs au xix^e siècle & xx^e siècle

• Contre les élections pp 109-122

Captain frakas (discuter) 23 septembre 2016 à 15:09 (CEST)

article de presse résumant le propos de diverses sources :

• http://www.liberation.fr/france/2016/12/26/tirage-au-sort-des-senateurs-seduisant-mais-aleatoire_1536947

Captain frakas (discuter) 26 décembre 2016 à 13:12 (CET)

article ukrainien Un tirage au sort pour sauver la démocratie (Fockus, UA, 1er décembre). Je ne sais pas s'il s'y dit de choses particulières : ::*http://www.eurotopics.net/fr/190320/pourquoi-l-europe-est-elle-si-peu-aimee?zitat=190275#zitat190275

Captain frakas (discuter) 1 décembre 2017 à 16:32 (CET)

Et à propos de l'Irlande : COURANT (Dimitri) « Les assemblées citoyennes en Irlande Tirage au sort, référendum et constitution » in https://laviedesidees.fr/Les-assemblees-citoyennes-en-Irlande.html Captain frakas (discuter) 11 mars 2019 à 22:10 (CET)

Autre article de presse : https://www.liberation.fr/debats/2019/04/09/tirage-au-sort-gil-delannoi-ca-ne-remplace-pas-l-election-mais-ca-la-complete_1720379

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
Abeille noire (discuter) 13 juillet 2019 à 19:36 (CEST)

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(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 15 juillet 2019 à 14:15, sans bot flag)

developper l'aspect statistique et pratique :

ce qu'a un peu abordé Dame63. A un endroit on parle d'une "sélection" parmi des groupes de 500 600 personnes . ce chiffre me parait vraiment faible pour avoir un tirage représentatif , à moins qu'on tire une personne à la fois parmi 600 ? ce n'est pas clair. quand on voit la diversité culturelle, religieuse, métiers, ages, sexe, etc de la France, il me semble qu'il FAUT une base de tirage énorme. se pose la question de cette base. la liste electorale n'est pas complète, la base de la sécurité sociale l'est elle ? doit on inclure les étrangers vivants en France etc etc il y a à creuser pour que dès le départ, la base ne produise pas un biais. qu'en pensez vous ? la convention citoyenne climatique a été l'objet de critiques ( fondées) car ils n'etaient que 150 et "choisis" sur on ne sait quel critères ... sans vouloir polémiquer, c'est un exemple. Domi1789 (discuter) 9 février 2022 à 08:30 (CET)

L'influence des briges ?!

Dans la partie Tirage au sort en politique#Venise apparaît le mot « briges ». Sauf erreur de ma part, ce mot n'existe pas.

Quid ? The Frumious Jabberwock (discuter) 8 octobre 2023 à 14:10 (CEST)

Probablement une faute de frappe pour brigues. Mais il vaudrait mieux un terme plus courant ! Abeille noire (discuter) 8 octobre 2023 à 16:14 (CEST)

pourquoi pas intrigues ? Domi1789 (discuter) 9 octobre 2023 à 08:05 (CEST)

bien sur dans le sens du Larousse : mener des intrigues : cabaler , comploter . "intriguer pour obtenir la place de quelqu'un"

pas dans le sens d'une intrigue de film ! Domi1789 (discuter) 9 octobre 2023 à 08:11 (CEST)

Une intrigue étant une influence, "l'influence des intrigues" serait un peut répétitif. "Rendre impossible les influences" ou "Rendre impossible les intrigues" est suffisant Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 octobre 2023 à 08:13 (CEST)