Discussion:Physicalisme

Physicalisme/Les postulats du modèle physicaliste

Après l'énoncé du premier postulat, l'attitude élémentariste est définie d'une façon incompréhensible, comme s'il manquait plusieurs mots après : "chaque élément, chaque niveau, peut être étudié indépendamment des autres parce que quand les lois...". — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 83.201.51.93 (discuter), le 21 octobre 2008 à 12:05‎ (CEST).

Recyclage qui s'impose

Cet article ne me semble pas très rigoureux, trop brouillon dans sa forme et pas toujours très clair dans son contenu. Il faudrait notamment distinguer le physicalisme du Cercle de Vienne (qui précède celui de Quine et qui n'est pas un matérialisme) et le physicalisme ontologique qui s'est développé à partir de Quine (clairement matérialiste). La notion de réductionnisme y est centrale et elle n'apparait pas vraiment dans cet article... --Nadjiwill (discuter) 9 avril 2015 à 22:24 (CEST)

Nouvelle version de l'article en attente

Je suis en train de reformuler et de terminer cet article d'importance (malheureusement très peu consulté depuis sa création). Notions fondamentales à la croisée des chemins entre la science et la philosophie d'une part; entre la philosophie des sciences, l'épistémologie, la philosophie de l'esprit d'autre part, le physicalisme me semble devoir être revalorisé ou au contraire, répudié!

créer la page: (le) dilemme de Hempel

• https://en.wikipedia.org/wiki/Hempel's_dilemma

Hempel part d'une définition biaisée et erronée. Il confond le physicalisme avec la physique. Il n'élabore pas sur la physique ontologique = l'ontophysique (la physique idéale que nous n'avons pas) et la physique scientifique = scientophysique qui n'explique pas les causes les plus profondes. Il mentionne ces deux versions de la physique, mais plus tard dans son travail, et il commence par déformer le physicalisme. Les vrais Everettistes (Hugh Everett III) ne croient pas à la fermeture causale (Beaucoup d'everettistes ne croient pas en un début causal unique. ER = EPR est également utilisé pour connecter un univers parental à sa progéniture dans certaines cosmologies cycliques [les trous noirs sont remplacés par différents états de l'univers].). Non seulement l'univers est everettien avec de nombreuses alternatives, mais son constructeur (théorie du constructeur ; David Deutsch) a de nombreuses versions alternatives. Les fondations quantiques sont alors une fractale sans fin. Si le « constructeur everettien » (combinaison de la théorie des constructeurs et de l'everettisme) est correct, ce n'est pas une mauvaise nouvelle pour la physique, car la complexité la plus profonde ne déforme pas le modèle standard et peut être approchée via la théorie des perturbations (Les complexités plus profondes ne déforment pas les formations d'ordre supérieur [Sauf dans des cas extrêmes comme le Big Bang et à la partie la plus dégénérée du trou noir.].).

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physicalisme : Une position philosophique soutenant que tout ce qui existe n'est pas plus étendu que ses propriétés physiques ; c'est-à-dire qu'il n'y a pas d'autres sortes de choses que les choses physiques, qui sont toutes de nature procédurale et logique, basées sur des lois fondamentales à leur niveau de causalité le plus profond.

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La définition ne fusionne pas l'ontophysique (vraie physique) avec la scientophysique (la physique incomplète que nous avons). La définition ne prétend pas que les fondements de la physique sont finis (limités et non ouverts).

Si vous écrivez l'article, écrivez sur l'ancien hempelisme ([les] idées de Hempel) et sa version moderne plus rigoureuse (hempelisme moderne).

Créez également un paragraphe intitulé : « Critique ». Il commence par un parti pris. Il défune le physicalisme à tort. Puis il introduit tardivement la différence entre l'ontophysique et la scientophysique, et alors déjà l'image globale est déformée.

critique secondaire

Carl Gustav Hempel n'élabore pas sur la différence entre l'ontophysique (ontophysique parce que nous nous concentrons sur la vraie physique) et les mathématiques (voir : David Deutsch, Max Tegmark). Il est absolument nécessaire d'analyser leurs différences car nous utilisons les mathématiques pour décrire la scientophysique. Les mathématiques sont un système axiomatique mais aussi l'ontophysique est un système axiomatique (la scientophysique telle qu'elle est maintenant a trop de lacunes causales).

Les mathématiques communes ont été initialement créées pour les calculs, donc son axiomatique répond à ce critère. L'objectif principal de l'ontophysique n'est pas un simple calcul, mais de fournir une auto-causalité à l'espace-temps.

Les mathématiques ont une liste d'axiomes qui n'est pas complète (certains problèmes nous obligent toujours à décider de nouveaux axiomes). L'ontophysique ne peut pas travailler avec une liste donnée par Dieu. L'ontophysique devrait être un algorithme axiomatique, une machine de Turing ontologique (pas nécessairement une calculatrice générale à ses fondements ; mais une calculatrice générale est nécessaire pour les solutions de contournement axiomatiques, elle pourrait donc être générée dans des ordres de grandeur plus élevés). Cette machine de Turing ontologique exprime dans le même formalisme son algorithme axiomatique, logiciel et matériel ; ils doivent être un seul mécanisme.

L'axiomaticité (systèmes axiomatiques) est confrontée à ces problèmes : incalculabilité, incomplétude et incohérence. La plupart des systèmes axiomatiques ont au moins deux de ces problèmes. L'algorithme ontophysique doit contourner ces problèmes mais il ne peut pas les annuler. Le fait que l'univers s'agrandisse est une solution de contournement axiomatique. Le principe d'incertitude de Heisenberg est d'une importance fondamentale car il est nécessaire pour l'état avant le Big Bang (l'incertitude quantique est nécessaire dans les fondements de la physique ; théoriquement toutes les solutions possibles deviennent réelles, mais nous avons besoin de la théorie de l'incertitude pour comprendre la cause du Big Bang).

Au MIT et dans de nombreuses autres universités, de nouvelles mathématiques avec différentes axiomatiques sont testées. On peut appeler ces différentes mathématiques : « allomathématiques ». Des allomathématiques infinies sont possibles (toutes sont logiquement rigoureuses [les mathématiques illogiques n'ont pas d'identité et ne peuvent pas avoir de nom ; ils n'existent pas ; les schémas illogiques ne sont pas des mathématiques]). Notre univers est très probablement basé sur une version de l'allomathématique et non sur les mathématiques courantes. Une allomathématique spécifique n'est généralement pas transscriptible dans son ensemble en mathématiques. Seules les formules au cas par cas peuvent être transcrites dans différents systèmes mathématiques. Toutes les différentes versions des mathématiques ne sont pas basées sur l'axiomatique qui permet une transcription générale. Une description au cas par cas des problèmes est généralement possible lorsqu'il n'y a pas de mécanisme de transcription général pour différents systèmes mathématiques. Les univers frères sont mutuellement transscriptibles avec un mécanisme général.

Certains penseurs disent que nous ne devrions pas dire des choses aussi spécifiques que nous ne pouvons pas tester physiquement, mais ils ont tort, car tout fondement de la physique entraîne des nécessités secondaires.

Carl Gustav Hempel n'a jamais mentionné ces problèmes. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A02:587:4F01:6D00:355E:1386:CDF1:CA4D (discuter), le 31 août 2022 à 01:45 (CEST)

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A02:587:4F01:6D00:355E:1386:CDF1:CA4D (discuter), le 30 août 2022 à 23:30 (CEST)

TL;DR (Trop long ; pas lu) Que faut-il ajouter, supprimer ou modifier dans cet article, sur la base de quelle(s) source(s) ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 31 août 2022 à 10:30 (CEST)

Une réponse à ceux qui ne présentent le physicalisme que comme une surestimation ontologique de la physique

titre : Une réponse à ceux qui ne présentent le physicalisme que comme une surestimation ontologique de la physique comme une théorie fermée et n'élaborent pas sur la différence entre ontophysique et scientophysique

sous-titre : Une réponse à ceux qui présentent une version étroite, ancienne ou dénigrante du physicalisme sans son spectre complet

Votre définition du physicalisme est étroite et erronée. Vous ne généralisez qu'un point de vue. Vous ne différenciez pas l'ontophysique qui est la vraie physique de la scientophysique qui est la physique incomplète de la science moderne. De nombreuses opinions existent au sein du physicalisme. Le physicalisme est l'affirmation selon laquelle tout ce qui est substantiel résulte d'interactions fondamentales qui sont logiques. La fermeture causale ou l'exhaustivité causale est fausse car il n'y a pas de véritables systèmes fermés. Le fondement le plus profond de la substantialité est un connectome infini ; sinon, les critères de substantialité ne sont pas remplis.

Selon certains everettistes, les fondations physiques sont un constructeur everettien ; qui est une combinaison de l'interprétation à plusieurs mondes et de la théorie des constructeurs de David Deutsch.

Certaines personnes comme Sabine Hossenfelder veulent garder la science simple sans sections théoriques invérifiables. Toute théorie fondamentale a des conséquences ontoaxiomatiques. Même le superdéterminisme qui est soutenu par Sabine Hossenfelder a des conséquences car il transfère certains problèmes à l'ère pré-Big-Bang, et aussi le superdéterminisme pose des problèmes dans les fondements de la physique.

Tous les systèmes axiomatiques sont confrontés à au moins deux de ces problèmes : l'incalculabilité, l'incomplétude et l'incohérence.

Les mathématiques communes ont été créées pour être utiles aux calculs, mais son axiomatique n'a pas un seul mécanisme d'origine. De nombreuses universités expérimentent des mathématiques basées sur différentes axiomatiques ; on peut appeler ces différentes axiomatiques « allomathématiques », car allo- signifie quelque chose de différent.

L'ontoaxiomatique de notre univers doit être une machine de Turing ontologique (qui est une sous-catégorie de la machine de Turing), qui est en tandem son axiomatique, son logiciel et son matériel (en raison de lien de causalité ou la causoperméabilité = perméabilité causale entre différents constructeurs deutschiens). Aussi l'ontoaxiomatique de la substantialité physique doit contourner les problèmes d'axiomaticité mais elle ne peut pas les annuler. L'incertitude quantique et l'expansion de l'univers (qui est une forme d'entropie ontologique) sont des solutions de contournement ontoaxiomatiques.

Veuillez mieux décrire le spectre complet de la philosophie physicaliste. Vous vous concentrez uniquement sur la surestimation ontologique de la scientophysique ; vous ne décrivez pas la différence entre l'ontophysique (la vraie physique qui est fondamentalement ouverte pour répondre aux critères de la substantialité et son ontoaxiomatique) et la scientophysique (qui a de nombreuses lacunes) ; vous ne comprenez pas que les mouvements philosophiques évoluent dans le temps ; vous fondez vos idées soit sur des versions théoriques très anciennes, soit sur des personnes qui ne soutiennent pas le physicalisme moderne. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A02:2149:8B47:5500:4CC8:DFE4:737F:7386 (discuter), le 15 septembre 2022 à 14:23 (CEST)

Cet article s'appuie sur les positions des philosophes et scientifiques de notoriété qui se sont explicitement revendiqués du physicalisme. Peu importe ici l'avis personnel de tel ou tel lecteur ou contributeur sur la question. Cdt. --Nadjiwill (discuter) 15 septembre 2022 à 14:46 (CEST)

David Tong sur Quanta Magazine : Plus nous examinons en profondeur les procéduralités de la théorie quantique des champs, plus nous trouvons de complexité (physique fondamentalement ouverte) (mais les physiciens ne devraient pas être attristés car la physique peut encore s'améliorer et la théorie des perturbations peut décrire certaines auto-interactions fondamentales ; voir aussi : topologique théorie quantique des champs). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A02:2149:8B11:A00:4CC8:DFE4:737F:7386 (discuter), le 15 septembre 2022 à 16:50 (CEST)

Que faut-il ajouter, modifier, ou retirer de l'article, avec quelle WP:Proportion, fondé sur quelle(s) source(s) centrée(s) sur le physicalisme ? Ou alors, quelle source notable présente le physicalisme comme vous voudriez le voir présenté ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 septembre 2022 à 17:27 (CEST)

Même si le physicalisme est tautologique ou de focalisation tautologique à la physique (selon vous) : aucun physicien ne prétend que nous savons tout (vous accordez plus d'importance aux personnes célèbres ; car même la physique elle-même n'est pas complète), la physique étant un système ontoaxiomatique ouvert ou fermé est un sujet important ne pas être caché, le physicalisme ne rejette pas les questions difficiles sur les fondements de la substantialité et les fondements particuliers de la mécanique quantique (comme : l'univers est-il le résultat d'une ontoaxiomatique ou de plusieurs ; l'ontoaxiomatique est hypernymique aux fondements quantiques, car toute théorie fondamentale est catégorisable et il a des propriétés). Vous n'êtes pas censé être d'accord avec tous les points de vue, mais vous ne pouvez pas cacher des points de vue dans le physicalisme et la physique. Si le physicalisme utilise le langage de la physique comme vous le prétendez ; il expose également ses problèmes fondamentaux selon la science. Personnellement, vous ne comprenez pas la différence entre la physique correcte et la physique d'aujourd'hui. Vous n'en avez pas parlé comme d'un problème important. Les physiciens et les philosophes considèrent qu'il s'agit d'un sujet très important qui doit être examiné ; et elle (la physique) est examinée métathéoriquement. Sean M. Carroll et Steven Weinberg posent de nombreuses questions métathéoriques sur le véritable mécanisme du monde naturel. 2A02:2149:8B6E:C000:4CC8:DFE4:737F:7386 (discuter) 15 septembre 2022 à 17:39 (CEST)

L'ontophysique (la physique correcte et non la science d'aujourd'hui) est-elle mathématique ou allomathématique (basée sur les mathématiques de différentes axiomatiques ou algorithmes axiomatiques) ? La mathématique commune est une allomathématique. De nombreuses universités expérimentent des mathématiques basées sur différentes axiomatiques. Ceci est important en physique car avec les mauvaises mathématiques, nous pourrions être en mesure de décrire des phénomènes fondamentaux uniques mais pas nécessairement leur connexion fondamentale = leur arrière-plan ontoaxiomatique. David Deutsch se demande s'il existe un seul constructeur général. Il pense qu'il n'y en a pas, mais la causalité et la compatibilité sont inévitables. D'autres penseurs ont des points de vue différents. Vous n'avez pas mentionné cette question importante liée au langage de la physique qui est votre définition préférée du physicalisme. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A02:2149:8B6E:C000:4CC8:DFE4:737F:7386 (discuter), le 15 septembre 2022 à 20:41 (CEST)

Quelle source notable présentant le physicalisme, le présente de la manière que vous voudriez ? (bis repetita) Si la réponse est "aucune", WP n'a pas de raison non plus. Sans réponse à cette question il est impossible d'aller plus loin. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 septembre 2022 à 17:50 (CEST)

Problèmes de Hilbert, 6e : Axiomatisation, fondée sur le modèle mathématique, de la physique. [Non résolu.]

(Ceux qui ne sont pas d'accord parlent d'un modèle mathématique et non du seul modèle mathématique possible. David Hilbert était ouvert d'esprit. Nous ne pouvons pas savoir ce qu'il dirait des allomathématiques. Mais il voulait axiomatiser la physique. / Le surnaturel est totalement impossible, inenseignable mais aussi sans aucune axiomatique cohérente donc le surnaturel n'a pas de fondements ontologiques, pas d'identité donc il ne peut pas exister. On ne parle ici que d'allomathématiques ; pas magique.)

[gr-qc/0104023] Non-Turing computations via Malament-Hogarth space-times - arXiv

• https://arxiv.org/abs/gr-qc/0104023

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Les axiomes mathématiques sont débattus. Ils ne vont pas de soi. Différentes mathématiques basées sur différentes listes axiomatiques ou algorithmes axiomatiques sont possibles. Tous les mathématiciens ne partagent pas la même opinion. Au MIT et dans de nombreuses autres universités, certains mathématiciens testent différentes alternatives. Il n'est pas nécessaire de croire que certaines allomathématiques spécifiques sont supérieures.

• https://www.quantamagazine.org/to-settle-infinity-question-a-new-law-of-mathematics-20131126/ — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A02:2149:8B6E:C000:4CC8:DFE4:737F:7386 (discuter), le 15 septembre 2022 à 22:24 (CEST)

Autres considérations

Deux (ou plus) constructeurs deutschiens différents peuvent-ils être compatibles, mutuellement transscriptibles, etc. ? (Le langage physicaliste est la partie centrale de la définition du physicalisme dans cet article [et en général] et il a une importance majeure.)

• voir : Correspondance AdS/CFT, ER = EPR, Application (mathématiques) (Il peut être utilisé pour certains systèmes axiomatiques différents, mais tous les systèmes axiomatiques [systèmes axiomatiques expérimentaux] ne sont pas mutuellement applicables.)

remarques :

1) Le langage physicaliste n'a pas à être tel que les vieux penseurs l'ont défini.

2) Certains univers ont des ontoaxiomatiques = fondements physiques mutuellement exclusifs, il n'y a donc pas un seul langage physicaliste, et le langage physicaliste qui comprend tous les langages physicalistes n'existe pas non plus, car certains langages physicalistes s'excluent mutuellement.