Discussion:Tentative de coup d'État de 2016 en Turquie

Admissibilité

Thémistocle, pour toi un coup d'État c'est une blague ? SenseiAC (discuter) 15 juillet 2016 à 23:04 (CEST)

Donc, si je comprends bien, en l'espace de quelques minutes, vous avez réussi à :

1. Supprimer un article, sans que cela soit justifié
2. Récupérer un texte par copier-coller au mépris des droits d'auteur, sans passer par une fusion d'historique
3. supprimer ma demande de suppression (vous vous en êtes bien aperçu parce que vous l'évoquez ici) et ne la rétablissez pas
4. avez annulé ma modification du modèle:actualité sur des motifs complètement fantaisistes, mais vous ne répondez pas après coup à mon message précis en PDD, parce que vous préférez vous occuper à saccager un historique et supprimer ma demande de suppression sur cet article.

Je suis absolument consterné. Quant à votre question initiale, si vous n'aviez pas supprimé n'importe comment l'historique de l'autre article, vous auriez compris le fond de ma remarque. Thémistocle (discuter) 15 juillet 2016 à 23:18 (CEST)

Wikipédia:Événement récent dramatique

Depuis hier, est exposé l'essai Wikipédia:Événement récent dramatique à toutes fins utile.

Conseil de paix : article or not article ?

Salut tout le monde, pensez-vous qu'il serait justifié de faire un article séparé sur le "Conseil de paix" ou mieux vaut-il se contenter pour le moment de développer ça dans une section du présent article ? Je pose la question étant donné que 11 versions linguistiques de l'article sur ce sujet existent mais qu'une procédure de PàS a été lancée pour au moins deux d'entre elles (WP:en et WP:de). Merci d'avance pour vos avis. SenseiAC (discuter) 18 juillet 2016 à 17:55 (CEST)

Bonjour, à mon avis il vaut mieux développer dans un premier temps une section sur cet article et, dans le cas où elle deviendrait trop importante, créer ensuite un article détaillé (ce qui n'empêche pas de créer une redirection entre temps de Conseil de paix vers Tentative de coup d'État de 2016 en Turquie). --Lotus 50 ^(discuter) 18 juillet 2016 à 19:52 (CEST)

 SenseiAC et Lotus 50 : il faudrait voir comment caser les informations de l'article anglophone sans faire de hors sujet ou de répétitions. Sachant qu'après qu'il ait été développé, il est en passe d'être conservé. Ensuite, faire un article dédié pourrait permettre de faire la liste des putschistes, sachant que seuls trois meneurs sont admissibles. Enfin, dans un futur proche, on pourra parler de leur prochain procès. --Panam2014 (discuter) 19 juillet 2016 à 00:34 (CEST)

Refonte

Salut  Kumkum, Jacquesrenard1, Ylzkhan, SenseiAC et Lotus 50 : àmha, la forme est à revoir. Ainsi, il faudrait scinder la partie sur la purge qui est un autre sujet. Pour le reste, outre l'aspect émotionnel, il ne me semble pas nécessairement de parler des agressions d'anonymes dans la section "conséquences sécuritaire". Bien à vous. --Panam2014 (discuter) 5 août 2016 à 04:00 (CEST)

Bonjour  Panam2014 : je suis d'accord sur le fait qu'il faudrait créer une page spécifique à la purge. Pour les agressions, je pense qu'il est intéressant d'en parler car pour moi, cela ne relève pas de l'anecdote mais d'un climat général qui s'est installer en Turquie où des partisans d'Erdogan lynchent les personnes qu'ils considèrent comme les ennemis d'Erdogan ou qui auraient participé au coup d'état. Et parfois, il faut bien le dire le motif qui déclenche le lynchage est assez absurde. Les agressions mentionnées ne sont que des exemples parmi tant d'autres. On peut dire qu'il y a un climat de terreur où et les minorités (à la fois religieuses (alévis, chrétiens,...) mais aussi ethniques (kurdes)) et les opposants réels ou supposés (gulenistes,..) sont victimes de lynchage de la part de partisans d'Erdogan. Par contre, il faudrait peut être s'exprimer en termes plus généraux et non pas juste donner deux exemples. La raison pour laquelle j'ai parlé des deux agressions et pas du climat général (de lynchage pour les opposants) c'est tout simplement parce que j'avais des sources concernant les deux agressions mais pas de source parlant de manière général du lynchage d'opposants. J'en ai pour les opposants de la diaspora turque vivant en Europe et pour les minorités religieuses en Turquie mais pas pour les opposants (réels ou supposés) vivant en Turquie. --Jacquesrenard1 (discuter) 5 août 2016 à 15:45 (CEST)

 Panam2014 : : je ne m'oppose pas à une scission. Mais vous seriez bien gentil de cesser de me révoquer lorsque j'ajoute des éléments en prétextant que je n'ai qu'à créer une page spécialement dédiée aux purges. Si une scission doit être faite, elle doit concerner l'ensemble des purges liées à la tentative du coup d'Etat ; si la scission n'est pas faite, alors tous les éléments relatifs à cette purge ont vocation à être ici. --A ta turque (discuter) 13 septembre 2016 à 04:48 (CEST)

 A ta turque : les règles ne sont pas en option. Et donc merci de cesser ce passage en force et d'insérer du HS. La page des purges parlera de tout. --Panam (discuter) 13 septembre 2016 à 13:19 (CEST)

 Panam2014 :, la page de quelles purges? Vous dites que parler des purges concernant les enseignants kurdes suspendus suite à la tentative de coup d'État serait hors-sujet ? Pour la première phrase (les suspensions), voici ce qu'en dit la première source : Après la tentative de coup d'Etat avorté du 15 juillet et attribué par le pouvoir à la confrérie de l'ex-prédicateur Fethullah Gülen, les autorités turques ont lancé une vaste purge dans tous les corps de l'administration, pour se défaire de l'influence des gülenistes et des soutiens aux rebelles kurdes. Source La libre.be. Voici ce que dit le Figaro concernant la seconde phrase (les arrestations pour avoir manifesté contre ces suspensions) : Les manifestations sont interdites depuis la mi-août dans la province de Diyarbakir, l'état d'urgence ayant été déclaré après la tentative de putsch.. Que ce soit un prétexte, comme l'a écrit Jacquesrenard1 lors de sa première insertion est possible. J'ai reformulé car même si chacun est en droit de le penser, ce n'était pas écrit dans la source. Il y a eu lors des purges des journaux kurdes interdits, des maires kurdes suspendus de leurs fonctions, des journalistes kurdes arrêtés, (pour les autres fonctionnaires, on n'a pas le détail...). C'est conforme aux prévisions d'Ahmet Insel : « Pour le politologue turc, analyste politique et chroniqueur au quotidien de gauche laïc Cumhuriyet, Ahmet İnsel, les conséquences seront multiples : le président turc va utiliser ces événements pour « réprimer durement ses ennemis », « éradiquer les supposés sympathisants du réseau Gülen dans la justice », utiliser le soutien du MHP pour proposer un référendum sur l'instauration d'un régime présidentiel en Turquie et « accentuer la répression du parti kurde, le HDP »74. » . Hors-sujet ? --A ta turque (discuter) 13 septembre 2016 à 18:26 (CEST)

 A ta turque :, je dis que votre insertion n'a rien à voir avec le putsch mais a tout à voir avec les purges. il faut créer un article sur les purges. --Panam (discuter) 13 septembre 2016 à 18:29 (CEST)

Plus de la moitié de la page est actuellement consacrée aux purges ayant suivi la tentative de coup d'État, et il n'y a aucune raison d'exclure les purges contre les Kurdes (qui rappelons-le, ne sont pas membres du PKK mais soupçonnés avant enquête d'être liées à des membres du PKK). Je n'ai pas d'objection à ce que les détails des purges soit traité dans un article détaillé, mais il faudra bien un résumé, et compte-tenu de l'analyse d'Ahmet Insel il faudra bien que le RI de la page purge et le résumé à conserver dans la présente page en fasse état. Faites donc la scission, en respectant ce point. Car il ne faudrait pas qu'elle devienne un prétexte pour ôter toute mention de ce point. Je vous propose d'ailleurs pour éviter une nouvelle guerres d'édition de se mettre d'abord d'accord sur le contenu de ce RI. --A ta turque (discuter) 13 septembre 2016 à 18:43 (CEST)

Non, il faut déplacer "plus de la moitié du contenu de la page" vers un nouvel article sur les purges, contre les putschistes, les gulenistes et même les Kurdes et le PKK. Et il faudrait mettre en conséquence que des purges ont eu lieu.  Kumkum, Jacquesrenard1, Ylzkhan, SenseiAC et Lotus 50 : --Panam (discuter) 13 septembre 2016 à 18:51 (CEST)

Pas compris le "non". "Non" quoi ? Vous voulez profiter de cette scission pour supprimer toute mention des Kurdes ? Ou bien, non, vous refusez de vous mettre d'accord d'abord sur le contenu du résumé à conserver ? --A ta turque (discuter) 13 septembre 2016 à 19:06 (CEST)

Merci de prendre la peine de lire attentivement à l'avenir. Si vous voulez qu'on parle des purges sur les Kurdes, il faut créer un article sur toutes les purges depuis juillet car vu comment ça a dévié ça n'a plus grand chose à voir avec les putschistes. --Panam (discuter) 13 septembre 2016 à 19:17 (CEST)

J'ai relu attentivement avant de vous poser la question sur la signification de votre "non", et si je pose la question, c'est bien que je n'en ai pas compris le sens. D'ailleurs, je ne vois toujours pas la réponse. Je ne souhaite pas qu'on parle spécialement des purges contre les Kurdes, mais des purges ayant suivi la tentative de coup d'État. Selon vous, cela n'a pas de lien avec le putsch…mais ce n'est pas l'avis des sources. --A ta turque (discuter) 13 septembre 2016 à 19:37 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Et cet article est sur le putsch et non pas sur les purges. Les cibles ont changé, et l'article est assez développé, il est temps de créer un nouvel article sur toutes les purges. --Panam (discuter) 13 septembre 2016 à 19:40 (CEST)

S'il y a une scission, c'est pour alléger cet article, et traiter toutes les purges liées au putsch (et qui sont actuellement décrites dans l'article) sous le titre de Purges liées à la tentative du coup d'État de 2016 en Turquie. Je relirai avec intérêt votre proposition de résumé. --A ta turque (discuter) 13 septembre 2016 à 19:49 (CEST)

C'est ce que je dis. Mais je préfère le titre plus court de purges de 2016 en Turquie. --Panam (discuter) 13 septembre 2016 à 19:56 (CEST)

Bonsoir à vous deux.  Panam2014 : pouvez-vous me détailler ce que va être cet article que vous voulez créer ? Toutes les suspensions et arrestations après coup ? Qu'est-ce qui sera gardé ici dans l'article principal ? --Ylzkhan (discuter) 13 septembre 2016 à 20:05 (CEST)

Ici seront gardés les réactions et les faits du 15 juillet. --Panam (discuter) 13 septembre 2016 à 20:06 (CEST)

Donc pas de détails sur la purge ici. Je suis contre la création d'un tel article car la purge menée contre FETO est liée à cette tentative. Créer un article fourre tout pour mettre toutes les suspensions et arrestations après coup dans un autre article n'a pour moi aucun intérêt. Si vous regardez les médias turcs par exemple (et même les médias français) ils parlent des suspensions etc que dans le cadre du putsch donc à la limite je ne dirais pas non sur un article détaillé concernant la "purge liée à la tentative de coup d'état" mais pas pour un article général sur toutes les "purges de 2016 en Turquie". Il suffirait de créer, pour satisfaire  A ta turque :, une sous-section ici sur l'élargissement de la purge et expliquer très brièvement et de façon général que la purge dépasse le cadre de FETO et concerne aussi d'autres opposants comme le PKK-KCK mais sans rentrer dans les détails. --Ylzkhan (discuter) 13 septembre 2016 à 20:14 (CEST)

 Ylzkhan : je propose de créer un article sur les purges liées au putsch mais de faire une section sur d'autres sections au même moment. --Panam (discuter) 13 septembre 2016 à 20:21 (CEST)

 Ylzkhan : Oui, il faudrait même que le résumé de ces purges (liées au coup d'Etat car sinon on va tout mélanger) soit à peu près le même dans le RI du nouvel article et ici. (détail : il ne s'agit pas tant du PKK que de Kurdes accusés de le soutenir ou soupçonnés de lui être liés). Si d'autres éléments viennent noyer le sujet, je suis moi aussi contre une scission. --A ta turque (discuter) 13 septembre 2016 à 20:34 (CEST)

Panam2014 (d · c · b), A ta turque (d · c · b). Dans ce cas, je suis d'accord pour la création d'un tel article. Je vous laisse gérer la création. Pour le titre je suggère "Purges après le coup d'État manqué en Turquie" : purge au pluriel car on va aussi parler de l'élargissement de la purge hors-FETO mais toujours dans le contexte post-coup et état d'urgence sinon on s'en sort pas, et "coup d'État manqué" car de toute façon il n'y a eu qu'un seul coup d'État manqué en Turquie et on est pas prêt d'en avoir un autre : l'armée turque est totalement liée au pouvoir dorénavant. --Ylzkhan (discuter) 13 septembre 2016 à 20:53 (CEST)

Votre proposition de titre me convient aussi. Je laisse Panam2014 faire sa proposition de résumé, puisque j'ai cru comprendre qu'il avait déjà entamé le travail.--A ta turque (discuter) 13 septembre 2016 à 21:29 (CEST)

Bonjour, pas d'opposition de ma part pour créer un article détaillé. --Lotus 50 ^(discuter) 14 septembre 2016 à 13:21 (CEST) Quoique, le terme « Purge » dans le titre de l'article détaillé me paraît trop réducteur. Un article du type « Conséquences du coup d'État manqué de 2016 en Turquie » serait plus large et permettrait de développer par exemple la section Répercussions sur les relations avec l'Union européenne dans l'article détaillé. --Lotus 50 ^(discuter) 14 septembre 2016 à 13:34 (CEST)

Bonjour  Lotus 50 : selon moi, la purge générale (et celles annexes) englobe leurs conséquences de fait : "conséquences du coup d'État manqué" insinue que c'est la tentative qui est à l'origine des conséquences avec l'UE notamment mais dans la réalité c'est plus précis c'est la purge qui s'en suit qui provoque des bouleversements diplomatiques et non la tentative en elle-même. Donc pour ma part je préfère le titre initial avec le terme de "purges" (car purge général contre les gülenistes en addition aux "petites" purges concernant tous les opposants de l'AKP).  Jacquesrenard1 : vous avez grandement participé à l'article, des choses à ajouter ? --Ylzkhan (discuter) 14 septembre 2016 à 17:00 (CEST)

Harmonisation des chiffres de tués et blessés

 Panam2014 :, vous avez introduit ces deux modifications sur le nombre de blessés et tués en infobox (179 civils, 104 putschistes, 63 loyalistes) et dans le RI (350 morts). Chiffres qu'on ne retrouve pas dans le texte. La source amenée fait état de 208 morts (60 policiers, trois soldats et 145 civils- donc hors au moins 104 putschistes ) et de 1491 blessés. J'ai cherché à harmoniser tous ces chiffres, mais n'ai rien trouvé pour les 350 morts en dehors d'une source un peu faible (billet sur un blog littéraire, non sourcé). Je pense que vous compté deux fois les policiers et loyalistes. Je modifie donc ces chiffres avec ce dernier bilan trouvé (208 + 104 ?) qui est supérieur [1] au bilan communiqué le lendemain (290 morts en tout dont les putschistes). N'hésitez pas à insérer une source plus récente s'il y en a. --A ta turque (discuter) 14 septembre 2016 à 08:59 (CEST)

Finalement, j'ai ajouté dans le texte les deux séries de chiffres des 17 et 18 juillet ; j'ai inséré dans le RI le dernier chiffre officiel (290 morts) sans chercher à le retraiter ni à le comparer aux données du 18 avec le détail des victimes civiles, les deux séries étant incohérentes entre elles puisque les données détaillées par catégorie n'ont cessé d'être modifiées (par soustraction) à la baisse. J'ai juste aligné le chiffre de victimes civiles de l'infobox avec celles données par la source (145).--A ta turque (discuter) 14 septembre 2016 à 09:45 (CEST)

Création d'une page sur les purges

Bonjour. Il avait été discuté plus haut dans cette page, il y a quelques mois, de la possibilité de la création d'une page dédiée aux purges suivant la tentative de putsch.

A la date d'aujourd'hui, fin novembre, les purges ne semblent pas cesser. Encore hier plus de 15 000 fonctionnaires ont été limogés, 20 gardiens de prison ont été placés en garde-à-vue en étant soupçonnés d'être en lien avec des gulénistes, et 126 officiers turcs de l'OTAN ont été démis de leurs fonctions d'une manière ou d'une autre et certains ont été emprisonnés.

Les purges occupant désormais un peu plus de la moitié de la page wikipédia dédiée au coup d’État, je me demandais s'il ne serait pas plus pertinent de créer effectivement une page dédiée spécialement à elles. Qu'on pourrait appeler, par exemple "Purges suivant la tentative de putsch de 2016 en Turquie". Je pense que ça rendrait cette page beaucoup plus lisible, et qu'ils serait plus simple de s'y retrouver pour les lecteurs qui voudraient vraiment se concentrer uniquement sur les évènements de la nuit du 15 au 16 juillet ou juste sur les purges. --Haldu (discuter) 23 novembre 2016 à 22:41 (CET)

Bonjour Haldu, je suis d'accord avec ton analyse et favorable à la création de cet article. Bien cordialement, Melancholia (discuter) 24 novembre 2016 à 03:49 (CET)

D'accord, merci Melancholia. Je pense pour l'instant juste faire un couper-coller des informations sur les purges vers une nouvelle page, et re-wikifier tout ça. Vous pensez que ça ira ?--Haldu (discuter) 24 novembre 2016 à 15:22 (CET)

Bonjour Haldu  ! Oui, j'ai jeté un petit coup d’œil à l'article que tu as créé (on peut se tutoyer si tu veux), a priori ça me semble très bien fait. Melancholia (discuter) 26 novembre 2016 à 08:55 (CET)

Merci :) Est-ce que je supprime les informations ssquiur les purqges qui sont sur la page du coup d'État et je ne laisse qu'un résumé et un lien vers la page sur les purges ?

 Haldu : : Je n'ai rien contre la création d'un tel article mais je patientais car j'essayais de trouver la bonne structure, les bons mots. Je travaillais aussi de mon côté sur un brouillon. Je vois néanmoins que tu t'es lancé mais je ne suis pas très convaincu par le résultat. C'est juste un copier-coller et l'introduction manque de consistance. Les références sont en bazar. Tu as juste créé un truc à l'arrache sans rentrer en contact avec les autres gros contributeurs de cet article. Tu aurais dû attendre plus encore pour recevoir des réponses avant de te lancer dans cette création et notifier les personnes porteuses de ce projet. Alors je te conseille de faire une demande de suppression de ta page pour "bac à sable/demande du créateur". On travaillera ensemble si tu veux sur un projet en brouillon puis lorsque ça sera propre et clair, on pourra créer un nouvel article. Cordialement, Ylzkhan (M'écrire) 26 novembre 2016 à 16:23 (CET)

 Ylzkhan : indépendamment du fond de l'article, je trouve extrêmement déplacé que vous vous permettiez de donner des leçons à d'autres contributeurs alors que vous n'avez que quelques mois d'expérience sur le projet. Aucun utilisateur en particulier n'a de "droits" sur un article ou un sujet ou ne peut se permettre de brandir des avis d'autorité. Un utilisateur n'a pas a demander l'autorisation à qui que ce soit pour créer quoi que ce soit, surtout quand un consensus a été préalablement dégagé. L'état actuel de l'article est tout à fait classique des scissions de désencombrement, il est perfectible. Mais vu la quantité de références étayant le contenu je trouve d'une parfaite mauvaise foi de parler de « bazar », de « truc à l'arrache ». Haldu (d · c · b) n'a pas à demander la SI de la scission (qui, de toute façon, n'a aucune raison d'être acceptée par un administrateur). Si vous comptez travailler en équipe sur des articles je vous recommande vivement de changer d'attitude. L'abominable Kumkum 🂮 26 novembre 2016 à 16:52 (CET)

 Kumkum : Je fais partie de ceux qui ont le plus contribué à cet article, j'ai également participé à la discussion de la création d'un article annexe sur la purge. Nous allions créer cet article, que je travaillais de mon côté, avec Panam2014 (d · c · b) notamment mais qui a été malheureusement bloqué. Alors oui quand on créé un article "à l'arrache" (ouvrez un dictionnaire) en copiant les mesures de cet article dans un nouvel article, avec quelques références cassées et j'en passe, je m'interroge et je propose une solution : supprimer cette création qu'on puisse travailler ensemble sur un brouillon puis publier quelque chose de plus propre, plus travaillé. Et vous, qui n'avez pas grandement contribué à cet article, ni participé aux discussion de création de cet article annexe, que vous veniez vous immiscer dans cette discussion pour me menacer (peut-être même essayer de me pousser vers un blocage comme vous avez apparemment fait pour d'autres utilisateurs ? je m'interroge...) et que je ne serais pas légitime pour l'ouvrir, ça me fait juste un peu rire. Au lieu de venir me reprocher des mots qui existent dans un dictionnaire, ça serait mieux si vous participiez à l'amélioration de ces deux articles. Non, vous préférez venir créer un scandale dans une discussion qui ne vous concerne pas. J'ai notifié Haldu (d · c · b) avec lequel je souhaite trouver une solution. Cordialement, Ylzkhan (M'écrire) 26 novembre 2016 à 17:45 (CET)

Déjà, pour trouver une solution, je pense qu'on devrait éviter de se disputer pour rien. Ensuite, s'il y a déjà un brouillon en cours, ça ne me dérange pas de supprimer la page que j'ai créé. --Haldu (discuter) 26 novembre 2016 à 17:59 (CET)

 Ylzkhan : Je pense que ce qu'il faut travailler en premier, c'est le contexte de cette purge, et les conséquences notamment sur les relations avec l'Union européenne. Parce qu'au final la purge en elle-même il suffirait de plus ou moins copier-coller ce qu'on a déjà ici. J'ai déjà commencé un peu sur mon brouillon, tu peux jeter un coup d’œil. Si tu veux, on pourrait aussi parler via tchat IRC, ça serait plus direct et simple que les discussions ici. Cordialement, Ylzkhan (M'écrire) 26 novembre 2016 à 18:12 (CET)

 Ylzkhan :  Kumkum : Je viens de passer une période d'absence sur Wikipédia. Comment est-ce que je fais pour proposer la suppression de la page sur les purges ? --Haldu (discuter) 12 décembre 2016 à 22:08 (CET)

Bonsoir, ni les critères de suppression immédiate ni les critères applicables (WP:CGN et WP:CAA) pour une procédure normale ne me semble permettre une suppression de la page. Comme je l'ai dit plus haut, les contenus ne sont pas à la disposition de leurs auteurs. L'abominable Kumkum 🂮 12 décembre 2016 à 22:12 (CET)

Liens externes modifiés

Bonjour aux contributeurs,

Je viens de modifier 1 lien(s) externe(s) sur Tentative de coup d'État de 2016 en Turquie. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

• L'archive https://web.archive.org/web/20160721112737/http://www.liberation.fr/planete/2016/07/20/turquie-missions-a-l-etranger-interdites-aux-universitaires_1467343 a été ajoutée à http://www.liberation.fr/planete/2016/07/20/turquie-missions-a-l-etranger-interdites-aux-universitaires_1467343

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 2 mai 2018 à 05:01 (CEST)

Passage au sujet du touriste français battu pour avoir refusé de porté le drapeau (faux potentiel)

Bonjour, j'ai remarqué qu'il y peut être une erreur au sujet de ce passage : "Un touriste français est battu par des partisans d'Erdoğan pour avoir refusé de porter un drapeau turc75"

En allant voir la source et en traduisant l'article via google traduction, il apparaît que l'homme n'est pas du tout français.

Sur un autre article du même site, l'homme est interviewé au sujet de son agression : https://bianet.org/bianet/insan-haklari/177425-bayrak-bahanesiyle-dovulen-kisi-fransali-degil-yozgatli-cikti

Je pense que la lecture des articles sources par quelqu'un parlant Turc serais utile pour confirmer si ce passage doit bien être modifié ou supprimé. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:CB10:8C4F:A600:65A7:71F0:DA7C:274A (discuter), le 1 juillet 2021 à 14:54 (CEST)