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Bonjour si vous connaissez des renseignements sur la Provence que wikipedia ignorerait, ou sur marcel pagnol (car la biographie n'est pa super complète) je sui prenante! je dois faire un dossier sur marcel pagnol et la provence c'est pas de refus d'avoir vos connaissance supplémentaires! Merci à tous,
c (point) dangoin (at) voila (point) fr pour me répondre
cléo.
Je pense que si des personnes ont des infos sur la Provence et que ces infos n'apparaissent pas ici, elles les y ajouteront :) N'hésitez pas à en faire de même si de votre côté vous trouvez d'autres infos.
Ne serait-il pas interessant d'ajouter une rubrique sur les legendes ou croyances populaires qui permettraient de mieux comprendre la façon de vivre des provencaux ? (je suis pret à le faire)merci pour votre avis--Eric,mrs14 janvier 2007 à 16:04 (CET).[répondre]
Bonjour ;
- Erreur concernant l'histoire. En 1481 Louis XI ne rattache pas la Provence au domaine royal. Le décret de Louis XI de décembre 1481, approuvé en janvier 1482, fait de lui le comte de Provence, ayant autorité en Provence uniquement en tant que tel. Les lettres patentes de 1486, approuvées en 1487, modifient les choses en passant d'un héritage privé (de Charles III de Provence à Louis XI de France) à un réglement public, un contrat d'union entre deux entités "étatiques". L'union est faite de "principal à un autre principal, sans qu'aucun ne soit subordonné à l'autre". En droit, la Provence reste un Etat souverain, l'union étant celle des couronnes. Dans les faits, de 1486/87 à 1789, les rois de France bafoueront le traité d'union et feront comme si la Provence était une province française, les institutions provençales lutteront contre cette tendance pour conserver le maximum d'autonomie - le mot indépendence étant trop fort. C'est le décret du 11 août 1789 qui entérine l'abolition des privilèges votées le 4 août et qui en profite pour abolir les particularités des provinces, et qui de facto annexe la Provence à la France. (Le même discours est valable pour la Bretagne après l'acte d'union de 1532. ) En tout état de cause la Provence ne fit jamais partie du domaine royal.
- De même, la carte de 1477 est fausse. la Provence et la Bretagne, française en 1477 ? Niet !
Alain
-Bonjour,
je pense qu'assimiler la provence au P-A-CA n'est pas trés logique, sinon toute la région se serait appeller "provence" hors ce n'est pas le cas. Le comté niçois n'a rien de provençal ( pas la même histoire, pas la même culture, pas la même langue ) même si proche puisque voisin. De plus nice n'a été provencale qu'au terme d'une soumission de la commune de Nice par le comte de Provence Raimon-Bérenger IV( en 1229 ) pour s'en remettre plus tard au comte de savoie en 1388. Ce qui ressort plus d'une occupation ( attestée par les nombreuses rebellions ) que d'une unité voulue par le peuple
message dépoé le 20 mai 2009 à 16:43 par Keanlab (d · c · b)
Où as-tu vu que la Provence était assimilée à la région PACA ? C'est la présence du bandeau du Portail PACA qui te gênes ? Rappelons-donc pour ceux qui semble l'ignorer que cet acronyme se décline en Provence-Alpes Côte d'Azur. Il est donc à sa place. Bon et en plus, si tu penses que Nice n'a rien qui la rattache à la Provence, c'est ton droit, après tout si cela te fait plaisir. Je ne vais pas ergoter là-dessus même si je pense que ta démonstration historique est on ne peut plus bancale. Un seul exemple depuis quand au Moyen Âge demandait-on au peuple de se prononcer sur ce qu'il désirait ? Il a fallu attendre 1792 pour que le Comtat Venaissin et l'État d'Avignon votent leur rattachement à la France : première manifestation du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes. Tiens donc, voici donc aussi un exemple intéressant où tu vas pouvoir affirmer que le Comtat n'a rien en commun avec la Provence avec tes mêmes arguments j'espère . JPS68 (d) 20 mai 2009 à 18:34 (CEST)[répondre]
et bien dès les premières lignes dans divisions administratives, on s'attendrait a voir les divisions de la provence, or il y apparait celle de la PACA, ca prete au malentendu. Pour ce qui est de la volonté du peuple au moyen age, je te renvoie à la dédition de nice à la savoie, c'est la preuve que cela a existé. Ensuite, par exemple, lorsqu'on parle de la France actuellement, on ne parle pas de toutes les terres ayant appartenues au grés des invasions aux souverains francais. De plus l'Etat francais, lui même, differencie clairement la provence du pays nicois et des hautes alpes dans le blason de la région PACA
Si effectivement tous les Niçois étaient de la famille des Grimaldi, tu as tout à fait raison. Alllons donc... Ce n'est qu'un épiphénomène de la lutte militaire menée par l'Union d'Aix, où Marie de Blois fut contrainte de céder des droits à la grande bourgeoisie et à la petite noblesse provençale. Pensant sans doute comme toi que Nice ne faisait pas partie de la Provence, elle n'en fit pas assez pour ces illustres pirates qu'étaient les Grimaldi et comme Amédée VI voulait une ouverture sur la Méditerranée, il promit plus et ne donna rien. Ah, si Odon de Villars comme gouverneur de Nice et qui se fit si bien voir par le bon peuple qu'il dut se réfugier d'urgence dans le... Comtat Venaissin. C'est vrai qu'idéaliser l'histoire et tenter de la faire plus belle que ce qu'elle a été doit être passionnant. Mais enfin, je ne mange pas de ce pain là. Dommage. Maintenant, je te conseile d'apprendre à signer tes messages, c'est tout de même plus sympathique. À la prochaine, car je parie que tu vas encore tenter de mae convaincre que j'ai tort et que tu as totalement raison. C'est rudement passionant. --JPS68 (d) 21 mai 2009 à 20:45 (CEST)[répondre]
ceci n'est que la petite histoire dans l'histoire. Même si les interets generaux ont servis les interets de certains, comme dans la quasi totalité des civilisations, il n'en demeure pas moins que Nice s'est developpé indépendament de la provence en commune dés 1044, puis en consulat en 1143, la dédition de 1388 pour la savoie symbolisant parfaitement le ressenti de la population ne vous en déplaise et la suite de l'histoire confirme cette tendance puisque que ce soit au nom de la provence ou de la france ce ne fut que conflits et invasions jusqu'en 1860 et le fameux plebiscite.--Keanlab (d) 21 mai 2009 à 23:31 (CEST)[répondre]
Fameux plébiscite que tu regrettes, c'est évident. Que te proposer comme solution à ce mal-être ? Maix c'est bien sûr... Il y a le Projet Savoie, voilà où Nice serait beaucoup mieux placé . Ah mais non, il y a un problème, leur langue est le franco-provençal. Et tu n'aimes pas ces deux choses là --JPS68 (d) 22 mai 2009 à 02:04 (CEST)[répondre]
Ou commence la provence?, ou finit-elle?, et a partir de quand peut on parler de provence?, me paraissent être des questions importantes à définir et qui ne le sont pas actuellement. la provence s'arrete t'elle au trophée des Alpes ou au Var?La camargue est elle la frontiere ouest? Parle t'on de la provence en général ou de la provence de nos jours? car ta vision pan-provencale n'est pas celle de l'Etat (au vue du découpage administratif actuel), surtout dans la PACA, dont le nom est toujours polémique et qui represente bien à lui seul la problematique du sujet. Maintenant peut etre qu'un vrai historien pourrait donner de meilleures reponses, surtout dans un ton plus enclin à une discussion --Keanlab (d) 22 mai 2009 à 09:41 (CEST)[répondre]
Et la frontière nord avec la Drôme provençale ? Tu cherches quelqu'un avec un ton plus enclin à la discussion ? Allons-donc, tu cherches avant tout à faire admettre tes idées nationalistes sans qu'elles puissent être discutées en les recouvrant d'un vernis historique. Il suffit d'ailleurs de voir tes contributions (si l'on peut dire) depuis que tu t'es inscrit à WP qui tournent toutes autour du même thème. La PDD sur Annexion du comté de Nice à la France où j'ai retrouvé de ta part une intervention du même tonneau prouve que tu ne t'es vraiment pas inscrit pour élaborer une encyclopédie collaborative mais pour tenter d'y exprimer tes opinions politiques. Ce qui n'augure rien de bon. En aucun cas, il ne te sera permis que ton nationalisme et tes opinions personnelles priment sur l'histoire. Il t'a déjà été demandé de sourcer tes informations - et là c'est l'historien que je suis qui te le confirme - car aucune de tes allégations ne pourra être admise dans les pages WP si elle n'est pas étayée avec des références admises par la communauté. Que cela soit déjà bien clair pour toi.
Dernier point enfin. Il me serait agréable de te voir faire un effort pour respecter l'orthographe de la langue dans laquelle tu écris. Il existe des majuscules, des accents, des cédilles que tu sembles ignorer totalement. Mais, peut-être est-ce un effet secondaire de ton nationalisme exacerbé qui te pousse à massacrer le français ? --JPS68 (d) 22 mai 2009 à 10:39 (CEST)[répondre]
je pourrais te retourner l'argument : ton histoire est l'histoire vu du côté français.Tes méthodes sont dignes d'un excellent "parisianisme" (le comble pour un provincial), tu considéres Nice comme provençale parcequ'entre 949 ( Boson, premier comte de provence ) et 1144 ( premiers consuls de nice ) il faut qu'il y ait un maître sur ces terres ? Même si effectivement les terres étaient convenues comme appartenant au comte de provence, dans les faits l'éloignement et le peu d'interets attaché à Nice, ont rendues la ville autonome. Pour preuve la multitude de campagne (en 1166 par raimond-berenger III, puis Alphonse Ier en 1176, en 1229 Raimond Berenger V qui reviendra encore en février 1230)( Source : histoire de l'identité niçoise - Barelli-Rocca )jusqu'à la séparation totale en 1388( dédition de nice à la Savoie ). Alors, oui, Nice a pendant quelques temps eut une histoire commune avec la provence, a une époque où la singularité et l'unité de la provence était tout de même balbutiante et peu évidente se balladant au grés des influences sous autorité burgonde, toulousaine, barcelonaise ou angevine. Maintenant, la séparation a été suffisament longue pour être définitive, au point qu'il y ait un véritable détachement culturel et linguistique entre les deux entités. pour l'anecdote, sur le pont du var est toujours présent une ligne "frontalière" entre la France et le comté de Nice, signe que le sentiment separatiste perdure même si je te l'accorde, vu le nombre de "français" à Nice cela s'apparente à une résistance folklorique. Mais au delà de mes opinions politique, rattaché Nice à la provence est faux, ne serait ce que par la volonté du peuple niçois de nos jours qui n'a pas accepté que sa région se nomme simplement "provence". Ensuite tu parles de "1792 pour que le Comtat Venaissin et l'État d'Avignon votent leur rattachement à la France : première manifestation du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes", à tes dires. Tu devrais savoir alors, Ô toi journaliste, professionnel de la langue française, ce que le mot dédition veut dire : Le terme dédition est un terme juridique qui caractérise la soumission volontaire d'un peuple ou d'une commune à un souverain. Je ne m'attarderai pas longtemps sur tes fautes d'orthographes ( "passionant", "alllons" ou encore "conseile" ) car je respecte les gens et pense que comme moi, tu lâches les mots sans forcément tout relire :) un peu d'humilité ne te ferait pas de mal --Keanlab (d) 22 mai 2009 à 12:53 (CEST)[répondre]
Je te laisse désormais monologuer à ta guise. Je n'ai pas de temps à perdre avec quelqu'un qui est tellement persuadé d'avoir raison qu'il en méprise les autres. Le Projet Nice te tend les bras. --JPS68 (d) 22 mai 2009 à 14:18 (CEST)[répondre]
je ne méprise personne, je donnais simplement mon point de vue sur le sujet, avant que tu ne m'attaques sur un plan plutot personnel alors que tu aurais simplement pu repondre en argumentant, cela sert à cela aussi une discussion. Le Pays Niçois ne faisait pas partie de la gaule narbonnaise ( d'innombrables sources prouvent que le var en était sa frontière ) je m'etonne également de retrouver sur cette page par exemple la mention d'une ville comme Menton ( qui est même au delà du comté de Nice ou du trophée des alpes ). A plusieurs reprises dans cette article, la confusion est présente entre la Provence et l'actuelle région PACA, voilà ma remarque. La provence fait partie de la PACA,aucun problème la-dessus, mais l'inverse n'est pas forcement vrai--Keanlab (d) 25 mai 2009 à 14:13 (CEST)[répondre]
Je tenais à dire que l'on a donné le nom de "Drôme provençale", au sud du département de la Drôme, dans un but touristique uniquement. Historiquement ce département, et même jusqu'au nord-vaucluse, fait partie intégrante du Dauphiné. Il n'y a aucun lien avec la Provence. Ca relève du fantasme pour certains uniquement. Il en est de même pour le sud-Ardèche.
La langue propre de la Provence est le provençal et non cette langue étrangère que l'on appelle l'occitan car le comte de Toulouse n'a jamais été représenté aux côtés du roi René qui gouvernait la capitale de la Provence:Aix-en-Provence.
Parlée par près de 500 000 personnes FAUX (Blanchet) et comprise par plusieurs millions REFAUX, la langue d'Oc en Provence vit actuellement un renouveau. En 2003, le Conseil Régional a voté une motion qui affirme que la langue occitane est la langue régionale de Provence.ARRETEZ VOS "BLA BLA" VOUS NE VOYEZ QUE LE POUVOIR QUE VOUS VOULEZ PRENDRE MAIS LE PROVENCAL VOUS N' EN AVEZ RIEN A FICHE
Jusqu'au 19ème siècle, le terme provençal, associé aux troubadours, désignait l'ensemble de la langue d'Oc.
En 1854, autour de Frédéric Mistral se forme le Félibrige, association littéraire qui se donne pour objectif la renaissance nationale du Midi par la littérature et particulièrement la poésie.
En 1904, F. Mistral obtient le Prix Nobel de Littérature pour l'ensemble de son œuvre littéraire et philologique.
L'IEO et le Felibrige assurent aujourd'hui l'essentiel du travail de récupération linguistique, en Provence comme dans l'ensemble de l'Occitanie.
23/8/2007 : Le concept historiquement, culturellement et linguistiquement fumeux d'Ocitanie est globalement rejetté par l'immense majorité des Provençaux, qu'ils soient ou non provençalophones. Il existe des langue d'oc, dont fait partie le provençal. Il nous faut donc "lutter" contre deux centralismes déculturants : le parisien et "l'occitan". (Fin)
Si quelqu'un pourrait rajouter une carte géographique permettant de se faire une idée assez rapide à la première vue de l'article, je pense que ce ne serais pas de trop. Merci 16@r25 juin 2006 à 03:04 (CEST)[répondre]
Une liste des départements devrait suffire, détaillé les caractéristique de chacun me semble devoir se faire dans chacun des articles, mais pas ici. Kelson27 septembre 2007 à 16:07 (CEST)[répondre]
certes comme le dit l'article (et bien que cela soit contestable) "Plus largement, dans un sens culturel et touristique, la Provence s'étend jusqu'à l'est du Gard (au-delà du Rhône jusqu'à Nîmes) et jusqu'au sud de l'Ardèche et de la Drôme.", cependant dans les faits "historiques", mais aussi d'un point de vu administratif, ce n'est pas le cas... donc que l'on en parle dans "zone d'influence", sous partie de économie... pourquoi pas ! mais pas dans "divisions administratives". --Ampon (d) 28 avril 2008 à 10:13 (CEST)[répondre]
De nombreux points quant à l'étendue de la Provence sont effectivement à revoir sur cet article. Sous l'ancien régime, au XIIIe siècle, les territoires de l'Ardèche et du Gard faisaient déjà partie du Bas-Languedoc. Il serait intéressant de savoir sur quels critères s'est basé le rédacteur. Le critère linguistique est quant à lui plus que discutable dans la mesure où l'on sait que le Provençal et la culture "pittoresque" qui s'y rattachent ont été largement conçus artificiellement au XIXe siècle. Je ne parle même pas de Nice qui n'est pas une terre provençale. Je souligne également que les liens de certaines régions avec la Maison d'Aragon, n'en font absolument pas des terres provençales ! Si l'on suit la logique du rédacteur, on pourrait également intégrer Montpellier à la liste des villes de Provence, ainsi que la moitié est de l'Hérault puisque ce territoire était lui-même possession de Pierre II d'Aragon époux de Marie de Montpellier. Remarque similaire pour le Comté d'Avignon qui ne faisait pas partie de la Provence comme l'explique l'article. Malgré ceci, le rédacteur intègre Beaucaire à la liste des villes Provençales sous prétexte qu'il faisait partie du Comté d'Avignon... Il n'y a aucun sérieux scientifique dans cet article qui tient plus de la propagande régionaliste qu'autre chose. --Philibert999 (d) 29 août 2012 à 11:28 (CEST)[répondre]
Bravo pour votre Travail Inédit. Votre retrait de plus vient de supprimer des informations sourcées ce qui est considéré comme du vandalisme sur WP. Si vous n'êtes pas d'accord, argumentez avec d'autres informations sourcées, c'est ainsi que se construit l'encyclopédie. --JPS68 (d) 29 août 2012 à 13:29 (CEST)[répondre]
Il est communément admis que ces armes ont été obtenues de Louis le pieux à son vassal comte de Barcelone qui controlait alors les marches d'Espagne. La légende s'est emparé d'une partie du thème ici Drapeau_de_la_Catalogne mais quoi qu'il en soit ces armes remontent au IX siècle soit 400 ans avant Raymond Beranger. LEs armes sont aussi celles du royaume d'Aragon, sous protectorat également de l'Empire Carolingien à cette époque.... bref.
Plus généralement il y a un énorme problème de PoV sur cet article qui devra être corrigé faute de quoi j'apposerai le bandeau correspondant. Si on pouvait faire un travail encyclopédique sur une encyclopédie ce serait interessant. v_atekor (d) 22 mai 2010 à 11:46 (CEST)[répondre]
Au lieu d'apposer ton bandea, ce qui est la solution de facilité, je t'invite à le faire ce travail encyclopédique. Cela va dans la droite ligne de ce qu'est WP, une encyclopédie participaive, et non une officine où l'on pose des bandeaux. Cdlt --JPS68 (d) 22 mai 2010 à 12:02 (CEST)[répondre]
J'ai modifié l'article, qui a été reverté dans les heures qui suivent sans plus de justification que ça. Pour ma part je ne travaille pas trop sur la partie histoire, mais je vous engage à avoir une discussion de fond avec l'utilisateur Escarlati, un Espagnol qui visiblement fait sa pub sur les pages Fr, si ça peut expliquer la qualité limite du texte. Pour ma part cette section tient du PoV. Le point le plus criant est sans doute de présenter deux théories alternatives sans même citer l'hypothèse principale, sans compter que la justification qu'il met est "drapeau présent nulle part avant 1115", alors que le texte affirme qu'il est présent dans le Royaume d'Arles (IXe siècle)... Bref, courage pour les mainteneurs de la page! v_atekor (d) 24 mai 2010 à 17:43 (CEST)[répondre]
Sympa. Non seulement il faut comprendre à fond la langue de Cervantès mais en plus avoir de solides notions en héraldique. JPS68 (d) 26 mai 2010 à 11:31 (CEST)[répondre]
Il manque cruellement quelques lignes sur l'habit d'Arlésienne, car "Il existe trois types de costumes : celui des Paysans, celui des Artisans, et celui des Bastidiens" je n'ai jamais entendu parler de ceux-ci alors que je suis moi-même provençale... Après oui il y a des variations selon les régions de Provence! Mais tout de même ! Une jolie photo d'une arlésienne en habit serait la bienvenue!
Bonjour,
On a annulé la suppression de la photo de Nice que j'avais faite... Mais je ne vois absulument en quoi ni Nice fait partie de la Provence, de PACA oui, mais pas de Provence. Historiquement, Nice a fait partie de la Provence, mais Istanbul était encore Constantinople byzantine de facon plus récente, et pourtant, sur un article sur la Grèce, on ne va pas mettre de photo d'Istanbul...
Mister W (d) 1 octobre 2010 à 09:35 (CEST)[répondre]
Nice a fait partie du comté de Provence au Moyen-Age et a été perdu en 1388 et est devenu italienne depuis, jusqu'en 1860 - je passe sur la révolution francaise et le 1er Empire. Apparemment l'appellation Provence pour Nice aurait été conservé jusqu'à vers 1500, mais plus depuis. Cela fait 500 ans que Nice n'est plus Provencale, et n'a plus rien de Provencale, si ce n'est que la Provence partage avec les régions méditerranéennes voisines. La population de Nice est plus proche des piémontais que des provencaux, même l'accent, les expressions sont notablement différents. Du reste, au moment de son annexion sous le second Empire, Nice était italienne de coeur. Pour moi, mettre une illustration contemporaine de Nice, et parler de Nice comme provençale de façon contemporaine, c'est comme si on mettait des photos de villes en actuelle Flandre belge des villes qu'étaient francaises jusqu'à la Renaissance : ça n'a pas de sens. Mister W (d) 1 octobre 2010 à 14:31 (CEST)[répondre]
"Lors de la Révolution française, la Provence fut divisée en trois départements : Bouches-du-Rhône, Var et Basses-Alpes. En 1793 elle retrouve le Comté de Nice qui donne naissance au département des Alpes-Maritimes avant de repasser sous le contrôle piémontais et sarde. En 1860, suite à un référendum populaire, le rattachement définitif du Comté de Nice à la France ramène Nice à la Provence. Quelques territoires alpins du Comté restent cependant italiens jusqu´en 1947 où un nouveau référendum plébiscite leur rattachement à la France, mettant un terme à près de sept siècles de schisme de la Provence."
Il s'agit d'une récriture historique ou d'une interprétation très contestable des faits : Nice a rejoint la France en 1860, mais Nice ne considère pas avoir rejoint la Provence à cette date. Comme je l'ai fait remarqué, Nice n'est pas Provencale, il suffit de s'y rendre pour s'en rendre compte, et du reste, elle ne se revendique pas provencale non plus. D'ailleurs la région Provence-Alpes-Côte-d'Azur (PACA), s'appelle ainsi, et non pas juste "Provence", c'est qu'il n'y a pas d'unité culture à trouver à la région, à l'opposé de la Bretagne ou de l'Alsace par exemple. Et à ce propos, le blason/logo de PACA est composé des blasons de la Provence (armes de la Provence Ancienne pour être précis), de la Dauphiné et du comté de Nice. Je voudrais aussi rappeler que le héros de l'unité italienne Giuseppe Garibaldi, était niçois... Mister W (d) 5 octobre 2010 à 12:51 (CEST)[répondre]
Oui et alors ? Tu es breton d'après ce que j'ai lu sur ta PU. Petite question Nantes qui vient d'être classé en BA (Bon Article]], c'est breton ou pas ? Pendant que tu ergotes et pinailles, je me suis permis de restructurer cette page qui en avait un grand besoin. Et pour ta gouverne, je me sers d'un ouvrage de Fernand Benoit, cité en Bibliographie, qui, ô stupeur, intègre Nice et les Alpes-Maritimes dans la Provence. Cet ignare aurait bien besoin de tes leçons. JPS68 (d) 5 octobre 2010 à 13:44 (CEST)[répondre]
Juste un point, mais qui pour moi a une grande importance, pouurais-tu arrêter de massacrer la langue dans laquelle tu t'exprimes ? Tu écris régulièrement compté de Nice, oublies systématiquement le ç à Provençal, et maintenant nous parles de la Dauphiné. Quand on se permet de donner des leçons d'histoire à des historiens, la moindre des choses, ce me semble, est d'être crédible dans sa graphie et de ne pas la truffer de bourdes orthographiques. Ça ne fait vraiment pas sérieux. JPS68 (d) 5 octobre 2010 à 13:57 (CEST)[répondre]
Je trouve très regrettable d'en arriver aux attaques personnelles. D'ailleurs, le seul argument que vous m'avez cité autre que de savoir d'où je viens et de la question de mon orthographe, est de se baser sur un historien - argument d'autorité par excellence, mais pas forcément argument convaincant, parce que je ne connais pas ce monsieur, mais dans l'histoire, il y a souvent des conceptions politiques qui viennent influencer de façon consciente ou inconsciente l'objectivité. A ce propos, sur mon orthographe, je ne vais pas parler de mes manques en orthographes qui sont ce qu'ils sont - je ne vais pas les nier, et je consède qu'il ne sont pas à mon honneur -, mais, au lieu de me conseiller, vous m'avez simplement insulté et jugé sur ce critère ; Voltaire, qui était lui aussi très mauvais en orthographe, a montré au monde qu'être mauvais en orthographe n'implique pas être stupide ou ignorant. L’orthographe, tout comme le style, sont de la forme, qui n'ont rien avoir avec le fond, et fond était parler du caractère provencal de Nice. D'autre part, je n'avais pas prévu cette intervention, pensant que naïvement qu'il n'y aurait pas un tel débat, mais je trouve que mes arguments sont suffisamment convaincants ; vous savez, en 7 siècles, les populations peuvent changer énormément - beaucoup moins en 60 ans pour la séparation de la Loire Atlantique à la Bretagne, pour vous répondre. D'autre part concernant le fait que je sois breton ou pas : en fait, j'habite Toulon depuis 3 ans - difficile de faire plus Provencale, non? - et je me rends très régulièrement à Nice pour raisons personnelles. Je connais bien Nice et j'aime beaucoup Nice ; évidement la Nice contemporaine ; je n'ai aucune prétention de parler de l'histoire médiévale de Nice ; je n'ai aucune prétention en histoire. Il faudrait peut-être que je remette à jour mon profile, mais pour revenir à ce que je disais, avant d'habiter Toulon, je pensais que Nice, c'était la Provence, jusqu'à que j'y aille. Je suis quelqu'un de curieux, et qui n'assène pas ses vérités, comme vous semblez le faire. Je ne juge pas non plus les gens de manières a priori. Votre attitude est d'autant plus navrante qu'en attaquant les personnes, vous créez des débats qui deviennent irrationnels car il y a de l'émotion. Peut-être aimé vous avoir raison, je ne sais, je ne vous connais pas. Mais pour revenir à Nice, je crois que de dire que l'ex-comté de Nice n'est pas, de facon contemporaine ni dans une histoire plus ou moins lointaine (au moins un demi-millénaire ce me semble), provençale, qu'une histoire de point de vue ou d'impression, ni uniquement une histoire d'architecture - comparons les arrières pays. Je peux me tromper. Cela dit, comme quelqu'un l'a fait remarqué dans la page discussion et que je n'avais pas vu au début quand j'ai écrit mes premières interventions, il semble y avoir une envie de certains de faire confondre PACA et Provence. Il est vrai que le problème de la Provence, c'est quelle n'a pas de frontière officielle depuis la Révolution Francais. Pour être constructif, le mieux, ca serait de faire des cartes de différentes époques de la Provence. Mais je persiste à penser que la Nice que nous connaissons n'est plus provençale depuis fort longtemps, et parler de "rattachement" et mettre des photos contemporaines de Nice me parait mal à propos. Mister W (d) 5 octobre 2010 à 17:39 (CEST)[répondre]
Provence, Comtat Venaissin, Avignon, Orange et Mondragon[modifier le code]
Mister W, sachez que je ne suis pas militaire et n'obéis pas aux ordres que vous m'intimez sur ma PDD. De plus, il me serait agréable que vous arrétiez de l'éditer. S'il y a contact entre vous et moi, c'est ici sur cette page et pas ailleurs. C'est très gentil à vous de nous faire part de votre PoV. Comme rien n'est sourcé dans vos propos, que vous avouez votre totale méconnaissance des historiens de la valeur de Fernand Benoit que vous qualifiez de "monsieur" , que votre seul argument est la dédition de Nice à la Savoie, et bien je vais me placer sur votre terrain. Il y a pire. Le Comtat Venaissin ne fait plus partie de la Provence depuis la fin du XIIIe siècle, jusqu'à la Révolution, allez dire à un Carpentrassien qu'il n'est pas provençal et vous serez reçu , autre état pontifical Avignon, racheté par Clément VI en 1348 à la reine Jeanne, comtesse de Provence, et qui n'est réintégré à la France qu'à la Révolution. Allez dire aussi à un Avignonnais qu'il n'est pas provençal, surtout s'il est mistralien. Idem pour la Principauté d'Orange, idem pour celle de Mondragon, etc. Alors vos ressentis sur la dédition, me font doucement sourire. Les seuls à développer ce type d'argument sont les indépendentistes niçois (oui, ça existe) même s'ils ne sont qu'une poignée. J'arrête là définitivement cette discussion avec vous, elle tourne en rond et use des octets pour rien. Quant à vous, continuez à vous cacher derrière Voltaire pour persévérer dans l'usage de cette graphie si spéciale qui est la vôtre. Il n'y a là, rassurez-vous, aucune attaque personnelle mais le simple constat que le donneur de leçons que vous êtes devrait d'abord commencer à nettoyer devant sa porte. Sur ce passez une excellente nuit. --JPS68 (d) 6 octobre 2010 à 00:45 (CEST)[répondre]
Tout ce que vous me citez là est plus ancien que la chute de Constantinople... Et ayant habité la Bretagne, je ne sais que trop bien que les thèses d’historiens cachent souvent une idéologie - en Bretagne, l'idéologie cachée est souvent indépendantiste d'ailleurs. Se cacher derrière quelqu'un ne prouve rien. Vous ne prouvez rien. Mister W (d) 6 octobre 2010 à 11:09 (CEST)[répondre]
Et à ce propos, vous êtes le roi de la digression, parce que, Carpentras ou la Dauphiné n'étaient pas mon propos - vous n'avez qu'à me relire -, ne parlons nous pas du caractère provençale de Nice? Malgré tous vos effort, vous n'avez pas été convaincant à démontrer le prouver... L'insistance que vous avez à démontrer que Nice est provençale en remontant systématiquement au Moyen-Age, je la trouve un peu ridicule. Encore une fois, c'est parce qu'Istanbul a été Constantinople la grecque jusqu'en 1453 qu'elle est encore grecque pour autant - en cas de doute, je vous invite à vous y rendre, c'est une très belle ville.Mister W (d) 6 octobre 2010 à 14:45 (CEST)[répondre]
invitation à la réflexion l'Express : l'histoire d'un peuple. Je concède que cela ne reste qu'un article de journaliste. Je n'ai jamais remis en cause le côté français de Nice ; la France s'est construite par conquêtes successives sur des populations de différentes origines, mais a réussi à créer un ciment national qui sont une culture, des valeurs et une langue unique pour résumer à très grands coups de crayon. Et à ce propos, parler de Français comme d'une ethnie n'a pas de sens; la nation français a un autre sens qui est volonté de différentes populations à vivre ensemble. Pour revenir à Nice, Nice est Nice avant tout, française aujourd'hui de coeur mais pas provençale, ni de coeur, ni de fait (encore une fois, à mon avis). Mister W (d) 6 octobre 2010 à 15:48 (CEST)[répondre]
L'opinion selon laquelle le Pays niçois serait provençal est une opinion marginale. À Nice, personne ne vous dira qu'il se considère comme provençal. Le fleuve Var constitue à cet égard une frontière très claire. L'annexion du comté de Nice par la France en 1860 n'implique pas que Nice fut rattachée culturellement à la Provence. Les siècles qui se sont écoulés depuis la dédition de Nice à la Savoie ont conduit le Pays niçois à affirmer une existence propre (culturelle, géographique, linguistique) détachée de la Provence. Et même avant la dédition, Nice fut souvent en guerre contre les comtes de Provence n'acceptant pas leur autorité et le début du Moyen Âge à Nice est marqué par de multiples guerres entre Nice et les souverains provençaux faisant passer Nice successivement de la domination provençale à l'indépendance puis à la domination gênoise, puis à nouveau à la Provence. Assalit (d) 7 octobre 2010 à 18:17 (CEST)[répondre]
J'ai souvenir de discussions avec deux grands écrivains niçois Max Gallo et Louis Nucera sans doute aussi érudits que Fernand Benoit et pour eux, Nice n'est pas en Provence. On peut se baser sur le nissard mais là aussi, ce n'est pas tranché :-) En fait, il y a sans doute autant d'avis que de personnes et laissons les ayatollahs de la certitude avoir raison. Dacoucou (d) 7 octobre 2010 à 21:28 (CEST)[répondre]
Bonjour, comme vous pouvez voir, j'ai essayé d'écrire (voir discussion ci-dessus) que Nice a été une ville italienne et on m'a dit que cela n'était pas vrai car l'Italie n'existait pas... Je n'ai pas insisté, même si dans plusieurs documents j'ai pu trouver écrit cela. En fait, comme toutes les villes de "frontières", Nice a plusieurs identités. Nice a surement été une ville provencale au Moyen-Age et puis italienne jusqu'en 1860. En effet, pour la différencier de Nizza Monferrato, on l'appelait Nizza Marittima (car proche des alpes maritimes) ou Nizza di Provenza (à cause de la langue plutot provencale). Moi aussi je n'ai pas l'impression d'ètre en provence, on voit et sent bien la différence quand on franchit le Var. D'autre part, je retrouve certain trait caractéristique de la Ligurie et du Piémont dans Nice, mais aussi de la France en général. Pour cela, je conseil la lecture du livre "Nice-Turin, 3 siècles de vide e commune" publié en français et italien par la région PACA et la province de Turin. Pour conclure, Nice est une ville française qui a subit des influences de la provence (surtout au Moyen-Age), de l'Italie (du XIVème au XIXème siècle), de la France ensuite et qui est pour cela plutot unique.
En ce qui concerne la langue, là aussi c'est pas facil. Officiellement, le Nissard rentre dans les langues occitanes et non pas italiennes, mais étant une ville de frontière, les différences peuvent ètre très subtiles. De plus, le tendasque était considéré une langue occitane (argument utilisé pour annexer Tende à la fin de la guerre en disant que c'était des populations françaises). Maintenant, le tendasque est classifié comme une langue ligure, donc italienne. Comme vous voyez, les choses peuvent changer en fonction des points de vue et de la période prise en question.
Infine, la géographie officielle italienne considére que Nice fait partie de la région géographique italienne et non pas de la Provence... là aussi, le débat peut ètre compliqué avec certaines personnes.
Pourquoi refuser à tout prix que le Pays niçois ait une existence propre ? Ni provençal, ni italien. Il y a des traits caractéristiques communs à tout le Pays niçois que l'on ne retrouve pas ailleurs ainsi qu'un sentiment chez les Niçois conscients de leur identité, et c'est là le plus important, d'appartenir à une même communauté dans un espace géographique clairement délimité. Pourquoi au juste vouloir le rattacher à une autre région ? Pourquoi ne se pose-t-on pas la question pour la Provence ? A quelle région est-elle rattachée elle ? Et la Bretagne ? À noter ce que disait Alain Ruggiero (l'un des spécialistes reconnus de l'Histoire de Nice) : « Il est vrai qu'avec Borriglione est scellée 'l'union indissoluble de Nice à la France républicaine'. Cette union ne résulte pas de l'appartenance de Nice à la Provence, celle-ci a toujours suscité la méfiance des Niçois (...) Déjà en 1888, Lou Ficanas reprochait à Alziari de Maulaussena de laisser les "provencialisants" l'emporter sur les nissarts. » (1388, la dédition de Nice à la Savoie: actes du Colloque international de Nice (septembre 1988), Publications de la Sorbonne, 1990, p. 517). Assalit (d) 8 octobre 2010 à 13:30 (CEST)[répondre]
Il semble que cet article, déjà bien chargé, soit empli de nombreuses photos qui n'ont pas ou peu d'intérêt compte tenu de leur disposition... c'est le cas par exemple de plusieurs d'entre elle en début d'article. Il va falloir un jour ou l'autre faire un vrai tri, supprimer ce qui n'apporte rien et déplacé ce qui est mal placé. Wikipédia étant une encyclopédie, les images sont là pour illustrer les textes, etc. pas le contraire . --Ampon (d) 14 février 2011 à 15:31 (CET)[répondre]
Comment, la place sise entre le château de Gordes et la plus belle bâtisse de ce merveilleux village est supefétatoire ? Ah, nous voilà bien. --JPS68 (d) 14 février 2011 à 17:11 (CET)[répondre]
Tu veux dire la deuxième plus belle battisse ? Plus sérieusement : on pourra la remettre plus tard... mais franchement cet article est beaucoup trop surchargé de clichés qui n'apportent pas grand chose à l'article et qui on a des textes qui décrivent l'image sans rapport avec le texte ! et ce n'est pas le but d'une illustration d'encyclopédie. --Ampon (d) 14 février 2011 à 17:26 (CET)[répondre]
T'inquiètes, tout ça va rentrer dans l'ordre un de ces quatre. C'est avec ce genre de pensées moroses que tu te prépares un bel ulcère quand tu auras mon âge. --JPS68 (d) 14 février 2011 à 18:34 (CET)[répondre]
Le comté de Nice ne fait plus partie de la Provence depuis la dédition au XIVe siècle. Par contre, toutes les communes des Alpes-Maritimes situées sur la rive droite du fleuve Var ont toujours été provençales. Cdlt --JPS68 (d) 24 juillet 2012 à 16:30 (CEST)[répondre]
Mais la font remonter jusqu'à Montélimar et descendre jusqu'à Aigues-Mortes. Ce sont des guides touristiques et cela n'a rien d'encyclopédique. --JPS68 (d) 25 juillet 2012 à 08:04 (CEST)[répondre]
je voudrais préciser,que le comté de nice s'est appelé"terres neuves de Provence"de 1388 à 1526,il n'a pris le nom de comté de nice qu'à partir de 1526.
Il en est de même pour le comtat venaissin,qui de 1125 à 1274 s'appelait"le Marquisat de Provence",et n'a pris le nom de comtat venaissin qu'à partir de 1274 sous le regne des Papes.
--77.192.157.9 (d) 10 juillet 2013 à 22:33 (CEST)Alain K-10/07/2013[répondre]
Et que dire de cette principauté qui fut formée au VIe siècle, et eu comme prince l'archevêque d’Arles. Mondragon fut rattachée à la France par François 1er en 1536. Quoique enclavé dans le Comtat Venaissin, Mondragon n’en fit jamais partie. --JPS68 (d) 11 juillet 2013 à 02:54 (CEST)[répondre]
Allons donc, un peu d'humour Superbenjamin , il nous restait encore le comté de Sault, les enclaves comtadines dans les Baronnies, les enclaves dauphinoises dans le Comtat Venaissin, Bonnieux, chef-lieu de viguerie comtadine en Provence et le Gard rhodanien qui parle provençal. Relis toute la prose de cette PDD à partir du haut et tu comprendras. Cdlt --JPS68 (d) 11 juillet 2013 à 10:10 (CEST)[répondre]
Les parties dédiées à l'Hydrographie et aux Festivals, ainsi que dans une moindre mesure aux vins ne sont pas du tout adaptées à un article qui porte sur la Provence dans sa totalité. On a une description de cours d'eau ou de festivals alors que chacun possède déjà son article propre… mais il n'y a par contre aucune description prise à l'échelle de la Provence : ces descriptions détaillées sont à renvoyer vers les articles respectifs au profit de la rédaction de quelque chose de plus global. --Superbenjamin| discuter |24 septembre 2014 à 09:02 (CEST)[répondre]
Bonjour,ce n'est pas la Drôme qui fait partie de la Région Provence-Alpes-Côte-d'Azur,mais les Hautes Alpes...
Il s'agit ici de la région historique de Provence, et non pas uniquement de la région administrative Provence-Alpes-Côte d'Azur. Le sud de la Drôme fait partie de la Provence historique, d'où son nom de Drôme provençale. --Cyril-83 (discuter) 18 juillet 2017 à 14:29 (CEST)[répondre]
Catégorie:Langue provençale ==> Catégorie:Provençal[modifier le code]
Pendant quarante ans j'avais l'honneur et l'immense joie d'enseigner le français aux jeunes Allemands. Je suis tout à fait stupéfait par la manière dont vous massacrez votre langue. Vos textes fourmillent d'innombrables fautes de toutes catégories. Hélas, je trouve le même phénomène dans les textes de la version allemande. N'avons-nous pas une grande responsabilité vis-à-vis de nos langues maternelles?
Oui, il y a de nombreuses fautes, dont une bonne partie introduites récemment. Mais comme l'article est bloqué du fait des actions d'un utilisateur, les corrections doivent malheureusement attendre (et sachant qu'elles se cumulent avec des erreurs de fond, il n'est d'ailleurs pas très utile à ce stade de les corriger ; cela constitue un marqueur de déclarations litigieuses). --Pa2chant. (discuter) 19 décembre 2018 à 07:39 (CET)[répondre]
L'article Les Cahiers de Garlaban est proposé à la suppression[modifier le code]
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
Bonjour, après mûre réflexion, je vais modifier largement cet article pour renvoyer le gros des informations historiques vers la page le Comté de Provence. D'autres iront dans la région Provence. En effet, cet article est un mélange d'aspect culturel, historique et moderne. Il fait doublon avec les articles de la région et les articles du Comté. Je vais transformer cet article en synthèse de tout ce qui touche à la Provence ! --Jejesga06 (discuter) 16 décembre 2018 à 18:37 (CET)[répondre]
@Nguyenld, @OT38 : Bonjour, je n'ai rien "viré" comme vous dites, j'en avais juste marre de travailler sur un article qui n'avait aucune cohérence. J'ai passé 1h à remettre les choses qu'avait supprimé un activiste pro-écriture mistralienne qui a supprimé tout les éléments d'écritures classiques que j'avais mis... Je n'ai jamais fait ça me concernant. Ensuite, j'en ai profité pour traiter cet article, donc j'ai pris les éléments relevants de la partie moyenâgeuse pour le transférer sur "Comté de Provence" spécialisé sur cette période, et celles relevant après Moyen-âge jusqu'à aujourd'hui dans la région Provence-Alpes-Côte d'Azur ! Ceci afin d'éviter les doublons et d'avoir plus de cohérence. Comme je l'ai écrit plus haut j'ai temporairement fait en renvoit vers comté de Provence car je suis en train de refaire cette article pour qu'il soit ce qu'il aurait dû être ... un article de synthèse... retraçant de nombreuses période de la Provence et en renvoyant vers les articles associés pour plus de cohérence. Merci de comprendre mon point de vue car je suis simplement en train de réorganiser la structure et je vais remettre certains éléments mais je dois avant tout apporter plus de clarté à sa structure, ça fait 2h30 que je travaille dessus. Je précise que je n'ai rien effacé puisque les éléments de l'article on été envoyé sur des pages propres à leurs périodes. Merci de me donner la confirmation de pouvoir restructurer cet article car cela ne sert à rien d'avoir des doublons ici (en gros la partie spécifique au Comté de Provence (histoire) était plus pauvre que celle sur la Provence au sens large, chose illogique, il fallait donc nécessairement renvoyer les éléments ailleurs pour que cet article redevienne un article de synthèse). Il faut d'abord effacer ce qu'il y a sur cette page (présent ailleurs), puis réécrire les parties, puis remettre quelques éléments avec des nouveautés. Cordialement.--Jejesga06 (discuter) 16 décembre 2018 à 20:38 (CET)[répondre]
L'article Provence doit exister car c'est le terme le plus courant et il faut que le lecteur lambda y trouve un minimum d'informations pour s'y orienter. Libre à vous de le restructurer en profondeur créant ou en complétant des articles détaillés, mais il faut toujours un article provence qui en soit le pivot et qui indique où trouver, à chaque fois, les informations pertinentes. Nguyenld (discuter) 16 décembre 2018 à 21:03 (CET)[répondre]
L'article Provence fait partie de la palette des anciennes provinces historico-culturelles de France. Si on supprime la page, il faut alors supprimer également les autres provinces. Ensuite, comme le dit Nguyenld, la page Provence est un article pivot indispensable. Je demande que l'on revienne à l'état de la page avant les suppressions récentes et que chaque intervention (ajout, retranchement, transfert) soit présenté en page de discussion. Il ne doit pas y avoir de passage en force. --Elnon (discuter) 16 décembre 2018 à 21:13 (CET)[répondre]
@Nguyenld Je suis provençal depuis toujours (mes ancêtres également) donc vous pouvez être certains que je vais parler de la Provence. Après avoir transféré l'ensemble des informations de l'article "Provence" vers "Comté de Provence" (partie moyenâgeuse) et "Provence-Alpes-Côte d'Azur" (renaissance à aujourd'hui), j'ai mis une redirection afin d'éviter que n'importe qui viennent sur l'article Provence (d'où mon message d'alerte dans les modifications et les discussions). En Provence, il y a des conflits depuis 150 ans environ entre classicistes et mistraliens (écriture phonétique). Les mistraliens cherchent à supprimer tout ce qui est classiciste en abusant du mensonges... Pour les provençaux, notre région c'est la Provence et non la PACA... donc naturellement beaucoup de personnes vont inscrire des informations sur la "Provence" et non sur le "Comté de Provence" et les "Provence-Alpes-Côte d'Azur". Pour remettre de l'ordre, j'ai transféré les informations (ça fait un bon moment que j'y songe) et je fais en sorte de ne rien supprimer. Concernant l'article "Provence", j'ai préparer un plan sommaire qui va parler de la Provence de façon synthétique et renverra à de nombreux articles plus détaillés (gastronomie, flores, histoires). Tout d'abord ça commencera par la période ligurienne, invasion romaine, moyen-âge, renaissance, moderne, contemporain. Là vous vous dite que sur l'article Provence c'est déjà le cas. Sauf que le problème, c'est que pour certains, l'article "Provence" c'est le "Comté de Provence", hors ce n'est pas le cas ! Comme ils pensent que c'est le "Comté de Provence", ils se basent sur la Provence avant son annexion à la Révolution, soit sans Nice, ni le Dauphiné, etc. On est donc dans un doublon qui traitait plus en détail la fin du Comté de Provence... alors que l'article du Comté de Provence était moins détaillé que l'article Provence, mais avait pour avantage de parler du Comté de Provence dans son entièreté et donc en incluant Nice, l'Ardèche, Drôme, etc. Si vous voyez la liste des villes vous verrez que les gens qui ont fait cette liste ont enlevé ou non pas mis "Nice" car Nice et d'autres territoires n'était plus sous la souveraineté du Comte de Provence à la fin de la Provence. Du coup, pour plus de cohérence je voulais restructurer l'article et remettre petit à petit des éléments sans faire de doublon avec l'article Comté de Provence. Mais pour faire cela, je dois justement supprimer beaucoup d'éléments, soit directement, soit progressivement dans l'article Provence (que j'ai collé ailleurs dans les 2 autres articles). Pourquoi j'ai voulu le faire directement ? Parce qu'à côté je travaille, je prépare 2 concours et parce que je voulais éviter que d'autres personnes viennent vandaliser ou supprimer ma restructuration qui me prend beaucoup de temps et qui m'aurait amener à répondre à la curiosité de pas mal de monde. Je vais donc agir pour l'instant autrement et de façon progressive. Je vais rajouter de nouvelles parties, supprimer ou modifier certaines, en synthétiser d'autres, afin d'arriver à se résultat de synthèse. @Elnon je n'ai pas vu comment sont classés les articles mais ça à l'air d'être le foutoir. Il existe l'article Comté de Provence qui doit justement répondre à la palette historico-culturelle et non l'article "Provence". L'article de la région Provence traite un aspect plus moderne en tant que région administrative. Regarde mon commentaire précédent qui va dans ton sens, j'allais juste restructurer l'article. Cordialement--Jejesga06 (discuter) 16 décembre 2018 à 21:30 (CET)[répondre]
@Kagaoua En effet, mais il y a peu de personnes qui souhaitent s'investir intensivement dans la restructuration de l'article qui en avait bien besoin. Si on regarde l'historique il y a une personne qui a agit récemment sinon pas grand monde, sauf un vandale. Pour la redistribution des droits d'auteurs je ne sais pas comment ça fonctionne mais je n'ai pas le temps de m'amuser à contacter tous le monde d'autant que par expérience ça ne porte pas toujours ces fruits... Je ne m'intéresse pas à avoir le plus d'écrit, mais à avoir des articles cohérents et si possible agir vite car en janvier j'ai 2 concours puis hospitalisation du coup je voulais faire ça rapidement pour donner un autre souffle à l'article. Cordialement.--Jejesga06 (discuter) 16 décembre 2018 à 21:34 (CET)[répondre]
Pour faire simple, comme certaines personnes confondent "Provence" et "Comté de Provence", si je devais mettre "Nice" dans l'article en général soit "Provence" et bien il y aura des personnes qui vont supprimer mes ajouts comme a pu le faire l'autre personne en ne laissant que les choses de sa Provence mistralienne... soit à son agonie (Bouches-du-Rhône, Var et arrondissement de Grasse, Alpes-de-Haute-Provence). Du coup on en parle où de Nice, de la Drôme, des Hautes-Alpes, de l'Ardèche dans la Provence ? Dans l'article "Le Comté de Provence" seulement ? Pour Frédéric Mistral, la langue d'oc (renommé Occitan et autrefois appelée langue provençale) a pour dialecte le provençal et 4 sous-dialectes : maritime (marseillais), niçois, alpin et rhodanien. Quasiment tous les linguistes sont d'accord avec ça... sauf que l'aspect sociolinguistique (sentiment des gens) fait que pour eux le niçois est une langue... et que le provençal aussi soit juste le rhodanien et le maritime... généralement ces gens là sont des mistraliens (soit disant des partisans de Mistral) et ne suivent même pas ses propos... et pourtant... il existe bel est bien un article niçois et il est difficile de l'inclure dans les dialectes provençaux du fait du séparatisme politique ... C'est justement pour ça que je voulais apporter plus de cohérence en simplifiant l'article général et en mettant les détails ailleurs.--Jejesga06 (discuter) 16 décembre 2018 à 21:48 (CET)[répondre]
@Elnon J'ai le droit de faire quoi ? Je me suis connecté à 18h30 environ, j'ai constaté qu'un vandale avait supprimé des ajouts que j'avais fait. J'ai perdu 1h à tout remettre, là il est 22h15 et je suis bloqué car justement on m'empêche de travailler parce que j'ai employé une méthode de restructuration rapide qui dérange... Là vous voyez, je compte juste créer de nouvelles sous-catégories voir catégories pour mieux classer les éléments. Rajouter de nouvelles choses, mêmes si après on va me casser les burnes en disant "Nice" c'est pas la Provence... sauf que l'on parle de la Provence historique... (histoire sans fin). Je suis fatigué et j'aimerai pouvoir travailler. Cordialement.--Jejesga06 (discuter) 16 décembre 2018 à 22:21 (CET)[répondre]
[..]
Bien que cet hymne ne possède aucune officialité juridiques et historiques, certaines associations politiques ou apolitiques comme le Felibrige la reconnaît comme hymne provençal depuis l'époque de Frédéric Mistral.[1] La chanson comporte des passages liées à l'alcool puisque Mistral l'avait chanté aux félibres catalans lors d'un banquet en 1868. A noter que le Felibrige est à l'origine une réunion de Mistral, de ses amis et de ses alliés provençaux se réunissant pour boire dans des bars d'où sa manière de présenter son lien d'amitié avec la Catalogne.[pertinence contestée] Commentaire : ce ne sont pas "certaines associations" qui reconnaissent la Coupo Santo comme l'hymne provençal, mais la quasi-totalité des sources. Quand au passage sur l'alcool, il est carrément out.
@Pa2chant.Oui la partie sur l'alcool est exagéré, mais le Felibrige à son origine est bien un cercle d'amis de poètes provençaux dont Mistral. Ils aiment discuter de leur trouvaille poétiques autour de verres dans un bar et faire la fête... d'où l'idée d'un banquet pour fêter leur amitié avec les félibres catalans... ils pouvaient se contenter de simple réunion. On peut bien sûr l'enlever ou la modifier. La Coupo Santo ne revêt pour une entité politique aucune officialité, ni historicité ! C'est l'hymne du Felibrige que la majorité des associations provençales (mistraliennes ou classiques reconnaissent comme hymne). On peut remplacer "certaines" par "majorité". Cordialement.--Jejesga06 (discuter) 17 décembre 2018 à 08:53 (CET)[répondre]
La Provence est une entité culturelle, pas une entité "politique". Son hymne n'a bien sûr aucun caractère "officiel" (ce qui n'aurait pas de sens) mais il est reconnu comme tel par quasiment tous, et pas uniquement par les associations. Il n'y a aucune source à vos créations. --Pa2chant. (discuter) 17 décembre 2018 à 21:29 (CET)[répondre]
@Carlassimo Bonjour, je ne vois pas en quoi la procédure 3R m'empêche de supprimer le texte que j'ai moi-même écrit... (aucune guerre d'édition) d'autant qu'en discutant avec @Pa2chant., nous avons convenue qu'il valait mieux l'enlever car l'unique source que j'avais été orale dans une radio spécialisée en langue d'oc. Par pertinence pour l'article il vaut mieux l'enlever plutôt qu'être l'esclave de procédures. Je ne vois d'ailleurs pas l'utilité d'une procédure 3R car un autre vandale pourrait potentiellement revenir par la suite. Cordialement.--Jejesga06 (discuter) 21 décembre 2018 à 00:20 (CET)[répondre]
La langue historique de la Provence est l'occitan[réf. nécessaire] (renaissance du terme langue d'Oc par les occitanistes remplaçant le terme de langue provençale (tous le Midi) vers 1930[2]) dans son ensemble dialectal le provençal[3][style à revoir].
Commentaire : la phrase est quasiment incompréhensible, ou plutôt est aussi torturée que le raisonnement qui la soutient, car déclarer subitement que l'occitan est la langue de la Provence, c'est une première. Nombreux pensent pourtant que c'est le provençal, comme d'ailleurs en est restée la suggestion de consulter l'article détaillé.
Est-ce qu'il ne faudrait pas revenir à une version antérieure, d'avant le R3R ?--Pa2chant. (discuter) 17 décembre 2018 à 08:11 (CET)[répondre]
@Pa2chant., @Jfblanc : La forme de la phrase peut-être amélioré, mais le contenu est clairement juste ... Occitan = provençal ! La langue du Midi c'est à l'origine appelé Roman, Lemozin (Limousin par les catalans), proensal (version archaïque de provençal), langue d'oc (pour la classification linguistique de Dante), Provençal jusqu'à 1930 environ puis Occitan. Pour Mistral, la langue provençale, dans son dictionnaire "provençal-français, embrassant les divers dialectes de la langue d'oc moderne", c'est la langue du Midi de la France... Occitan a été proposé en remplacement de "langue provençale" d'abord par les classicistes languedociens appelées occitanistes puis par les groupements universitaires de chaque région du Midi et de plus en plus par les associations... Aujourd'hui encore certains continuent d'appeler langue provençale la langue du Midi de la France, d'autres la nomme par leur dialecte car la langue est une mais dialectalisée, un peu comme le français du Québec et celui de France, c'est du français, mais par moment on ne se comprend pas. Personnellement, je ne suis pas fan du mot occitan qui vient du latin "linguae occitanae" qui a donné "Languedoc" en français, raison pour laquelle certains disent que l'occitan c'est du languedocien... même s'il existe une écriture classique du provençal. A mes yeux un terme novateur serait plus approprié... mais là on sort de l'idéologie Wikipédienne. Donc oui Occitan c'est la langue de la Provence... mais on peut mettre un lien vers provençal (ensemble dialectal grosso modo de la Provence) car on parle l'occitan à travers le provençal en Provence et surtout à travers les sous-dialectes (maritime, rhodanien, niçois, alpin)... que certains érigent en langue notamment les niçois du fait du séparatisme politique (sociolinguistique - impression des gens et non des scientifiques, sur lesquels se basent entre-autre Philippe Blanchet anti-occitan (autant l'écriture classique que le terme)) avec la Provence... une des raison pour laquelle je veux clarifier l'article "Provence" sur Wikipédia afin de limiter les actes de vandalisme. Exemple universitaire de Nice de l'occitan et de deux dialectes... même si on s'éloigne des propos de Mistral pour se rapprocher d'un aspect socio-linguistique. Cordialement.--Jejesga06 (discuter) 17 décembre 2018 à 09:05 (CET)[répondre]
@Pa2chant. Je suis comme vous favorable à un retour à une version antérieure aux interventions de Jejesga06 (et je n'en reviens toujours pas de l'extraordinaire transformation de la page Provence en redirection vers la page Comté de Provence (947–1486)!). --Elnon (discuter) 17 décembre 2018 à 09:46 (CET)[répondre]
@Elnon : Comme je l'ai dit, on peut supprimer la partie traitant de l'alcool très superflue... Avec du recul j'admet que ma méthode d'avoir voulu restructurer l'article d'un coût était trop radicale. Toutefois, il n'est pas nécessaires de revenir pour les autres modifications à des versions ultérieurs... On peut reformuler mes propos si vous ne les trouvez pas clair mais les infos sont justes. Cordialement.--Jejesga06 (discuter) 17 décembre 2018 à 11:16 (CET)[répondre]
Il s'agit de revenir à la version antérieure à vos interventions. Vos propos sans source sont un véritable travail inédit, pour la petite partie accessible à la compréhension. --Pa2chant. (discuter) 17 décembre 2018 à 21:37 (CET)[répondre]
@Pa2chant. En effet je n'arrive pas à trouver de traces écrites sur le net concernant l'histoire du groupe de bons amis au début du Felibrige qui se réunissait dans des bars près d'Arles et Avignon pour boire et discuter poème ... En revanche, il est vrai que je l'ai entendu une fois à la radio par un connaisseur... surement quelqu'un de très spécialisé dans la recherche du mouvement... le genre de détails que l'on retrouve perdu dans un livre, si un livre a été publié... du coup on peut virer se passage sans problème. Par contre dire que "Coupo Santo" ou "Copa Santa" selon les écrits mistraliennes et classiques (même prononciation) est un hymne officiel c'est assez exagéré... C'est l'hymne du Felibrige, que certains ont nommés hymne de Provence, mais je rappelle que les provinces ont été supprimées dans la Ière République et que les régions calquées en parties sur les provinces ont commencé à réapparaître sous l'État français de Vichy avant d'être supprimé parl a IVème République, puis ont été remis à l'ordre du jour avec la décentralisation. Par conséquent, la province ou la région de Provence n'existait pas alors, et à ma connaissance il n'y a aucune reconnaissance juridique officielle de la région. Cette reconnaissance me paraît tout à fait officieuse. La plupart des provençaux la considère comme hymne, les niçois considèrent "Niça la Bella" (populairement écrit "Nissa la Bella", la partie dauphinoise et anciennement provençale je ne sais pas. S'il devait y avoir un hymne reconnu par la région ... je dirais, en spéculant, que se sera un hymne à l'unité de la Provence qui s'est morcelé (mariages de nobles, guerre civile de l'union d'Aix), mais aucun besoin de mentionner mon avis personnel à ce sujet. Cordialement.--Jejesga06 (discuter) 17 décembre 2018 à 23:16 (CET)[répondre]
L'avantage de répondre dans une autre section, c'est de s'exonérer des remarques faites. Aussi, je me répète : « La Provence est une entité culturelle, pas une entité "politique". Son hymne n'a bien sûr aucun caractère "officiel" (ce qui n'aurait pas de sens) mais il est reconnu comme tel par quasiment tous, et pas uniquement par les associations. Il n'y a aucune source à vos créations. ». --Pa2chant. (discuter) 18 décembre 2018 à 12:52 (CET)[répondre]
@Pa2chant.Je comprends mieux votre nuance. Je ne vais pas produire un gros pavé synthétique qui décortique ce qu'est la Provence comme j'ai pu le faire sur ma page de discussion et auquel j'invite grand monde à lire même si je le conçois c'est très lourd... et intéressant à la fois. Oui, d'un point de vu culturel c'est officiellement reconnu (hymne), mais politiquement c'est officieusement. Pour moi la culture est indéniablement liée à la politique. C'est une volonté politique d'agir sur une rénovation de l'écriture provençale en écriture phonétique... puis une autre volonté politique que d'agir à davantage réunifier les sous-dialectes provençaux pour mieux oraliser les différenciations (écriture classique). C'est également parce que l'on voit que la Provence a été à une partie de son histoire séparée de Nice, que certains souhaitent une plus grande distance politique entre ces deux espaces... pour mieux se calquer sur l'histoire... même si ce ne fût pas toujours le cas... et l'histoire, nous l'écrivons sans cesse, il est clair que hier, le 17 décembre 2018, Nice et Marseille sont présent au sein d'un même espace. Et culturellement ça donne quoi ? Le maritime dit nacien, populacien, le niçois et le rhodanien disent nacioun, populacioun. Le rhodanien dit me, te, se alors que le maritime et le niçois mi, ti, si. Le maritime, le rhodanien et le toulousain disent naturo, mais le niçois et le montpelliérains disent natura... les nîmois parlent le dialecte rhodanien... dialecte qui fait partie d'un ensemble dialectale appelé provençal du nom de l'ancienne province, mais Nîmes ne fût jamais provençal ou alors à un brève moment de son histoire... Pour conclure, je reprends ma longue conclusion sur ma page de discussion, qui reprend bien mes grandes idées et qui pourraient amener cet article à plus de cohérence. je pense que pour être plus logique pour cette page "historique et culturelle" qui est encore trop centré sur la Provence des mistraliens "attardés" c'est à dire ceux qui déforment la réalité... car il y a des mistraliens qui ne déforment pas cela mais pratique seulement l'écriture proposée par Mistral qui s'est ensuite transmise de père en fils, il faut pour plus de cohérence restructurer l'article. Il faut donc éviter de se limiter uniquement à la Provence des 3 départements, voir plus grand en épousant l'ensemble de l'histoire des ligures à aujourd'hui, en présentant les aspects passés, ceux aux moyen âge, sous Mistral, et aujourd'hui car nous sommes bien sur la Provence et non le Comté de Provence, ni le Comté de Nice. Il faudra donc en complément renforcer les articles détaillés, en créé de nouveaux propres à chaque temporalité pour enrichir l'article sans qu'il ne soit trop volumineux en premier abord ce qui rendrait justement plus difficile ce travail de globalisation. Et si cela n'est pas possible alors c'est qu'il s'agit d'une erreur de travail des différentes personnes qui se sont succéder ...car en effet, si dans l'article "Provence" on parle du "Comté de Provence" alors il faut supprimer ce dernier en transférant les informations vers celui de "Provence". En complément, il faudra créer un article traitant la Provence au sens large... sauf que le nom de "Provence" est déjà pris et celui de "Comté de Provence" renverra à la "Provence"... Sauf que le Comté n'est pas la région Provence, ni l'ancienne Ligurie provençale... Voilà pourquoi je pense que mon idée est tout à fait pertinente, reste à savoir maintenant comment la mettre en œuvre sans faire croire que je pose problème car il s'agit là d'un travail long et laborieux !. Pour finir, je parle de costume provençal... mais dans la Provence on retrouve des sous-thème (sous-dialecte) comme le costume arlésien, le costume niçois, etc. (attention à la reconnaissance sociale des gens déviant parfois ou souvent de la réalité) A Nice on a la socca, à Toulon la Cade, c'est pourtant pareil... Le costume provençal doit lui-même faire partie d'un autre ensemble de costume... Je peux toujours créer un article global de synthèse sur la Provence mais alors je l'appelle comment lui ? Parce que la Provence n'est pas le Comté de Provence à 3 départements que l'on a dans nos têtes (aspect social ou socioculturel). Faut pas oublier que la Provence ce fût aussi le nom du Midi de la France... y compris la Grande Provence réunissant les pays de langue d'oc à savoir le Midi de la France et la Catalogne. Cordialement--Jejesga06 (discuter) 18 décembre 2018 à 21:49 (CET)[répondre]
Pour l'hymne, merci de revenir à une version antérieure, puisque vous reconnaissez "ne pas trouver de traces écrites".
Pour la langue, vous faites manifestement une confusion entre la polémique entre Mistraliens et Occitanistes, polémique largement décrite sur la page Provençal, et sur la langue historique de la Provence, qui ne s'est jamais appelée Occitan, mais Langue d'Oc ou provençal (ancienne vue mistralienne). La polémique sur le fait de savoir si le provençal est une langue coexistant avec le languedocien, ou au contraire un dialecte de l'occitan n'a pas sa place ici. Je vois d'ailleurs dans l'historique que Polmars vous avait déjà révoqué à ce sujet. Merci donc de revenir à une version antérieure, votre assertion étant non sourcée et en contradiction avec le bon sens et les sources. --Pa2chant. (discuter) 19 décembre 2018 à 07:33 (CET)[répondre]
@Pa2chant. Je ne fais aucune confusion. https://www.lexilogos.com/provencal/felibrige.php?q= C'est écrit noir sur blanc dans la page de garde du dictionnaire de Mistral "provençal-français embrassant les divers dialectes de la langue d'oc moderne" et il entend par dialectes: provençal, languedocien, gascon, auvergnat, limousin, dauphinois. Langue provençale c'est tout le Midi de la France... Deux termes qui furent remplacé par occitan pour désigner la langue du Midi... car soit disant langue provençale (Midi) et dialecte provençal (Provence) entraîne une confusion... même si en réalité occitan et languedocien sont synonyme et entraîne le même problème... Donc non la confusion ne vient pas de mon côté. Elle vient des gens qui se servent de l'identité provençale et de l'écriture mistralienne encore bien présente en Provence pour venir supprimer tout ce qui n'est pas mistralien ou ce qui ne va pas dans le sens de certaines associations...--Jejesga06 (discuter) 20 décembre 2018 à 02:36 (CET)[répondre]
@Pa2chant. Ce n'est pas mon point de vue, c'est une réalité ! Joseph Anglade est l'universitaire qui va défendre dans le monde universitaire la reconnaissance du terme pour remplacer celui de langue provençale dans son livre entre les pages 17 et 19. Lisez ensuite les définitions de Oucitan et Lengadoucian. En bas à droite de Lengadoucian vous avez encore un exemple dans Lengo de ce que Mistral définit comme la langue provençale... Enfin si vous écrivez "Dialeite" vous tomberez sur les dialectes de la langue d'Oc et les sous-dialectes. Mes propos sont prouvés et sourcés, ils ne font pas l'objet d'un POV comme vous dites.--Jejesga06 (discuter) 20 décembre 2018 à 13:05 (CET)[répondre]
@Elnon, @Pa2chant., J'attire également votre attention sur l'espace géographique de l'article ... à en croire l'introduction et l'ensemble de l'article qu'il faudrait absolument restructurer... En effet on nous dit que la Provence c'est surtout Bouches-du-Rhône, Alpes-de-Haute-Provence, Var, une partie des Alpes-Maritimes (ce qui sous entend l'exclusion de Nice...) la partie Sud de la Drôme, un peu le Vaucluse et 3 communes des Hautes-Alpes... Sauf qu'avant que la Provence se morcelle elle était bien plus étendue ... https://fr.wikipedia.org/wiki/Comt%C3%A9_de_Provence#/media/File:Carte_provence_1125.png (Provence au début de sa dislocation, elle fût encore plus grande par le passé avec l'Ardèche). Actuellement, cet article présente seulement la Provence avant son annexion en 1790 absorbée par le centralisme de la République et sa dissolution en départements à savoir sans Nice, sans les Hautes-Alpes, sans le Comtat Venaissin... Cette idée de la Provence est défendue par quelques associations (Provenço nacioun (indépendantistes), Collectif Provence (allié de Provenço nacioun) qui renient les sources officielles pour se baser sur des sources de "chercheurs" en internes. Pour promouvoir ces idées, certains d'entre-eux détruisent tout ce qui n'est pas mistralien sur la Wikipédia comme l'exemple avec la partie classique que j'ai du remettre. Ces gens arrête la Provence à un instant T... et si on devait les suivre, on ne devrait pas mettre Nice dans la Provence... D'où mon point de vue de la restructuration de l'article pour qu'il soit plus général et proche des réalités historiques anciennes et contemporaines. Merci de tenir compte de cette aspect car on entre dans un doublon imbuvable avec l'article Comté de Provence. Il faut mieux définir les finalités de cet article par rapport à celui sur le Comté de Provence. Cordialement.--Jejesga06 (discuter) 17 décembre 2018 à 11:41 (CET)[répondre]
Sur ce point (celui de la délimitation), je suis en grande partie d'accord avec vous. J'ai relu tout l'historique des modifications et la PDD. En fait c'est Utilisateur:Carlassimo qui a décrété par exemple qu'Avignon et le Comtat Venaissin n'étaient pas en Provence. On se retrouve devant des contradictions entre le texte, qui inclut l'ancien marquisat de Provence, les cartes-dont certaines ne l'incluent pas - et le RI - qui l'exclut une partie du Vaucluse tout en incluant la Drome provençale. Pour Nice et l'ensemble de la Côte d'Azur, c'est un peu plus contesté, il faudrait signaler qu'il existe deux points de vue divergents. Je relisais aussi un commentaire d'Ampon qui signalait que de nos jours, sur le plan touristique, on place souvent en Provence des communes situées à l'ouest du Rhône - même s'il le regrettait. Ce point de vue récent est aussi à intégrer dans l'article, en se basant sur des sources, si elles existent. A l'inverse une carte présente dans le guide du routard exclut la Côte d'Azur. Par contre, je ne suis pas persuadée que l'exclusion d'Avignon (entre autres) soit le fait d'associations telles que Collectif Prouvènço ; puisqu'au contraire ils ont une vision assez étendue de la Provence si la légende qu'on trouve sur la carte présente sur leur page est exacte.
@Pa2chant.: Côte d'Azur est un terme littéraire inventé par Stéphen Liégeard en référence à sa Côte d'Or (Dijonnais) et le ciel du littoral puisque son voyage c'est effectué ici. Les ouvrages récents arrête la Côte d'azur à Menton car on a une frontière politique et on est donc sur une vision tout à fait sociale. Même chose pour l'Ouest qui varie de Théoule-sur-Mer à Hyères, Sanary en passant par Saint-Tropez... Mais Liégeard est l'inventeur du terme... Je respecte son idée de voyages de Hyères à Gênes (dont le chapitre sur Hyères parle de Marseille et Toulon). Je refuse de faire le jeu de politicien et d'incultes qui cherchent à s'accaparer des termes pour faire de la spéculation foncière et de la propagande touristique... Mais je ne renies pas le fait que tourisme 06 (office du tourisme des alpes-maritimes) revendique son littoral comme l'unique Côte d'Azur... Seulement c'est faux, ils usurpent et modifient les propos de l'auteur ! Même chose pour Collectif Provence qui se présentent comme les défenseurs de la "langue provençale"... Ils vantent Mistral mais ils pissent clairement sur les idées de Mistral. Collectif Provence se sont des séparatistes linguistiques et politiques. Ils reconnaissent une identité provençale sur la taille de l'ancienne Provence (moi aussi je suis favorable à cela). Par contre, ils veulent ériger en langue le provençal (seulement le rhodanien et le maritime), le niçois et ce qu'ils appellent le gavot (appelé aussi provençal alpin, vivaro-alpin ou rhodano-alpin). Le maritime et le rhodanien ça n'est pas la même chose... on retrouve d'ailleurs légèrement plus de similitudes avec le niçois et le maritime que le maritime et le rhodanien. Ils se basent sur l'aspect social.. celle de la Provence à 3 départements comme je l'ai plusieurs fois répétés. Du coup ils sont davantage pour un ensemble provençal mais avec des identités distinctes par rapport aux provinces avant leur rattachement à la France. Si le niçois et l'alpin sont des langue alors le maritime doit-être une langue... Il faut savoir qu'il n'existe que peu de différence entre l'ensemble provençal et l'ensemble languedocien... On note surtout que le -l du provençal c'est généralement vocalisé en -u... Que le -v du languedocien se prononce plutôt vers le Sud en -b comme l'espagnol, que la majorité des consonnes finales en provençal sont muettes et l'intégralité du pluriel (sauf en liaison)... Toutefois les consonnes finales ne sont pas toujours muettes comme en maritime près de l'espace alpin ou dans les alpes-maritimes dans l'arrondissement de Grasse où l'on maintient les -c et p finaux prononcés. Le gavot c'est quoi ? C'est clairement un archaïsme de la langue d'oc... Par endroit on prononcent l'article "les" en "les (lesse)", "lei (leille, comme en maritime)", ou encore "Los (lousse)" ou "Las (lasse)" comme en languedocien... d'ailleurs ont prononce les consonnes finales comme en languedocien, y compris le -s du pluriel... Ce qui se différencie du provençal et du languedocien, ce sont par exemple le -h de soutient après un -c, comme (Cantar = Chantar) ou encore la suppression par assimilation de lettres intermédiaires "annada = annaa". Dans le fond, le Collectif Provence et autres associations rejettent l'écriture classique car pour eux ce serait trop compliqué à apprendre, ce serait se soumettre aux languedociens... Pour donner un exemple, l'écriture classique propose "nuech" (nuit), l'écriture mistralienne écrit "nue, niue, nuech, niuech" selon respectivement les dialectes maritime, rhodanien, niçois et alpin. Rhodanien (niue prononcé nieu) et maritime (nue prononcé nué) ont abandonné la consonne finale, les niçois séparé politiquement des provençaux et vivant dans un milieu où la langue d'oc est mieux préservé ont préservé la consonne (nuech prononcé nuétche), l'alpin lui prononce niuech en "nieutche". L'écriture mistralienne, car phonétique créer inutilement plusieurs mots... Un peu si en français on écrivait "oute", "ou", "aou", "aoûte" pour le mois "août". On est dans une simple différence de prononciation mais très légère qui sont plus présente que dans le français moderne car ce dernier a connu du fait de sa dominance et de sa diffusion avec la technologie une plus forte standardisation. Outre ces différences de formes, il y a de légères différences de fonds où l'on retrouve des mots utilisés en provençal qui n'ont pas la même signification ailleurs ou encore des mots qui n'existent pas ailleurs... tout comme on a la même situation entre le français du Québec et celui de France. Enfin, la langue provençale ou langue d'oc, qui est la langue du Midi de la France, c'est la même chose et c'est surtout connu aujourd'hui sous le terme d'Occitan (même si personnellement je suis opposé à ce terme). Occitan est défendu par ses promoteurs comme le mot "oc" qui veut dire "oui" qui renaît mêlé à "Aquitania"... sauf que si on lis "Oucitan" et "lengadoucian" dans le dictionnaire de Mistral, alors on constate que l'on a Languedocien et Occitanien en synonyme. Toutefois, si on lis Mistral, ce dernier précise qu'Occitan a surtout servit à désigner le Languedoc et très rarement le Midi, et que se terme fût très peu utilisé. Dans l'histoire, ce terme a été d'abord employé dans la classification linguistique de Dante, puis par la Monarchie française qui après avoir annexé son vassal le Comté de Toulouse l'a renommé en Linguae Occitanae devenu ensuite Languedoc en français. Pour moi ce terme n'est pas respectueux... alors que si l'on lis Joseph Anglade dont le lien se trouve dans la thématique "langue" ci-dessus, on constate dans ses écris que "provençal" est un terme impropre, que l'on parle pas le même provençal en Provence qu'à Toulouse et qu'il faudrait renommer la langue provençale en occitanien, occitanique, ou occitan. Pour Mistral il y a langue provençale (Midi), dialecte provençal (Provence), sous-dialectes provençaux (alpin, maritime, rhodanien, niçois). Et pour alpin... ce n'est pas la zone fortement étendue comme on peut le voir aujourd'hui... car il parle de dialecte dauphinois et les sous dialectes dauphinois... ce qui limite donc pour l'alpin une zone intermédiaire autour de Digne-les-Bains car le Dauphinois (vivaro-alpin) est dans les Hautes-Alpes. Par le passé j'avais écouté le Collectif Provence, mais à force de livre à droite et à gauche et j'ai constaté qu'ils disaient beaucoup de mensonges... pour défendre leurs intérêts... Même chez Philippe Blanchet (souvent mis en avant par eux) dont l'auteur dans pas mal de ses livres citent surtout des livres qu'il a lui-même écrit (et souvent ça remplit bien la bibliographie... ou alors des personnes qui vont dans sa logique...), l'auteur sort des statistiques parfois bidons avec des chiffres qui sortent totalement de l'ordinaire, le genre de chiffre que l'on voit dans les pays avec une dictature où l'on dit que la population est à 97% pour le chef en place... Etant aménageur j'en ai fait des statistiques et des bibliographies de type universitaire... Idéalement j'aimerai une écriture intermédiaire entre la classique et la mistralienne... on a celle de Simon-Jude Honnorat, le dignois dont voulait s'inspirer Mistral avant de céder à Roumanille... classique = Montanha ; Honnorat = Mountagna ; Roumanille = Mountagno (ressemblant à Mountagne - d'ailleurs si on lis Philippe Blanchet, à Marseille, le -a du féminin était passé au -o car il ressemblait presque au -o de "sort" car quasiment muet, mais il fût écrit aussi pendant un temps en -e). Bilan: Je pense qu'il faudrait un nom neutre pour la langue et non plus un nom qui mets en avant le nom d'une province sur une autre ... (Occitan languedocien pour moi c'est un pléonasme, comme si on disait Occitan occitanien). Pour le Collectif Provence... Parce que ce sont les classicistes languedociens qui se sont inspirés des travaux des classicistes provençaux qui ont nommé leur mouvement occitaniste et la langue occitan ça créé des problèmes... il y a des problèmes (surtout dans la Rhône) qui vont dire que l'occitan c'est du languedocien... oui le terme veut dire languedocien mais occitan ça regroupe l'ensemble des dialectes du Midi. Comme ils disent que l'occitan c'est du languedocien, ils vont dire que l'écriture classique c'est du languedocien et pas du provençal... chose fausse... (ex: Je veux voyager = Voli viatjar (en classique) ; se prononce en provençal Voli viadja et en languedocien Boli biatsa, résultat le provençal en écriture classique est bien plus proche entre écrit et oral que le languedocien... en français on n'écrit pas phonétiquement la langue). L'écriture mistralienne aurait écrite Voli viaja et Boli biatja (donc des différences inutiles). Comme ce sont les languedociens qui ont relancé le mouvement après le combat classicistes provençaux contre phonétistes provençaux, que les languedociens ont renommé la langue provençale en occitane, que les occitanistes mettent en avant la croix de Toulouse (anciennement provençale et nouvellement occitane), qu'ils sont obsédé par l'idée de langue = pays, et qu'ils ont surtout la flemme d'apprendre l'écriture classique et bien ils sont prêts à tous les mensonges possibles... Le Felibrige, mouvement fondé par Mistral, Roumanille etc. a son action partout dans le Midi pour chercher à imposer son écriture, même son logo montre le Midi de la France... Si le conflit persiste, je pense que l'écriture d'Honnorat (qui fût très sévèrement pourris par les rhodaniens avant que certains s'en excusent) est une bonne écriture intermédiaire entre classique et mistralienne (phonétique) et donc pourrait un jour avoir un nouvel intérêt, si la langue du Midi survie et si les conflits useront les principaux intéressés. Langue provençale ou langue d'oc avec les principaux dialectes et sous-dialectes selon le dictionnaire de Mistral... La Comtesse de Die, Beatritz de Dia qui fût provençale en son temps lorsque cette dernière était plus vaste écrivait A chantar mer dans sa chanson et non A cantar mer... comme je l'ai dit l'ajout du -h est typique dans les dialectes du Nord pour le Midi. Cordialement.--Jejesga06 (discuter) 20 décembre 2018 à 02:00 (CET)[répondre]
@Pa2chant. Si on examine la carte suivante, on constate même que contrairement à la carte que vous montrez, la partie où l'on parle le vivaro-alpin (du non vivarais (partie de l'Ardèche aux alpes pour alpin) en Italie n'est pas en territoire provençal... et je ne crois pas qu'ils en aient fait parti un jour... Si on utilise google street view dans certains villages où l'on parle ce dialecte de la langue du Midi en Italien, on constate que ça été pris pendant des fêtes provençales avec le drapeau occitaniste (croix de Toulouse avec parfois l'étoile à 7 branches du Felibrige, symbolisant les 7 poètes provençaux fondateurs et les 7 régions historiques du Midi).--Jejesga06 (discuter) 20 décembre 2018 à 02:06 (CET)[répondre]
On parle du territoire couvert par la Provence dont il faut indiquer les limites dans l'article, ou bien de vos projets de militantisme ? D'une façon plus générale, vos avis éclairés sur quelle langue ou quelle graphie devrait prédominer, c'est le dernier de mes soucis. On n'avance pas d'un iota...--Pa2chant. (discuter) 20 décembre 2018 à 12:45 (CET)[répondre]
@Pa2chant. Je n'emploie aucune action militante... Par contre je pourrais vous accuser de faire le jeu du Collectif Provence qui est loin de représenter les provençaux... Comme je l'ai dit un bon paquet de fois ... La Provence été plus vaste à son origine. Elle s'est progressivement morceler jusqu'à représenter politiquement en dernier lieu les 3 départements : Bouches-du-Rhône, Var (+ arrondissement de Grasse) et Basses-Alpes (Alpes-de-Haute-Provence). La meilleure des solutions serait de traiter pour chaque thématique (historique, gastronomique, linguistique, politique, etc.) les spécificités de la Provence sur son évolution temporelle. Les parties sur la Drôme et l'Ardèche devront être moins détaillés puisqu'elles furent tantôt provençal, tantôt languedocienne et dauphinoise... Si vous lisez le mot "Prouvènço" dans le dictionnaire de Mistral, vous verrez que ce dernier définit la Provence comme "pays de France borné à l'Orient par les Alpes, au Midi par la Méditerranée, à l'occident par le Rhône et au Nord par une ligne qui peut aller d'Embrun à Saint-Paul-les-Trois-Château. Nice et Monaco en font partie, Aix en est la capitale". Ce qui représente la région Provence d'aujourd'hui. En revanche, même si on parle dans les vallées italiennes des Alpes un dialecte rhodano-alpin (vivaro-alpin), cet espace n'a normalement jamais été dans la Provence politique, seulement culturel donc on peut le placer seulement dans la partie culturel et linguistique. Enfin, par rapport à votre carte (mais à vérifier quand même sur de vrais cartes), Nîmes parle aujourd'hui le sous-dialecte rhodanien du dialecte provençal mais je ne crois pas qu'elle fût politiquement rattacher à la Provence.--Jejesga06 (discuter) 20 décembre 2018 à 13:24 (CET)[répondre]
@Pa2chant. "Non. Il y a un R3R, une (tentative de) discussion en cours : il est hors de question d'insérer quoi que ce soit dorénavant en demandant aux autres de "trouver des textes".) (annuler | remercier) Balise : R3R" Tout d'abord merci de cesser d'adopter un comportement arrogant envers moi... Actuellement je suis le seul à apporter des sources fiables de ce que j'avance sur le sujet et à reconnaître les erreurs faites lors de l'écriture plus ou moins rapide de l'article. La Wikipédia est une encyclopédie libre et collective. J'ai pris du temps sur ma pause de midi pour vous répondre. J'ai apporté à nouveau avec précision des sources reconnues. Et vous parlez de "tentative de discussion" ? Votre propos est carrément insultant envers moi. J'ai inséré un texte sourcé. Vous avez supprimé la partie non sourcé... J'étais au travail et je n'avais pas le temps de trouver 2 sources pertinentes (dans de nombreux fichiers en ma possession) pour justifier mes propos... ces derniers qui sont déjà graphiquement matérialisé par la carte que vous m'avait envoyé, celle que je vous ais transmises ou encore bon nombre de site internet... Je n'avais pas le temps donc j'ai écris à autrui afin que l'on ne supprime pas mon message... J'aurai pu dire "je m'en occupe plus tard" ça aurait été pareil... Il y avait peu de chance que quelqu'un modifie l'article le jour même... Au final, je rétablis ce qu'avait supprimé un vandale, je propose une optimisation de l'article en ne limitant pas la Provence aux trois départements, mais en proposant une dimension spatiale plus large et adaptée aux évolutions du temps. Je demande à autrui des solutions pour éviter des doublons avec l'article "Comté de Provence"... mais on ne m'a donné aucune réponse. J'ai plus l'impression de passer pour un coupable qu'une victime qui a vu une partie de ses recherches supprimées par un vandale... et qui a passé 1h à tout remettre. Je suis ouvert mais je ne vois aucun signe d'ouverture. --Jejesga06 (discuter) 20 décembre 2018 à 23:43 (CET)[répondre]
Sur le territoire de la Provence ratatiné au Moyen-Âge dans la rédaction, je suis surpris. Les chroniqueurs des croisades d'Orient font clairement la différence entre Francigenae (Français) et Provinciales (Provençaux, on dirait plutôt aujourd'hui Occitans). Et que dire de l'exclusion de Nice... --— J.-F. Blanc (me´n parlar) 3 janvier 2019 à 07:18 (CET)[répondre]
La langue de la provence est le provençal ou langue d'oc (sachant qu'académiquement provençal voulait dire "langue d'oc en général" - il en est une des principales normes - ; par exemple, depuis cette année seulement l'académie royale espagnol emploie occitan à la place de provençal pour les mots venus de la langue d'oc). Un conflit existe autour du synonyme "occitan". wikipedia ne possède qu'un article langue d'oc/occitan, ce qui permet de satisfaire (mais au nom de quoi ?) les militants se revendiquant du collectif de provence en évitant le mot occitan ; par contre
le sous titre du TDF est dictionnaire provençal embrassant les divers dialectes de la langue d'oc moderne ; partant de là je ne vois pas comment contester que la langue d'oc est la langue de la provence ni sourcer que c'est une langue d'oc ; si d'aucuns le revendiquent, on mentionne leur point de vue et pourquoi ils sont contre Mistral, pour le reste, eternel débat où le collectif s'oppose à Mistral, au félibrige, à IEO, à l'Education Nationale ; ça fait juste pour ne donner que cette version pour neutre et établie. Comme sur la couverture du TDF, au minimum le mot langue d'oc doit figurer. --Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 31 décembre 2018 à 19:20 (CET)[répondre]
@Lembeye @Elnon @Pa2chant. En effet, c'est le combat des gens honnêtes contre les gens malhonnêtes... Personnellement, j'aurai préféré que le provençal reste le terme désignant la langue du Midi en référence à la Provincia romana où la capitale se trouve dans l'actuelle région Occitanie... Je trouve cela comique que les languedociens renomment leur territoire Occitanie... Comté de Toulouse (vassal francs annexé) > Linguae occitanae (nom donné au Comté de Toulouse par la chancellerie française) > Languedoc (fusion et contraction des termes en passant du latin au français). C'est d'autant plus amusant de les voir fières du mots "occitans" donné par leur anciens maîtres monarchiques et se revendiquer d'une identité libre par un terme qui a profané son territoire... un territoire qui aurait plus s'appeler Toulousan ou Toulousain, comme l'Anjou pour Angers... Forum d'Oc précise bien que la langue de la Provence c'est "occitan-langue d'oc". On peut regretter que les organismes influents de l'IEO et du Felibrige précise que le provençal c'est le rhodanien et le maritime tout en séparant le niçois de ces deux sous-dialectes... pourtant il y a bien plus de proximité entre le maritime et le niçois que le maritime et le rhodanien... La seule proximité est anciennement politique avant la disparition du Comté, idée du dialecte provençal qui jase encore dans l'esprit de la populace... Idées que défends également certains gens malhonnêtes en Provence sur la question de la langue (Collectif Provence) ou encore certains sociolinguistes qui mettent en avant les impressions d'habitants qui ignorent tout de la langue de leur ancêtre, quitte à écrire "pitchoun" au lieu de "pichoun"/"pichon"... A noter qu'ils séparent aussi l'alpin... qui correspond ici au vivaro-alpin (rhodano-alpin pour Guy Martin dans son livre de grammaire). J'espère qu'un jour il y aura un nom qui ne mettra pas en avant celui d'une région sur un autre... même si provençal était un terme adéquat, on peut en créer d'autres comme au pif : Trémontais (inspiré du piémontais, il se base sur les 3 massifs du Midi : Pyrénées, Central, Alpes)... Peut-être qu'un jour écriture classique et mistralienne fusionneront pour se rapproche de l'écriture du malheureux Simon-Jude Honnorat, pourtant si merveilleux.--Jejesga06 (discuter) 2 janvier 2019 à 20:49 (CET)[répondre]
Bonjour Jules @Jules78120, @Lembeye, @Jfblanc, @elnon, je vous contacte car l'article Provence a besoin d'une médiation. Je repositionne le contexte. Un vandale anonyme avait supprimé plusieurs modifications que j'avais apporté. Je les ai annulé et j'ai remis par erreur une phrase litigieuse et non sourcées qu'il valait mieux enlever (et qui est maintenant enlevée après discussion). Je vous contacte surtout concernant le choix stratégique du développement de cet article. En effet, l'article "Provence" parle de la Provence au sens large. Étant donné que son contenu était trop dense alors que celui du Comté de Provence était trop faible, j'ai transféré des informations sur celui-ci ainsi que sur celui de la région. Mes modifications ont été annulé pour respecter les droits d'auteurs (chose que j'ignorais et auquel j'ai immédiatement consentit). En effet, je comptais restructurer l'article Provence pour qu'il soit plus synthétique et ainsi que nous puissions créer plusieurs pages destinées à préciser les détails comme la page Comté de Provence. J'ai tenté à plusieurs reprises d'annuler certaines choses mais on m'y à repris du fait d'un bandeau 3R qui a été mis par @OT38. Dans les conversations qui ont été faite, il y a eu de nettes soutenances que je commettais un acte de vandalisme, puis que je travaillais mal pour la pertinence de l'article... Des accusations totalement erronées... Je n'ai de cesse fait que dialoguer (certes avec de long message pour clarifier mes propos), je n'ai eu que de rares réponses qui se sont vites estompées. Depuis, je n'ai fait que rajouter des sources à chaque phrases écrites réputée litigieuse... Le membre @Pa2chant. tend à refuser que l'occitan soit la langue de la Provence, malgré les sources sûres, nombreuses et claires que j'ai étalé... Les sources proviennent des deux plus grandes associations de la langue d'oc en France (Felibrige et IEO), j'ai mis les deux partisanes de leur propre graphie car il y a justement des litiges populaires (de débiles) liées à ces histoires d'écriture... J'ai repris les propos de Frédéric Mistral concernant la définition du dialecte provençal, que Pa2chant. persiste à appeler ici "langue". (phrase détournée)"La langue historique de la Provence est le provençal. Les Occitanistes ont fait renaître vers 1930 l'expression « langue d'oc » en réduisant le sens de l'expression « langue provençale », aussi appelée langue romane, et jadis synonyme de « langue d'oc », au seul dialecte occitan parlé en Provence." (si vous lisez Mistral, vous verrez qu'il y a langue provençale et dialecte provençal... même chose reprise par le languedocien Joseph Anglade qui proposa de renommer la langue provençale en occitan en justifiant le fait qu'on ne parle pas le même provençal en Languedoc qu'en Provence... c'est l'un des promoteurs du terme Occitanien/Occitan, qui est un synonyme de languedocien... ce qui dérange des gens... - le texte précédent relie le mot de langue provençale au dialecte provençal et non à la langue d'oc-occitan, ce qui démontre bien un acte de détournement du sens et de la désinformation ! - moi j'ai clairement précisé la langue occitane, l'ensemble dialectal provençal et les sous-dialectes (c'est sous cette forme que la langue est parlée !!!)). Au XIXème siècle jusqu'en 1930, provençal était la langue du Midi, ce terme entrait en confusion avec le dialecte provençal (regroupant : rhodanien, maritime (marseillais), alpin et niçois), il fût remplacé progressivement par Occitan, proposé d'abord par les languedociens puis repris plus largement dans le Midi et au-delà. Les auteurs mistraliens moderne parle plutôt de langue d'oc. Car en effet, occitan vient de Linguae occitanae qui a donné le mot Languedoc. Selon la définition de Mistral, "Oucitan" désigne surtout le languedocien, l'occitanien, et plus rarement le Midi. Outre l'appellation de la langue, dont les modifications de Pa2chant. tendent à soutenir les idées de mouvements ultra-provençaliste (et je ne dis pas qu'elle en fait partie) (telle que le Collectif Provence) qui d'un côté vente Mistral et de l'autre viol littéralement ses propos et ses publications dans le but de défendre leurs propres intérêts car ils se sentent menacé par l'écriture classique... alors que les institutions Felibrige (mistralienne) et IEO (classique) se présentent respectueuses des deux écritures et appellent la langue du Midi "Occitan-Langue d'oc". J'ai apporté des preuves variées, neutres, reconnues et claires, mais que Pa2chant. à carrément supprimé pour défendre sa vision de la langue en proposant des exemples moins pertinents... Même chose dans une autre conversation que j'ai eu avec elle, elle me dit "Car pour le moment, vos efforts vont plutôt dans le mauvais sens (cf. mes remarques en PDD), et il serait dommage d'arriver au même type de résultat que sur l'article Provence où, malgré vos promesses, vous n'avez toujours pas retiré les passages litigieux, et où la question de périmètre n'est toujours pas résolue.". Non seulement ces propos sont clairement insultant, mais ils sont par la même occasion mensongés. J'avais écrit en introduction de l'article "Provence" ceci qui ne sont ni plus, ni moins les propos du dictionnaire de Mistral concernant les délimitations de la Provence... "pays de France borné à l'Orient par les Alpes, au Midi par la Méditerranée, à l'occident par le Rhône et au Nord par une ligne qui peut aller d'Embrun à Saint-Paul-Trois-Châteaux. Nice et Monaco en font partie, Aix en est la capitale", en somme c'est la région actuelle, à l'exception d'une partie de la Drôme Provençale. Par ailleurs, nous sommes sur un article général qui retrace donc la Provence dans son entièreté... Qu'est-ce que l'on va nous ressortir bientôt ? Que la Provence n'a jamais été aussi étendue à Vienne et Valence pour le Nord ? A l'Ouest pour l'Ardèche ? Il suffit de voir des cartes anciennes... On va nous dire quoi ? Que la Provence c'est le Var, l'arrondissement de Grasse, les Alpes-de-Haute-Provence, les Bouches-du-Rhône et une partie du Vaucluse ? Soit une vision limitée à celle du Collectif Provence pour qui le provençal c'est le rhodanien et le maritime, que le niçois et l'alpin sont des langues... (aspect sociolinguistique basé sur le séparatisme politique) Le maritime ça n'est pas du rhodanien et c'est encore plus proche du niçois que du rhodanien... Avec leur folie autant ériger le maritime (appelé marseillais au temps de Mistral) comme langue à part du rhodanien... les rhodaniens qui ont souvent un fort égo du prestige de leurs anciens Mistral et compagnie, mais qui ne sont plus capables intellectuellement parlant de produire des ouvrages d'une même qualité. C'est pourquoi j'attire votre attention concernant cette histoire de la langue et de la délimitation afin d'avoir un médiateur, si vous le voulez bien. Dans mon cas, j'en ai marre de perdre mon temps à aller faire de la recherche, à produire des sources reconnues et de voir mes écris supprimés et justifiés avec des arguments parfois erronés... Je n'ai pas de temps à perdre, je prépare pour la semaine prochaine des concours d'officier de police nationale et gendarmerie. Merci de m'avoir lu et je m'excuse pour la longueur mais je devais recontextualiser la situation de ces dernières semaines. Cordialement.--Jejesga06 (discuter) 2 janvier 2019 à 21:48 (CET)[répondre]
Je serais très hypocrite si je ne disais pas que je suis totalement d'accord. On a eu droit a des commentaires déplacés accusant Diddou de manipulation, avec exclusion sans préavis ni appel ; moi, je ne relève pas tout parce que de mon point de vue ça relève du trollisme, (mais en fin de compte, peut être ai-je tort de a à z) mais ce que je vois c'est que quelle que soient les sources, il faut systématiquement éliminer occitan ou langue d'oc. Pour cela j'ai collé la première page du Trésor. Et maintenant, je n'osais pas m'y attaquer, mais puisque vous en parlez ici, on élimine de la page de désambiguïsation "provençal" le terme occitan et le provençal devient un "dialecte" [tout court, pas un un dialecte de la langue d'oc] comme si c'était du chti ou du napolitain ! Avec les troubadours, Bellaud, Zerbin, Mistral et d'Arbaud ! On l'aura compris, nous sommes 3 à avoir besoin de médiation pourtant j'avais l'impression que nous jouions by the rules !--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 2 janvier 2019 à 22:05 (CET)[répondre]
Merci pour ton avis @Lembeye. Et pourtant Jfblanc sait très bien que je n'ai jamais aimé le terme occitan, que je suis tantôt un mistralien qui rend l'écriture plus archaïque, tantôt un classicistes qui la mistralianise volontier... Laurens et pas Laurenç, Boana et pas Bòna, Nacien et pas Nacion... Par le passé j'étais clairement pro-mistralien, puis à force de comparer, de lire d'ancien texte par amour de la langue, j'ai pu découvrir les mensonges que génèrent souvent l'association Collectif Provence... et ses partisans. Je n'ai jamais fait parti de ce mouvement, bien qu'ayant été observateur, j'ai également suivi le système classique. J'ai une préférence pour une écriture classique plus simplifié proche de celle de Simon-Jude Honnorat.--Jejesga06 (discuter) 2 janvier 2019 à 22:19 (CET)[répondre]
Je sais, dans l'immédiat je relève ce genre de commentaire de modif : " Détourner une source, puis lorsqu'il y a citation montrant le pb, utiliser de façon douteuse d'autres sources n'aide guère. J'acte vos déclarations que vous n'avez pas le temps et qu'il n'y a qu'à repasser derrière vous." ou " Oh ! Que c'est pas beau, ça, de manipuler les sources pour faire valoir son POV ^^[1]". Je n'y vois pas la volonté de contribuer sereinement. Une chose c'est relever le conflit entre une école récente (Blanchet avec une certaine rigueur, le collectif sur un autre registre) et une autre de considérer qu'il est partisan d'affirmer que le provençal est une forme de la langue d'oc (au minimum, le maximum étant, plus polémiquement mais tout aussi sourcé - Félibrige, département universitaire et Education nationale en plus de l'AIEO, donc internationalement) d'oc / occitan.--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 2 janvier 2019 à 22:25 (CET)[répondre]
D'autant que lorsque j'ai dit que je n'ai "pas le temps", je parle avant tout (chose déjà précisée) de la qualité de la rédaction en allant chercher des informations (prend beaucoup de temps), formuler quelques phrases simples et laisser le soin à des littéraires de peaufiner l'article. Le cas échant, je m'en charge mais sur un temps bien plus long. Concernant la langue, pour moi le nom de la langue d'oc reste encore à trouver pour être plus juste, plus innovant. Je suis provençal, je me revendique comme parlant le provençal car c'est plus parlant encore de nos jours du fait de l'importance du mot par le passé, même si on fond je m'exprime en maritime (ou marseillais) parfois teinté d'influence alpine, cannoise, niçoise de mon écriture et prononciation toulonnaise que j'ai choisi, du fait de ma branche familiale directe. Je pourrais aussi influencer mon provençal toulonnais du dialecte alpin de Peveragno... ou encore par celui de mes ancêtres tarnais, lotois... et prononcer Vòli viatjar en Boli Biatsa et non Vouali (Vouari/Voli) viadja... une écriture classique critiqué par certains de languedocien alors que dans l'exemple suivant c'est le provençal qui se rapproche le plus de l'écriture que le languedocien...--Jejesga06 (discuter) 2 janvier 2019 à 22:36 (CET)[répondre]
Nous sommes bien d'accords que vos choix ou les mien, pour l'article n'importent pas. Par contre que nous soyons vous et moi, et les autres ouvert à toutes ces variantes et sources renforce nos éventuelles contribution. Le problème ici est que bien sûr il y a un conflit autour du collectif et que Blanchet est une source sérieuse. Mais face à cela nous avons toutes les autres sources qui parlent d'une langue provençal/langue d'oc/occitan avec ses variante et ses normes, en particulier dialectales et graphiques, mais sans parler de les langue d'oc qui est la signature récente du collectif. Dans le conflit du renommage "catégorie:Langue provençal" un rétablissement de ce nom a été justifié par " Le Provençal est une langue à part entière, même si elle a des liens avec la langue occitane, de même que la langue française a des liens avec le latin. Veuillez cesser vos renommages non consensuels !"[2]. Je ne doute pas de la bonne foi (rappeler le prix nobel est une marque de respect et d'attachement) mais la page de Mistral que j'ai collée montre que c'est erroné : pour Mistral il y a la langue d'oc (pas les) e le provençal en est une (voire "la") norme, mais certainement pas un élément extérieur ou parallèle ou dendritique. ce contresens en dit long. --Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 2 janvier 2019 à 23:13 (CET)[répondre]
Le pb, c'est que Jejesga a lancé une guerre d'édition sur cet article, introduit l'occitan comme langue historique de la Provence, alors que pendant des années, c'était le provençal qui apparaissait (j'ai vérifié par sondages tout l'historique). Par la suite, pour prouver ses dires, il insère une source qui dit le contraire de ce qu'il écrit[3], et quand je le fais remarquer en insérant la citation exacte [4], il vient m'expliquer sur ma PDD qu'il n'a pas le temps de bien faire et qu'on peut wikifier ou supprimer ses apports[5]. Entre-temps, je réalise qu'il remis l'occitan comme langue historique de la Provence, et a ajouté d'autres sources, dont une qui mentionne "roman=provençal ancien" (fait non contesté), sans relever qu'en bas de page il est bien précisé : "langues d'oc : provençal - occitan (languedocien) - gascon - auvergnat - limousin". Rien donc dans ces deux sources qui justifieraient l'appellation d'occitan à la place du provençal. Quand à la troisième [6], elle n'indique pas que le provençal ne serait pas la langue parlée en Provence, même si elle "proclame l’unité de l’Occitan-Langue d’Oc « depuis Nice jusqu’à Bordeaux » et « de la mer jusqu’à la Loire », selon les paroles de Frédéric Mistral, dans le respect intégral de son authenticité et de toutes ses variantes." Lorsqu'on vérifie la position du Félibrige en allant sur lien donné dans les adhérents, on voit bien qu'ils soutiennent cette unité, ils ne donnent pas des cours d'occitan, mais de provençal [7]. (Cette ambiguité est expliqué dans la source expliquant les bisbilles entre les deux camps [8], qui conclut "autant dire que les plateaux de la balance pesant communauté de vues avec l’occitanisme et particularisme félibréen ne penchent pas très évidemment d’un côté ou de l’autre" et autres passages sur « confusion »).
J'ai reformulé un français pas toujours clair, et remis la version initiale : la langue historique de la Provence, c'est le provençal. Les disputes entres occitanistes et provencialistes sont traitées par une source de synthèse.
Jejesga se moque du monde en écrivant n'importe quoi, en priant les autres de corriger ses erreurs, puis en venant se plaindre.
Sur la question du périmètre, je conteste toujours l'exclusion d'Avignon et de la partie Ouest du Vaucluse de la Provence, comme l'indique la balise "douteux" que j'ai posée et qui est toujours en place. --Pa2chant. (discuter) 2 janvier 2019 à 23:24 (CET)[répondre]
Tout d'abord, non je ne me moque pas de qui que ce soit... Je rédige sur wikipédia en (modifier le code) ce qui est exécrable à la lecture, en sachant que je peux faire des fautes de frappes et que mon clavier double parfois certaines lettres et n'en écrit pas d'autres... Je vais essayer d'être plus clair dans mes propos et je vais essayer de me contenir car ça fait 3h que j'attends de discuter sur Wikipédia, que j'apporte des sources alors que j'aurai pu préparer mon examen... Le site Lexilogos... j'ignore par qui il est géré, c'est un site généraliste qui répertorie différents sites internets par thématiques afin d'y accéder plus facilement. J'ignore pourquoi la personne à marqué "les langues d'oc", ainsi que "occitan (languedocien", mais concernant cela c'est une thèse erronées défendues par une minorité de gens comme Philippe Blanchet. Ces informations sont en dehors du dictionnaire de Frédéric Mistral ! Quand vous observez un tableau vous regardez l'intérieur et non le cadre ! Ensuite on s'en fous qu'auparavant il y ait eu marqué le provençal comme étant une langue ! Moi je recherche, j'apporte des preuves et je corrige les éventuelles erreurs... J'essaye de rester le plus neutre possible dans mes propos, même si par moment vous avez eu raison de me signaler que certains détails de mon ressort manquaient de neutralité ou de sources, ce que j'ai corrigé le plus rapidement possible en précisant chacune de mes actions ! Moi je ne fais parti d'aucun camp ! Je suis une synthèse ! La langue d'oc/occitane/provençale/romane... qu'importe son nom... a vu son écriture évoluée et évoluera toujours... Autrefois les gens étaient peu éduqués, il fallait une écriture simple... d'autant que les mobilités humaines et l'absence de standardisation officielle à différencié la langue à l'écrit... aujourd'hui, on constate quoi de partout dans le monde ? Avec le développement des mobilités, les territoires sont désenclavés... on ne met plus 2 jours pour faire Cannes-Marseille mais 2h ! ça ne sert plus à rien d'avoir 36 différenciations locales pour un même mot donc on revient à l'écriture traditionnelle. Ex: nue, nuech, niuech, niue, viennent tous de nuech, seulement la prononciation locale a évolué... Est-ce que vous écrivez "oute" pour prononcé le mois d'août ? Car certains pourrait l'écrire "ou", d'autres "aou"... Voilà ce que défende certains avec extrémisme... une écriture simplifié à la prononciation le plus souvent. Et si on ose revenir vers le mot d'origine on entend tout est n'importe quoi... Le vandale qui a supprimé mes apports n'a pas seulement supprime le terme de langue occitane, mais aussi les noms de villes en écriture classique du provençal... Là où certaines langues effectue une standardisation forcée..., dans l'écriture classique on refait le plus possible une écriture unitaire, sauf en cas de différence majeur (natural/naturau) et on oralise les dialectes... les québécois ne parlent pas le même français que les français, parfois vous pouvez écouter un québécois vous ne pourrez pas le comprendre. Concernant Joseph Salvat... je ne me rappelait plus de quoi parlait l'article et je n'arrive pas à l'ouvrir cela m'affiche un erreur de chargement depuis 3h... Il est possible que je vous ai envoyé un texte défendant mon idée et que vous ayez vu une phrase qui défend la votre... comme il est possible que je me sois trompé en lisant trop rapidement car comme je vous l'ai dit je n'ai pas de temps à perdre... là il est 0h00 et je vais encore me taper des synthèses à réviser pour mon concours... Quand je dis que l'on peut modifier ou supprimer mes apports... ne me prenez pas pour un imbécile, je ne vous demande pas de modifier (supprimer) un texte que je vais publier après, mais bien de ce que j'ai pu écrire par le passé et dont je n'ai pas eu le temps de corriger ou réunir... Dans le Felibrige, il y a aussi des gens qui font partie du Collectif Provence. Libre à eux de faire ce qu'ils veulent. Autrefois il y avait des conflits entre les deux mouvements, à présent ça s'est calmé. Le Felibrige parle d'une seule langue d'oc... dans le dialecte provençal... et si le Felibrige tient compte des propos de Mistral alors il sait que les 4 sous-dialectes du provençal sont le niçois, l'alpin, le maritime et le rhodanien. Mais ce que vous ne comprenez pas... c'est que les habitants du Midi appelait la langue par leur dialecte... et la parlait dans leur campagne avec des différenciations locales ... La langue d'oc c'est très longtemps appelée provençal ! On l'appelait ainsi ! Seulement, avec le développement des études scientifiques, les linguistiques ont commencé a créer des ensembles dialectaux (provençal, languedocien, limousin, etc.) , puis des sous-ensemble dialectaux (maritime, rhodanien, montpelliérain, tarnais, toulousain, niçois, etc.). Les languedociens qui ont repris le mouvement classiques des provençaux en ont profité pour mettre en avant de leur mouvement le terme de langue occitane, pour bien embêter l'institution du Felibrige avec qui ils se sont séparés... ils ont mis en avant le terme occitan, que je n'apprécie pas et que j'utilise sur la Wikipédia à contre-coeur car ils ont prétendu utiliser un terme nouveau alors que c'est là aussi un mensonge comme le font très souvent les gens du collectif Provence. (je précise qu'aussi qu'il y a des classicistes qui ont tendance à diviser seulement en 3 les dialectes de la langue : occitan gascon, occitan du nord, occitan méridional (provençal et languedocien), je n'ai jamais précisé cela et pourtant je peux le faire comme le fait de dire que certains mouvement contraire aux idées de Mistral, Roumanille dénigrent les propos de ces auteurs pour leurs intérêts personnels qu'ils soient mistraliens ou classicistes) Occitan est juste un synonyme de languedocien... et plus rarement du Midi car Languedoc, linguae occitanae est proche de langue d'oc. Je ne suis pas quelqu'un de mauvais, je peux faire des erreurs comme tous le monde et je suis ouvert au dialogue... Je ne me sens absolument pas occitaniste... en ce moment j'utilise plutôt l'écriture classique que je mistralianise un peu, parfois c'est l'inverse... Mais tous cela n'excuse en rien le fait que j'ai apporté des sources sûrs, diverses et reconnues et que vous les avez simplement supprimé pour remettre une erreur... et tout ça à commencer à cause de quoi ? Parce que j'avais un peu de temps à perdre, que je voulais restructurer l'article rapidement après le passage d'un vandale et que vu qu'il n'y avait pas beaucoup d'activité, je me suis dit que ça ne va pas déranger grand monde... Je ne marche qu'aux preuves, si vous me donnez des preuves convaincantes alors je vous crois, mais après tout ce que j'ai lu, je ne peux pas aller dans votre sens, mais je reste à votre écoute avec attention même si ça me mange du temps dans mes révisions--Jejesga06 (discuter) 3 janvier 2019 à 00:09 (CET)[répondre]
Souveraineté et "sentiment national" provençal[modifier le code]
A toute fin utile, Blanchet et Gensolen ont brièvement mais intensément à mon sens analysé cet aspect dans l'introduction de Poèmes provençaux de Pierre Chabert. Marseille : Autres Temps, 1997. Édition critique de Philippe Blanchet et de Roger Gensollen. sur Chabert. Cordialement.--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 2 janvier 2019 à 23:18 (CET)[répondre]
Concernant cet aspect je ne m'y suis pas encore intéressé. Je sais grosso modo que la Provence qui était à l'origine ligure a repris sa liberté avec à la tête des familles franque à la fin de la Francie médiane. Par la suite la Provence fût à son apogée un grand royaume pour l'époque avec l'alliance des bourguignons (Royaume d'Arles). La Provence, après avoir perdu l'Ardèche et la partie Sud du Dauphinée s'unit à la Catalogne-Naples, puis mort de la Reine Jeanne de Naples et guerre civile qui traduit le départ des niçois pour se protéger face aux pro-angevins. Il y avait une alliance aixois, toulonnais, niçois contre marseillais, arlésiens, antibois. Le Rhône était surtout pro-angevins et la majorité de la Provence pro-napolitain. La Provence s'associa ensuite à la France. Elle perdre sa forte autonomie à l'avènement de la République qui supprime les pouvoirs locaux et qui seront restructurés en départements. La Provence revient sous Pétain (projet) puis de Gaulle (administration locale), aujourd'hui elle peine à se rétablir. Son territoire actuel correspond à celui de Mistral, mais il est près de deux fois moindre qu'à son origine. Les écrits et dialecte, ainsi que les différenciations légères qui se sont produite à cause de la division peine encore à recréer une unité totale. C'est ainsi que l'on voit apparaître des délires de langue provençal pour rhodanien et maritime, séparé d'une hypothétique langue niçoise et langue alpine... même si on emploi le terme de langue pour tous et rien dire... ma langue c'est le maritime... et plus précisément le varois, que j'accapable parfois d'influences voisines légères pour m'amuser... Même si j'ai des origines de Provence et de Languedoc... je me rassure en me disant que ces territoires étaient unis sous la Gaule narbonnaise... même si à l'Ouest du Rhône on retrouve des celtes et en Provence des ligures... mais qui sont vraiment ces ligures ? Chose que Philippe Blanchet ou un chercheur du CNRS spécialiste des celtes font bien le distinguo... de toute façon, je suis né et j'ai grandit en Provence, mon petit pays c'est la Provence, mon grand pays c'est la France, mon espace culturel c'est le Midi. Aujourd'hui beaucoup de gens confondent politique et langue, politique et culture...--Jejesga06 (discuter) 3 janvier 2019 à 00:36 (CET)[répondre]
Ne pas oublier l'ouvrage de Pierre Dévoluy, Istori naciounalo de Prouvènço e dóu miejour di Gaulo. Un partisan indiscutable de la graphie mistralienne et de l'imposition du "provençal mistralien" comme standard à tout le domaine linguistique d'oc qui décrit comme nation "la Provence et le midi des Gaules" ;) --— J.-F. Blanc (me´n parlar) 3 janvier 2019 à 07:14 (CET)[répondre]
Je demanderais d'étanedre une éventuelle médiation à tout le sujet provence car par exemple Littérature provençale sans sources les sources nombreuses sont rejettées par le même utilisateur qui veux que le provençal soit un dialecte (mais pas de la langue d'oc), et que la littérature provençale ne soit pas une partie de la littérature en langue d'oc. J'ai beau sourcer, demander des soruces, ça tourne en rond. Il fat avouer que le sujet est complexe : comment pourrait-o parler de litérature englosaxonne sans lire l'anglais ni se documenter sur le sujet !--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 3 janvier 2019 à 10:31 (CET)[répondre]
L'introduction de l'article comporte des erreurs syntaxiques en plus d'être rédigée dans un style difficilement compréhensible, mais une personne refuse en bloc toute correction.
--Benoît Hye (discuter) 11 janvier 2019 à 11:04 (CET)[répondre]
@Benoît Hye Bonjour, tout d'abord je n'ai jamais refusé toute correction comme vous semblez m'accusez à tort donc attention aux calomnies... J'ai simplement supprimé votre modification après la suppression de mon apport de délimitation géographique donnée par Frédéric Mistral. Cela ne se fait pas de supprimer sans raison le travail d'un autre membre d'autant que vous êtes nouveau donc vous n'avez aucune affirmation à imposez. Vous pouvez pleinement récupérer votre travail dans l'historique en modifiant ensuite l'introduction... Mais je viens de refaire l'introduction pour qu'elle soit plus correcte avec l'article ! En effet, l'article parle de la Provence en général, sauf que la Provence est un ancien pays et donc a eu des délimitations frontalières mouvantes avec le temps. J'ai rajouté une synthèse de son évolution que l'on pourra détailler dans la partie "délimitation géographique". Vous pouvez corriger d'éventuelles fautes que j'ai pu commettre. Les informations données sont correctes et se basent avant tout sur des cartes et des propos d'auteurs que j'ai pu parcours sur plusieurs années... il manque à présent à trouver les sources pour renforcer la pertinence de l'introduction que j'ai proposé. Pour les points cardinaux la définition est ici :https://www.projet-voltaire.fr/regles-orthographe/l-ouest-ou-l-ouest/. A noté que j'ai conservé la première version de définition géographique par je ne sais quel auteur... et qui manque de sources et semblent douteuse pour plusieurs membres, par conséquent, il faut trouver des sources pour le certifier et ainsi on pourra mettre ce passage soit dans l'introduction soit la partie "délimitation géographique" (je conseil la seconde). Il faudrait dans l'introduction rajouter des éléments de cultures, etc. Cordialement.--Jejesga06 (discuter) 11 janvier 2019 à 18:36 (CET)[répondre]
@Benoît Hye @Lembeye La partie suivante : La Provence fait aujourd'hui partie de la région Provence-Alpes-Côte d'Azur et correspond aux départements des Bouches-du-Rhône, du Var, des Alpes-de-Haute-Provence (à l'exception des communes de Redortiers et Revest-du-Bion), à l'Est du[Information douteuse] [?] Vaucluse, aux Alpes-Maritimes, au Sud de la Drôme, 155 communes de la Drôme provençale, et à trois localités des Hautes-Alpes.[réf. nécessaire], me semble erronée. Je propose de l'enlevée. Après avoir cherche sur le net le chiffre des 155 communes, ça me renvois vers des informations sur le Comité d'Expansion Touristique et Economique de la Drôme Provençale (CETEDP) qui joue sur l'héritage de la Provence ancienne pour promouvoir son économie. Je ne crois pas que ce soit pertinent de le laisser dans l'introduction. Il faudrait plutôt l'inclure dans "délimitation géographique" en précisant que ce nombre de 155 communes provient de ce comité économique, après il serait intéressant également de trouver pour cette sous-partie, le nombre exacte de communes dans la Drôme provençale... mais il me semble, à mon interprétation, que l'auteur de cette ajout à confondu la Provence et la Drôme provençale pour réunir les informations sur un même territoire. Dire que la Drôme provençale était un ancien territoire de la Provence n'est pas une fin en soi car la Provence ancienne montait aussi jusqu'à Valence, non considéré comme intégrante de la Drôme provençale. Concernant cette histoire des 3 communes... j'ignore d'où ça sort, je n'ai pas encore trouvé de sources à ce sujet, mais il est possible que ce soit 3 communes qui faisaient partie de l'ancienne province de Provence avant la Révolution et après la Révolution avec le découpage territorial en département, ces communes sont passées dans les Hautes-Alpes et de ce fait assimilé dans notre imaginaire en dauphinoise... Néanmoins, même chose que pour les 155 communes, Mistral parle de la Provence qui monte jusqu'à Embrun, soit en comprenant Gap par la même occasion, et de ce fait, il est peu probable qu'il y ait que 3 communes des Hautes-Alpes présentent en Provence... A mon avis il s'agit de la vision de la Provence avant sa suppression pour être remplacée en département, mêlée à la proximité culturelle de la Drôme provençale. Je propose de supprimer cette partie de l'introduction et de la mettre dans "délimitation géographique" avec votre style d'écriture. Qu'en pensez-vous ? Cordialement.--Jejesga06 (discuter) 11 janvier 2019 à 20:27 (CET)[répondre]
Je rajoute qu'il m'a semblé bon de déplacer finalement ce court paragraphe dans "délimitation géographique" pour conserver le travail de l'auteur et on pourra s'en servir pour le développer en reformulant mieux son travail dans la sous-partie "délimitation géographique" qui est faite pour ça.--Jejesga06 (discuter) 11 janvier 2019 à 20:52 (CET)[répondre]
La reformulation proposée par Benoît Hye et revertée par Jejesga06 au nom de la lutte contre les "ultra-provencialistes" était pourtant nettement plus élégante. Rien ne vous empêchait Jejesga06 de garder sa formulation et de déplacer l'avis de Mistral dans la partie "Délimitation géographique". (D'ailleurs, je vois que ce passage sur la définition par Mistral est actuellement dans la section renommée "délimitation politique" (?)). Mais que dire du long pavé truffé de "refnec" et qui n'est en rien un résumé que vous avez introduit ensuite ? Je vous ai déjà reverté une fois pour ces insertions de considérations non sourcées, et l'article étant sous R3R, je ne le ferai pas un seconde fois, mais il devient un aimable foutoir. C'est quoi cette invention en première ligne d'un "français septentrional", que je vois d'ailleurs se diffuser sur d'autres articles ? Vous parlez du français ou du Ch'ti ? J'abandonne à son sort cet article qui devient pour les Occidentalistes un terrain de lutte contre d'imaginaires "ultra-provencialistes" [sic] au lieu d'exposer en toute simplicité et sur la base de sources ce qu'est la région culturelle appelée Provence. --Pa2chant. (discuter) 13 janvier 2019 à 11:29 (CET)[répondre]
Bonjour, je tiens à le repréciser car certains n'ont pas compris. L'objet de cet article est de présenter la Provence au sens large du terme. Par conséquent, on doit parler de ce qui a composé l'espace Provençal de sa création par les francs (voir avant) jusqu'à la région Provence-Alpes-Côte-d'Azur actuelle. Les parties spécifiques au Comté de Provence sont déjà présentent dans l'article Comté de Provence qui parle de la Provence de ses débuts par les francs jusqu'à sa dissolution en 1790. Dans notre article actuel on peut parler sans trop détailler de Nice, du Dauphiné (qui faisait autrefois partie de la Provence), etc., on peut parler de chose contemporaine (actuelle) ou encore de chose qui étaient présentes avant la Provence (ligures par exemple, même si là encore il faudra renvoyer vers une page spécifique déjà existante). Il faut donc avoir pour cet article une vision large de la Provence et pas seulement restreinte aux 3-4 départements qui constituaient la Provence après la Révolution qui pourront être plus détaillés dans l'article "Comté de Provence", mais en considérant là encore une vision large car il s'échelonne sur 539 ans (947 – 1486) et que des évolutions ont eu lieu... N'oubliez pas encore qu'il existe des articles Duché de Provence, Royaume de Provence, Royaume d'Arles, etc. qui parlent de la Provence à des instants plus précis ! Par exemple, le Comté de Provence étaient une composante du Royaume d'Arles et du Royaume de Provence, mais pas forcément son entièreté (à confirmer pour le 2ème car je n'ai pas l'histoire infuse). Le terme de "Provence" (ensemble des pays d'Oc du Midi de la France) voir de "Grande Provence" servit aussi à désigner les pays de langue d'Oc et les Pays Catalans unifié. Il est nécessaire d'avoir un article général sur la Provence ! En effet, pour les informations historiques entre 1790 (fin des provinces) et après 1950 (apparition des régions) il y a un sacré trous historique qui ne peut pas aller sur l'article Comté de Provence et qui est nécessaire de mettre ici. Pareil dans Comté de Provence, on ne peut pas mettre de chose sur Nice après la dédition à la Savoie car ça n'aurait aucun intérêt, alors que sur la page Provence on a une plus grande liberté d'actions. Cordialement.--Jejesga06 (discuter) 12 janvier 2019 à 14:36 (CET)[répondre]
Bonsoir, j'ajouterais la Provence musulmane et juive ; la première en référence au moins à deux cas : les alliances (comme à Bordeaux) avec des musulmans (qui à l'époque semblent être une secte chrétienne comme les autres, et dont les combattants ne sont pas arabes en majorité, le languedoc, la gascogne Wisigoths étant Ariens, chrétiens considérant Jésus comme un homme) ; cela est en particulier important à Nimes et source de recharche ; d'autre part les "territoires" controllés ponctuellement et plus longuement par les maures ; cela de toute façon est historique et peut concerner plus particulièrement un article Comté. Par contre la "Provintsia" juive (qui déborde largement sur le Languedoc, est une nation qui traverse les siècle et perpétue une culture ; ça plcae est plus particulièrement ici je pense.--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 13 janvier 2019 à 00:33 (CET)[répondre]
Certains ont surtout compris que votre finalité initiale était la suppression de l'article [9] et que maintenant vous vous l'êtes approprié grâce au R3R pour y insérer absolument n'importe quoi. C'est quoi cette rupture écologique qui ferait qu'il y aurait des "faunes anciennes" faisant suite à "des faunes nouvelles" après l'arrivée des Romains ? Idem pour la flore, je propose d'ailleurs la suppression de Flores anciennes de Provence. D'où vient cet "hymne comtadin" non sourcé ? Ces "délimitations plitiques" pour une région culturelle ? Tout ce vous insérez est à l'avenant… --Pa2chant. (discuter) 13 janvier 2019 à 12:04 (CET)[répondre]
@Lembeye Si vous êtes calés sur ces informations n'hésitez pas ! J'avais vu dans un livre de Philippe Blanchet que la Provence avait laissée passé les musulmans vers la France ce qui se traduit par des attaques puniPa2chant.tives d'un Roi francs, je ne sais plus si c'était Charlemagne, mais je pourrais jeter un oeuil quand j'aurais plus de temps et surtout moins d'ennuis avec Pa2chant..
@Pa2chant. Tout d'abord non je ne me suis pas approprié l'article. La différence entre vous est moi c'est que j'apporte des informations justes issues de sources justes et que vous, vous persistez à conserver dans cet article votre vision de la Provence ... ça vous amuse de me déranger pour n'importe quoi ? Vous m'embêtez avec "délimitation politique"... et bien mettez "délimitation géographique" si cela ne vous choque pas qu'il y ait une redite avec "Géographie" au dessus... ma version reste toujours meilleures que "frontières"... Pour l'hymne Contadin, il suffit de cliquer sur le lien Wikiédia du "Comtat Venaissin" qui l'indique, après peut-être est-ce une erreur ? Il suffira dans ce cas de modifier les deux informations. ça vous amuse également de supprimer mes articles sans en discuter au préalable avec moi ? En effet il faut améliorer la définition de mon article et il faut également diversifier les sources... Je n'ai pas eu le temps de m'y consacrer pleinement car j'ai pleins de choses dans ma vie... et puis chacun est libre d'apporter ses sources au lieu de chercher à détruire de travail d'un autre. Les romains c'est la référence temporelle dans ce livre, mais oui pour éviter de parler uniquement de ce livre on pourrait en trouver d'autres... Vous m'aidez à chercher ?! J'aimerai beaucoup que l'on m'aide voyez-vous... Je sais que ce n'est pas parfait, mais en attendant d'avoir plus d'information j'avais laissez ça. D'autant que les romains sont les colonisateurs en Provence qui ont apportés les plus grands bouleversements de ce pays (infrastructure, urbanisme, technologie, agriculture, etc.). Mais cela ne donne absolument pas le droit à une demande de suppression sans discussion préalable. Vous êtes une fan du 49:3 ? Pour l'article Provence... au tout début c'était un simple doublon du Comté de Provence, raison pour laquelle j'avais transféré des éléments vers d'autres pages car je comptais ensuite créer une nouvelle page pour centraliser les informations synthétiquement. Après discussion avec vous, il ressortait naturellement que cet article avait une vocation généraliste ! Par conséquent, je n'ai pas persisté dans l'idée de mêler avec Comté de Provence cet article, j'ai choisis de suivre votre point de vue en développant les informations sur celui-ci de façon généraliste ! La faune est la flore c'est également important pour la culture... comme par exemple savoir que des loups étaient présent avant d'être exterminés puis réintroduit récemment ou encore savoir que l'on avait sur nos côtes le Chamaerops humilis (palmier nain) et pas le Pinus halepensis (Pin d'Alep), qui sont bien évidemment des éléments culturels et que l'intérêt des motifs de leurs extinctions, introductions, réintroductions sont bien des parties culturelles... Tout comme en dans les Landes c'est intéressant de savoir qu'il y avait une autre végétation et des marécages à la place de la forêt de pinède qui a tout remplacé... Bref... vous chipotez pour rien, vous me faite perdre du temps pour que je cède dans mon travail et que vous puissiez écrire l'article comme bon vous semble... pour vous l'appropriez. Je suis ouvert et vous vous êtes fermés. J'ai suffisamment subit d'actes de vandalisme (exemple) et ça me gonfle. Raison pour laquelle il fallait agir rapidement et intensément sur cet article pour éviter qu'il ne soit un doublon avec "Comté de Provence" et limiter le nombre de bêtes qui vont supprimer Nice juste parce que Nice fût temporairement indépendante... et puis si on regarde les cartes du Royaume de Provence on voit que dans ce Royaume il y a le Comté de Provence et la Bourgogne Cisjurania, on peut croire que la Provence montait jusqu'à Lyon et Vienne, mais il semble que ce soit très souvent Valence l'ancienne frontière Nord du Comté avant d'être laissée au Dauphiné. Heureusement pour vous je vous épargne la Grande Provence... pourtant si culturelle... --Jejesga06 (discuter) 14 janvier 2019 à 02:09 (CET)[répondre]
Bonsoir, un commentaire en passant, je contribuerai quadn 'jaurai lus de temps si personne ne le fait : je me souviens (souvenir personnel, pas une source) que Robert Lafont aimait à rappeler que les arènes de Nimes avaient été incendiées par les Francs pour reprendre la ville aux nimois qui avaient demandé de l'aide aux musulmans et il y a quelques années des fouilles archéologique ont montré qu'à une époque du haut moyen âge chrétiens et musulmans se faisaient enterrer ensemble. Pou les sources, celles que je peux citer de mémoire sont le Figaro pou les fouilles, la bande dessinées sur l'histoire de la provence et surtout la "Petita istòria occitana" de Lafont (qui rappelle la même alliance pour Bordeaux). Ces "musulmans" à l'époque (la même chose se passe en Egypte) ne sont pas arabes et semblent être une secte chrétienne parmi d'autre issu d'anciennes régions romaines ; en face peu de francs son chrétiens et encore moins romains. Je ne peux par ailleurs pas contribuer ni sourcer mais effectivement la Provence est un écosystème complètement transformé (les pins parasols et les oliviers par exempel sont d'importation et ont remplacé des chènes). Je passe pour le moment mais le cas échéant si il y a besoin de sourcer, j'y reviendrais.--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 14 janvier 2019 à 22:20 (CET)[répondre]
@Pa2chant.: Je suis d'accord avec vos demandes de précisions concernant certaines parties. Je ne vous rejoins pas concernant la suppression des hymnes du Dauphiné et du Comtat Venaissin. Il existe déjà des articles : Comté de Provence, Comté de Nice, Dauphiné, Comtat Venaissin, Principauté d'Orange, etc. Cet article, qui a une vocation généraliste (sinon ce ne serait qu'un doublon de Comté de Provence) peut, selon moi, englober tout ce qui concerne l'espace de la Provence. A savoir depuis sa création en tant que territoire francs (voir peut-être même avant: ligures, grecs, romains, etc.) jusqu'à ses évolutions à savoir : un territoire qui comprenait autrefois l'Ardèche (Vivarais), la Drôme, et une bonne partie de la moitié Sud du Dauphiné) ; Ce territoire s'est ensuite divisé et certains ont acquis des particularités plus ou moins distinctives de l'entité territorial qui fût la dernière représentante de la Provence à savoir le Comté de Provence ; on peut aussi parler du Comté de Forcalquier, du Marquisat de Provence (qui est ensuite passé languedocien comme le vivarais, ce qui a donné la croix grecs à Toulouse qui appartenait à la famille des bosonides anciens seigneurs d'origine franque en Provence) ; La Provence c'est aussi le Royaume de Provence comprenant le Comté (avec les territoires précédemment cités) et la Bourgogne cisjurania qui correspond à la moitié Nord du Dauphiné ; Il y a aussi le Royaume d'Arles qui comprenait le Royaume de Provence et le territoire de Bourgogne en Suisse (alors que l'autre Bourgogne était dans le Royaume de France) ; Provence a servit pas mal de temps à désigner le "Midi" de la France, ou encore le Midi de la France avec la Catalogne. Pour ce dernier exemple, on peut en parler plus brièvement, mais les autres, nécessite une attention particulière. D'où la forte richesse que peut être cet article tout en évitant le doublons avec les anciennes provinces qui sont ici : Comté de Provence, Comté de Nice, Dauphiné, Comtat Venaissin, Principauté d'Orange, Marquisat de Provence, Comté de Forcalquier. Si vous voulez développer sur le Comté de Provence, je vous suggère plutôt de travailler sur l'article correspondant, sinon ce serait faire un doublon... et encore, l'article du Comté de Provence peut aussi contenir ces éléments (ce qui reviendrait à nouveau à un doublon), à la seule différence, c'est que sur l'article Provence, on peut se permettre de parler de la région Provence-Alpes-Côte-d'Azur ou encore les départements du Comté de Provence avant la disparition de cette dernière. En effet, dans le Comté de Provence a disparu en 1790, et les départements, la région, ne le concerne plus. Merci aux autres de débattre là-dessus, mais pour éviter les doublons, c'est la solution qui me semble la plus logique à exploiter, sauf si vous avez de meilleures solutions. Cordialement.--Jejesga06 (discuter) 15 janvier 2019 à 21:22 (CET)[répondre]
Bah, les doublons, c'est vous qui les créez : je viens de voir qu'il reste encore beaucoup sur Comté de Provence des 89.000 kilo-octets vous avez recopiés d'ici (et sans crédit d'auteurs ). Pour cet article, il peut bien sûr y avoir une partie historique qui retrace l'histoire de la région culturelle, mais les autres parties n'ont pas à reprendre des éléments totalement extérieurs, tels que ceux relatifs à la région culturelle du Dauphiné ou son hymne. En outre, concernant plus particulièrement "l'hymne du Comtat Venaissin", non seulement ce serait un anachronisme, mais de plus la section était vide, et pour cause : il est impossible de sourcer l'existence d'un tel hymne. 2 bonnes raisons pour ne pas insérer des parties vides avec des appels à les compléter.
Les informations postérieures à 1790 (date de fin du Comté de Provence) sont à accueillir ici, et pas sur les articles des entités historiques.
@Pa2chant.Je ne crée pas de doublon car avant votre intervention je comptais fusionner les deux pages puisque le contenu était le même... Le problème c'est que l'entité principale de la Provence ancienne est le Comté de Provence. Il doit donc y avoir nécessairement des doublons entre ces deux parties que l'on peut présenter différemment, seulement si on conserve les deux pages. Si on fusionne la page "Provence" avec "Comté de Provence" alors on perd la Provence entre 1790 et 1960 (et donc Frédéric Mistral, renaissance linguistique de la langue d'oc par l'initiative d'abord des provençaux classiques comme Honnorat (plutôt maritime, niçois et alpin) puis repris par les provençaux du Felibrige (majoritairement rhodaniens). On ne peut pas dans l'article "Provence" se limiter à une simple reprise du Comté de Provence et d'une précision des faits entre 1790 et 1960, ce serait faire doublon. Si on ne retrouve pas d'hymne du Comtat venaissin et d'hymne du Dauphiné alors on peut les omettre pour l'instant de la page Provence. En revanche, il faut parler du Dauphiné dans l'article Provence principalement au passé. Le gros des informations relatives au Dauphiné doivent aller dans ce dernier et dans la région Auvergne-Rhône-Alpes. Le Comtat venaissin qui correspond au Vaucluse doit principalement être traité dans la Provence. Bien entendu, nous ne parlerons pas de certaines Provinces anciennes à certaines périodes du fait du séparatisme (ou plutôt des petits partages entre nobles). Concernant la faune et la flore, j'hésite à les laisser dans la géographie car on pourrait justement les mettre dans la partie "culture" afin d'inviter le lecture et les membres à apporter des éléments culturels dans ces domaines. Il y a une possibilité de créer une partie "pastoralité" (ou autres termes) et d'y inclure les atouts de la faune et de la flore ... Pourquoi a-t-on planté des oliviers en Provence ? Pourquoi des mimosas dans l'Estérel ? Pourquoi des cèdres dans le Lubéron ? Pourquoi des pins ? Si les languedociens n'avaient pas renommé la langue provençale en occitan, on aurait peut-être aujourd'hui un article "Provence" désignant tous le Midi et non plus "Occitanie (région culturelle). Cordialement.--Jejesga06 (discuter) 16 janvier 2019 à 19:17 (CET)[répondre]
De passage sur l'article j'ai été surpris de voir un bandeau 3R et donc je donne mon avis de Sospellois après avoir modestement survolé la page discussion :
- En tant que frontalier de l'Italie, c'est chez moi (à Sospel) très flagrant qu'il s'agit bien d'une frontière culturelle et linguistique. Les villes de Breil, Tendes, La brigues - pourtant françaises aujourd'hui parlent une langue très différente du Sospellois et clairement incompatible. En revanche le Nissart & le Sospellois partagent de nombreux points communs comme avec la majorité des langues provençales. Je pense que le débat de savoir si Nice fait parti de la Provence n'a pas lieu d'être (car elle en fait clairement parti).
Plus constructif, je serais très intéressé par un passage sur l'indépendantisme Provencal. Quasiment innexistant, certes, mais c'est un sujet que j'aurais souhaité voir abordé. Je me vois contraint de passer la main mes connaissances en la matière sont très limitées. Mais le sujet mériterait un petit paragraphe, peut être, comme pour la Corse, la Bretagne, etc. --🦌Cascou (discuter) 21 avril 2019 à 21:44 (CEST)
Bonjour,
si le parler nissart ressemble au provençal puisque issu de la même langue mère, il n'en est pas, et ce fait est établi, et le fait de parler une langue ne suffit pas à intégrer une région à une autre ( la Belgique, la Suisse, le Luxembourg ne sont pas en France, ni français). une nouvelle fois on renie l'histoire réelle pour une histoire romancée provencialisant le comté de Nice. Historiquement Nice ne fait pas parti de la Gaule Narbonnaise, à l'origine du Comté de Provence, la région de Nice, n'en fait pas partie, et elle n'en fera finalement parti que sporadiquement, lors de l'expansion de la Provence, on parle au final de quoi? 200 ans ( l'espagne a été arabe plus longtemps que ca et on ne parle pas de région historiquement arabe)? entrecoupé de plusieurs période ou Nice retrouve sa "liberté" , de conflits armé avec la Provence, de siège de la Ville, pour finir avec une dédition qui scelle l'avenir de Nice hors de Provence. On ne reparlera finalement de Nice qu'à partir de 1860 et l'annexion ( armée ) française, et en découlera toute une politique de provencialisation à outrance du comté de Nice, pour éviter tout envie de séparatisme. Pour les Niçois, il est clair que Nice ne fait pas parti de la Provence ( cf. logo PACA, refus du nom de Provence pour la région, etc... ).
Je vous invite à revoir la page chronologie de l'histoire de Nice, où tous les faits vont dans ce sens de deux entités différentes.
Je suis également surpris de retrouver des paroles de Frederic Mistral en haut de page, qui n'était pas historien, repris comme si cela faisait référence. Ces mots ne sont que son propre ressenti, pas une vérité historique.[répondre]
Bonjour @Vulpachjinu, vous faites erreurs concernant la suppression de la partie concernant la Drôme provençale. Certes l'emploie de ce terme touristique peut porter à confusion, mais vous avez supprimé des parties importantes de cet article, notamment les communes/région. Je vous rappelle qu'ici vous êtes sur l'article "Provence", et donc sur la Provence dès sa conception jusqu'à aujourd'hui ! Ceci englobe donc les différents régimes et structures politiques, culturelles, linguistiques qui la compose ! C'est un article à vocation généraliste ! Votre action conduit donc à limiter la Provence à la simple région Provence-Alpes-Côte d'Azur, hors, si vous regardez des cartes anciennes vous verrez que la Provence fût à la fois plus petite et à la fois plus grande selon les âges. Elle montait même pendant un temps dans la commune de Vienne au Sud de Lyon et plus souvent jusqu'à Valence, afin sa progressive décomposition avec la création du Dauphiné, l'Etat de l'Eglise du Venaissin, le séparatisme des territoires orientaux en en pleine guerre civile pour se protéger auprès de la Savoie, etc. Créer cet article généraliste est difficile je vous l'accorde. Mais il est essentiel de citer ce qui fût et ce qui est aujourd'hui provençal, d'une façon, comme dans une autre. Le vivarais était aussi provençal avant de passer sous la direction du Languedoc... A terme, cela donnera un article riche et structuré qui permettra d'aller vers des pages spécifiques comme l'ancien provençal/occitan ou occitan moderne (appelé provençal par Mistral), mais aussi le Comté de Provence, le Marquisat de Provence, le Duché de Provence, le Comté de Nice, la partie Sud du Dauphiné, etc. https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/14/Carte_de_l%27empire_de_Charlemagne_apr%C3%A8s_le_partage_de_806.jpg Sur cette carte, vous voyez même que la Provence montait autrefois jusqu'à Vienne. Cela correspond grosso modo au Comté de Provence, au Venaissin, au Comté de Nice, au Dauphiné (entier ou quasiment) et au Vivarais. Et pourtant, ce territoire c'était la Provence... mais sous le nom de Provincia... et quelle était son statut au sein du Royaume d'Aquitaine, étaie-ce un duché, un comté ou autre chose ? De plus, le fait que la Provence montait jusqu'à Vienne, ne veut pas dire qu'il y ait une identité provençale là-haut. Peut-être existe-il des vestiges ? C'est bien pour cette raison que cette recherche et longue et intéressante et qu'il faut tout englober dans un article généraliste ! Cela n'empêchera pas pour le Dauphiné de citer des communes présente dans cet article "Provence". Avec le temps les frontières et les identités ont changé. Merci pour ta compréhension sinon on va retomber dans le même problème, à savoir un article doublon avec celui de "Comté de Provence"... à se limiter territorialement en excluant les zones du Dauphiné.--Jejesga06 (discuter) 12 août 2019 à 13:53 (CEST)[répondre]
Bonjour. Dans ce cas, étendons l'article France au territoire couvert sous l'Empire en 1812 et parlons de Zagreb, Hambourg et Turin. Ma formulation est un peu rude mais la Drôme « provençale » est autant provençale que l'une des trois villes précitées est française. Il est louable et bienvenu de présenter l'évolution du territoire de la Provence au cours des âges. En revanche, inclure ces territoires dans le scope de l'article dès le résumé introductif et l'infobox me semble exagéré et apporte de la confusion. Depuis le XVe siècle, les limites des provinces françaises ont peu varié et dégagent un périmètre assez bien défini. On peut discuter le cas de la « Provence orientale » (comté de Nice à partir de 1388) et du Comtat pour diverses raisons. En revanche, les Baronnies comme le Vivarais sont respectivement dauphinoises et languedocien sur toute la période, même si bien sûr les zones de contact ont un statut un peu flou (enclaves de Rémuzat, Grignan, Barcillonnette entre autres). Intégrer ces entités dans l'article en dehors de la section Histoire me paraît inconsidéré. Cordialement. Vulpachjinu (discuter) 12 août 2019 à 14:04 (CEST)[répondre]
@Vulpachjinu Je comprends tout à fait ton point de vu. Personnellement, je pense que l'on peut les inclure dans l'introduction (pas forcément dans la boîte de présentation) mais en précisant entre parenthèse la durée de cette provençalité (appartenance à la Provence) et détailler plus tard en quoi c'est provençal, si ça l'est encore dans l'identité ou non... Le Val d'Aran en Espagne ou les vallées occitanes en Italie sont de langue d'oc et pourtant ils sont sur un autre territoire et il y a une identité occitane dans ses territoires. Il n'est pas impossible que ces anciens territoires puissent avoir une partie de leur identité provençale mêlée à une autre. C'est justement là où c'est fascinant et ça amènerait à des connaissances supplémentaires. Bien sûr, la grande difficulté et d’inventorier dans le temps. L'article France est généraliste, mais il représente un pays officiel actuel. Si on représente un territoire actuel ou ayant déjà existé alors on aurait doublon soit avec la région Provence-Alpes-Côte d'Azur soit avec sa dernière entité qui est le Comté de Provence et donc un doublon avec ses articles... Et pourtant, un article généraliste est très important pour améliorer la lisibilité et la continuité historique de cet espace. Définition de Frédéric Mistral sur la Provence : "La Provence, pays de France borné à l'Orient par les Alpes, au Midi par la Méditerranée, à l'occident par le Rhône et au Nord par une ligne qui peut aller d'Embrun à Saint-Paul-Trois-Châteaux. Nice et Monaco en font partie et Aix en est la capitale." Si on suit ces délimitations, on constate que cela correspond à la région Provence actuelle à l'exception de quelques parties provençales qui sont dans le département de la Drôme et donc la région Auvergne-Rhône-Alpes. Ils sont dans ce qui est appelé la Drôme Provençale, mais cela concerne qu'une partie du Sud de la Drôme et donc d'une partie de l'espace touristique qu'est la Drôme provençale. Tu as enlevé Sisteron alors qu'elle se trouve bien dans cette Provence proposée par Mistral. De plus, tu as enlevé Nyons qui se trouve justement sur la ligne entre Embrun et Saint-Paul-Trois-Châteaux et donc à la partie Sud de la Drôme qui est enclavé dans la Provence. Par conséquent, on peut remettre Sistéron et Nyons dans la boîte de Présentation, avec la région Auvergne-Rhône-Alpes + le département de la Drôme.
Dans l'introduction, il est nécessaire de parler que par le passé la Provence englobait d'autres territoires sinon on va être dans un doublon de la région Provence et du Comté de Provence. Il faut parler ici de la Provence en général, et pas rester positionner uniquement dans une vision purement "provençale". La Provence comprenait aussi le Royaume de Provence qui comprenait le Comté de Provence (Vivarais et jusqu'à Valence au Nord) + la Bourgogne Cisjurane. Le Royaume d'Arles ou Royaume de Bourgogne lui-même était plus grand et englobait Genève (mais la Provence à ce moment là comportait seulement son royaume ou son Comté jusqu'à Valence). L'Arpitan, que l'on surnomme franco-provençal parce qu'avant on opposé le Nord de la France (français) avec le Sud (provençaux), est-il un mélange de l'ancien provençal/occitan avec du français ? L'article est certes très complexe, mais je pense qu'à terme il sera très intéressant. Et encore, ici nous ne parlons pas de la Provence (au sens Midi de la France) comme furent les pensées fin XIXème siècle Occitanie (région culturelle) (nouvelle appellation), ou encore Grande Provence avec la fusion de la Provence (Midi) et des pays catalans. http://www.lavoixdecartier.com/index6/2012-01-05%20Bonaparte%20a%20Napoleon%20III%202ieme_files/image008.png - Dans l'introduction "La Provence, de son origine jusqu'à l'actuelle région Provence-Alpes-Côte d'Azur, a compris tout ou partie des entités suivantes" lorsque j'ai écris cette phrase, c'est bien pour préciser les territoires qui ont fait partie de l'ancien pays de Provence et ceux qui font actuellement partie de la région Provence. Il faut remettre la Drôme et le Vivarais, tout en précisant leurs période(s) d'intégration et de séparation à la Provence. J'avais fait exprès de préciser l'introduction (et non la boîte de présentation) de cette façon afin justement que l'on évite de voir des personnes parler seulement du comté de Provence ou seulement de la région ou autres entités... parce qu'avant l'article Provence était un doublon plus complet du Comté de Provence. J'avais proposé de faire "fusionner" les pages en attendant qu'on lui trouve une utilité et au fil des débats plus ou moins houleux, il était ressortie qu'un article généraliste était acceptable. Si tu as d'autres idées pour éviter le doublon, n'hésites pas à m'en faire part car en supprimant ces parties on se retrouve encore avec une image de la Provence du Comté de Provence à sa fin ou de la région... Dans ce cas, autant fusionner l'article comme je l'avais fait, mais on perdra un précieux outils de centralisation des informations, des différents régimes, etc. Cordialement, --Jejesga06 (discuter) 12 août 2019 à 15:47 (CEST)[répondre]
Pouvez vous, une fois pour toute, arrêter de vouloir placer Nice dans la Provence, la réalité culturelle, géographique et l'histoire prouve largement que ceci est faux.
De plus mettre en haut de page une phrase de Frédéric Mistral qui n'était ni historien, ni géographe, comme si il était une référence est absurde. Pour Mussolini Nice était italienne, ce n'est pas pour autant une vérité non plus.
dans le logo de la PACA les armoiries du comté de Nice sont clairement dissociée de celle de Provence. Le Nissart est différent sur bien des aspects du Provençal, qui plus est la langue n'est pas indicateur d'unité nationale ou historique ( Belgique, Suisse, Luxembourg, Moldavie, il y a des centaines d'exemple).
Historiquement Nice ne fait pas parti de la Gaule Narbonnaise, puisque du district militaire des Alpes Maritimes.
les faits historiques démontrent que Nice n'a été provençale que par une succession d'invasion, période durant laquelle, les seigneurs de Nice revendiqueront à plusieurs reprise leur liberté vis à vis de la Provence, jusqu'à inscrire dans la dédition de Nice à la Savoie un article proscrivant un retour à la Provence ou à ses seigneurs.
Ça devient agaçant de voir que l'on laisse un certain pan-provençal se développer en dépit de la réalité historique...
et autre info pour les puristes, il n'y a pas de santons en argile dans la tradition niçoise, ils sont en bois, énième différence avec la Provence. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Paradvertance (discuter), le 31 août 2019 à 12:12 (CEST)[répondre]
Bonjour.
On tire autant de vrai que de faux à tirer des comparaisons. Je vais ci-dessous utiliser les mêmes comparaisons que vous faites, mais cette fois-ci à contre-pied.
Le nord des Alpes-de-Haute-Provence (Barcelonnette, Seyne, Turriers, etc...) ne faisait pas non plus partie de la Gaule narbonnaise. Pourtant, celui qui situerait ce territoire hors de Provence ferait grande erreur. En fait, la Gaule narbonnaise est totalement antérieure à la notion même de Provence, qui n'a de sens qu'à partir de la chute de l'Empire romain et la fondation du duché de Provence par les Wisigoths. Ce duché a d'ailleurs déjà des contours proches de la Provence actuelle. Pour la petite histoire, ce duché inclut alors Nice, en même temps qu'il inclut aussi Gap et des territoires en rive droite du Rhône (plus tard parties du Dauphiné et du Languedoc).
Votre réflexion est centrée sur la ville de Nice et passe sous silence tout le reste de l'ancien comté. Dans la Tinée, dans le haut-Var, à Puget-Théniers, personne ne parle le nissart mais parle le vivaro-alpin, autre dialecte provençal également parlé dans l'ensemble des Alpes-de-Haute-Provence. Puget-Théniers et Saint-Étienne-de-Tinée ont beaucoup plus à voir avec respectivement Castellane et Barcelonnette plutôt qu'avec Nice. Le nissart concerne une aire géographique extrêmement réduite. D'autre part, le nissart n'est pas plus éloigné du provençal (dit maritime) que le vivaro-alpin, et rentre à ce titre totalement dans l'aire linguistique provençale (par opposition à l'aire ligure qui, côté français, ne touche hormis quelques isolats que la vallée de la Roya, vallée qui n'a d'ailleurs aucun caractère provençal).
Au Moyen Âge, tous les transferts de territoires avaient lieu suite à des invasions ou des alliances matrimoniales. Nice n'a à cet égard pas de spécificité particulière. D'autre part, est-ce que l'allégeance est nécessairement signe d'acculturation ? Regardez la Corse, conquise par Gênes en 1283 et pourtant elle a toujours conservé une langue proche du toscan, héritée de la période de domination par Pise entre le Xe siècle et le XIIIe siècle. Seules les cités littorales, fondées par les Génois pour la plupart, parlaient le ligure (qui a disparu de l'île excepté Bonifacio). De la même façon, les cinq siècles d'allégeance savoyarde du comté de Nice n'ont pas grandement modifié la culture de ce territoire. On est dans une union de circonstance, à l'instar des cantons suisses, qui ont souvent sur le plan culturel bien plus de points communs avec les régions des pays limitrophes qu'avec les autres cantons (Genève-Savoie, Tessin-Lombardie).
Quant à Frédéric Mistral, c'est un personnage parmi les plus éminents et les plus caractéristiques de la Provence. Personne ne demande de prendre sa citation comme parole d'évangile ou argument d'autorité. En revanche, la présence de sa vision des choses dans l'article Provence semble pertinente, en tout cas bien plus que celle de Mussolini.
Pour résumer, si la ville de Nice a des spécificités notables par rapport au reste de la Provence, le constat quand on étudie le comté de Nice dans son ensemble est infiniment plus nuancé. Cordialement. Vulpachjinu (discuter) 1 septembre 2019 à 11:03 (CEST)[répondre]
la Provence tire son nom de la Provinciae Romaine donc de la Gaule narbonnaise, et le Var est considéré par les romains comme la limite occidentale de l'italie, jusqu'à la création du district militaire des Alpes Maritimes, donc non, la rive gauche du Var qui donnera plus tard le comté de Nice, n'est pas provençale aux sens "romain". Ensuite vous parlez du Duché de Provence, qui n'existera pas avant 780, entre-temps Nice fait du royaume Ostrogoth d'Italie, de l'exarchat de Ravenne, du Duché de Ligurie, du Royaume Lombard, au IXeme siècle, elle se joint à la ligue de Gênes, en 1108 elle prend le titre de Municipalié, bref on est bien loin de ses voisines provençales... et les fois ou Nice est réellement provençale, elle fait tout pour en partir.
ensuite vous parlez de la langue, du nissart, du vivaro alpin, mais cela n'a aucune importance, la langue ne fait pas la nation, c'est encore le cas de nos jours. vous parlez d'une aire linguistique "provençale" qui n'existe pas, à défaut d'une aire occitane bien plus large qui va de catalogne au piemont italien.
Vous parlez également de culture niçoise comme très proche de la Provence, mais de quelle culture provençale vous parlez? celle de Camargue? celle d'Aix? celle de Grasse? Celle de Digne?
Pardonnez moi, mais vous ne faites que reprendre les codes mis en place en 1860 par l'état français pour provencialiser Nice et essayer une intégration rapide de ces terres. Frederic Mistral a beaucoup parler sur la provence, langue quasi morte, dont il a fait la "redécouverte" de la culture et de la langue, là ou à Nice les gens parlaient Nissart du clochard au coin de la rue au plus haut magistrat de la Ville, pas de redécouverte, une langue vivante. et pendant que Frederic Mistral essayait de redonner une identité aux Niçois, eux qui en avaient une très présente, les niçois votaient à de multiples reprises pour le camp séparatiste, que ce soit avant l'annexion militaire ( appelons un chat un chat puisque l'armée française était dans Nice avant le vote ) ou lors des élections suivantes ( 1871 pour n'en citer qu'une ), et qui continu aujourd'hui encore avec ce blason PACA composé de Provence d'un côté et Dauphiné et Comté de Nice de l'autre. le drapeau Provençal n'apparait sur aucune armoirie du Comté de Nice, alors que l'aigle rouge savoyard et les 3 monts d'allégeance y sont encore.
Bref toujours la même histoire qui fait qu'une ville d'un demi million de personnes est dépendante d'une autre là ou des préfecture de région sont bien moins importante.--Paradvertance (discuter) 5 septembre 2019 à 15:31 (CEST)[répondre]
Étant corse, cela me fait doucement sourire que vous me prêtiez l'intention de « reprendre les codes mis en place en 1860 par l'état français pour provencialiser Nice ». Vous me faites ensuite dire que je conçois « la culture niçoise comme très proche de la Provence » quand je dis simplement qu'à Puget-Théniers ou dans la vallée de la Tinée, il n'y a pas de culture niçoise et c'est un fait. La culture niçoise ne concerne que Nice et son proche arrière-pays. Puis vous dites « cela n'a aucune importance, la langue ne fait pas la nation » et quelques lignes plus loin « à Nice les gens parlaient Nissart du clochard au coin de la rue au plus haut magistrat de la Ville, pas de redécouverte, une langue vivante » en voulant en faire un argument de différenciation. Il faudrait savoir. Je passe sur les arguments séparatistes. En tout cas, je pense bien résumer la situation quand je dis que vous excluez totalement le reste de l'ancien comté de Nice de votre réflexion. Pas surprenant vu que votre seul but semble être de présenter Nice comme une capitale régionale à tout prix. Si ça peut vous rassurer, New York, qui étrangement n'est pas la capitale de l'État de New York, brille bien plus que la capitale Albany... Cordialement. Vulpachjinu (discuter) 5 septembre 2019 à 16:01 (CEST)[répondre]
Comment ça, vous n'êtes pas niçois??? étonnant... en fait non, comme toujours ceux qui qualifient Nice de provençale ne sont jamais niçois. Vous vous permettez de dire qu'à Puget-Théniers ou dans la Tinée, les gens ne sont pas de culture niçoise... encore une fois vous n'êtes pas ces gens, et comme beaucoup vous pensez surement que la culture niçoise est une culture typiquement méditerranéenne, alors qu'elle est bien plus montagnarde et alpine et très peu portée vers la mer, car l'essentiel des échanges à Nice se faisait vers et depuis la montagne ( Savoie, Piémont, arrière pays niçois).
Mon argument sur la langue parlée par tous, ne concernait que le statut d'historien que l'on donne à Mistral ( puisque'on se sert de ses dires pour définir la géographie historique) alors que celui-ci ne s’évertuait qu'à retrouver la langue de ses ancêtres, et force est de constater qu'il a du piocher sur le nissart pour avoir une idée plus précise de ce que pouvait être le provençal à ses débuts, le nissart ayant gardé par sa particularité historique un certain aspect archaïque proche du roman, là ou le provencal du XIXeme siecle était déjà du français mélangé avec un restant de patois. Dans ma réflexion je n'exclue rien mais je sais aussi que l’exiguïté du comté fait que l'on est vite proche d'une frontière, et que de la même manière qu'à Vintimille avant Schengen et l'euro, vous pouviez parler aux commerçants en français normalement et même payé en franc, ça n'en faisait pas une ville française, et inversement pour Menton. Et pour ce qui est de vouloir une capitale régionale... ça ne m’intéresse que très peu. Mais je n'aime pas que des personnes extérieures puissent définir ce que nous sommes unilatéralement comme c'est le cas ici. Nous n'avons pas besoin des provençaux pour exister, et la Provence n'a pas besoin de Nice pour être une grande région.
Bonjour Paradvertance, je comprends que Nice n'a, pour vous, rien de provençal. Mais, vous le savez, Wikipédia n'est pas un forum sur lequel venir défendre ses propres analyses. Améliorer l'article, ici, revient à faire savoir de façon neutre que, sur ce sujet précis, les avis peuvent diverger.
Retirer le point de vue de Frédéric Mistral - une personnalité notable - n'est pas la manière utile de procéder, peut-être est-il possible de trouver (et citer) des auteurs, de notoriété au moins comparable, soutenant au contraire que Nice n'est pas provençale. Toutes les connaissances présentées doivent être vérifiables et les affirmations justifiées, en citant des sources fiables qui les ont auparavant publiées.
L'objectif est d'augmenter la connaissance et non pas d'imposer un point de vue aux dépends de l'autre. Le lecteur intéressé complètera ses lectures et se fera sa propre idée. Cordialement ~ Antoniex(discuter)8 septembre 2019 à 17:57 (CEST)[répondre]
Bonjour, déjà, au delà de moi, pour les niçois Nice n'est pas provençal ( je vous passe le pamphlet sur l’autodétermination, etc... ), il y a tellement de sources et de preuves en ce sens ( armoiries et drapeau, différence linguistique, différence historique, espace géographique défini et identifiable, différence culturelle , architecturale , cuisine, même les fameux santons provençaux, haut symbole de la Provence, n'existe pas à Nice où ils sont en bois) que ça en devient grotesque. Jamais un bon locuteur provençal ne dirait : "O la mieu bella Nissa" phrase niçoise la plus connue. Je vous rappelle les discussions houleuses sur un possible nom de Provence pour la région PACA, je vous rappelle le logo de Paca ou les armoiries de Provence côtoient celles de Nice et du Dauphiné .je ne remets pas en cause l'importance de Mistral pour la Provence, mais sa phrase ici ne reflète que son opinion personnel et si comme vous le dites l'objectif n'est pas d'imposer un point de vue, alors cette phrase de Mistral n'a pas lieu d'être. Mussolini a, à plusieurs reprises émis l'opinion d'une Nice italienne, ce n'est pas pour autant que ce soit vrai et je plains celui qui essaierait d'imposer ce point de vue.
Je me répète mais les seuls personnes qui parle d'une Nice provençale sont des provençaux. Vous avez à votre disposition une page histoire de Nice et une autre chronologie de Nice. Dans chacune de ces pages est indiqué et sourcé toutes les informations nécessaires, et juridiquement depuis 1388 date de la dédition de Nice à la Savoie et confirmé définitivement le 8 septembre 1419 ( joyeux anniversaire ) lorsque Yolande de Provence renonce à ses droits pour elle ainsi que pour son fils louis III de Provence en faveur d'Amédée VIII contre la somme de 15 000 Florins en paiement de dette.
cela fait 600 ans que l'aigle rouge est le symbole du comté de Nice, il serait temps que les provençaux fassent leur deuil.
--Paradvertance (discuter) 10 septembre 2019 à 13:17 (CEST)[répondre]
Bravo j'ai le sang qui monte à la tête de voir Nice dans la Provence, je pense que certain camarade français d'autre région française les touristes quoi… Veulent nous réapprendre notre région et surtout discrédite les professeurs qui nous ont appris. Qu'est-ce que c'était la Provence. Nice = Rivera aujourd'hui il joue du mot inventé Côté d'Azur … #quand des gens veulent nous faire avaler des salades 😨 0 0-Al-Ex-An-Dr-3 (discuter) 1 janvier 2024 à 04:05 (CET)[répondre]
Bonjour,
Répondre à un échange qui a plusieurs années (2019) a peu de chance de relancer la discussion et risque surtout de ne plus correspondre à l'état de l'article, qui a pu évoluer fortement en plus de quatre ans ! Mieux vaut ouvrir un nouveau sujet dans la page. Dans tous les cas si vous n'êtes pas d'accord avec le contenu de l'article et souhaitez le modifier, n'oubliez pas d'appuyer vos contributions sur des sources et de chercher le consensus en page de discussion (avec un nouveau sujet donc) si vos contributions son révoquées par d'autres.
Je m'interroge sur la prononciation du mot Provence. Ne devrais-t-on pas mettre en premier la prononciation typique d'un lieu ? Tout comme il paraîtrait étrange de mettre pour une ville québécoise ou wallonne la prononciation française "standard" en premier plutôt que la prononciation typique de la région. --Addao (discuter) 12 septembre 2020 à 11:41 (CEST)[répondre]
La langue de Frances Pellos c'est le provençal et son pays de sa propre plume est désigné Terra Nova de Provença, un façon originale de faire sécession en se considérant l'authentique et faisant de l'autre le sécessionniste (et ça se défend dans ce cas, c'est le pire !). Nice devient indépendante de la Provence à la fin du XVe donc. La langue provençale de Pelos devient le Nissart de Giuseppe Rosalindo Rancher qui en est la référence suprême et qui, du haut de son authentique nissart, archaïsant (ou puriste) et italianisant jusque dans la graphie le désigne comme partie de la langue d'oc. Le nissart reste très spécifique et, lié au provençal l'un et l'autre ne sont pas interchangeables, mais Ligurie, Italie, France ou autre, le nissart et une variante du provençal, de la langue d'oc, une des langues d'oc, de l'occitan mais pas du ligure ou quelque chose distinct.--Lembeye - ñuqawan rimay (discuter) 22 janvier 2023 à 03:19 (CET)[répondre]
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Cet article comporte une liste de tâches suggérées :
. JPS68 (d) 20 mai 2009 à 18:34 (CEST)
. Ah mais non, il y a un problème, leur langue est le franco-provençal. Et tu n'aimes pas ces deux choses là --JPS68 (d) 22 mai 2009 à 02:04 (CEST)
, que votre seul argument est la dédition de Nice à la Savoie, et bien je vais me placer sur votre terrain. Il y a pire. Le Comtat Venaissin ne fait plus partie de la Provence depuis la fin du XIIIe siècle, jusqu'à la Révolution, allez dire à un Carpentrassien qu'il n'est pas provençal et vous serez reçu 
, autre état pontifical Avignon, racheté par Clément VI en 1348 à la reine Jeanne, comtesse de Provence, et qui n'est réintégré à la France qu'à la Révolution. Allez dire aussi à un Avignonnais qu'il n'est pas provençal, surtout s'il est mistralien. Idem pour la Principauté d'Orange, idem pour celle de Mondragon, etc. Alors vos ressentis sur la dédition, me font doucement sourire. Les seuls à développer ce type d'argument sont les indépendentistes niçois (oui, ça existe) même s'ils ne sont qu'une poignée. J'arrête là définitivement cette discussion avec vous, elle tourne en rond et use des octets pour rien. Quant à vous, continuez à vous cacher derrière Voltaire pour persévérer dans l'usage de cette graphie si spéciale qui est la vôtre. Il n'y a là, rassurez-vous, aucune attaque personnelle mais le simple constat que le donneur de leçons que vous êtes devrait d'abord commencer à nettoyer devant sa porte. Sur ce passez une excellente nuit. --JPS68 (d) 6 octobre 2010 à 00:45 (CEST)
. --Ampon (d) 14 février 2011 à 15:31 (CET)
). Pour cet article, il peut bien sûr y avoir une partie historique qui retrace l'histoire de la région culturelle, mais les autres parties n'ont pas à reprendre des éléments totalement extérieurs, tels que ceux relatifs à la région culturelle du Dauphiné ou son hymne. En outre, concernant plus particulièrement "l'hymne du Comtat Venaissin", non seulement ce serait un anachronisme, mais de plus la section était vide, et pour cause : il est impossible de sourcer l'existence d'un tel hymne. 2 bonnes raisons pour ne pas insérer des parties vides avec des appels à les compléter.
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Paradvertance, je comprends que Nice n'a, pour vous, rien de provençal. Mais, vous le savez, Wikipédia n'est pas un forum sur lequel venir défendre ses propres analyses. Améliorer l'article, ici, revient à faire savoir de façon neutre que, sur ce sujet précis, les avis peuvent diverger.