Discussion:Négationnisme/Archives II (jusqu'au 17 avril 2007)

Crimes de guerre alliés

À mon avis, il serait très intéressant de parler des crimes de guerre commis par les alliés pendant la Seconde Guerre mondiale (comme le bombardement d'Hambourg ou l'utilisation de la bombe atomique, pour ne citer que ceux-ci). Il me semble que c'est un exemple fragrant de négationnisme diffusé à grande échelle (ou je devrais plutôt dire que l'absence de diffusion de l'information sur ces sujets en en parlant comme des crimes de guerre est du négationnisme).

Comme c'est un sujet plutôt sensible et que les esprits semblent s'échauffer facilement (d'après ce que j'ai lu plus bas), j'aime mieux en discutter avant de faire quoi que ce soit...

--Willhelm 22 janvier 2007 à 04:40 (CET)

D'abord c'est faux puisqu'on en parle ensuite il faut des sources pour soutenir ses affirmations, surtout sur un sujet pareil. Apollon 22 janvier 2007 à 04:44 (CET)

On ne peut pas en effet parler de négationnisme, il n'y a pas d'élaboration de mensonge ou de démarche réellement malhonnête (personne ne nie que Dresde fut bombardée ni que deux bombes nucléaires aient été envoyées). Ce sont des choses qu'on apprend en cours d'histoire, dont on parle dans les médias etc. donc je ne vois pas où se trouve la dissimulation d'information. --Kremtak (discuter) 22 janvier 2007 à 12:01 (CET)

C'est ce qui se passe quand on regroupe tout et n'importe quoi sous la dénomination de négationnisme. Bientôt on va y intégrer les thèses de l'extrême-droite allemande — qui ne reproche pas aux historiens de nier un bombardement avéré et reconnu par tous mais de minimiser son ampleur et de nier sa nature de « crime contre l'humanité » (Bombenholocaust est une expression qui a cours dans ces milieux). GL 22 janvier 2007 à 12:18 (CET)

Avant de passer pour un troll, je vais quitter cette discussion. Mais n'oubliez pas qu'à propos de ces deux sujets, parmis tant d'autres, la porté et l'horreur sont largement diminuées pour laisser toute la place aux horreurs faites par les puissances de l'Axe. Ce sont des mensonges par omission et diminution (de l'ampleur). D'ailleurs, le gros bon sens appuie mes dires, et je soulignerais que ce n'est pas parce qu'une thèse est soutenue par l'extrême-droite allemande qu'elle est automatiquement mauvaise. Sur ce, vous ne me verrez plus sur cette page et je n'y ferais pas de modification ;o) À bon entendeur, salut!--Willhelm 23 janvier 2007 à 18:59 (CET)

Déplacement de paragraphe

Le passage suivant figurait dans l'intro. Il me semble nécessaire. A vous de voter pour sa réintégration.

De fait, le présent article tendra à terme à traiter plus spécifiquement du négationnisme à son sens premier. Un article contestation de crimes historiques développant des formes différentes de déni de l'existence de faits historiques majeurs sera idéalement créée. Actuellement, pour des raisons de traitement et de clarté, les « négationnismes » au sens étendu (et ainsi peut-être abusif) du terme sont traités dans des articles séparés.

En tous les cas, il faudra le réintégrer si les contributeurs contreviennent à cet avertissement que certains jugent "autocommentaire" et "pas nécessaire".... --AuxNoisettes 27 décembre 2006 à 15:12 (CET)

Guillemets, gras et italique...

Avec une méthodologie digne d'un bot, Necrid Master a remplacé par des guillemets << >> un tombereau de " " et autres indications gras et italique. D'accord pour proscrire les inesthetique " " dans certains cas... Mais une fois sur trois, dans cet article, ca modifie le sens (notamment parce qu'en effacant les guillemets "", Necrid a zappé des typo gras et italiques signifiantes). Rappellons quand même que << >> est utilisé pour les citations, " " pour les expressions usuelles ou une idée résumée par une phrase, le gras pour mettre en relief un terme dans une phrase (ou souligner une proposition indépendante, éventuellement pour palier à un double sens), et l'italique pour préciser une info importante. Les guillemets "" peuvent parfois se substituer à l'italique, et inversement (d'où la programmation wiki, d'ailleirs !) pour ne pas surcharger une phrase trop typographiée et éviter ainsi d'embarasser la lecture. Si vous voyez des << >> là où il n'y a pas de citations, vous pouvez corriger... C'est agaçaaaant :-/ :-///// --AuxNoisettes, l'ami des typographes 29 juillet 2006 à 10:30 (CEST)

Plan

L'article négationnisme doit parler du négationnisme au sens large (des négationnismes, en somme)... compte tenu du fait qu'il y a beaucoup à dire ! Il faut réfléchir au plan le plus pertinent, qui hierarchiserait l'information. Doit-on par exemple donner l'origine du mot dans une première partie ? Certains objecterons que cela éloigne le lecteur des parties plus "chaudes". Je n'ai pas de solution, et pendant cette période de vacances, je crains un peu de chambouler tout "tout seul", et de me faire taper sur les doigts après.

Ceci étant, l'article Négation du génocide juif par les nazis semble assez propre et clair. Il est toujours gros, mais au moins on a toutes les infos sur LE sujet, et rien que sur le sujet. Loin de moi l'idée de minimiser les autres faits historiques "niés", mais plutôt proche de moi celle d'avoir un thème clair dans un article dédié. Sinon, c'est illisible.

Pour revenir à l'article Négationnisme, quelqu'un peut-il proposer un plan ? Je vais continuer de plancher dessus, mais si quelqu'un à une idée brillante, sobre et efficace... ;-D Cordialement, AuxNoisettes 19 juillet 2006 à 19:06 (CEST)

Je ne suis pas d'accord du tout. Cette idée de négationnisme au sens large n'est qu'un mauvais jeu de mot, un tour de passe-passe rhétorique pour regrouper des choses qui n'ont rien à voir et une source de confusion. Ce n'est pas à nous de devancer l'usage et de mélanger concept critique et usages polémiques ou anecdotiques d'un mot. Il faut donc traiter en priorité le sens premier du mot, c'est le plus répandu et c'est le seul ou presque qui fasse l'objet d'une vraie documentation (livres ou revues sur lesquels baser l'article wikipédia). Rien n'empêche par ailleurs l'existence d'articles détaillés en plus de l'article principal mais certainement pas à la place. GL 19 juillet 2006 à 19:58 (CEST)

Mmmm... Je comprends le fond de cette argumentation. Ceci étant, je ne crois pas "devancer" le sens du mot. Mais je reconnais qu'il peut sembler y avoir un problème. Je vous propose (mais aussi à tous le monde !) ceci :

1. pendant un certain temps, de façon provisoire, de continuer à travailler sur des articles séparés, histoire de bien enlever toutes les répétions malheureuses, de bien peser chaque paragraphe, et de trouver une mise en page dans laquelle l'un peut s'intégrer sans problème dans l'autre.
2. par suite, juger si réintégrer l'article que j'ai "satellité" par souci de clarté permet de conserver la lisibilité de l'ensemble (en admettant bien sûr quelques répétitions momentanées). Un vote des wikipédiens tranchera entre les deux solutions. L'argument (que je défend, vous l'aurez compris) d'un sens élargi de négationnisme sera pesé, ainsi que celui de la lisibilité. Sur ces deux critères, il sera possible de trancher.

Qu'en pensez vous ? Est-ce absurde ?

Pour le moment, nous sommes deux à défendre deux points de vue grosso-modo bien tranchés. Le point de vue des autres utilisateurs est évidemment essentiel. J'avoue rester choquer par votre minimisation du fait constitué par la contestation des autres crimes contre l'humanité du XXe siècle... Je persiste aussi à penser qu'une solution élégante serait de poser juste sous le premier paragraphe. Mais votre argument est que les autres négationnismes sont seulement "des petits accomodements avec l'histoire"... Selon moi, il ne tient pas, mais peut être que d'autres se rangeront de votre côté. L'opinion wikipédienne tranchera, je ne prétend pas que mon point de vue est parfait non plus. AuxNoisettes 19 juillet 2006 à 20:41 (CEST)

Je m'emporte un peu mais je ne prétends pas que toutes les négations des génocides arméniens, khmer, rwandais ne sont que de « petits accomodements avec l'histoire ». Ce que je crains c'est que quand je vois qu'on parle de négationnisme pour un Veinstein qui refuse la qualification de génocide et utilise au passage quelques arguments pas forcément très nets mais reste quand même dans le cadre de la controverse historique « normale » et surtout précise d'emblée qu'il y a bien eu des massacres de grande ampleur qui relèvent du crime contre l'humanité, on en vient justement à une définition qui peut inclure à peu près n'importe quel « accomodement avec l'histoire ». Pour la question pratique, si vous lisez l'anglais je recommende le en:Wikipedia:Summary style. GL 20 juillet 2006 à 11:07 (CEST)

Je comprends mieux où vous voulez en venir. Mmm... C'est notamment pour cela qu'il me semble important de débuter l'article par une définition positive et des définitions négatives (ce qui reste dans le cadre d'une controverse historique et ce qui sombre dans le négationnisme)... La question n'est vraiment pas simple, mais je suis certain qu'il existe une solution propre, élégante et pertinente à la question. Je vais tâcher de faire une proposition de cet ordre... mais que personne (je m'adresse à tous les wikipédiens amis de l'encyclopédisme !) n'hésite à donner la sienne ! Cordialement,AuxNoisettes 20 juillet 2006 à 11:59 (CEST)

J'ai bien pesé tous les arguments... J'en suis arrivé à rejoindre à 77% l'opinion de GL... J'ai passé une partie de la soirée à travailler sur l'article négationnisme, en incluant un très grand nombre des remarques présentes dans cette page de discussion depuis un an (et qui n'avait pas été intégrée à l'article). J'ai volontairement inclus des remarques DANS l'article (ca se fait, parait-il). L'article Négation du génocide juif par les nazis est maintenu de façon provisoire, pour permettre un traitement synthétique, exhaustif et un sourçage précis. Il regagnera la page générale après ce traitement nécessaire (très nécessaire)... En effet, la définition PRECISE du négationnisme, émergeant des discussions (mais surtout des SOURCES) tend à justifier l'intégration de la négation de la Shoah dans l'article (avant cette définition, je persiste à dire que mon argumentation était honnête et valable ! ;-) ). Mais pour que l'article négationnisme puisse gagner ses galons, il faut vraiment travailler sur le fait que la méthode négationniste utilisée pour le fait de la Shoah trouve ses échos (ses répliques exactes et ses corrolaires) pour d'autres faits. Il faut bien séparer NEGATIONNISME et CONTESTATION DE CRIMES dans CHACUN DES CAS, et intégrer ce qui tient du NEGATIONNISME dans l'article, et ce qui tient de la contestation de crimes dans un article dédié (pointant évidemment vers négationnisme). J'ai votre quitus pour continuer dans cette voie ? ;-) AuxNoisettes 21 juillet 2006 à 03:03 (CEST)

En ce qui me concerne, je trouve cette délimitation du terme "négationnisme" censée. D'accord egalement pour remettre l'integralite du negationnsime de la Shoah dans l'article principal. A ce moment la, la page Négation du génocide juif par les nazis devra a terme pointer sur la page Négationnisme. --Kremtak 21 juillet 2006 à 09:57 (CEST)

Ça me parait bien, l'important étant d'éviter les analyses personnelles et d'utiliser au maximum la documentation disponible. Je souhaiterais bien sûr qu'une place un peu particulière soit accordée au négationnisme au sens premier du mot et donc qu'on se base dans la mesure du possible sur mon plan ci-dessous, quitte à ménager plus de place pour les autres usages du mot. On n'est pas non plus obligé de réintégrer l'ensemble de l'article détaillé - qui pourra encore s'enrichir - mais il faut au moins un résumé conséquent et pas un simple lien. GL 21 juillet 2006 à 11:06 (CEST)

Concernant l'utilisation du terme négationnisme, rappelons la position de M. Naquet: extrait d'une de ses réponses [1] à la question "Quelle est la définition du négationnisme? S’applique-t-il seulement au génocide juif ou à tous les génocides (par exemple aux Turcs qui nient le génocide arménien)? Réponse de M. Naquet "Il est évident que dans le cas du massacre des Arméniens, l’Etat turc est négationniste. Ce n’est pas le cas de tous les Turcs. J’ai rencontré il y a moins de deux jours un jeune historien turc qui est tout le contraire d’un négationniste. Cela prouve qu’il ne faut pas desespérer ". Personnellement je partage cette position de Pierre Vidal Naquet. Cesar Borgia 31 juillet 2006 à 11:19 (CEST)

¨Plan proposé par GL

Un plan :

1. Introduction, origine de la notion de négationnisme, rappel des principaux ouvrages sur la question (Vidal-Nacquet, Igounet, etc.) et du point de vue de ces auteurs sur les « techniques » négationnistes.
2. Historique du négationnisme
   1. Chronologie générale avec les principales « affaires » ayant fait un peu de bruit (Faurisson, Irving, etc.) Des liens permettent d'accéder aux articles détaillés sur ces affaires.
   2. Situation dans les principaux pays concernés (France, Allemagne, États-Unis, etc.) Chaque paragraphe contient un lien vers un article détaillé pour chacun de ces pays
3. Situation juridique
   1. Problématique générale (censure et liberté d'expression) et sensibilité différente en Europe et aux États-Unis
   2. Situation par pays (avec des liens vers des articles détaillés si nécessaire)
4. Arguments négationnistes
   1. Un paragraphe pour quelques arguments classiques (les 4 millions de victime d'Auschwitz, etc.) avec les contre-arguments et des liens vers les articles sur l'histoire du génocide nazi.
5. Autres usages du mot
   1. Un paragraphe sur le génocide arménien, les nombreuses accusations de négationnisme contre l'État turc et l'agitation autour de Gilles Veinstein.
   2. Une phrase pour chacun des autres usages attestés, à moins que l'on puisse montrer que l'un ou l'autre de ces « négationnismes » à fait l'objet d'un vrai travail de recherche et présente une ressemblance substantielle avec le négationnisme tout court. Un usage polémique ou journalistique ne fait pas un concept…

Le tout doit bien entendu être scrupuleusement neutre c'est-à-dire bannir l'à peu près, le contenu évasif, les raisonnements des contributeurs et se baser sur des sources précises, dûment référencées.

Vous mettez encore à l'écart le sens "élargi" du mot... Pour travailler depuis deux ans sur la négation du génocide khmer rouge, je peux vraiment vous dire que le négationnisme n'est, mille fois hélas, pas "l'apanage" de la Shoah. La documentation sur le négationnisme de la Shoah est indubitablement conséquente, et elle permet de comprendre beaucoup, beaucoup de choses. Passer à l'index une dizaine d'autres mouvement de contestation de crimes contre l'humanité me semble vraiment peu légitime.

--AuxNoisettes 19 juillet 2006 à 20:46 (CEST)

Comme GL le sait je m'interesse beaucoup au genocide armenien, il ne sera pas surpris de voir que mon avis se rapproche de celui de AuxNoisettes ;-)

Il est evident que le negationnisme de la Shoah est le plus documenté puisque la Shoah elle-meme est largement plus documentée que les autres génocides, cependant il serait bien entendu faux d'imaginer que les autres dénis de génocides ne sont pas documentés et qualifiés de négationnismes par les spécialistes des dits génocides. Il n'y aurait donc aucunement une tentative de "devancer l'usage". En revanche, la question se pose justement si l'on doit se fier a "l'usage" ou a une certaine source officielle comme l'Academie francaise? Je pense qu'il est preferable de se fier a l'usage. De toute facon a ma connaissance, le terme "Negationnisme" n'existe meme pas dans la derniere edition du dictionnaire de l'Academie francaise. --Kremtak 20 juillet 2006 à 09:42 (CEST)

Quand je parle d'usage, j'entends l'usage parmi les spécialistes (mais lesquels, me direz-vous !), pas l'usage de sens commun sanctionné par les dictionnaires. Ainsi, l'existence d'une certaine documentation est la raison pour laquelle j'ai proposé un paragraphe (et pas seulement une mention) pour le génocide arménien. S'il en va de même pour le Cambodge, on peut aussi ménager un peu plus de place. Pour Wikipédia, c'est le seul critère.

J'ai parfois l'impression qu'au lieu de contributeurs soucieux de compléter l'article en se basant sur la documentation disponible, on voit défiler toute sorte de militants anxieux de « placer » leur revendication et de discréditer toute interprétation divergente, alors même que les articles sur les événements concernés eux-mêmes sont d'une pauvreté affligeante (et je ne pense pas ici principalement aux génocides arméniens et cambodgiens, qui sont probablement les plus sérieux parmi ces usages du mot).

En dehors de la question de l'article, ce qui me gêne avec cette extension du sens de négationnisme c'est qu'on vide la notion de son contenu. Toutes les nations, tous les groupes humains ont besoin de quelques accomodements avec leur histoire. C'est particulièrement le cas quand on sort d'une période de dictature, ou après un génocide, un massacre de masse, une guerre (y compris coloniale). Si, pour dénoncer telle ou telle version que l'on juge scandaleuse, on parle de négationnisme, on passe à côté de caractéristiques essentielles de ce phénomène. Contrairement à ce que l'étymologie peut laisser penser à un observateur nonchalant, le négationnisme ce n'est pas simplement la négation de tel ou tel aspect ou la minimisation d'un crime par ses auteurs, c'est nier qu'il ne se soit jamais rien passé, le plus souvent avec quelque obscure motivation politique, y compris par des gens qui n'ont à peu près rien à se reprocher même symboliquement (qu'on pense par exemple à Rassinier, déporté lui aussi même s'il a menti sur de nombreux aspects de sa biographie). GL 20 juillet 2006 à 10:31 (CEST)

Je trouve aussi que ces "activistes" qui ne cherchent qu'a placer leur revendication sans jamais apporter de reelle contribution encyclopedique ne servent, finalement, guere leur "cause". C'est certain qu'il ne faudra pas laisser tout et n'importe quoi rentrer sous le champs du negationnisme. En revanche, je pense vraiment que dans certains cas il s'agit bien plus que de simples accomodements. Je ne suis malheureusement pas tres renseigné sur le négationnisme de la Shoah, mais quand je lis dans l'article sur Faurisson :

* il contestait l'existence d'une tentative d'extermination des Juifs par le régime nazi

* il affirmait que les nazis cherchaient une « solution territoriale » consistant à installer les Juifs dans un autre pays (comme la Palestine) pour qu'ils ne soient plus des parasites

* il attribuait à des épidémies les décès des personnes dont les cadavres apparaissent sur des photographies.

Je trouve que ce n'est pas tres eloigné, et meme tout a fait similaire au négationnisme de l'etat turc. En fait, je ne suis absolument pas pour ce genre de comparaison, mais on y est un peu forcé si il faut se baser sur le négationnisme de la Shoah pour déterminer si d'autres formes de négationnismes existent. --Kremtak 20 juillet 2006 à 12:05 (CEST)

Le négationnisme de la Shoah a-t-il donné le "ton", et été le "modèle" des autres négationnismes ? Je ne sais... Mais je comprends mieux la position de Utilisateur:GL. Le danger peut être de mettre du révisionnisme dans le sac du négationnisme, et inversement... Mmm... J'y réfléchis à tête reposé et je reviens à vous.AuxNoisettes 20 juillet 2006 à 12:12 (CEST)

Négritude

Le fait de retourner le mot interdit en positif n´est ce pas nier l´esclavage,le colonialisme,la ségrégation raciale ect...

"Négation de ... " : Division en sous articles ?

J'ai lu quelques posts de cette page... Ne serait-il pas pertinent et encyclopédiquement logique de créer un article spécifique "Négation du génocide nazi" qui serait pointé par l'article négationnisme ? Certes, le terme "négationnisme" est, très probablement, historiquement lié à la négation du génocide nazi, mais le sens s'est élargi (phénomène de [rétronymie]). On pourrait rester très simple dans l'article "négationnisme" (en précisant, bien entendu, l'origine du terme), et pointer vers les 4 négationnismes reconnus évoqués dans cette page de discussion. Ca dépassionne quelques débats de cette page de discussion, rend la lecture souple, facilite la compréhension et permet de s'étendre (donner pleins d'éléments et de sources). En somme, je crois que tout le monde y gagnerait... Qu'en pensez vous ? Ca reviendrait simplement à déplacer les parties 2., 3.1, 3.2, 3.3 et 3.4 dans cinq articles séparés, avec un lien et une courte présentation depuis [Négationnisme]. AuxNoisettes 9 juillet 2006 à 01:57 (GMT+1) et 10 juillet à 10:20 (GMT+1)

J'ai créé Négation du génocide juif par les nazis, et y ai repaginé les chapitres de la partie spécifique au génocide juif, sur la base de la dernière version à cette heure (13:17, le mercredi 12 juillet). Les choses me semblent plutôt propres. Qu'en pensez vous ?

J'ai inséré un bandeau précisant sur quelle version les contributeurs doivent préférentiellement travailler. Cela permet de faire assez vite machine arrière (copie des modifs dans la seule section du présent article) si l'idée de rendre Négationnisme plus lisible se heurte à des objections fondamentales. AuxNoisettes le 12 juillet 2006 à 13:21 (GMT+1)

C'est une catastrophe ! L'article négationnisme est maintenant vidé de tout contenu substantiel alors que l'article « Négation du génocide juif par les nazis » cache derrière un titre tordu ce que tout le monde appelle négationnisme. En plus la bibliographie n'a pas été transférée et il n'y a pas de courte présentation alors qu'il aurait fallu commencer par là. GL 14 juillet 2006 à 17:43 (CEST)

1°) L'article "négationnisme" était absolument trop long, confus et pas agréable à lire;

2°)Ce n'est pas parce que le mot a servi originellement à désigner le négationnisme de la shoah que "négationnisme" ne désigné, aujourd'hui, que cela.

3°) Un article sur le négationnisme doit expliquer la logique du négationnisme, les méthodes du négationnisme, etc... et montrer combien cela est systématique dans l'histoire du XXe siècle, en pointant vers des articles consacrés. Wikipédia est structuré d'articles précis et pertinents, et "négationnisme" était une sorte de gros fourre-tout pour parler de toutes les négations, de façon trop confuse.

Rien ne vous empêche :

1°) d'exporter la biblio

2°) de proposer un nouveau nom pour l'article

3°) de proposer la courte présentation en question !

Le bandeau "article en transfert" est toujours sur la page négationnisme, il y a une raison : il est TOUJOURS en transfert. La demande de semi-protection est lancée, etc... Lorsque la phase de déplacement sera achevée, avec éventuellement reformulation du titre (unifiée sur celle des autres articles dédiés à chaque négation de crime contre l'humanité ?) ce bandeau sera enlevée. Wikipédia est fait pour être améliorée, et les critiques pour être constructives ! Les propositions que vous faites sont intéressantes: améliorons ! ;-D AuxNoisettes 14 juillet 2006 à 18:02 (CEST)

La confusion, l'impression de fourre-tout proviennent précisément du contenu qui a été conservé dans l'article et pas de celui qui a été déplacé ! Quant au « négationnisme systématique dans l'histoire du XX^e siècle » c'est une véritable perversion du concept qui met en avant les utilisations anecdotiques et polémiques du mot et fait passer au second plan le cœur du sujet. Le seul négationnisme qui fait l'objet d'une vaste littérature critique c'est bel et bien celui du génocide nazi et cela reste le sens principal de ce mot. Si on veut l'utiliser pour désigner tous les petits accomodements avec l'histoire, on mélange tout et n'importe quoi et on vide totalement la notion de son sens. GL 14 juillet 2006 à 20:11 (CEST)

"Si on veut l'utiliser pour désigner tous les petits accomodements avec l'histoire" ????????? Je n'ose pas relever cette remarque abjecte. J'espère que vous vous rendez compte de ce qu'il y a de choquant dans votre propos... Peut-être pas. :-< Et la confusion date bien d'avant, sinon je ne l'aurais pas notée... Enfin bon. :-<<< AuxNoisettes 14 juillet 2006 à 20:18 (CEST)

Et il n'y a peut-être rien de choquant à mettre le génocide nazi au second plan dans un article sur le négationnisme ? GL 14 juillet 2006 à 20:30 (CEST)

Il n'est pas mis au second plan puisqu'il est explicitement dit que le terme est né pour désigner la négation du génocide nazi. Je suis désolé si le sens de ce terme s'est élargi (phénomène de [rétronymie]), et s'il y a beaucoup de chose à dire, que l'article grandit et qu'il faut bien faire quelque chose pour le rendre lisible. Créer un article dévolu au génocide nazi me semble le minimum. Nous avons certanment le même avis, mais pas la même façon de mettre la chose en lumière et de souligner son importance.--AuxNoisettes 14 juillet 2006 à 20:37 (CEST)

Pas mal du tout... mais manque de sources et références parfois trop évasives

Je m'intéresse à la logique du négationnisme et des révisionnisme depuis quelques temps et je trouve cet article étonnamment bien fait, et surprenamment objectif. Il gagnerait pourtant à développer deux ou trois points ; je pense ainsi qu'un article sur Jean-Claude Pressac ou un développement du passage qui lui est consacré précisant ses conclusions est essentiel. Il faudrait peut-être affiner' un peu la partie "les méthodes des négationnistes", qui manque d'exemples et reste évasive. Pas mal de points sont un peu évasifs, d'ailleurs... Snif ! Enfin, il faut aussi augmenter les sources ! Après quoi je crois sincérement que l'article pourrait passer dans la catégorie "articles de qualité". Un message de salutation, d'encouragement... Je vais voir comment je peux apporter ma pierre : la critique est aisée, mais l'art hachement difficile ! AuxNoisettes 9 juillet 2006 à 01:50 (CEST)

Arménie

Je trouve que l'article négationnisme devrait contenir quelques lignes à propos du projet de loi contre la négation du génocide arménien proposé par Christophe Masse (PS) qui devait être voté dans l'Assemblée nationale le 18 mai 2006, vote qui a été supprimé au dernier moment par l'intervention du Président Jacques Chirac, paraît-il. --KonradK 26 mai 2006 à 01:26 (CEST)

Est-ce que quelqu'un pourrait ajouter le lien pour l'article de la Wikipedia allemande de:Negationismus? Merci! --KonradK 29 mai 2006 à 16:25 (CEST)

Pas de propagande FPR

J'ai supprimé la mention du double génocide, car elle n'a rien à voir avec le négationnisme. Les historiens sérieux qui n'y croient pas ne rangent pas pour autant cette formulation dans la catégorie du négationnisme et défendent le droit à apporter des éléments nouveaux : cf. par exemple le séminaire tenu à Sciences Po Paris. Le terme génocide est employé par le lieutenant A. J. Ruzibiza, officier des services de renseignements de l'Armée patriotique rwandaise, branche armée du FPR, entre 1990 et 2001. Cet homme a perdu sa famille dans le génocide des Tutsis perpétré en 1994. Il s'appuie sur son expérience personnelle et sur la définition du crime de génocide par l'ONU. Lucrèce 14 avril 2006 à 16:10 (CEST)

Accusations d'extrême droite

C'est quoi ces accusations de défense de l'extrême droite de la part d'Horowitz contre moi et NKM ? Quels motifs au juste ? Parce que l'on tente de neutraliser des formulations NPOV ? La formule "le Front National est accusé d'entretenir une certaine ambiguïté dans son rapport avec l'histoire du génocide nazi" est plus convenable et conforme à l'esprit Wikipédia que "le Front National entretient une certaine ambiguïté dans son rapport avec l'histoire du génocide nazi". Elle est juridiquement inattaquable et évite le risque de diffamation. Georgio 16 mai 2006 à 13:25 (CEST)

Pour ce qui est du fond, les condamnations multiples de dirigeants FN en la matière sont une preuve : wiki doit présenter les faits.

Nkm est d'extrême-droite, il suffit de voir ses modifs. Tu as toi-même fait des modifs "douteuses", celle sur cet article l'étant particulièrement. Enfin c'est pas là l'essentiel, mais je remarque que la défense (à l'encontre des faits !) de l'ED est le fait de 2 utilisateurs fort proches de ces idées-là. --Horowitz 16 mai 2006 à 15:03 (CEST)

Attention au délit d'opinion. Je ne sais pas si NKM est d'extrême droite et peu m'importe. Il s'agit d'être particulièrmeent prudent en la matière et vos modifications ne le sont pas. Si on doit aller plus avant dans ce genre de diffamation et de prétendues modifs douteuses, on pourrait révoquer toutes les vôtres au prétexte qu'elles sont politiquement orientées à l'extrême gauche ce dont je n'ai rien à faire.

"Les condamnations multiples de dirigeants FN en la matière sont une preuve". Alors présentez au moins les condamnations des chefs du FN pour le négationnisme du génocide des juifs. C'est le minimum et ce serait justifié et concret, sans risque de poursuites pour diffamation.

Ce qui compte d'ailleurs ne sont pas les opinions des contributeurs mais la pertinence de leurs contributions. Point.Georgio 16 mai 2006 à 16:37 (CEST)

PS : En fait, je ne vois pas ce qu'il y a de constructif dans ce débat et dans les allégations sur les opinions politiques des contributeurs qui n'ont vraiment pas à être pris en considération. D'autant plus que le fonds du chapître reste le même. Georgio 16 mai 2006 à 17:56 (CEST)

Les condamnations, les voici :

— 14 janvier 1971 : la Cour de cassation confirme la condamnation de Jean-Marie Le Pen pour « apologie de crimes de guerre. » ;

— 18 mars 1991 : la cour d'appel de Versailles condamne Jean-Marie Le Pen à 100 000 F de dommages et intérêts à chacune des associations s'étant portées partie civile pour avoir déclaré, en septembre 1987, que les chambres à gaz sont « un point de détail de l'histoire de la Seconde guerre mondiale » (Le Monde, 7 décembre 1997) ;

— 3 juin 1993 : la cour d'appel de Paris condamne Jean-Marie Le Pen à 10 000 F d'amende pour avoir qualifié, en 1988, le ministre de la Fonction publique de « Monsieur Durafour-crémtoire » (Le Monde, 5 juin 1993) ;

— décembre 1997 : le tribunal de Nanterre condamne Jean-Marie Le Pen pour « trouble à l'ordre public » à 1 F symbolique de dommages et intérêts à onze associations, à payer leurs frais de justice et à consigner sous huit jours 300 000 F, afin de payer la publication du jugement dans la presse (Le Monde, 28 décembre 1997), suite à ses propos sur les chambres à gaz, un « détail ». La condamnation est confirmée intégralement par la cour d'appel de Versailles, le 10 septembre 1999 (Le Monde, 15 septembre 1999) ;

— 2 juin 1999 : le tribunal de Munich condamne Jean-Marie Le Pen pour « incitation à la haine raciale », suite aux propos susmentionnés (Le Monde, 4 juin 1999) ;

— 8 mars 2001 : le tribunal correctionnel de Grenoble condamne Georges Theil, conseiller régional FN de 1988 à 2004, candidat FN aux élections cantonales de 2001, à 20 000 F d'amende pour avoir déclaré que l'existence des chambre à gaz était « radicalement impossible » (Le Monde, 10 mars 2001).

— 7 octobre 2005 : dans une autre affaire, le tribunal correctionnel de Limoges condamne Georges Theil à 6 mois de prison ferme pour négation de crime contre l'humanité, peine confirmée en appel (AFP, 17 mai 2006) ;

— 17 mai 2006 : dans une autre affaire encore, la cour d'appel de Lyon condamne Georges Theil à 6 mois de prison ferme, 10 000 € d'amende, à payer 3 000 € de dommages et intérêts à chacune des neuf parties civiles retenues et 500 € de frais de justice à huit d'entre elles pour négation de crime contre l'humanité (AFP, 17 mai 2006).

Au vu d'un tel palmarès de condamnations, il est impossible de ne pas affirmer que les relations du FN avec le négationnisme sont contestable, sauf si l'on est soi-même une groupie de M. Le Pen ou un chaud partisan d'alliances droite/FN. Lucrèce 18 mai 2006 à 18:31 (CEST)

(Soupir) "En droit français, la personne morale (le FN) n'est pas responsable des actes de ses membres". Certaines de ces condamnations sont peut être en appel ou en cassation notamment dans le cas de Theil. Hormi le cas de ce dernier qui évidemment n'engage pas la personne morale qui est le FN, les autres condamnations citées sont hors sujet (notamment la condamnation de Le pen en 1971, avant la fondation du FN, les condamantipns pour apologie de crime de guerre ou l'insulte raciste qui ne correspondent pas à la négation du génocide des juifs). D'autre part, le FN pourrait poursuivre Wikipédia et les personnes qui affirmeraient qu'une telle relation existe avec des débuts de preuve aussi minces sans la moindre précaution narrative. Il en profiterait pour s'appuyer sur les déclarations d'Arno Klarsfeld qui, en janvier dernier, à l'occasion du débat sur les lois mémorielles, affirmait que la loi Gayssot était une loi de circonstance rédigée pour protéger les victimes directes du génocide et qu'elle n'avait pas vocation à persister dans le temps. A l'occasion de ce débat, de nombreux historiens, de tous obédiances politiques, ont souhaité l'abrogation de toutes les lois mémorielles y compris la loi Gayssot et la loi Taubira. Ils ne sont pas pour autant des militants du FN donc citer l'abrogation de la loi Gayssot comme argument dans le programme du FN n'est pas non plus pertinent pour démontrer les liens avec le négationnisme et ne constitue pas là aussi non plus un commencement de preuve.

Enfin les accusations paranoiaques et/ou ad nominem de quelques militants politiques qui n'avancent comme argument ultime contre leurs contradicteurs que l'accusation d'être partisan de l'extrême-droite devraient être sanctionnés à l'avenir au titre des règles de Wikipédia relatives aux Wikipédia:Attaque personnelle et Wikipédia:Règles de savoir-vivre mais aussi pour délit d'opinions. Georgio 18 mai 2006 à 23:43 (CEST)

C'est juste que j'essaie de comprendre le pourquoi de certaines modifs. Quand à moi mes contribs sont toujours factuelles. Sur les condamnations voir : [2] [] La formulation est tout de même très prudente : "entretient une certaine ambiguïté" c'est quand même le moins qu'on puisse dire ! Donc laissons cette formulation que Nkm et toi vous obstinez à censurer alors qu'elle correspond aux faits. --Horowitz 16 mai 2006 à 20:29 (CEST)

Pour terminer car cet article n'est pas au centre de mes intérêts, même si le lien vers Ras le front est un outil utile, comme c'est un site engagé contre le FN, il faut corroborer ses infos avec une source plus fiable. D'autre part, on parle de négationnisme du génocide des juifs en l'espèce, il faudrait extraire la condamnation idoine (se elle existe) parce que les condamnations et relaxes diverses, le FN en collectionne sur tous les sujets. Sinon, les poursuites pour diffamation existent aussi sur le net. Et comme c'est un sujet grave, il faut motiver la formulation avec une argumentation au-dessus de tout soupçon (principe de précaution). Georgio 16 mai 2006 à 23:39 (CEST)

Oh, chouette! On parle de moi! Bon, Horowitz, ce que tu peux penser de moi, je m'en tamponne le coquillard (et le négationnisme ne m'intéresse pas non plus des massses, par ailleurs). Il existe des négationnistes et tout ce qu'on veut au FN mais je ne pense pas que le FN dans son ensemble en tant que personne morale puisse être accusé d'ambiguïté. De nombreuses affaires comme celle des propos de Bruno Gollnisch sont complètement risibles (et même le détail de Le Pen, à mon humble avis.) Par ailleurs, puisqu'on parle de modifications tendancieuses, j'aimerais bien savoir en quoi l'historique du procès de Robert Brasillach a un lien avec le négationnisme (puisque monsieur Horowitz l'a remis dans la bibliographie)??Nkm 17 mai 2006 à 10:09 (CEST)

Nkm confirme son ancrage idéologique. Pour mémoire les propos scandaleux de Gollnisch lui ont valu des sanctions (interdiction d'enseigner), d'ailleurs plus que méritées. Le Pen a été condamné plusieurs foiset dans plusieurs pays pour ses propos sur "le détail". Le fait que tu te places en la matière du côté d'un minimiseur de crimes contre l'humanité devrait en soi t'interdire d'intervenir sur cette page. --Horowitz 17 mai 2006 à 20:39 (CEST)

Voici mes 2 cents pour arrêter les attaques ad hominem:

1. cessez les attaques personnelles et en particulier d'affirmer que tel ou tel contributeur a tel idée politique pour discréditer ces contributions:
   • les règles de wikipédia préconisent de ne pas s'en prendre aux autres contributeurs dans les commentaires (Wikipédia:Toujours commenter vos modifications dans la boîte de résumé#À éviter, Wikipédia:Esprit de non-violence#En cas de doute, ne pas attribuer un mauvais motif : « diatribe (Texte ou discours qui attaque de façon violente une personne ou une institution. Critique amère, violente, le plus souvent sur un ton injurieux »). Les commentaires ne sont pas fait pour agresser les autres contributeurs.
   • seul la pertinence des contributions (le fonds) compte
   • rien ne permet d'affirmer quelles sont ses opinions (politiques ou autres)
   • lisez Wikipédia:Esprit de non-violence, Wikipédia:WikiLove, Wikipédia:Attaque personnelle, Wikipédia:Ne pas adopter une attitude agressive, Wikipédia:Règles de savoir-vivre,
2. les deux formulations sont absolument équivalentes. Celle de Nkm me parait cependant plus neutre.
3. concernant l'affaire Goldnish, tu expose Wikipédia à des poursuites (cf Bruno Gollnisch#Affaire des propos d'octobre 2004 à Lyon : « le juge d’instruction (...) rend une « ordonnance de refus de mise en examen et de non-lieu » en exonérant totalement Bruno Gollnisch de l’incrimination de « contestation de crime contre l’humanité » ». Il y a suffisamment à dire sur les condamnations réelles de Le Pen ou Gollnisch sans en rajouter, ce qui détruirait notre crédibilité. Au demeurant, en droit français, la personne morale (ie le FN) n'est pas responsable des actes de ses membres (ici Le Pen ou Gollnisch). Donc il ne faut pas s'exposer à des poursuites et savoir rester neutre. Par exemple, les formulations du type « la majorité des observateurs politiques et des français classent le FN (ou Le Pen ou Machin) à l'extrême-droite, cependant il se présente comme « la vraie droite » » suivi de la liste des éventuelles condamnations est à la fois:
   • suffisant
   • neutre (les faits, rien que les faits, sans jugement)
   • expose à la fois le POV général (extrême-droite) et la présentation par lui-même, bref respecte la neutralité au sens de Wikipédia, à savoir la présentation de tous le POV (cf Wikipédia:Neutralité de point de vue).

Merci à tous de calmer le débat et de rester dans des limites courtoises.

Un wikipompier officieux, Soig 17 mai 2006 à 20:57 (CEST)

Gollnisch a bel et bien été sanctionné par son université. Par ailleurs quand un utilisateur défend des propos lourdement condamnés sur de tels sujets (je parle de le pen), ce n'est pas anodin. --Horowitz 17 mai 2006 à 21:08 (CEST)

J'ai autre choses à faire que de polémiquer avec des personnages du genre d'Horowitz qui par ailleurs persiste à m'attaquer dans ses commentaires (http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Fran%C3%A7ois_Duprat&action=history). Rien à ajouter par ailleurs aux commentaires de Soig.Nkm 17 mai 2006 à 22:05 (CEST)

Néologisme

Cette catégorie ne me parait pas particulièrement pertinente. Elle regroupe essentiellement des modes médiatiques récentes et très marquées à droite ou à gauche. Le mot « négationnisme », s'il s'agit effectivement à l'origine d'un néologisme conçu par opposition à révisionnisme, a largement dépassé ce stade et n'est pas étroitement associé à un mouvement politique particulier. Ce genre de catégorisation ne me semble pas participer d'une volonté de faciliter la navigation sur Wikipédia et l'organisation des articles mais bien relever de la polémique. GL 21 mai 2006 à 15:25 (CEST)

Je ne suis pas trop convaincu : le terme date d'une quinzaine d'années environ, et n'a d'ailleurs pas vraiment d'équivalent dans d'autres langues. "Jeunisme" ne devrait dans ce cas pas y figurer non plus, puisque c'est un mot qui commence lui aussi à dater un peu. La question est d'ailleurs assez intéressante : à partir de quand un mot n'est-il plus un néologisme? "Négationnisme" étant un mot créé dans une intention politique - et politiquement marqué, puisqu'il est parfois utilisé dans un cadre polémique - il me semblait correspondre à la catégorie. Quelqu'un a-t-il une opinion là-dessus?Nkm 21 mai 2006 à 18:21 (CEST)

Il existe Holocaustleugnung en allemand. Il y a en outre des mots encore plus vieux dans la catégorie mais ce sont tous des articles plutôt anecdotiques, qui ne concernent en fait que les mots eux-même alors qu'ici il y a tout une littérature sur le phénomène en question. Et si le mot a certainement une intention polémique, le ranger aux cotés de walmartisation et de raffarinade c'est un peu mélanger des torchons et des serviettes. Je ne vois pas en quoi ce rapprochement est pertinent pour le lecteur. GL 21 mai 2006 à 18:31 (CEST)

J'essaie justement en ce moment d'étoffer un peu la catégorie "néologisme politique" en y mettant des éléments plus pertinents que pschitt. :)Nkm 21 mai 2006 à 18:38 (CEST)

L'article Pschitt mériterait effectivement d'être mis en lumière ;-) GL 21 mai 2006 à 20:30 (CEST)

Tout nouveau mot a, à un moment, été un néologisme... Ranger celui-ci dans cette catégorie est totalement non-pertinent. --Horowitz 21 mai 2006 à 19:54 (CEST)

Il s'agit ici d'un mot qui a été créé dans un but politique précis (enlever aux personnes concernés le titre de révisionnistes).Nkm 21 mai 2006 à 20:00 (CEST)

Dans la mesure où il s'agit aussi de querelles savantes, je dirais plus polémique ou critique que proprement politique d'ailleurs. GL 21 mai 2006 à 20:31 (CEST)

Chantage à la diffamation

Il n'y a rien dans la version actuelle ([3]) qui puisse susciter une moindre plainte en diffamation. Cette version est pertinente et ne fait que signaler des faits, ce qui est le boulot le plus strict de Wiki. Je suis au regret de constater que, de fait (consciemment ou non), certains utilisateurs veulent "protéger" des négationnistes, en voulant discréditer le terme ou en adoptant des formules alambiquées tournant le dos aux FAITS. --Horowitz 21 mai 2006 à 22:58 (CEST)

S'acharner à gonfler des accusations qui n'ont donné lieu à aucune condamnation de JM Le Pen en tant que personne physique ni du FN en tant que personne morale s'appelle de la propagande et nuit à l'équilibre de la fiche. Si vous voulez écrire des éditoriaux, faites-le sur une page perso. Quant à Maurice Bardèche, le négationnisme n'est qu'un aspect très mineur de l'individu, qui me semble avoir une plus grande importance en tant qu'apologiste du fascisme en France (c'est probablement ce dernier aspect qui a suscité l'éloge de Le Pen, mais il est difficile d'extrapoler). J'ajoute que la pratique du terrorisme intellectuel me semble assez éloignée de ce qui devrait être un projet coopératif.Nkm 22 mai 2006 à 00:54 (CEST)

Avertissement

Toutes les personnes s'adonnant à une guerre de réverts s'exposent à un blocage. Et je me fous de savoir qui a raison, ou qui a tort. Si vous avez un problème avec un utilisateur, merci de tenter de le convaincre par la discussion, et en cas d'échec, de contacter un administrateur. Solensean ᛁᛉᛁ 22 mai 2006 à 01:38 (CEST)

Nkm insulte (ou veut insulter en traitant de "mongol", ce qui est équivalent à "français" ou "anglais", mais bon...) - voir historique, et il est d'ailleurs recidiviste (voir extrême-droite). On veut bien discuter et convaincre, mais là c'est plus un pb encyclopédique mais idéologique : la censure de cette page par des utilisateurs plus ou moins "tolérants" avec cette falsification venue de l'extrême-droite. --Horowitz 22 mai 2006 à 19:32 (CEST)

Pour résoudre une partie des pbs, le passage en semi-protégé pourrait être une solution ? --Horowitz 22 mai 2006 à 19:33 (CEST)

Merci, je connais le sens du mot "mongol". ;) Mais comme je suis d'"extrême-droite", je suis évidemment un ignare incapable de second degré. Le problème avec vous est que vous voulez faire passer vos opinions personnelles pour des vérités absolues, ce qui est d'une grande facilité en bidouillant un média coopératif. Si je "censure" quelque chose, c'est bien une tentative de propagande de votre part, et qui plus est sur des éléments insignifiants!Nkm 22 mai 2006 à 19:41 (CEST)

Mieux vaut éviter le second degré dans les commentaires de modification, surtout dans un contexte conflictuel. Pour le reste, un revert est un revert même si en général chacun est persuadé de ne suivre que le bon sens alors que son contradicteur est un méchant idéologue. Cela vaut pour tout le monde. GL 22 mai 2006 à 19:56 (CEST)

Personnellement, j'en ai plus que marre de faire des reverts, et il fallait voir ça essentiellement comme une réaction d'énervement (face à une personne qui me traite quasiment de nazi). En tout cas, j'en ai assez de me livrer à une guerre d'édition pour des queues de cerise.Nkm 22 mai 2006 à 19:59 (CEST)

Et bien arrête de faire des reverts… GL 22 mai 2006 à 20:04 (CEST)

Je n'en fais plus, justement. L'article n'a qu'à se détériore dans son coin.Nkm 22 mai 2006 à 20:34 (CEST)

Le problème vient de Horowitz, qui supprime systématiquement les termes "communisme" et "communiste" de tout ce qui a trait aux crimes perpétrés par les différents régimes communistes qui ont sévi et qui continuent à sévir sur la planète. Il a même été jusqu'à affirmer que lénine était "stalinien", c'est dire à quel point sa propagande est absurde. Ce n'est pas acceptable, ces régimes étaient des régimes communistes, Et il faut rappeller que les partis communistes européens, et en particulier le parti communiste français, ont toujours soutenu le régime soviétique. --Baalshamin 22 mai 2006 à 21:17 (CEST)

Comme "communiste" est remplacé par "stalinien" ou "léniniste" non pas pour préciser mais pour nier qu'il s'agit de communisme, le revers s'impose. En revanche, je ne m'opposerais pas à une expression comme "communisme léniniste". Apollon 23 mai 2006 à 00:32 (CEST)

Votre proposition de remplacer le terme "communisme" par "communisme-léniniste" n'est pas acceptable. Les Khmers rouges étaient-ils "léninistes" ? Peut-on sérieusement affirmer que Pol Pot a appliqué des méthodes "léninistes" ?Mao Zedong était il "léniniste" ? Staline était-il "léniniste" ? l'idéologie dont tous ces régimes se sont réclamés, c'est à dire le communisme, est le terme le plus neutre et le plus clair que l'on puisse utiliser. --Baalshamin 23 mai 2006 à 11:06 (CEST)

Léninisme

Enième tentative de ne pas faire figurer le terme "communiste". C'est un peu ridicule, non? Nkm 22 mai 2006 à 09:42 (CEST)

Mouvements

Je lis: Cette idéologie est commune à divers mouvements politiques, comme l'extrême-gauche et l'extrême-droite. Quelqu'un connait des mouvements qui portent ces noms? Shelley Konk 22 mai 2006 à 14:06 (CEST)

Je change. ;) Nkm 22 mai 2006 à 17:54 (CEST)

J'ai un problème, là. Baalshamin affirme sur ma page que les accusations portées à l'encontre d'Israël sont assimilables à du négationnisme. Je conteste. Comme c'est visiblement sur cela qu'il s'appuie pour accorder la même place au négationnisme d'extrême-droite et d'extrême-gauche, je réverte également. Esprit Fugace 22 mai 2006 à 22:53 (CEST)

Je vous prie de ne pas transformer mes propos. Je n'ai jamais dit que le fait de critiquer l'état israelien était du négationnisme, bien entendu. J'ai dit que le fait de prétendre que le sort des palestiniens est comparable avec le sort des juifs pendant le génocide, est assimilable à une forme de négationnisme, car cela revient à minimiser le géocide juif. C'est cela que je dis. Mahmoud Ahmadinejad, par exemple, prétend fréquemment que le "véritable holocauste" est la répression israelienne contre les palestiniens. Ce genre de réthorique est fréquente dans les milieux d'extrême-gauche, et c'est effectivement du négationnisme.

Par ailleurs, et c'est effectivement par là que j'aurais du commencer, il existe des personnes relevant de l'extrême-gauche et étant des négationnistes actifs, , comme par exemple Ginette Skandrani, ou encore Serge Thion, négationniste notoire, tout en étant un militant anti-colonial et un opposant à l'appartheid sud-africain, pas vraiment un militant d'extrême droite donc...

--Baalshamin 23 mai 2006 à 13:36 (CEST)

L'article mentionne déjà Rassinier et la Vieille taupe. Personne ne nie qu'il y a des militants d'extrême-gauche qui sont devenus négationnistes mais cela n'autorise tous les parallèles et tous les amalgames. Il aurait été beaucoup plus productif de rédiger un paragraphe neutre et documenté sur Thion, plutôt que de se lancer dans une guerre d'édition à coup d'interprétations hasardeuses qui mettent dans le même sac la rhéthorique des militants pro-palestiniens et des personnes qui consacrent des livres entier à la négation du génocide nazi. GL 23 mai 2006 à 13:53 (CEST)

La Vieille Taupe

Conversation tenue sur les pages respectives des utilisateurs Esprit Fugace et Baalshamin

D'après l'article, à l'époque considérée ce n'est déjà plus une librairie d'extrême-gauche, mais une libraire négationniste tenue par Pierre Guillaume, rejeté par l'immense majorité de l'extrême gauche. Je trouve donc la mention "collectif d'extrême gauche" plus que contestable dans l'article négationnisme. Cordialement,Esprit Fugace 22 mai 2006 à 21:42 (CEST)
PS : je viens de voir votre dernière modif et le commentaire qui l'accompagne : pourquoi nommer vandalisme une divergence d'opinion, justifiée par un commentaire ? Il suffisait de venir en parler.

Ce n'est pas parce que cette librairie n'est plus d'extrême-gauche qu'il faut purement et simplement supprimer cette information. :Cette librairie était à l'époque des faits d'extrême-gauche, par conséquent il faut le signaler.

Quant au fait que d'après vous la majorité de l'extrême-gauche aurait rejeté ces idées, c'est votre point de vue, et ça ne change rien au problème.

--Baalshamin 22 mai 2006 à 21:49 (CEST)

Vous dites qu'à l'époque des faits, c'est une librairie d'extrême-gauche. Or, d'après l'article qui en parle, la librairie d'ultra-gauche disparaît en 1972. Le nom, mais pas le contenu, est repris par Pierre Guillaume en 1978, donc à l'époque qui nous intéresse. Qu'est-ce qui permet de dire qu'à ce moment, il s'agit d'une librairie d'extrême-gauche ? Si vous avez des sources, elles seraient bienvenues sur l'article lui-même. Esprit Fugace 22 mai 2006 à 21:51 (CEST)

re-PS : ce n'est pas d'après moi, mais d'après l'article la Vieille Taupe que la majorité de l'extrême gauche a rejeté ces idées.

Il se trouve que je ne suis toujours pas d'accord. Qu'on cite l'extrême-gauche dans l'article, Why not ? Du moment que c'est sourcé, parce que le sujet entier est délicat. Mais au sujet de la vieille Taupe ? Rien dans l'article concernant cette librairie ne permet d'affirmer qu'à cette époque, elle est un collectif d'extrême-gauche. Alors soit, de manière sourcée parce que le sujet est sensible, on ajoute cette info également sur la Vieille Taupe, soit on la supprime de l'article négationnisme, comme je le ferais s'il n'y a pas de réponse à ce message. Esprit Fugace 22 mai 2006 à 22:10 (CEST)

Vous pouvez affirmer que la vieille taupe n'est pas une librairie d'extrême gauche si ça vous fait plaisir. Je ne chercherai pas à rétablir cette information. En revanche, votre tentative de supprimer purement et simplement le passage qui explique qu'il existe des négationnistes d'extrême gauche est inacceptable.

--Baalshamin 22 mai 2006 à 22:17 (CEST)

Dire qu'elle n'est pas d'extreme-gauche parce que le reste de l'extreme-gauche la rejette, ce serait comme de dire que Philippe de Villiers n'est plus à droite de l'UMP parce que ses anciens collègues l'ont rejeté. La majorité des observateurs le classeront sans amibiguité ....

Plus sérieusement, celà me gêne que l'on dise que X n'est plus de gauche dès lors qu'il professe des propos négationnistes. Celà me semble douteux comme démarche.

De toute facon on peut toujours trouver d'autres exemples, cf Paul Rassinier ou certains députés russes (ex apparatchiks du PCUS), ... Ou quid du fait que jusqu'à la libération de la Pologne en 1989, le camps d'Auchwitch consacrait une infime partie aux victimes juives du génocide mais consacrait un pavillon aux résistants de tel ou tel pays ? Les polonais étaient quasiment plus représentés que les juifs alors qu'ils n'avaient formé somme toute qu'une infime partie des victimes de la "solution finale". Certes, il y a l'influence de "l'antisémitisme sans juifs" des polonais (semble t-il en baisse depuis les annees 1990) mais il n'en reste pas moins que ce pays etait alors gouverné par un parti qui fut longtemps catalogué a l'extreme-gauche (au moins par les démocraties occidentales durant la guerre-froide ; dans ces mêmes démocraties, les partis-frères sont aujourd'huis plutôt classés comme parti gouvernementaux de gauche).

A mon avis cataloguer le négationnisme à droite ou à gauche, c'est vouloir jeter l'amalgame sur l'une ou l'autre moitié des partis français. Je dis français parce que j'ais parfois l'impression que certains font passer ici leurs convictions politique sur le plan national avant (cf les anathèmes affligeants que s'échangeait ci-dessus certains contributeurs malgré une tentative infructueuse de calmer le jeu). Certains partis ont une idéologie plus "puantes" que d'autres, mais aucun ne professe ouvertement le négationnisme. Certains ont des dirigeants qui surfent à la limite (jouer sur l'évolution du nombre de victime par les historiens ou la distinction camps de concentration vs camps d'extermination, ...) afin de faire parler d'eux ou d'obtenir des votes (en faisant comprendre le peu de cas qu'ils professaient envers la shoah ? J'ai le souvenir d'un reportage sur un meeting de le pen ou il blaguait de manire tres tres limite et on avait l'impression que le public (âgé et rigolard) recevait un message explicite sans que n'est été explicité ouvertement la pensee profonde sur le sujet).

A continuer comme ca, on va vite atteindre le point godwin absolu (faurisson médaillé par certains pays arabes + l'antisemitisme dans certaines banlieues vs le boucher sharon et le massacre de palestiniens). Est-ce que cet exemple de point godwin à l'étranger permet de saisir l'impasse ou se trouve cette page de discussion ?

Ce serait mieux de commencer a remonter avant de toucher le fonds, non :-( ?

Soig 22 mai 2006 à 22:54 (CEST)

Cela tombe bien, il ne me semble pas que l'article classe le négationnisme à l'extrême-droite ou à l'extrême-gauche, et encore moins à droite ou à gauche. J'ai d'ailleurs moi-même rédigé il y a fort longtemps un paragraphe sur Rassinier « [i]nstituteur communiste puis socialiste, pacifiste, résistant et déporté ». Mais il me semble malgré tout que sa « carrière » de négationniste l'a bel et bien éloigné de ses anciens amis et l'a amené à se rapprocher de certains milieux d'extrême-droite. On ne peut tout de même pas prétendre que le négationnisme du génocide nazi se retrouve dans les mêmes proportions dans toutes les familles politiques. GL 22 mai 2006 à 23:27 (CEST)

Je trouve également le premier commentaire un peu spécieux : ce n'est pas non plus parce que quelqu'un se dit d'extrême-gauche qu'il représente se mouvement. Si je me dis membre de l'extrême-droite et que je crie que les chambres à gaz n'ont jamais existées, ça ne rend pas non plus l'extrême-droite négationniste. Oui, on peut dire que ce Guillaume est d'extrême-gauche et négationniste. Mais il n'existe plus de collectif la vieille taupe d'extrême-gauche, et d'après l'article qui lui est consacrée, La Vieille Taupe, à partir de sa recréation en 78, n'est plus considérée comme d'extrême-gauche. Quant à cataloguer le négationnisme, ce n'est pas ce que j'ai voulu faire. On peut d'ailleurs supprimer entièrement cette phrase de l'intro, ce serait aussi bien. Mais la formulation précédente mettait exactement sur le même plan extrême-gauche et extrême-droite. Or, il y a tout de même une notable différence, proportionnellement parlant, entre le nombre de négationnistes de gauche et de droite. Sans compter son peu de pertinence, à vrai dire : dire qu'il y a des négationnistes des deux côtés me semble relever de l'évidence puisque des exemples des deux côtés sont présents dans l'article. Et le négationnisme n'est pas assimilable à un mouvement politique, par conséquent cette phrase sur la représentation de cette tendance dans le spectre politique dès l'intro me semble contestable.

?? Où ai-je fait une telle chose ? Et je le répète, je ne connais rien à ce sujet, mais D'APRES l'article sur la vieille taupe, votre position est injustifiée. Apporter des sources sérieuses de ce que vous dites, et il n'y aura pas de pb. Cordialement, Esprit Fugace 22 mai 2006 à 22:28 (CEST)

Mes excuses, en effet ce n'est pas vous qui aviez fait cela. pour en revenir à la vieille taupe, je ne vois pas où vous voulez en venir, puisque l'article stipule bien que c'est une librairie d'extrême-gauche. Cette librairie, avant d'avoir été recrée en 1978, était devenu "le mouvement communiste". Je vois mal comment on peut nier qu'une organisation qui se fait appeller "le mouvement communiste" se réclame de l'extrême-gauche.

--Baalshamin 22 mai 2006 à 22:35 (CEST)

Oui, la Vieille Taupe d'avant 72 était d'extrême-gauche, pas de pb. Puis elle s'est dissoute, devenue mouvement communiste. En 78, le nom, et lui seul, est repris. Pas les idées (sauf preuve du contraire que je vous invite à présenter). Donc la Vieille Taupe qui soutient Faurisson n'est a priori pas d'extrême-gauche. Esprit Fugace 22 mai 2006 à 22:42 (CEST) (répondu sur sa page de discussion, puisque ça se trouvait sur la mienne.)

Les quelques textes de la Vieille taupe que j'ai lu exprimaient un tiers-mondisme assez proche du discours habituel d'extrême-gauche, mais l'essentiel était du négationnisme. Il est donc difficile d'établir une catégorisation claire (en tout cas rien n'indiquait un positionnement d'extrême-droite). Personnellement, je pense qu'il s'agit surtout d'une bande de pervers, mais je ne peux pas écrire cela ailleurs que dans les pages de discussion. ;) Nkm 23 mai 2006 à 23:57 (CEST)

;-) Au moins un peu de vraie franchise... 'suis d'accord. En l'absence de positionnement clair de la Vieille Taupe, mieux vaut ne pas préciser de gauche ou de droite. Esprit Fugace 24 mai 2006 à 08:21 (CEST)

Attention, ils continuent de se revendiquer comme étant de gauche!Nkm 24 mai 2006 à 08:38 (CEST)

Blocage

Personne n'a tenu compte des avertissements de Solensean et de mes messages plus haut. S'il y a des problèmes avec l'article ils devront se régler sur la page de discussion. GL 22 mai 2006 à 23:02 (CEST)

Masacre de sebrenica

Ca me dérange que l'on place le negassionisme des crime nazi sur le meme plan que la contestation du caractere génocidaire du massacre de Sebrenica. Il y a un jugement en cours dont la serbie est l'accusé, mais aucun verdict n'est encore tombé. Le TPIY a qualifié ce massacre de génocide, mais personne n'a encore été condamné pour génocide. On n'est pas ici dans la contestation de fait historique reconnu mais dans un débat judiciaire. Tieum512 23 mai 2006 à 09:39 (CEST)

Bien d'accord. De toutes façons la notion de négationnisme a été élaborée pour un mouvement bien précis et concerne à l'origine le génocide nazi. Il est difficile de mettre le reste sur le même plan, parce qu'il existe fort peu de recherches approfondies mais principalement des références polémiques ou anecdotiques. Cela ne veut pas dire qu'il y a pas de tendance à vouloir nier ou minimiser Sebrenica, le Goulag ou le Rwanda mais simplement qu'il n'y a pas de littérature négationniste ni de documentation critique comparable sur le « négationnisme » de ces différents massacres. Il faudrait que l'article reflète cet état de fait. GL 23 mai 2006 à 10:02 (CEST)

Tout à fait. De la même manière, parler d'« idéologie commune » à l'extrême droite et à l'extrême gauche est une insulte au bon sens. Certains mouvements d'extrême gauche banalisent les crimes de certains régimes communistes ou de certains autres mouvements d'extrême gauche, mais la négation pure et simple est exceptionnelle, et la production n'a rien de commun avec la littérature négationniste. De même, est-il encore pertinent d'utiliser la catégorie négationnisme pour la position du gouvernement turc ? La réalité des massacres n'est pas niée. Il faudrait plutôt intituler la partie « Négation, contestation et banalisation de crimes ». Lucrèce 23 mai 2006 à 23:06 (CEST)

Je n'ai pas eu le temps de me pencher sur l'article depuis un moment donc je donne un avis à prendre avec précaution et comme un avis extérieur.

Je dirais que le traitement des autres négationnisme devrait se faire dans une partie spécifique commençant par « à l'origine le terme a été forgé pour la négation du génocide nazi... Au cours de la fin du XXème siècle il tend à être utilisé pour d'autres usages : la négation d'autres génocides d'une part (...) toute négation de crime contre l'humanité d'autre part (...). » Enfin c'est juste une idée en passant. J'espère avoir plus de temps bientôt. Fred.th–.·˙·. 24 mai 2006 à 00:13 (CEST)

J'appuie totalement ce que dit Tieum. Parler de négationnisme à propos de ceux qui pensent que la qualification de génocide pour ce qui s'est passé à Srebrenica est totalement déplacée, c'est comme si on parle de négationnisme pour ceux qui nient l'existence des martiens. Cela n'a aucun sens.

Modifications à apporter à la version actuelle

• Dans l'intro, le passage sur "Cette idéologie est commune à plusieurs tendances politiques" pose problème. D'une part le négationnisme n'est pas vraiment une idéologie en soi. Il découle de deux origines : l'antisémitisme, et la volonté de défendre les régimes responsables de la Shoah (nazisme, mais aussi - pour la france - le vichysme). Il est donc venu d'abord de l'extrême-droite, et ceux qui sont issus d'autres bords ont à peu près tous rejoint l'extrême-droite. Mais ce n'est pas l'essentiel, qui me semble être d'abord le préjugé antisémite, et ensuite la volonté politique de dédouaner les régimes responsables (seul le 2e point est en fait spécifique de l'extrême-droite). Il faut soit supprimé ce paragraphe, soit le modifier en conséquence, soit l'intégrer modifié dans le corps de l'article (je préfèrerai la 3e solution).

• A un moment j'ai remplacé "régimes staliniens" par "régimes léninistes", suite à une remarque dans l'historique qui disait "les tueries avaient déjà lieu sous Lénine...". Or si la remarque est bien sûr juste, cela ne fait pas automatiquement de Lénine un criminel contre l'humanité. Est-il juste de parler de crimes contre l'humanité en Russie entre 1918 et 1922 ? Je ne pense pas (crimes et massacres c'est par contre évident). Etant donné que tous les régimes issus du léninisme (explicitement) qui ont commis des crimes contre l'humanité - Urss de Staline, Chine de Mao, Cambodge de Pol Pot, Albanie de Hoxha - étaient aussi staliniens (tout aussi explicitement), le qualificatif "régimes staliniens" me paraît vraiment le plus juste historiquement. Je pense qu'il faudrait ajouter les 4 pays concernés dans l'article.

La volonté de certains de remplacer systématiquement "staliniens" (terme juste) par "communistes" (terme erroné en l'occurrence) a abouti à une absurdité : "Des partis ou groupuscules ouvertement staliniens" est devenu "Des partis ou groupuscules ouvertement communistes", ce qui n'a plus aucun sens dans le contexte (il y a des multitudes de partis et individus "ouvertement communistes" qui ont été parmi les premiers dénonciateurs des goulags). Je propose le rétablissement de ma version du paragraphe, avec intégration des modifications évoquées (terme "régimes staliniens", explicitation des pays concernés).

• Dans la biblio, le Livre Noir et le livre de Taguieff sont hors-sujet. Par contre manquent :

- Négationnistes : les chiffonniers de l'histoire, ouvrage collectif, Syllepse, 1997. - Louis Janover, Nuit et brouillard du révisionnisme, Paris-Méditerranée, 1996. --Horowitz 30 mai 2006 à 14:40 (CEST)

Il faudrait également mettre à jour le lien de l'Association Internationale de Recherches sur les Crimes contre l'Humanité et les Génocides : http://aircrigeweb.free.fr/ --Horowitz 30 mai 2006 à 14:43 (CEST)

Réponse à Horowitz

1) Le fait qu'on signale qu'il existe des négationnistes d'extrême-gauche te pose peut-être problème personellement, mais c'est une réalité et il faut le dire.

2) Il est inacceptable de supprimer le terme "communisme" de tout ce qui a trait au crimes perpétrés par les régimes communistes. Ces régimes se définissaient tous comme communistes, et ils ont souvent été soutenus par les différents partis communistes des pays européens. Le parti communiste français, par exemple, a toujours soutenu Staline. Par conséquent, ces régimes étaient des régimes communistes. Je sais bien que ça dérange beaucoup les communistes que tant d'abominations aient été perpétrés au nom de cette idéologie, mais il serait pour le moins étonnant que Wikipedia se soumette à la propagande de ceux-là mêmes qui ont apporté un soutien indéfectible à l'Union Soviétique, et qui aujourd'hui affirment n'avoir rien à voir avec ce régime.

3) il n'y a rien d'absurde dans le fait de dire qu'il existe en France et dans les autres pays européens des partis ou groupuscules ouvertement communistes, c'est la réalité.

4) Le livre noir du communisme n'est absolument pas hors-sujet, c'est un ouvrage sur les crimes perpétrés par les régimes communistes, c'est au contraire un ouvrage indispensable pour affronter ceux qui nient ou qui tentent de minimiser les crimes horribles perpétrés par ces régimes.

5) Le livre "Les prêcheurs de haine" de Pierre André Taguieff n'est absolument pas hors-sujet, puisqu'il aborde très largement la question du négationnisme du génocide juif au sein de l'extrême-gauche. --Baalshamin 30 mai 2006 à 21:04 (CEST)

1- Il faudrait le prouver, ce qui à ma connaissance n'est pas le cas. De plus le fond de ma proposition de modif c'est que l'origine du négationnisme n'est pas tant politique au sens strict, que de l'ordre du préjugé antisémite et de la justification à posteriori, par le mensonge, du régime nazi et de ses alliés.

2- Les régimes en question n'étaient pas communistes, ne l'ont d'ailleurs jamais prétendu, et ne correspondent à aucun des 3 éléments de définition minimale du communisme (absence de classes sociales antagonistes ; absence de rapports de production capitaliste (salariat) ; absence d'Etat). Le fait qu'un parti (PCF) dirigé et financé par l'Urss ait soutenu l'Urss et son dictateur n'est pas très étonnant et n'engage en rien "le communisme" en tant que concept (si ce n'est qu'il est évident que des ordures se sont revendiqués du communisme, ce qui est le cas pour à peu près toutes les idéologies politiques). Pour ton information ce sont des communistes (évidement pas du pcf) qui ont créé "Les Amis de la Vérité sur l'URSS" qui a fait, parmi les premiers, un travail d'investigation et d'information sur les crimes en question.

3- Dit comme ça bien sûr, mais dans le contexte ça n'a plus aucun sens ! Ecrire "Des partis ou groupuscules ouvertement staliniens" c'est pour signaler que certains justifient et/ou minimisent, à différents degrés, les crimes en question, ce qui a donc rapport au négationnisme. Que des militants luttent pour une société égalitaire, démocratique et libre, ça n'a rien à voir avec la choucroute (surtout qu'il s'agit de courants communistes qui ont particulièrement subi les goulags : une signalisation existait dans les goulags, les communistes de gauche étant tous rangés comme "trotskistes" et traités plus durement - voir L'Archipel du goulag de Soljénitsyne, tome 2 si je ne m'abuse).

4- Certes, mais alors il faut mettre Si c'est un homme de Primo Levi, L'Univers concentrationnaire de David Rousset, etc. Ce qui d'ailleurs pourrait se justifier, en divisant la biblio en 2 : ouvrages sur le négationnisme, ouvrages sur les crimes concernés. C'est une idée. Si on fait ça il faudrait wikifier le Livre Noir (une page lui est consacrée).

5- Le livre de Taguieff, à en croire sa présentation [4], a sa place sur Antisémitisme. La biblio de Négationnisme ne comporte que des livres exclusivement consacrés au sujet (même si on pourrait élargir comme je viens de l'évoquer), et manquent les 2 livres que j'ai cité dans ma proposition. --Horowitz 1 juin 2006 à 14:22 (CEST)

Réponse à Horowitz

1) Négationnisme d'extrême-gauche: la Vieille taupe, Serge Thion, Ginette Skandrani, etc...

2) Les régimes soviétiques étaient des régimes communistes. Quand je lis le manifeste du parti communiste de Karl Marx, je lis: Abolition de la propriété privée, abolition de la religion, abolition de l'héritage, mise en place d'une dictature, spoliation des propriétaires terriens, etc... Alors que les dictatures communistes n'aient pas appliqué intégralement le programme de Karl Marx, c'est possible, en attendant elles s'en sont très largement inspirées.

3) Je ne vois pas en quoi ça n'a aucun sens de dire qu'il existe des partis ou groupuscules ouvertement communistes. Ce n'est pas parce que ça vous paraît tout à fait normal que ça ne pose aucun problème. On peut tout à fait être scandalisé qu'il existe des partis qui se réclament d'une idéologie qui a provoqué plus de morts que le nazisme. Par conséquent cette phrase doit rester en place, car elle ne fait qu'établir une réalité.

4) D'accord, je vous le concède, ce n'est pas un ouvrage à proprement parler sur le négationnisme. Cependant, comme c'est l'une des études les plus sérieuses faites sur les abominations perpétrées par les dictatures communistes, il me semble qu'elle a sa place dans cet article.

5) Le Livre de Pierre-André Taguieff est le livre de référence en ce qui concerne l'antisémitisme d'extrême-gauche, ce qui inclut le négationnisme. Comme vous l'avez vous-même dit, la première motivation du négationnisme est l'antisémitisme, par conséquent je crois que cet ouvrage à tout à fait sa place dans la bibliographie.

--Baalshamin 1 juin 2006 à 18:47 (CEST)

Plutôt que de justifier ici des affirmations vagues et de se battre pour la biblio, ne pourrait-on pas avoir un résumé en un paragraphe des thèses de Taguieff concernant le négationnisme d'extrême-gauche ? GL 1 juin 2006 à 19:01 (CEST)

Idem que les autres utilisateurs, c'est très vague les arguments de Baalshamin et clairement militant ; pour ma part, c'est niette, que nini d'avance les ajouts non sourcés de Baalshamin surtout sur un tel sujet sensible. Falcon 2000DX 2 juin 2006 à 01:21 (CEST)

1- Ginette Skandrani n'est pas d'extrême-gauche, et visiblement ne l'a jamais été. Pour Serge Thion, il est évident qu'il n'est pas d'extrême-gauche, il l'a peut-être été mais je n'en ait trouvé aucune référence (ni sur internet ni dans le livre de V. Igounet). La Vieille taupe a été dans les années 60 une librairie d'extrême-gauche (dite "Vieille taupe 1"), puis a cessé toute activité, puis 10 ans plus tard le nom a été repris par un individu (pierre guillaume) pour une maison d'édition négationniste ("Vieille taupe 2"), désavoué par les autres ex de la VT1. Par exemple, un ex de "Combat communiste" parle de "Pierre Guillaume, dans sa période publiquement antisémite (dite période de la Vieille Taupe N° 2)" [5]

2- Les régimes staliniens (il faut employer un terme juste) n'étaient ni soviétiques ni communistes : ce ne sont pas les soviets qui dirigeaient, et aucun des principes de base du communisme n'étaient établis. Je ne suis pas sûr que tu ais lu le Manifeste communiste, par exemple le mot dictature n'y figure pas une seule fois... Pour la "spoliation des propriétaires terriens", demandes-toi comment ils en sont devenus propriétaires ! (la section 8 du Capital peut t'aider).

3- J'ai l'impression que tu n'as pas lu ma réponse... C'est un peu fatiguant...

4- idem... on n'avance pas vite, là...

5- même avis que GL et Falcon 2000DX. --Horowitz 2 juin 2006 à 03:01 (CEST)

-> je reformule mes propositions concrètement (voir plus haut pour les explications) (évidemment les formules sont améliorables) : 1) Remplacer l'actuel 2e paragraphe par :

Les motivations des négationnistes sont principalement l'antisémitisme, et la volonté de défendre - en niant la réalité des faits - le régime nazi et ses collaborateurs (comme le régime de Vichy en France).

2) Paragraphe "Crimes contre l'humanité perpétrés dans des régimes staliniens" :

Crimes contre l'humanité perpétrés dans des régimes staliniens

Les dictatures staliniennes ont été coupables de crimes contre l'humanité : en URSS (sous Staline), en Chine (sous Mao Zedong), au Cambodge (sous Pol Pot), en Albanie (sous Enver Hoxha). Des partis ou groupuscules ouvertement staliniens, qui prônent des idées proches de celles des dictateurs précédemment cités, existent toujours dans le monde. Ces groupes minimisent et/ou justifient, plus ou moins ouvertement et radicalement, les crimes contre l'humanité de ces régimes, dont ils se revendiquent. Le stalinisme a eu une dimension antisémite, à l’inverse des théoriciens du marxisme (Karl Marx, Rosa Luxemburg...), eux-mêmes juifs, et qui eurent à subir l’antisémitisme.

Par ailleurs les causes de la famine de 1932-1933 en Ukraine (sciemment provoquée par Staline et ses séides) sont aujourd'hui niées par Annie Lacroix-Riz, professeur d'université aux thèses controversées.

Voir aussi : Goulag.

3) Pour la biblio, mettre cette liste minimale (et éventuellement rajouter une sous-section sur les livres concernant les crimes concernés) :

• FRESCO Nadine, Fabrication d'un antisémite Seuil - La librairie du XXème siècle, 1999.
• IGOUNET Valérie, Histoire du négationnisme en France, Éd. du Seuil, 2000.
• IMBLEAU Martin, La négation du génocide nazi. Liberté d'expression ou crime raciste ? Le négationnisme de la Shoah en droit international et comparé, L'Harmattan, 2003.
• TERNON Yves, Du négationnisme. Mémoire et tabou, Desclée de Brouwer, 1998.
• VIDAL-NAQUET Pierre, Les assassins de la mémoire, Points Seuil, 1995.
• JANOVER Louis, Nuit et brouillard du révisionnisme, Paris-Méditerranée, 1996.
• Négationnistes : les chiffonniers de l'histoire, ouvrage collectif, Syllepse, 1997.

4) Mise à jour d'un lien web :

• Association Internationale de Recherches sur les Crimes contre l'Humanité et les Génocides

5) une précision supplémentaire : il est écrit que Rassinier "se rapproche progressivement des milieux d'extrême droite" après son exclusion de la SFIO. En fait son livre qui lui valut d'être exclu était déjà préfacé par un militant d'extrême-droite. --Horowitz 2 juin 2006 à 03:01 (CEST)

Surtout , exigez des sources fiables de l'utilisateur Baalshamin, il allume des incendies un peu partout sur des sujets très sensibles. Il invente mêmes des théories farfelues et insultantes. Laurent 13 2 juin 2006 à 05:27 (CEST)

"Les régimes staliniens n'étaient pas communistes"...en voilà une superbe idiotie! Avec ça, on pourrait toujours estimer que le régime de Mussolini n'était pas vraiment fasciste...Serge Thion est effectivement un militant d'extrême-gauche, et est demeuré très tiers-mondiste, ce qui se ressentait nettement à la lecture de son site personnel (plus en ligne). Son premier exploit a d'ailleurs été de nier le génocide cambodgien. Dire que la motivation principale des négationnistes est l'antisémitisme relève du point du vue subjectif : à mon avis c'est vrai pour beaucoup d'entre eux, mais on ne peut l'écrire comme cela. Personnellement, je ne vois pas pourquoi Taguieff et le Livre noir seraient hors sujet : on pourrait d'ailleurs rajouter La Grande parade de Jean-François Revel. Il ne s'agit pas d'un jugement qualitatif sur ces ouvrages (je considère pour ma part que l'ouvrage Négationnistes : les chiffonniers de l'histoire, que j'ai lu, est une merde, et un tri qualitatif de la biblio devrait conduire à son élimination) mais bien de prendre en compte les multiples acceptions du terme négationnisme.Nkm 2 juin 2006 à 08:14 (CEST)

J'ai reparcourru rapidement mon exemplaire du livre noir et je ne vois rien sur un quelqueconque négationnisme. C'est tout de même le sujet de l'article. Est-ce que le livre de Hilberg est dans la biblio ? Non, parce que si on devait inclure une bibliographie complète sur le génocide nazi lui-même on en finirait plus ! GL 2 juin 2006 à 09:21 (CEST)

Dans ce cas, il faut mettre La Grande parade, puisqu'il s'agit de l'un des sujets principaux du livre.Nkm 2 juin 2006 à 09:27 (CEST)

Possible, je ne l'ai pas lu. GL 2 juin 2006 à 17:51 (CEST)

Je le confirme, l'ayant lu, au contraire du Livre noir du communisme (je considérais que ceux qui le proposaient en biblio le faisaient de bonne foi) ;) Nkm 2 juin 2006 à 17:57 (CEST)

Nkm, le fascisme a été créé par mussolini et c'est lui qui l'a appliqué - alors que le communisme est de 130 ans antérieur à staline, qui en a bafoué toutes les valeurs, et d'ailleurs n'a peut-être jamais été communiste (Soljénitsyne parle des soupçons que staline ait été un agent tsariste au sein du parti bolchevik). Le fascisme c'est vouloir un Etat omnipotent, ce qu'a fait mussolini ; le communisme c'est vouloir la dissolution de l'Etat, staline a fait l'inverse. Sur Thion j'ai dit qu'il a peut-être été d'extrême-gauche mais que je n'ai trouvé aucun référence en ce sens : si tu en as... Je maintiens les 2 motivations principales des négationnistes, ce n'est pas mon POV mais c'est d'après les analyses des historiens ayant bossé sur la question. Ca a sa place dans l'article. --Horowitz 3 juin 2006 à 14:57 (CEST)

Oui, certes, aucun des régimes dits communistes (dirigés par des partis communistes et se revendiquant du communisme) n'était communiste, donc le communisme c'est bien. Moui, moui...J'ai déjà entendu ça trois mille fois et ça me convainc encore moins à chaque fois.Nkm 7 juin 2006 à 08:54 (CEST)

Quand on ne veut pas comprendre, on comprend rarement (quitte à déformer les faits : les partis staliniens ne se revendiquaient pas tous du communisme, par exemple les partis uniques polonais ou de RDA). Sinon tu ne réponds à aucun argument. Il me semble que mes propositions n'ont pas été contre-argumentées, elles pourraient donc être intégrées à l'article. S'il faut discuter du fond, allons-y ! --Horowitz 7 juin 2006 à 11:34 (CEST)

Petite erreur

Je voulais juste faire remarquer qu'il me semble qu'une erreur bien que minime et certes assez peu importante pour le débat de fond semble s'être glissée dans l'article puisque la loi rendant pénalement coupable toute personne niant un génocide est datée de 1881.

La loi de 1881 sur la presse a fait l'objet de plusieurs modifications postérieures, ce qui fait qu'on dit qu'une loi de 1881 contient des dispositions datant du XXème siècle. C'est pas très compréhensible, mais c'est l'usage. Apokrif 2 juin 2006 à 17:48 (CEST) Je me suis permis de rectifier le titre de cette section et les erreurs de français. Apokrif 2 juin 2006 à 17:49 (CEST)

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POURQUOI NE PEUT ON PAS UTILISE LE MOT COMMUNISTE SEUL POUR DESIGNER LES REGIMES DIT COMMUNISTE. L'utilisation du mot communisme est bien trop vague, elle comprend certes les courants qui ont perpétré les massacres mais aussi d'autre courant qui n'ont rien à voir. Parler de crime des communistes sous-entend que les communistes dans leur ensemble soutenait ces crimes hors ce n'est pas le cas. Le mouvement communistes est très fortement divisé. Si on parle juste de communisme, pourquoi ne pas parler juste de socialisme après tout, l'URSS se déclare bien socialiste ce qui engloberait encore plus de monde et serait encore moin précis et moins vrai. A mon avis il faut préférer les adjectifs Staliniens ou Communistes Staliniens (quand il s'agit de régime Stralinien bien sur) à Communistes seul. J'en profite pour expliquer rapidement les différentes subdivisions du communisme pour que justement les personnes qui pense que Léninisme ou Stalinisme ne sont que des moyens pour ne pas faire porter la faute au communisme. Nous avons donc le Communisme qui se divise en plusieurs visions : Les Communistes Chrétiens (qui pensent que Jésus pronent par son message le communisme), les Communistes Libertaires ou Anarcho-Communiste (qui mélange anarchisme et communisme) et Marxiste (qui s'inspire des écrits de Marx). De là, on peut déjà voir que communiste comme adjectif ne va pas bu que les deux premiers courants affrontent déjà les marxistes dont sont sont issues les gens qui ont fait les massacres. Au sein des Marxistes on trouve Luxembourgiste, Leniniste... Idem que précédemment, les Luxembourgiste n'ont jamais perpétré de massacre donc Marxiste n'est toujours pas assez précis. Au sein des Léniniste, on trouve les Staliniens et au sein des Staliniens les Maoïstes. Je ne place pas dans cette explication rapide les Titistes, Trotskistes etc car je ne sais pas forcément à quel échellon il se place. Mais on peut donc voir que communiste n'est pas assez précis, Staliniens l'est, peut-être trop car il esclue peut-être des courants léninistes non staliniens qui aurait fait des massacres mais il est clair que les courants communistes non-léniniste et encore plus non-marxiste n'ont pas grand chose à se reprocher. Joub 9 juin 2006 à 02:04 (CEST)

Que de crimes commis au nom de cette idéologie. Et quelle faillite ! Il n'y a aucune raison de différencier entre chaque secte communiste. La responsabilité des crimes commis au nom de l'avenir radieux de la société communiste est générale pour tous ceux qui s'en réclament, de l'Angola à la Chine en passant par la France y compris pour les groupuscules d'aujourd'hui. Sinon, le même traitement différentiel s'impose pour les fascistes et les néo-nazis de tous pays, des plaines de l'Idaho jusqu'à Vladivostock. Georgio 9 juin 2006 à 10:32 (CEST)

Sauf qu'on fait la différence, les fascistes ce sont les Italiens, les Nazi en Allemagne, les Phalangistes en Espagne, les ... De plus, les différents courants non marxistes sont permis les premiers à avoir combatus les marxistes. Ils suffit de voir en Russie durant la guerre civile, les Premiers à Combattre Lenine et ses partisans sont certes les Tsaristes, Une fois les Blancs vaincus, c'est la Maknovtchina qui les combati hors celle-ci était composé de Communiste Libertaire et son comportement est pour la majorité des historiens qui s'y sont intéresser impecable, ayant combattu sans faire de massacre etc... Donc non seuleument les crimes n'ont été perpétré que par une faction des Marxistes, dans tout les cas par des gens qui se réclamaient du marxisme, en aucun cas par les communistes dans leur ensemble. D'ailleur ça serait ridicule de mettre sur le dos de communistes chrétiens des crimes perpétrés par des Marxistes-Léninistes qui essayent de déchristianisé leur pays. Tout ça pour dire, que communiste n'est pas utilisable sans épithète. Il faut au minimum parlé de Marxisme voir être plus précis (personnellement je pense que Stalinien est le mieux). Il faut arrêter de tout confondre, les fascistes n'ont jamais fait de camp d'extermination par exemple, par contre c'est le cas des nazis or il y a de grande différence entre nazisme et fascisme contrairement à ce que certains anti fasciste en général essaye de faire croire, il en est de même pour le communisme contrairement à ce que certains anti communiste essaye de faire croire eux aussi. Je conseille à ceux qui pense que le communisme se réduit à l'URSS, la Chine etc de se renseigner sur ce qu'est le communisme et ces différents courants pour comprendre que c'est différent. J'ai une bonne comparaison, certains capitalistes ont utilisé à une époque l'escalavage, c'est un fait qu'on ne conteste pas. Donc on en conclue que les capitalistes sont des escalavagistes. Ca serait ridicule, car tout les capitalistes n'étaient pas pour l'esclavage.

Joub 9 juin 2006 à 12:00 (CEST)

On s'égare du sujet de l'article (et personne n'a confondu nazis, fascistes et autres joyeux drilles bien que le fascisme italien soit très souvent le modèle de référence). Le communisme est une catégorie où l'on retrouve les marxistes, les mao, Trostky et compagnie. Toujours le même résultat de La Havane à Ventiane en passant par Addis-Abebba. Le communisme et ses affiliés ont causé suffisament de ravages au 20ème siècle pour qu'on évite de prendre encore des précautions linguistiques. Le terme stalinien est d'ailleurs une belle invention des partis communistes pour tenter de les dédouaner des crimes commis au nom de cette idéologie. Il y a eu des émules : Castristes, Maoistes ... qui ne sont que des adaptations climatiques ou temporelles d'une même idéologie. Tous ont la même racine idéologique: Marx, Engels, Lénine et le manifeste du parti communiste. La toponymie des rues de Phnom Penh et de Maputo (autrefois) leurs avaient rendu immédiatement un bel hommage dès le moment où l'ami Pol Pot et le camarade Samora Machel avaient pris le pouvoir. Georgio 9 juin 2006 à 12:39 (CEST)

Justement non, les communistes libertaires et les communiste chrétien ne font pas référence à Marx et Engels. Justement, les communistes libertaires sont dans les premiers à les avoir combattus. Ensuite, erreur, tous les endroit ou les communistes sont arrivé au pouvoirs il n'y a pas eu de massacre. Contre Exemple : l'Ukraine de la Makhnovtchina (communiste libertaire ce qui vient réfuté le fait qu'on dise commununiste) le Chili d'Allendé (qui réfute le fait qu'on dise Marxistes). Ensuite, pour ne pas dire, Jospin est arrivé au pouvoir en France et il fait clairement référence à Marx dans ses idées. Donc on ne peu pas dire communiste (Marx n'est aucunement l'inventeur du communisme, le communisme remonte au moin à Platon) ni Marxiste. Léninisme peut à la rigueur passé même si certains courants se réclamant de Lénine n'ont pas fait de massacre. Joub 9 juin 2006 à 16:25 (CEST) Allende qui citait la république démocratique allemande comme modèle de société et qui était arrivé au pouvoir avec 36% des suffrages ! Et qu'est-ce que vient faire Jospin ici ? Parce qu'il a été trotsko ? Et vous avez oublié Jésus pendant qu'on y est. Et il y a une différence entre les partis qui se réclament de la 2ème internationale et ceux de la 3ème. Chaque fois qu'un parti "dit" communiste est arrivé au pouvoir (en dehors d'un partenariat minoritaire), il y a eu restriction voire suppression des libertés. Il y a des versions plus ou moins light mais l'idéologie de base est la même et concerne également les théologiens de la libération, les marxistes, les Luxembourgistes, les Trotskystes etc ... La contestation interne fut également récurente à tous les pays et à toutes les époques au sein de chaque PC mais c'est dans la logique de la confrontation entre l'utopie et la réalité. Alors utiliser les termes de Stalinien, Léniniste, Bolcheviks (plus adapté que léniniste) ou autres, c'est tout simplement se cacher le sexe de ce que fut le communisme dans son ensemble au 20ème siècle, c'est à dire une utopie criminelle et totalitaire dénoncée heureusement (mieux vaut tard que jamais) par beaucoup de ses anciens sympathisants. Georgio 9 juin 2006 à 17:03 (CEST)

L'allusion à Jospin, est que même en étant premier ministre il faisait se référait à Marx dans des discour au sein de l'international socialiste. Ce que vous ne semblez pac comprendre c'est que Léninistes, Trotskiste, Lambertistes etc... se réclament tous de Marx. Ce n'est pas le cas des communistes chrétiens et des communistes libertaires. Renseigner vous sur la Makhnovtchina et vous verrez que certains communistes n'ont jamais perpétré de crime. De plus, dire que les communistes arrivés au pouvoir ont toujours réduit les liberté, c'est faux. Le meilleur contre exemple est la Makhnovtchina. Qu'ont-ils fait en 1918 en arrivant au pouvoir, il ont abattu l'Etat, supprimer les prisons et libéré tous les prisonniers et supprimer toutes les lois et fondé une société basé sur le principe de non-agression. Le vrai problème est que les anticommunistes et les marxistes considèrent que communisme = marxisme ce qui n'est pas le cas. Et les anciens communistes qui critiquent le communisme sont tous d'anciens marxistes critiquant des régime d'inspiration marxistes (qu'il soit léniniste, trtskiste ou autre). Donc on ne peut pas parler de crime du communisme par contre de crime du marxisme. Seul les régimes communistes marxistes ont commis des crimes, les régimes communistes non marxistes n'en ont fait aucun. Joub 9 juin 2006 à 18:35 (CEST)

Je ne connais pas le détail de la brève histoire de la Makhnovtchina, mais il me semble qu'abattre l'état, supprimer l'état et remettre tous les prisonniers en liberté est un crime en soi. Mais ceci est un autre débat. Nkm 11 juin 2006 à 15:27 (CEST)

Révisionnisme et négationnisme

Peut-être faudrait-il transférer une part de cet article vers le très pauvre révisionniste. Apollon 22 juin 2006 à 23:20 (CEST)

En effet. Par exemple le paragraphe, d'ailleurs intéressant, que tu as écrit sur les falsifications des photos, etc, sous staline.

Négationnisme = négation de crime contre l'humanité, on devrait se limiter à ça sur cette page. --Horowitz 23 juin 2006 à 23:33 (CEST)

Attention, dans d'autres langues comme l'italien, le terme "révisionnisme" désigne toujours la simple contestation d'une thèse historique par la promotion d'une contre-thèse. Il s'agit d'une forme de relecture de l'histoire, souvent iconoclaste mais légitime en Histoire. Les notions ne sont donc pas à mélanger, même s'il faut évidemment expliquer la parenté des termes ("négationnisme" ayant été inventé pour sauvegarder le terme "révisionnisme").Nkm 2 juillet 2006 à 16:43 (CEST)

versions FN/négationnisme

Contrairement à ce prétend Horowitz, aucune majorité n'a validé de versions précises concernant le FN et l'extrême droite. Il y a une version juridiquement inattaquable qui distingue les déclarations antérieures et ultérieures à la loi Gayssot et une version qui mélange allègrement personne morale et personne physique, déclarations relevant de l'incitation à la haine raciale et négationnisme, voire des propos juridiquement inqualifiables. Georgio 29 juin 2006 à 16:42 (CEST)

Je n'ai dit nulle part qu'il y avait eu un vote. J'ai dit que la version moins complète (voire plus complaisante) avait été désapprouvée par plusieurs wikipédiens sérieux. Pour éviter de répartir en guerre d'édition je n'ai pas reverter ta remise de cette version, qui est beaucoup moins pertinente. Le mieux serait que tu argumentes chacun des modifs de cette version par rapport à la version plus exhaustive : [6].

Ce n'est pas une page "condamnations en vertu de la loi Gayssot", mais une page négationnisme. Le seul parti politique (d'importance, je passe sur les groupuscules néo-nazis) qui flirte avec le négationnisme est le FN. Quand son journal rend hommage à un négationniste mort en louant une "recherche de la vérité", ça mérite d'être signalé sur la page. --Horowitz 2 juillet 2006 à 16:16 (CEST)

Ce n'est pas à nous de décider que tel propos relève du négationnisme à partir du moment où une loi existe pour les sanctionner. C'est faire croire aussi que les juristes de la LICRA, de la ligue des droits de l'homme voire du MRAP sont des incompétents. Dès qu'il peuvent poursuivre des propos négationnistes, ils le font. Jamis ils n'ont été pris en défaut. Sinon, prétendre que tels propos sont négationnistes alors qu'ils n'ont jamais été poursuivi comme tels ni donné lieu à condamnation, cela s'appelle de la diffamation. Au minimum des minimums, il faut donner des explications juridiques pour expliquer que ces propos n'ont pas été poursuivi en vertu de la loi Gayssot. Parce que ici, évidemment, on est dans le droit, plus dans l'histoire ou l'explication de texte. Georgio 3 juillet 2006 à 10:06 (CEST)

Si la Licra et le Mrap avaient des juristes un tant soit peu sérieux, la presse d'extrême droite n'existerait plus, car elle serait en faillite suite au coût cumulé des amendes pour incitation à la haine raciale. La liste des propos racistes jamais attaqués par ces charlatans de l'antiracisme est inépuisable. Le même genre de constat doit prévaloir pour les propos négationnistes. --Lucrèce 3 juillet 2006 à 10:32 (CEST)

Tout ça ne débouche sur aucune présomption recevable. La petite mise en cause (surtout de la méconnaissance) de quelques uns des meilleurs avocats et juristes de France qui ont été pour certains d'entre eux, avocat des victimes lors du procès Papon, n'apporte rien. Le droit ne se confond pas avec les opinions personnelles des uns et des autres. C'est vrai qu'à côté, certains wikipédiens peuvent toujours reprendre des thèses turcs cités sur des sites racistes anti-arméniens pour étayer leurs propos (mais ce qui compte ce n'est pas la source, c'est le propos, la réalité des faits et leur qualification).

La loi Gayssot condamne les propos négationnistes (en l'occurrence la négation du crime contre l'humanité que fut le génocide juif et la réalité des chambres à gaz). Le négationnisme est donc qualifié en droit. Donc, encore une fois, ce ne sont pas des opinions personnelles de tel wikipédien qui vont qualifier tels propos de négationniste s'il n'a pas été poursuivi comme tel. Je remarque que vous ne répondez jamais à la qualification juridique du négationnisme et que vous empilez des déclarations qui peuvent soit relevé d'un avis personnel dont la pertinence est discutable ici (Roques et le révisionnisme) ou qui sont trop évasifs pour justifier toute qualification pénale. Georgio 3 juillet 2006 à 11:09 (CEST)

Georgio, tu n'as pas lu mon message ? Il ne s'agit pas d'un article "condamnations" ou "aspects juridiques du négationnisme". Quand le FN salue des négationnistes comme des amis et des hommes courageux cherchant la vérité, évidemment pénalement ce n'est pas attaquable, mais c'est pertinent sur la page négationnisme car c'est très révélateur d'une complaisance (et souvent d'une adhésion). J'aimerai que tu répondes sur le fond, et je refais ma suggestion du 2 juillet : justifier ici les différentes modifs et retraits que tu as fait à l'article. Sinon je vois mal comment ça ne repartirait pas en revert. --Horowitz 5 juillet 2006 à 11:57 (CEST)

Je suis désolé mais on est dans le juridisme à partir du moment où il y a une qualification en droit. La citation de l'hommage à Bardèche lors de ses obsèques est toujours en ligne même si cela ne prouve rien. De même la citation de Roques. Mais à force d'en rajouter, on noie les propos essentiels et pertinents.

Du fait de tous ces mélanges, on ne peut alors passer sous silence le fait que Le Pen n'ait pas été condamné par rapport à la loi Gayssot mais pour incitation à la haine raciale. Idem pour le FN. il est essentiel de distinguer le parti (donc son programme) de ses représentants. Les thèses négationnistes de tel membre FN sont-elles inscrites dans le programme du FN ? C'est la question. Vouloir la suppression de la loi Gayssot n'est pas un argument négationniste par exemple (attention aussi à l'effet boomerang vu le nombre d'historiens qui le demande). Pour comparer, les propos jugés homophobes de Christian Vanneste (député UMP) peuvent-ils qualifier l'UMP de parti homophobe ? Il existe toujours une distinction entre la personnalité morale et la personne physique. On est en plein dans le droit à défaut de références institutionnelles. On peut par contre citer les procédures en cours contre Golnish, plus pertinentes sur le sujet. Mais il faudra suivre cette procédure. Georgio 5 juillet 2006 à 12:08 (CEST)

Se centrer uniquement sur la loi Gayssot n'a pas de sens : d'ailleurs des négationnistes ont été condamnés avant cette loi. Le fond de la question ici est ailleurs, et tu détournes ce qui est dit dans la version que tu refuses (il n'y a pas écrit "le FN est négationniste"). Tu noies le poisson mais tu ne justifies toujours pas ta version. Merci de le faire, de façon détaillée, si tu veux la défendre. --Horowitz 5 juillet 2006 à 14:01 (CEST)

Non, désolé, cette version est parfaitement défendue en droit. Attendu qu'avant 1990, il n'y avait pas de loi Gayssot, toute déclaration peut alors se discuter (avec référence vers tel jugement, auteur universitaire, historien ou journaliste). Attendu que le négationnisme est devenu un délit en 1990. Attendu que des poursuites ont été effectué contre des propos négationnistes après 1990, il n'y a pas lieu de prétendre sans référence précise juridique (poursuites judiciaires, article de doctrine de tel universitaire) ou lié à un auteur de référence que tels propos cités sont négationnistes. C'est toi qui refuse de mentionner le fait que Le Pen n'a pas encore été condamné (poursuivi) en fonction de cette loi et qui impute des déclarations de tel ou tel au FN sans mentionner l'argument électoral de ce parti en faveur du négationnisme. Qu'untel se réfère à Bernard Lugan, Jean Lacouture ou à Maurice Bardèche qui ont chacun, à un moment ou à un autre, des positions iconoclastes voire scandaleuses en histoire, n'en fait pas automatiquement un adepte du royalisme, du Vietminh ou du négationnisme. Georgio 5 juillet 2006 à 14:49 (CEST)

Je viens de révérifier mais la version actuelle ne trahit pas mais précise et synthétise (un peu) l'ancienne version. Je ne retire rien de fondamental, bien au contraire, j'en ajoute. Ce n'est pas à moi de justifier une version tronquée confuse et juridiquement déplorable.Georgio 5 juillet 2006 à 14:58 (CEST)

"l'argument électoral de ce parti en faveur du négationnisme" ??? Mais de quoi tu parles ? A qui tu réponds ? Dans la version que tu refuses il est écrit : "Sans jamais faire du négationnisme l'un de ses thèmes de campagne, le Front National entretient une certaine ambiguïté dans son rapport avec l'histoire du génocide nazi au travers de déclarations de ses responsables minimisant ou relativisant l'utilisation des chambres à gaz". Tu n'argumentes pas du tout contre cette phrase qui est pertinente et npov, que pourtant tu modifies en lui enlevant de la pertinence. Si ta version est meilleure, tu n'auras aucun mal à argumenter, ce que tu te refuses à faire en déformant complètement le contenu de la version que tu refuses. --Horowitz 5 juillet 2006 à 15:56 (CEST)

"Sans jamais faire du négationnisme l'un de ses thèmes de campagne, des responsables du Front National ont été accusé d'entretenir une certaine ambiguïté dans leur rapport avec l'histoire du génocide nazi au travers de déclarations minimisant ou relativisant l'utilisation des chambres à gaz." C'est vrai qu'il faut écrire "l'un de leur thème de campagne". Sinon, cette phrase est plus précise car le FN ne s'exprime pas en dehors de son programme et toi, tu ne justifies pas en quoi ta phrase est plus pertinente. Au contraire, elle insinue que le FN est un parti négationniste ce qui n'est pas neutre du tout et que l'on a pas à faire. Il faudrait d'ailleurs écrire "Sans jamais faire du négationnisme l'un de leur thème de campagne, des responsables du Front National sont accusés d'entretenir une certaine ambiguïté avec le génocide juif commis par les Nazis au travers de déclarations minimisant ou relativisant l'utilisation des chambres à gaz".Georgio 5 juillet 2006 à 16:00 (CEST)

Je remarque que dans ce débat, personne n'a relevé l'ambiguité du terme génocide nazi auquel il faut préférer shoah ou génocide juif commis par les Nazis. Ce qui prouve que les informations essentielles sont noyées au milieu d'autres moins pertinentes et que de telles perles échappent à la vigilence des Wikipédiens de tous horizons.

Plus ça va, moins tu réponds, plus tu trahis le texte même que tu dis critiquer... "C'est vrai qu'il faut écrire "l'un de leur thème de campagne"" ??? "le FN ne s'exprime pas en dehors de son programme" ??? Mais tu es sérieux ? La notion de porte-parole t'es inconnue ? Et pourquoi "sont accusés", puisqu'ils ont condamnés pour cette "ambiguité", au minimum ? Tu contredis ton sacro-saint argument juridique !

Bref : j'ai voulu qu'on discute de ta version pour éviter la guerre d'édition. Tu ne veux pas la justifier, tu critiques l'autre version en mentant quand à son contenu...Ex : tu écris "C'est toi qui refuse de mentionner le fait que Le Pen n'a pas encore été condamné (poursuivi) en fonction de cette loi", alors que la version que je defends est écrit "Il sera à chaque fois condamné pour « trouble à l'ordre public » ou pour « incitation à la haine raciale » - mais non au titre de la loi Gayssot de juillet 1990".

Je réitère ma proposition que tu justifies tes modifs à la version pertinente et NPOV que tu as mutilée. A le lecture, elles me semblent non justifiées et font reculer l'article en pertinence. Une explication est donc indispensable.

Sur le terme "génocide nazi", tout le monde comprend ce que ça veut dire, et c'est plus large que shoah (9 millions de morts pour le 1er, 6 millions pour le second). --Horowitz 5 juillet 2006 à 16:20 (CEST)

Désolé , c'est un dialogue de sourd.

Le terme génocide nazi est ambigue. Et ce sont avant tout les juifs (et dans une moindre mesure les tziganes) qui ont été visé par la politique d'extermination raciale. Ils ont été massacrés à cause de leur gènes. Pas parce qu'ils étaient résistants ou homosexuels(Voir ethymologie du nom). La précision de chaque mot dans une enclyclopédie est essentielle pour garantir son sérieux. Rien n'empêche de parler de génocide nazi dans la vie courante mais ici, c'est Le Génocide, celui qui a créé le mot lui-même.

Le FN est une personne morale. Tu n'as donné aucun argument justifiant cette incrimination.

C'est moi qui ait indiqué à l'origine les condamnations de Le Pen pour « trouble à l'ordre public » ou pour « incitation à la haine raciale et le fait qu'il ne l'a jamais été en vertu de la loi Gayssot et pour cause : "Condamné pour « trouble à l'ordre public » ou pour « incitation à la haine raciale » Jean-Marie Le Pen n'a encore jamais été poursuivi au titre de la loi Gayssot de juillet 1990. Le Front National en tant que parti politique n'a jamais non plus été poursuivi à ce titre". C'est le minimum. Le trouble à l'ordre public » ou l'« incitation à la haine raciale ne sont pas synonimes de négationnisme. Et tu ne donnes même pas les jugements idoines.

Je me demande même si tu as relu la version actuelle.

J'attends toujours des justifications fondées en droit et sur des sources fiables (que je ne vois toujours pas) pour justifier tout retrait des ajouts qui précisaient l'état de droit en cours.

Les mensonges, quels mensonges ? On croirait lire du Lucrèce tout craché, un pauvre type qui se fait bloquer toutes les semaines à cause de son incapacité à argumenter sans insulter ses contradicteurs.

Je préfère qu'un tiers (réel), un administrateur, analyse les versions et fasse des propositions censées sur cette divergence même si la version actuelle ne semble pas gêner les autres contributeurs vu le peu de réactions tierces. Georgio 5 juillet 2006 à 16:37 (CEST)

Ce genre de modification d'un texte auquel on n'a pas contribué n'est pas particulièrement constructif. Je ne vois pas en quoi le mot « génocide nazi » pose problème, il est évident pour tout le monde que l'on parle ici au premier chef de l'extermination planifiée des juifs par les nazis. Il permet en outre de mentionner implicitement les victimes tziganes et de laisser ouverte la question des noirs ou des homosexuels qui fait parfois l'objet de débats (la question des homosexuels étant bien distincte de celle des résistants). Puisqu'on en est à couper les cheveux en quatre, mettre « juif » en épithète alors qu'il s'agit des victimes et effacer « nazi » de l'expression me parait autrement problématique. GL 5 juillet 2006 à 18:47 (CEST)

OK pour demander l'avis d'un admin, même si c'est vraiment un pb de contenu et pas de forme. Je repète - pour la dernière fois - que étant donné que tu modifies une version existante, tu devrais justifier tes modifs une à une, ce qui permettrai (entre autres) à un tiers d'y voir plus clair, de garder certaines modifs, d'améliorer ensemble, etc. --Horowitz 5 juillet 2006 à 18:50 (CEST)

Je ne modifies pas une version existante, je rétablis la version très senblable sur laquelle s'était portée un consensus (Moi, Nkm et Soig concernant déjà le début de la phrase sur les responsables du FN) et que seul toi "et" Lucrèce (qui n'est pas une référence en la matière) avaient contesté, lui préférant une version uniquement à charge et juridiquement bourré de contre-sens et imposé avant blocage. La seule chose que tu avais répondu était de crier "au secours, à l'extrême-droite". Super l'argument !

D'autant plus que chaque modif a été justifée : existante d'une personnalité morale (avec un rappel du droit français par Soig mentionnant que "la personne morale n'est pas responsable des actes de ses membres. Donc il ne faut pas s'exposer à des poursuites et savoir rester neutre), application de la loi Gayssot pour les propos postérieurs à 1990 en vertu de laquelle on peut qualifier un propos de négationniste.

Par contre, je constate des lacunes dans les références. Quel article de droit ou d'historiens a t-il qualifié l'hommage à Bardèche de propos négationnistes ? vous auriez pu faire la référence au film de William Karel au moins pour justifier ce propos mais ce n'est même pas le cas, vous vous référez quasiment tout le temps à une seule source, pas obligatoirement homologuée, celle du "Monde" (et encore, faut lire l'article en entier). Aucune référence de doctrine hormis le seul point de vue du contributeur (voire peut-être du journaliste du Monde). Pourtant Pierre Milza, incontestable historien, a écrit sérieusement sur le négationnisme et sur ses partisans.

Or, cet article parait être en fait un quasi copier-coller d'une tribune de Valérie Igounet (une historienne engagée mais pas une juriste) paru en 1997 dans (ce torchon) du Monde diplomatique et qui ne cite même pas la loi Gayssot. Heureusement qu'il fut remanié.

Sur un tel thème, aucun étudiant n'aurait eu la moyenne avec si peu de motifs ou de telles sources pour justifier une argumentation qui veut faire l'impasse sur la réalité juridique contemporaine et ne pas distinguer ce qui relève de la loi Gayssot, de l'incitation à la haine raciale ou de ses opinions personnelles.

On cherche à améliorer la qualité des articles avec des arguments pertinents en tenant compte aussi, eh oui, du droit et non des idéologies d'untel.

Dans une société marxiste ou communiste, peut-être impose t-on sa vérité quelque soi la réalité, pas dans une société libérale .Georgio 6 juillet 2006 à 09:53 (CEST)

D'où vient cette idée curieuse que seul la justice est à même de déterminer ce qui est pertinent pour l'article ? Je ne sais pas si un hommage à Bardèche est un propos négationniste mais c'est certainement pertinent pour l'article si un auteur comme Igounet considère que cela montre une certaine ambiguité du FN vis-à-vis des négationniste. GL 6 juillet 2006 à 11:39 (CEST)

La référence est toujours dans l'article. Et Igounet est plus subtile dans ces citations pour éviter la diffamation. Car oui, le droit en matière de négationnisme ne peut pas être ignoré car il existe. Le droit est le fondement de notre société qui permet les attaques en diffamation. Et j'évite de sortir une tirade à la Lucrèce. Là encore, je répète, c'est le manque de références sérieuses que je conteste, pour qualifier les propos postérieurs à 1990. Il n'y a pas eu de censures mais des mises au point sur l'état des poursuites. Georgio 6 juillet 2006 à 12:13 (CEST)

J'approuve évidemment la nécessité de se baser sur des références précises et ces remarques ne sont pas une critique de votre texte, que je n'ai pas étudié en détail. Mais tout de même, l'existence de la loi Gayssot n'interdit en rien de discuter - avec toute la prudence requise - d'affirmations n'ayant pas fait l'objet de condamnations. Encore une fois, ce n'est pas l'existence d'une condamnation qui détermine la pertinence de telle ou telle déclarations pour cet article mais l'analyse des spécialistes du négationnisme. Pour reprendre l'exemple de Bardèche, si Igounet, Fresco ou Vidal-Nacquet font le lien entre cet hommage, le FN et le négationnisme, il parait nécessaire de l'inclure dans l'article, en s'appuyant sur ces auteurs. GL 6 juillet 2006 à 12:47 (CEST)

Mais je suis d'accord ! C'est ce genre de précautions que je souhaite sur cette partie de l'article. Une base sérieuse répertoriant tel propos négationniste (ou témoignage) contre untel membre du FN et la mention des condamnations de tels propos de tel dirigeant vis à vis de la loi Gayssot, en évitant la confusion entre la personnalité morale (laquelle dispose de droits juridiques distincts) et la personne physique à moins que la personnalité morale puisse être mise en cause au travers de ses statuts ou de son programme. Georgio 6 juillet 2006 à 13:26 (CEST)

Georgio :

• Tu écris "Je ne modifies pas une version existante", ce qui est factuellement tout à fait inexact.
• "chaque modif a été justifée" : c'est faux, c'est bien le problème. C'est d'ailleurs ce que je te demande depuis plus de 10 jours (je suis patient). Si ça avait déjà été justifié, tu n'aurais qu'à renvoyer à ces justifications voire les copier.
• Tu devrais respecter les autres contributeurs, ce que tu ne fais pas. De même qualifier le Monde diplo de "torchon" ne fera pas avancer le débat d'un pouce, au contraire. Enfin, insinuer que Igounet friserait la difffamation me paraît très limite sur un tel sujet (c'est une historienne qui fait autorité), et n'est pas de nature à dissiper les gros doutes sur tes motivations qui ne semblent pas que encyclopédiques. Au minimum, ton attitude est peu constructive et insultante (envers Lucrèce). J'en suis à une énième demande d'une attitude constructive de ta part, que tu justifies tes modifs, et tu réponds toujours à côté ! Je ne vois plus que faire pour qu'on avance ENSEMBLE. --Horowitz 10 juillet 2006 à 01:19 (CEST)

Je n'ai pas vraiment lu et je réagis ici surtout aux échanges ci-dessus. Il me semble que c'est une erreur de de s'arrêter à des notions juridiques comme le fait Georgio. Je lis sous ta plume: "Je suis désolé mais on est dans le juridisme à partir du moment où il y a une qualification en droit.". Je ne suis pas d'accord. L'existence d'un incrimination pénale ne signifie pas que tout usage d'un mot utilisé dans cette incrimination ne peut pus avoir que ce sens là.

Pour prendre un exemple, la définition même de l'article mentionne que par extension, négationnsime "désigne également la négation ou la minimisation de crimes historiques.". Par ailleurs, le fait que le délit de négationnisme n'existe pas au USA ne signifie pas qu'il n'y ait pas de négationnsite américain.

Je suis cependant d'accord sur le fait que l'on peut éventuellement mentionner quelque part, lorsque on parle d'un français par exemple, l'absence de condamnation pour la commission du délit. Mais personellement je ne le mettrais pas sauf si on dit en toute lettre d'une personne que des sources l'ont accusé d'être négationniste. Par contre, si on écrit que des sources ont accusé qqn d'avoir des sympathies pour les thèses négationnistes, inutile d'ajouter alors de précision superfétatoire: le délit de "sympathie pour les négationnistes" n'existe pas. Bradipus Bla 12 juillet 2006 à 19:06 (CEST)

Manque de sources

Je lis au début le paragraphe qui commence par : "La question se pose pourtant de définir une limite claire entre la notion de contestation de crimes historiques et celle de négationnisme...".

Qui fait cette analyse terminologique et cette analyse d'étendu des notions ? Ca manque sérieusement de sources tout ça... on dirait l'analyse personnelle d'un contributeur. --Markov (discut.) 25 juillet 2006 à 00:08 (CEST)

Le mot négationnisme est utilisé par chacun dans son sens personnel, comme en témoigne le paragraphe "usage réthorique" ou tout simplement les pages et les pages archivées de ce Discuter:, sur ce Wiki. De là à dire qu'il y a un intérêt à définir et circonscrire le terme, il n'y a pas révolution, tour de passe passe ou essai inédit. C'est de l'ordre de la question rhétorique. Par ailleurs, je vous renvoie quelque lignes plus bas à la partie qui donner la définition du mot :

Le néologisme « négationnisme » a été créé par l’historien Henry Rousso en 1987. Son utilité est de désigner correctement la démarche de falsification historique comme celle de Robert Faurisson ou d'Henri Roques, qui se qualifient eux-mêmes indûment de révisionnistes. Il entend ainsi marquer la différence entre ce qu'il estime relever avant tout d’une idéologie servie par la négation malhonnête de la réalité des faits, et le révisionnisme historique, aspect normal de l'activité scientifique exercée par les historiens lorsqu'ils réexaminent une interprétation antérieure de faits.

La source me semble plutôt claire !!! Ceci étant, il serait dommage de négliger une note de bas de page sur les travaux de l'auteur.

En résumé (de synthèse), cette analyse terminologique et cette analyse d'étendu des notions introduit de façon claire des parties mêms de l'article, écrites de longue date et ayant fait consensus, qui sont la partie sur l'usage réthorique et sur la définition même du mot (qui contient d'ailleurs une autre justification de l'analyse du sens étendu). Cette "analyse" est le simple écho des données sourcées plus loin, une introduction synthétique au (long) article; ce qu'autorise, ma foi, le style encyclopédique. Rien n'empêche cela dit de faire des notes de bas de pages renvoyant aux parties sourcées en question. AuxNoisettes 25 juillet 2006 à 09:19 (CEST)

Cela dit, si vous avez une façon élégante de modifier la "question rhétorique" en une "affirmation factuelle", je ne suis pas contre... Du moment que l'article est lisible, sobre et stylistiquement agréable (j'entends par là : ni tordu ni redondant) ! Il semble néanmoins très important de conserver un paragraphe de l'intro sur les mésusages du terme, sur l'élargissement abusif au regard de la définition stricte (dont les sources ne manquent pas). Un article de Wikipédia se doit aussi d'être pédagogique !AuxNoisettes 25 juillet 2006 à 09:27 (CEST)

Stalinisme et communisme totalitaire

Il y a eu une plusieurs modifications tendant à remplacer le terme "stalinisme" par celui de "communisme totalitaire" et réciproquement. Après une discussion avec Horowitz, il semble qu'il tienne à tout prix à éviter que le terme de communisme soit lié aux crimes commis par l'URSS et au négationnisme qui lui est lié. Vous pouvez voir la discussion là.

Personnellement, je préfèrerais que le terme de "communisme totalitaire" soit employé ; ce pour plusieurs raisons :

• Le terme de stalinisme n'est pas approprié pour désigner les régimes concerné. Il y a eu des crimes de masse sous Lénine, il y en a eu sous Krouchtchev. Il serait absurde de parler de "stalinisme" pour désigner un régime qui a précédé le stalinisme, et un autre qui l'a suivi en s'en démarquant fortement (voir le 20e Congrès du PCUS).
• Le maoïsme présente des traits originaux qui en font un type de régime à part entière, inassimilable au stalinisme, quoique Mao ait revendiqué l'héritage de Staline dans une certaine mesure (en particulier, agrarisme et militarisme beaucoup plus poussé). En outre, le régime communiste chinois a continué de commettre des crimes de masse bien après la mort de Staline, il est donc normal que le régime ait en grande partie évolué, se différenciant du modèle stalinien auparavant revendiqué.
• Refuser le terme de communisme revient à "disculper" l'idéologie communiste de tout rôle dans les crimes de masse commis dans le cadre de ces régimes. C'est, au minimum, très contestable. Il faut être à mon avis capable de comprendre, comme je l'ai dit à Horowitz, "qu'il y a des communistes staliniens et des communistes non staliniens, des communistes qui ont oeuvré pour le totalitarisme en tant que communistes, et des communistes qui ont lutté contre le totalitarisme en tant que communistes".
• Même si ces régimes n'ont le plus souvent pas porté le nom de "communistes", les partis au pouvoir à Cuba, en Russie, en Chine, au Cambodge, en Corée du Nord... ont porté le nom de "Parti communiste XXXXX" - au moins au début pour le Cambodge. Le chef de l'Etat, dans tous les cas, était le principal dirigeant (au moins de fait, "président" ou "secrétaire général", peu importe) de ce parti.
• Le terme de "communisme totalitaire" a été employé dans la résolution 1481 du Conseil de l'Europe. Il a donc un caractère plus ou moins "officiel" (avec de gros guillemets, je vous l'accorde).

Voilà. Merci de donner votre avis, et vos arguments éventuels. (Autre détail amusant : dans l'article Georges Orwell, Horowitz vient de remplacer le terme de "communistes" par celui de "staliniens" pour désigner la participation du PCE à la répression des anarchistes et de certains communistes lors de la guerre d'Espagne ; rappelons quand même que PCE veut dire "Parti communiste espagnol..."). --bsm15 26 juillet 2006 à 15:40 (CEST)

Voir aussi Discuter:Histoire du capitalisme et Discuter:Histoire du capitalisme/Neutralité. GL 26 juillet 2006 à 15:55 (CEST)

Je prefere aussi "Communisme totalitaire" a "Stalinien", bien que je comprenne les problemes que cela pose. Parler de regime stalinien pour evoquer tous ces regimes est je crois une erreur. Pour autant, comme le fait valoir Horowitz, ce n'est pas parcequ'un regime se dit communiste qu'il l'est effectivement. Imaginer que le communisme detiendrait en lui la graine du totalitarisme, est a mon avis absolument pas neutre. Je crois que la notion de communisme est incompatible avec le totalitarisme, mais cela aussi n'est qu'un point de vue. Avant de se dire communistes, ces Etats se consideraient souvent comme socialistes. Le socialisme est une notion, je crois, beaucoup plus floue que "communisme" et pouvant englober la notion de totalitarisme, dans ses aspects extremes. Que pensez-vous de parler d'Etats socialistes totalitaires? Ce serait plus neutre. Enfin a defaut, je prefere "Communisme totalitaire" a "Stalinien" --Kremtak 26 juillet 2006 à 16:36 (CEST)

Effectivement, savoir si le communisme conduit inévitablement au totalitarisme, c'est quelque chose dont on peut discuter et dont beaucoup de gens discutent (même si aucune des positions extrêmes "le communisme est intrinsèquement totalitaire" ou "le communisme est absolument incompatible avec le totalitarisme" n'est à mon avis vraiment défendable). On est là dans le point de vue. Mais il faut prendre acte du fait qu'il y a eu des régimes communistes totalitaires - après, ma foi, si des gens veulent se dire communistes et se démarquer des régimes communistes totalitaires, je suis le premier à m'en réjouir...

Je préfère quand même "communisme totalitaire" parce qu'il me semble que cela rend mieux compte du fonctionnement de ces Etats (appareil du parti communiste fonctionnant en parallèle avec la hiérarchie administrative). --bsm15 26 juillet 2006 à 17:01 (CEST)

De plus, on parle de Pol Pot dans ces lignes... qui n'avait pas grand chose à voir avec Staline !!! Il semble que des arguments plus que solides se dégagent "contre" le terme 'stalinien' et "pour" le terme 'communiste totalitaire'... Il faut cesser le jeu de baballe "j'efface"/"je remplace"/"moi aussi" et se référer d'une part à ces discussions et d'autre part... au contenu de la partie !!!! --AuxNoisettes 28 juillet 2006 à 16:32 (CEST)

J'approuve mais j'attire l'attention sur la normalisation qui devrait suivre et ainsi revenir sur les nombreuses substitutions de "communisme" par "stalinisme" passées en force par Horowitz et Libre dans de très nombreux articles. Apollon 29 juillet 2006 à 12:56 (CEST)

la norme sur wp, c'est la NdPV. l'usage de certains termes pour qualifier certains faits historiques sont clairement PV et biaisent un terme (c'est le cas de l'usage de communisme à toutes les sauces). Le terme de "régime stalinien" ou "régime marxiste-léniniste", pour définir les groupements staliniens en question dans l'article, est NPOV ; tandis qu'impliquer une idéologie (tel que proposé par certains) est non neutre ; par exemple, par ailleurs, il a été proposé de créer la désignation de "régime dictatorial libéral" ou "régime autoritaire libéral", concernant divers pays, à différentes époques, notamment le régime de pinochet ou la période fasciste de 22-25 (que certains nient le soutien des libéraux à ce régime), ou pour la période d'aprés la 1 ére guerre mondiale dans divers pays réprimant les mouvements ne respectant pas la propriété des moyens de productions des puissants ; il n'y a donc pas de raisons de prendre une logique pour un terme et pas pour un autre, ou alors c'est PV (la voix de son maitre). je propose donc : "régime stalinien" ou "régime marxiste-léniniste" ou poser un titre respectant la ndPV. ξ Libre @, le : 30 juillet 2006 à 14:18 (CEST)

Pour répondre aux 5 points de Bsm15 :

1- le terme est tout à fait approprié et son usage est avéré par de nombreux historiens et spécialistes. On parle ici des "crimes contre l'Humanité".

2- le maoïsme est une variante du stalinisme. Le "modèle stalinien" n'a jamais été fixe, le régime a changé de nombreuses fois de politique entre 1922 et 1953. L'important ce sont les fondamentaux staliniens, dont un certain nombre sont des héritages de lénine, et qui font que le terme stalinisme est depuis 50 ans employé aussi pour les autres régimes staliniens et pas seulement pour l'urss de 22 (ou 24) à 53.

3- Là on est dans le politique, pas dans l'historique ni l'encyclopédique. Les dictateurs en question se sont dits communistes, ce qui est largement signalé sur leurs articles : voilà qui est encyclopédique. Ton pov c'est que l'idée communiste est en soi totalitaire, c'est ton pov et rien de plus.

4- Ces régimes étaient dirigés par des partis uniques, en effet - ce type particulier de totalitarisme a d'ailleurs été analysé et dénoncé par le communiste Grandizo Munis dans un ouvrage publié en français en 75, comme étant un "état-parti". Ces régimes ne se sont jamais appelés "communistes", et de nombreux partis staliniens ne s'appelaient pas "communistes" (y compris les Khmers rouges ne se sont pas toujours nommés eux-mêmes "communistes").

5- Aucune valeur historique ni scientifique.

A préciser que son "détail amusant" était tout simplement une erreur de sa part, nouvelle preuve de méconnaissance de sa part (il ne s'agissait pas du PCE mais du PSUC et des JSU). L'amusant c'est que son "argument" de départ était qu'il ignorait le fait que Mao était stalinien, ce qui est assez confondant quand on veut donner des leçons comme il le fait.

Nouveau rebondissement : un autre utilisateur ignore que Pol Pot était stalinien !

A ceux qui voudraient, pour des raisons à priori politiques, supprimer le terme « stalinisme », utilisé depuis plus de 70 ans par les différentes parties (staliniens se disant communistes, communistes anti-staliniens, non-communistes divers), par les historiens, etc… : 386 000 entrées google pour stalinisme, un million et demi pour stalinism. Vous avez du boulot pour effacer ce terme qui manifestement vous dérange.

Bref, que chacun soit raisonnable, s’informe si besoin est, et constatons que les régimes dont il est question étaient des dictatures totalitaires dirigées par des partis uniques se disant souvent « communistes » et étant toujours staliniens, ayant commis des crimes contre l’Humanité. Cette définition est celle du stalinisme, depuis des décennies et de façon peu contestable si on est honnête et dûment informé. --Horowitz 31 juillet 2006 à 15:35 (CEST)

Réponse point par point :

1- C'est vrai, de nombreux historiens utilisent le terme de stalinisme ; ça n'empêche pas d'avoir un esprit critique, et de penser que ce terme est empoyé abusivement. Dans les années 50-60, en France, de nombreux historiens utilisaient le terme fasciste pour décrire tout et n'importe quoi : on en est revenu, tant mieux ; aurait-il fallu les imiter bêtement ? Le terme de "communisme totalitaire" a l'avantage d'avoir été utilisé dans un document officiel (du Conseil de l'Europe) et d'être au moins aussi pertinent, sinon - et probablement - plus. (Explication déjà faites, absurdité de parler de stalinisme au sujet de faits se rapportant à Lénine, par exemple...).

2- Le maoïsme est une variante suffisamment différente du stalinisme pour mériter un traitement particulier, à mon avis. Mais là, on est dans le PDV : autant se rabattre sur un terme le plus large, communisme totalitaire, qui englobe les deux et évite que cela pose problème. (Euh, dans ta page de discussion, dès le début, j'ai bien précisé que Mao s'inspirait de Staline et qu'il revendiquait son héritage... sans doute as-tu oublié de lire ce passage...).

3- Ils n'ont pas fait que "se dire communistes", oh non. Ils étaient à la tête de partis communistes, excusez du peu ! Comme je l'ai déjà dit à Horowitz sur sa page de discussion "il va falloir comprendre un jour que le terme "communiste" ne s'applique pas qu'à un ensemble d'idées grandes, pures, belles et éthérées (dont certaines ne sont d'ailleurs pas si belles que ça, dès le départ, mais passons...). Il s'applique également à un ensemble de mouvements politiques et de systèmes étatiques". Le communisme, c'est aussi les tentatives de mise en application pratique qui ont été déterminées par cette idéologie, qu'elles aient ou non réussi du point de vue de la "théorie" initiale.

4- Oui...sauf que dans ce point tu réponds à une phrase où je montrais justement que tous les régimes dits "staliniens" ont été dirigés par des partis communistes (c'est vrai, le parti communiste du Kampuchéa s'est appelé par la suite parti démocratique du Kampuchéa, ou un truc comme ça... je ne vois pas très bien ce que ça change...).

5- Ben si, quand même. Avant cette déclaration, il ya eu des débats, des rapports, des visites de députés de l'Assemblée parlementaire dans les pays concernés.. ça a un poids, tout cela. Pour rester dans le glauque, la déclaration de Chirac sur Vichy et l'Holocauste en 1995 est quelque chose qui a marqué l'historiographie de la période en question. L'histoire et la politique ne sont pas deux domaines étanches...

A préciser que mon "détail amusant" est tout à fait fondé, comme je viens de le montrer à Horowitz avant qu'il n'apporte sa réponse ici, mais sans doute a-t-il oublié de lire mon explication... la voici donc : "Concernant Orwell, là encore jeu sur les mots, le PSUC était l'allié du PCE et la répression des anarchistes a été menée de façon conjointe par les deux partis ; le PSUC est avant tout et principalement communiste, ce n'est pas contestable (même s'il y avait des communistes qui n'étaient pas au PSUC, bien sûr...). Tiens, je viens encore de lire ce matin dans El Periodico (quotidien catalan de centre-gauche...) un article sur le PSUC où revenait plusieurs fois sous la plume du journaliste le terme "parti communiste" pour qualifier le PSUC."

Pour trouver une idéologie un peu construite et stable chez Pol Pot, faut être balèze... Le terme de "stalinien" a été utilisé à son sujet peut-être pour des raisons pratiques, ou parce qu'il s'est revendiqué comme "stalinien" à un moment ou à un autre, mais à part ça, je ne vois pas grand'chose...

Effectivement, soyons honnêtes et informons-nous. Et n'acceptons pas que pour des motifs politiques, on veuille dissimuler le nom de l'idéologie et du parti qui a sous-tendu plusieurs des plus criminals des régimes que l'humanité a connu. Encore une fois, je crois qu'Horowitz n'a pas du tout compris le sens de cette modification. Pour le rassurer, il ne s'agit absolument pas de dire que "l'idée communiste est en soi totalitaire", comme il semble le croire. Ce serait effectivement un POV. Il s'agit simplement de dire que dans certains pays, à certaines périodes, le communisme s'est manifesté sous une forme totalitaire. C'est tout. Il faudrait être aveugle pour affirmer le contraire, me semble-t-il. --bsm15 31 juillet 2006 à 16:16 (CEST)

1- Il n’est pas question de faits se rapportant à Lénine dans l’article.

2- On avance : tu reconnais enfin l’évidence, Mao était bien stalinien tout comme son régime. Il y a en effet eu des variantes différentes de stalinisme, mais les régimes en question étaient bien tous staliniens. Alors pourquoi ne pas employer le terme, si ce n’est pour placer ton POV anti-communiste ?

3- Le communisme étant notamment l’absence d’Etat, énoncer comme une évidence que le terme désigne des « systèmes étatiques » est - pour le moins - peu rigoureux.

4- Encore une fois, un parti qui se dit « démocratique » ne l’est pas forcément, tout comme un Etat dirigé par un « parti socialiste » ne devient pas un régime socialiste, mais reste un régime capitaliste (comme signalé plus bas).

5- Ah bon, ok, alors la colonisation c’était positif, donc…

Sinon, pour Pol Pot comme pour Staline, en effet « Pour trouver une idéologie un peu construite et stable, faut être balèze... » - mais il y a des fondamentaux communs (rappelés plus haut).

« le communisme s'est manifesté sous une forme totalitaire » ce n’est ni une évidence ni une vérité historique, c’est ton pov ! Et surtout ça n’a pas grand chose à faire avec la discussion présente…

D’un point de vue strictement encyclopédique (qui devrait seul nous animer ici !), le terme de stalinisme est-il : 1- exact ? 2- neutre ? 3- pertinent ? 4- d’usage historique courant et avéré ? Débattons sur ces 4 points. Pour ma part les faits m’amènent à répondre oui à ces 4 questions, ce qui fait que le terme doit à mon avis être utilisé. En vous plaçant sur un terrain autre que scientifique, vous faites parler votre anti-communisme, non votre rigueur encyclopédique. Revenons-en à l’essentiel, donc à ces 4 questions. --Horowitz 31 juillet 2006 à 22:34 (CEST)

Stalinisme et Communisme Totalitaire ne sont pas synonyme. Si dans certains cas un terme peut remplacet l'autre, ce n'est pas systématique. Le Maoïsme est une forme de Stalinisme donc parler de Stalinisme pour désigner les régimes de l'URSS, de ses sattellites, de la Chine et de ses sattellites (sauf exeptions peut-être) est juste. Par contre des régimes "communistes totalitaires" ont déjà été non-stalinien : la Yougoslavie Titiste en est un exemple (durant une période). Pour cet article, les termes stalinisme et éventuellement maoïsme sont plus juste que communisme totalitaire car même si Tito a commi des crimes, ceux-ci ne sont pas du même type que ceux commis par les deux précédents régimes et ne sont, il me semble pas nié. Pour les crimes commis sous Lénine, il est en effet idiot de parler de Stalinisme mais dans cet article on ne fait pas allusion à la Russie de Lénine. Par conséquent le problème ne se pose pas de trouver un nom qui comprendrait Stalinisme, Maoïsme et les crimes de Lénine. Je suis donc pour le maintien (sur cette page) du terme Stalinisme plutôt que Communisme Totalitaire (on peut éventuellement précisé Maoïsme dans les cas de Stalinisme-Maoïsme même si celà n'est pas en soit necessaire, les différences du Maoïsme se trouvant principalement sur la manière de prendre le pouvoir et non sur le régime installé) car il exclue les régimes totalitaires commnunistes qui ne sont pas concernés par cet page. On peut enfin, ne parler ni de communisme, de stalinisme etc mais de crime du PCUS, du PCC... Joub 31 juillet 2006 à 18:43 (CEST)

Si l'on dit que le regime de Pol Pot n'avait pas grand chose a voir avec le regime de Staline, pourquoi regrouper ces deux negationnismes sous une meme section? On peut supprimer la section "Crimes contre l'humanité des régimes totalitaires communistes", et la remplacer par plusieurs sections comme "Négationnisme au sein de l'URSS stalinienne", "Négationnisme contemporain au sujet du régime Khmer rouge" et "Négationnisme contemporain au sujet de régimes totalitaires communistes". Et si certains regimes communistes totalitaires n'ont pas commis ce genre de crime, il faut ajouter la nuance dans la phrase Les régimes totalitaires communistes ont été coupables de crimes contre l'humanité qui deviendrait Certains (ou la plupart des) régimes totalitaires communistes ont été coupables de crimes contre l'humanité. --Kremtak 31 juillet 2006 à 19:02 (CEST)

On complique inutilement, là... En effet, une partie des régimes que certains appelent "totalitaires communistes" ont été coupables de crimes contre l'humanité, en l'occurrence des régimes staliniens... Donc rien ne sert de tout compliquer, il suffit d'employer le terme juste. --Horowitz 31 juillet 2006 à 22:38 (CEST)

Effectivement, ne pas regrouper les crimes seraient aussi à mon avis la meilleure sollution. Joub 31 juillet 2006 à 19:13 (CEST)

L'ensemble formé par les régimes de Staline, de Pol Pot, Mao etc présente une homogénéité et l'usage, au-delà les controverses théoriques, a appellé ces régimes : communistes. Il n'y a vraiment qu'en France qu'on peut débattre aussi longtemps d'évidences pareilles. L'URSS était communiste, qui conteste sérieusement? Il est temps de redescendre sur terre, voici l'opinion de Laurent Joffrin, journaliste majeur à Libération et donc de gauche, citée sans effet à Horowitz  :

"Que dit-on en effet contre les travaux publiés dans le livre (noir du communisme) ? D'abord, que l'expression «crimes du communisme» est fausse. On mélangerait des périodes différentes, des sociétés variées et des événements disparates, ce qui conduirait à additionner des morts qui n'ont rien à voir entre eux. A ce compte-là, poursuit-on, il faudrait aussi parler des «crimes du capitalisme» que sont les guerres, la conquête coloniale ou encore les répressions anti-ouvrières du XIXe siècle. On arriverait ainsi à un nombre de victimes énorme, ce qui démontrerait l'inanité de la démarche.

L'ennui, c'est que l'argument est un pur sophisme. Notons d'abord que la contestation des chiffres est dérisoire : à 50 ou 60 millions de morts au lieu de 80, le communisme deviendrait-il présentable ? Rappelons surtout que le communisme en actes est un objet politique bien identifié, réuni sous la même bannière, avec la même stratégie, la même idéologie et la même organisation. Ses victimes ont toutes été sacrifiées volontairement sur l'autel de la même révolution, par massacre direct ou par famine. Le capitalisme est un système économique né à l'époque de la Renaissance, qui s'est développé en deux siècles sur toute la planète, sous les formes les plus variées. Il n'y a pas de parti capitaliste, de drapeau capitaliste, de «Tcheka» capitaliste (sauf dans le catéchisme léniniste, bien sûr). Les «crimes du capitalisme» ont été commis par des libéraux, par des monarchistes, par des radicaux-socialistes, par des nazis, par des fascistes, des taoïstes, etc. On arrive à l'absurde.

Le deuxième argument est tout aussi faible : il consiste à imputer à Staline l'essentiel du forfait.

En comblant par la répression l'écart entre leurs projets et la réalité, les bolcheviks ont enclenché délibérément un mécanisme infernal, qui s'est développé partout selon le même scénario. En ce sens, le crime est bien au coeur même du projet communiste. Non pas à cause de l'intention maléfique de ses promoteurs. Mais parce que, sans le crime, leur plan de réorganisation totale de la société est impossible à mettre en oeuvre."

Sur wikipédia, nous n'irons pas conclure que le crime est au coeur même du projet communiste mais la neutralité de point de vue commence par appeller un chat un chat et donc ne pas nier que le stalinisme est un sous-ensemble du communisme. Apollon 31 juillet 2006 à 21:23 (CEST)

Le lien est vers un site d'extrême-droite, ce qui le rend peu sympathique... Mais le texte de Joffrin a l'air authentique (quoique bien court : il est soit tronqué, soit il s'agit en fait d'un édito, ce qui est le plus probable).

Sur le fond : l'article comprend des faits exacts, et je suis d'accord avec Joffrin pour dire que le manque total de sérieux de Courtois ne doit pas cacher le sérieux de Werth et la véracité des faits qu'il présente. Joffrin a raison de parler de "répression léniniste et stalinienne", et le fait qu'il emploie les deux termes permet de rappeler que les deux ont existées, mais qu'elles étaient différentes sur bien des points (qualitativement et quantitativement, d'ailleurs - à ma connaissance pas d'antisémitisme chez Lénine par exemple).

Par contre Joffrin, qui n'est ni un historien ni un spécialiste du communisme ni un politologue, renvoie aux critiques faites à Lénine par Luxemburg (13 ans avant qu'il ne prenne le pouvoir), mais il fait alors semblant d'oublier que Luxemburg était communiste, et que c'est bien en tant que communiste qu'elle refuse le léninisme ("Marxisme ou léninisme ?"), tout comme plus tard tant d'autres communistes (et pas des moindres) refuseront le stalinisme car opposé en tous points au communisme (même si le courant "anti-stalinien" le plus connu aujourd'hui, le trotskisme, s'arrête à mi-chemin de sa critique en considérant le léninisme comme communiste - il est d'ailleurs évident que leur position est historiquement incohérente et donc indéfendable). Il y a là un trou béant dans la « démonstration » anti-communiste de Joffrin.

Apollon, tes "arguments" sont bien maigres : il n'y a pas qu'en france qu'on utilise les termes appropriés, d'autre part renvoyer à "l'usage" (de qui ?) comme tu le fais à répétition n'a pas de valeur scientifique. Personne de sérieux n'a prétendu que l'urss ait pu être communiste à un moment ou un autre - seuls des illuminés qui disent aussi que la Chine est aujourd'hui communiste le prétendent (notons que tous vos "arguments" peuvent s'appliquer à la Chine de 2006 ! - par ailleurs avec vos bases en france le socialisme aurait été le régime de la france de 1981 à 1986, puis de 1988 à 1993 ???). --Horowitz 31 juillet 2006 à 22:17 (CEST)

Voici l'article anglais communism, inutile de lire au-delà du plan pour te contredire complètement: tu es tout seul à affirmer que l'URSS n'était pas communiste. Ne te rends-tu vraiment pas compte de ce qu'il y a d'appréciation personnelle à trier les vrais communistes et les faux ? Je me répète certes mais c'est toi qui bascules d'argumentation en permanence, avec une façon très contestable de résumer la position adverse :) Apollon 31 juillet 2006 à 23:25 (CEST)

On aura tout lu : "tu es tout seul à affirmer que l'URSS n'était pas communiste" !!!

Il ne s'agit pas de "trier" - nul ne nie que Blum était socialiste, mais dire qu'à partir de 36 la france n'était plus capitaliste mais socialiste serait absurde.

Il s'agit de votre part de contester le terme qui désigne les différents régimes dont il est question, à savoir le stalinisme - terme qui est d'ailleurs employé dans le Livre noir (et pour mémoire : "stalinien" a 234.000 entrées google, contre... 737 pour "communiste totalitaire"). --Horowitz 2 août 2006 à 19:05 (CEST)

Que pensez-vous de dénommer, comme celà fut proposer, les crimes de l'URSS par "crime du PCUS" ceux de la Chine "crime du PCC" ou bien encore crime de Lénine, crime de Staline et crime de Mao... Ca règlerait le problème, les gens désirant savoir qui était Lenine, Staline, Mao... se renseignerait sur eux et se feront leur propre avis de savoir s'ils étaient communistes ou non. Ca règlerait le dabat sur cet page de savoir s'ils sont communistes ou pas ce qui n'affectent en rien la page. Joub 1 août 2006 à 00:20 (CEST)

Sauf que là on est sur une page négationnisme. Autant être synthétique et employer les termes qui sont employés sans problème depuis des décennies... Encore une fois, rien ne sert de tout compliquer. --Horowitz 2 août 2006 à 19:05 (CEST)

Section Négationisme religieux à propos de l'Inquisition

Cette section est incompréhensible. Elle se base visiblement sur une sorte de connaissance commune relative à l'Inquisition plutôt qu'à sa réalité encyclopédique. Je trouve particulièrement frappante cette phrase: "certains arguments invoqués aujourd'hui pour les minimiser paraissent peu en rapport avec le recul historique nécessaire (comme par exemple dire que la torture n'était pas si grave puisque son emploi était banal à l'époque...)", alors que effectivement, l'article inquisition remet l'usage -limité pour l'époque- de la torture en perspective avec son époque.

Ce paragraphe introduit par Estonius (d · c · b) semble donc être au mieux un travail personnel non sourcé a supprimer. Au fait, bien que Estonius soit apparemment parti en claquant la porte, je l'ai avisé de cette discussion. Bradipus Bla 22 janvier 2007 à 20:29 (CET)

 Supprimer opinion. Apollon 22 janvier 2007 à 21:28 (CET)

Supprimé. Bradipus Bla 27 janvier 2007 à 10:45 (CET)

Sections "négritude" et "génocide au Congo"

Je propose de supprimer ces deux sections introduites le 24 janvier 2007.

• Négritude: le texte manque pour le moins de clarté. Du reste, à ma connaissance, il n'existe pas de négationnisme relatif à la réalité de l'esclavage. Le fait que certains utlisent le terme nègre dans un autre sens que celui qui lui était donné à l'époque de l'esclavage ne signifie pas qu'il y ait négationnisme. D'autant plus que, si je comprends bien, que cette nouvelle mise à l'honneur du terme dans certains contextes est le fait d'Africains ou d'Afro-américains.

• Génocide au Congo: d'une part, il n'y a jamais eu de génocide au Congo au sens juridique du terme qui implique la volonté délibérée d'éliminer un groupe en raison de son appartenance raciale ou religieuse. Sans nier l'ampleur des pertes humaines au Congo de Léopold II, dont es évaluations s'établissent entre 5 et 20 millions en 30 ans, on ne peut parler ici de génocide. Par ailleurs, il n'y pas davantage de mouvement négationniste à ce sujet en Belgique. Tout au plus de l'ignorance. Du reste, si je me souviens bien, une exposition officielle avait été organisée à Bruxelles voici quelques années et la question y avait été abordée franchement. Ce qui n'est pas vraiment la caractéristique d'une démarche négationniste.

Bref, je ne pense pas que ces sections ont leur place dans cet article.--Lebob 24 janvier 2007 à 18:24 (CET)

Tout à fait d'accord, je venais ici pour discuter de la même chose et de la section suivante. Bradipus Bla 27 janvier 2007 à 10:37 (CET)

Supprimé. Bradipus Bla 27 janvier 2007 à 10:44 (CET)

Section "Crimes contre l'humanité des régimes totalitaires communistes"

Quel rapport avec le négationnisme? Je ne dis pas que la section doit être supprimée, mais certainement rerédigée. Pour mémoire, revoir la définition de négationnisme. Bradipus Bla 27 janvier 2007 à 10:37 (CET)

Il y a en effet un problème. Outre des erreurs grossières ("des partis européens rattachés au Kominform ont marqué leur distance avec le stalinisme depuis le début des années 1980", alors que le kominform n'existe plus depuis 1956), le titre "Négationnisme contemporain" parle bien d'aujourd'hui : or il faudrait une source. Il y a différents staliniens qui "minimisent et/ou justifient" (je pense que la formule est de moi) les crimes en question, mais je ne connais pas de groupes les niant. En fait je pensais jusqu'ici qu'il y avait eu un négationnisme systématique sous staline, or à la lecture de David Rousset (Le Procès des camps de concentration soviétiques, D. Wapler, 1951) c'est inexact (sauf concernant Katyn). Il y avait certes en 1950 quelques staliniens fanatiques qui niaient l'existence des camps de travail forcé : à mon avis comme élément probant y'a ça et Katyn. Mais ça implique un changement du titre.

Reste la qualification de crimes contre l'humanité : elle ne fait aucun doute aujourd'hui, mais a-t-elle été niée ou est-elle niée aujourd'hui, par qui, où, etc ? (c'est probable mais il faudrait des éléments concrets) --Horowitz 6 février 2007 à 15:52 (CET)

Eh bien, par exemple, ici, où un contributeur qualifie les crimes du communisme de crimes staliniens et rectifie l'article en conséquence (son point de vue très personnel et pas neutre du tout est-il partagé unanimement par la communauté des historiens ? J'en doute. Quelles sources pour étayer ce propos ?) Siegmund 6 février 2007 à 16:22 (CET)

Lis donc les ouvrages du précurseur de la dénonciation de ces crimes en France (ce n'est pas mon POV : cf Rousset, 1951, p. 40) : Boris Souvarine (1935, 1936 : voir la biblio sur goulag) - ce dernier étant à ce point incontestable (à part pour les staliniens) qu'il est même une référence majeure du Livre noir. --Horowitz 6 février 2007 à 16:32 (CET)

Je m'en voudrais de ne pas te recommander aussi la lecture de Ante Ciliga (cf Rousset p. 124) : Dix ans au pays du mensonge déconcertant. --Horowitz 6 février 2007 à 16:34 (CET)

Si l'on cite le Livre noir, les cimes dénoncés y sont ceux du communisme - il y a aussi Furet, Werth, Malia, Rossi, etc., qui écrivent "communisme". Staline était un communiste. Il a bon dos Staline mais il ne peut être chargé à lui tout seul de tous les crimes de la planète. Le négationnisme commence par des petites diversions dans le genre, quand on passe subrepticement de communistes à staliniens. Soyons donc neutres, citons toutes les sources s'il le faut, mais, franchement, si les crimes du communisme intègrent sans peine Staline, Mao et Pol Pot, ça semble un peu tiré par les cheveux de dire que les crimes du stalinisme intègrent Staline, Mao et Pol Pot, d'autant plus que Mao s'est désolidarisé de Staline pour faire ses crimes sans rien devoir à personne. Et puis Lénine ? Où le caser ? Et Tito, antistalinien notoire et criminel communiste pourtant ? Allons, le POV stalinien n'est pas très sérieux Siegmund 6 février 2007 à 16:51 (CET)

Tu accuses donc les premiers dénonciateurs de ces crimes de négationnisme. Rend-toi compte de l'absurdité de tes propos.

Tu montres à nouveau ton ignorance : "Mao s'est désolidarisé de Staline pour faire ses crimes", alors que mao s'est désolidarisé de l'Urss suite justement à la déstalinisation - soit l'inverse de ce que tu écris. --Horowitz 6 février 2007 à 17:13 (CET)

Je n'accuse pas les premiers dénonciateurs - gloire à eux. Je dis simplement qu'aujourd'hui, on parle de crimes du communisme en général car on sait que Staline n'a pas, à lui seul, tué toutes les victimes du communisme. Simple question de bon sens. Pour Mao, ma langue a fourché (l'émotion) mais ça ne change rien à ce que je voulais dire : il se disait et était communiste et non stalinien Siegmund 6 février 2007 à 17:29 (CET)

J'ai révoqué partiellement la modification de Horowitz. La désignation "stalinisme" a été rejetée par de nombreux contradicteurs, le stalinisme a bon dos. Apollon 6 février 2007 à 20:08 (CET)

A mon avis, on peut aussi enlever totalitaires car tous les régimes communistes l'ayant été, c'est une précision inutile Siegmund 6 février 2007 à 20:26 (CET)

Il est tout à fait largement reconnu que Mao était stalinien. Jamais entendu parler de qqun affirmant le contraire.

Siegmund, tu as demandé des sources, je les ai données : il serait bon que tu t'y rapportes (ça t'évitera de nouvelles énonciations de contre-vérités). Il est question ici de crimes contre l'humanité, et pour le moment personne n'a rien apporté comme sources concernant des régimes qui ne soient pas staliniens. Ton POV n'a aucune valeur historique.

Apollon, peux-tu apporter des sources historiques fiables et reconnues soutenant le terme que tu as substitué à "stalinien" ? Comme le terme que j'ai utilisé est très largement utilisé et attesté depuis les années 30, y compris par des sources historiques reconnues, et ce de façon continue depuis plus de 70 ans, il me semble très largement préférable.

Vous remarquerez que le problème principal ici est de faire un paragraphe plus rigoureux et plus sourcé. --Horowitz 6 février 2007 à 20:38 (CET)

Mes sources, je les ai données (cf. ci-dessus) Siegmund 7 février 2007 à 09:53 (CET)

1/L'expression que j'ai insérée est un compromis car généralement on indique "régime communiste" sans plus de précisions. Vous avez largement établi que les courants communistes antistaliniens ne reconnaissaient pas les politiques de Staline comme communistes, ce que personne ne conteste mais qui demeure un point de vue particulier.

2/Il y a un problème plus grave : la falsification de l'histoire par les régimes communistes totalitaires peut-elle être correctement qualifiée de négationnisme. Il s'agit plus simplement de mensonge, de falsification, de propagande, et mis à part le cas de Lacroix-Riz pour laquelle on trouvera àmha des accusations de négationnisme, cette section semble à réformer. Apollon 7 février 2007 à 04:30 (CET)

2/Voire à supprimer si pas de source dans ce sens.

1/ Un compromis n'est acceptable que s'il se fait sur qqchose de rigoureux et d'historiquement reconnu, ce qui n'est à priori pas le cas ici. Je propose un terme très largement reconnu (et employé y compris dans le Livre noir). Il est question ici de "crimes contre l'Humanité" et non du bilan en général de l'Urss, etc. --Horowitz 7 février 2007 à 23:11 (CET)

Excusez mon ignorance sur le sujet car je vais apporter plus de questions que de réponses, mais il me semble que le problème ici est que tous les régimes totalitaires communistes sont regroupés sous une seule banière sans distinction, 4 exemples sont donnés mais la phrase implique que tous les régimes totalitaires communistes sont négationnistes. Est-ce vrai? Qu'en est-il de Cuba, de la Yougoslavie de Tito, des différents pays d'afrique qui ont rejoint le bloc soviétique? Pour être équitable, comme il semble absurde de regrouper Shoah, génocide arménien et crimes de guerre japonnais sous la banière "régimes ultra-nationalistes", il faudrait plutôt traîter un à un les cas des régimes totalitaires de gauche coupables de négationnisme, non? --Kremtak (discuter) 7 février 2007 à 23:39 (CET)

Faudrait déjà savoir clairement qui accuse qui de négationnisme. Je n'ai pas connaissance de crimes contre l'humanité à Cuba, donc pas de négationnisme. Il n'y a pour le moment qu'une source (que j'ai apportée), qui montre le négationnisme d'un stalinien du vivant de staline. S'il n'y a que ça il faudra reformuler le tout de façon assez nette. --Horowitz 8 février 2007 à 13:30 (CET)

Question naïve : comment qualifier le bilan "globalement positif" selon Georges Marchais ? Est-ce une forme de négationnisme ? Si non, est-ce que la même expression, dans la bouche d'un dirigeant turc, dans les années 1920 ou aujourd'hui, évoquant la question arménienne s'apparenterait à du négationnisme ? Je n'ai pas la réponse. Mais deux certitudes. la première, c'est que ça ferait hurler tout le monde, ou presque. La seconde, c'est qu'attribuer les crimes contre l'humanité au stalinisme, pour dédouaner le communisme?, est un pas vers le négationnisme car Staline n'est pas responsable de tout, d'autant plus que les crimes ont commencé avant lui et ont continué après lui. Siegmund 8 février 2007 à 14:41 (CET)

Ni l'un ni l'autre ni Sarkozy sur la colonisation ne sont du négationnisme. GL 8 février 2007 à 14:44 (CET)

Je ne comprends pas l'allusion. Que vient faire N. Sarkozy là-dedans ? Siegmund 8 février 2007 à 14:49 (CET)

C'est un autre exemple au hasard des dérives auxquelles expose une extension de la définition du négationnisme… GL 8 février 2007 à 15:36 (CET)

Il me semble que GL défend une définition très restrictive du négationnisme, mais jusque là on prend pour acquis qu'on entend aujourd'hui par négationnisme pas seulement la négation de la Shoah, mais la contestation systématique et via des méthodes malhonnêtes de tout crime contre l'humanité établi. Pour revenir à Georges Marchais, je ne sais pas tout ce qu'il a pu dire, mais le simple fait de parler de bilan "globalement positif" ne constitue pas je crois du négationnisme car j'imagine qu'il parlait de toute l'URSS, et non pas de faits précis comme le sort des Ukrainien. Le mot "globalement" joue son rôle, et implique qu'il y a eu aussi du négatif. D'autre part le soviétisme n'est pas uniquement Staline ou Lénine. Si je ne me trompe pas, Khrouchtchev avait dénoncé une bonne partie des crimes staliniens, on a donc du mal à voir la démarche négationniste chez lui et donc par extension de l'URSS sous son mandat. En outre, on parle de "dédouaner le communisme"? Serait-il donc admis parmi tous les historiens et politologues que le communisme mène immanquablement à des crimes contre l'humanité? Je ne crois pas. "Dédouaner" le communisme serait donc NPOV, contrairement à la version actuelle. --Kremtak (discuter) 8 février 2007 à 19:57 (CET)

Si pas d'opposition, je transfererai cette section, dont je suis le traducteur depuis wp:en, dans l'article révisionnisme où il semble bien plus pertinent. Apollon 8 février 2007 à 21:00 (CET) ps : le plan de GL me semble très bien et j'en souhaiterais la mise en place. Apollon 8 février 2007 à 21:02 (CET)

Deux - petites - objections. Laisser ici une partie, même légère, n'est pas inutile. Quant au révisionnisme communiste, c'est un sujet un peu particulier, genre excomunications ou insultes en série... Sinon, hein, on va pas y passer 107, du moment que le POV stalinien a disparu :o) Siegmund 9 février 2007 à 16:08 (CET)

??? Mais enfin, c'est toi ici qui défend le "POV stalinien" !

Pas d'opposition pour la proposition d'Apollon. --Horowitz 9 février 2007 à 18:27 (CET)

Cher Horowitz, votre capacité à voir du Staline partout relève de l'obsession :o) / Qui sait ? N'êtes-vous pas Staline lui-même, ressuscité d'entre les Saintes Moustaches, faisant de wikipedia le champ d'expérimentation d'un POV quinquennal dont vous seul avez le secret ? Siegmund 9 février 2007 à 21:37 (CET)

Apollon 11 février 2007 à 19:06 (CET)

OK. Ceci dit ça ne fait que déplacer le problème du manque de sources... --Horowitz 11 février 2007 à 21:46 (CET)

C'est une traduction de wp:en. Apollon 11 février 2007 à 22:29 (CET)

Vu (je donne le lien). L'exemple des photos est très bien, mais cette partie n'est pas à sa place. Pour le wikipedia en français, je pense qu'il faut déplacer ça sur Propagande - où il y a déjà un paragraphe correspondant. --Horowitz 11 février 2007 à 23:25 (CET)

Appel

Bonjour, Le présent article admet un usage du terme "négationnisme" étendu à d'autres cas que la Shoah. Je pense que c'est tout à fait souhaitable mais tout le monde n'est pas de cet avis, comme Utilisateur:Lucrèce par exemple. Et comme cet utilisateur bloque actuellement l'article Négation du génocide arménien pour cette raison, je souhaiterais vivement que les personnes ayant un avis sur la question viennent apporter leur point de vue ou leur soutien ici : Discuter:Négation du génocide arménien/Neutralité#Remise du bandeau afin de faire avancer les choses, et pour que chacun puisse avoir une idée claire, si l'on doit inclure sous le terme "négationnisme" d'autres dénis que celui de la Shoah. Merci! --Kremtak (discuter) 14 février 2007 à 22:42 (CET)

Dévoiement de terme

Il est non neutre, non pertinent, et même scandaleux, d'assimiler, sans aucune précaution, des théories scientifiques respectables au négationnisme. Cet article insulte le gouvernement turc, et, plus grave, insulte d'éminents historiens qui ne nient en rien l'existence de massacres et la responsabilité d'officiers et dirigeants politiques de l'empire ottoman. Le terme négationnisme signifie négation des crimes nazis, et strictement rien d'autre. Les extensions de sens aux crimes japonais, et, a fortiori, l'utilisation diffamatoire de ce terme pour discréditer ceux qui ne pensent pas comme le Dachnak, n'ont pas être repris à leur compte par WP. À la rigueur, peut-on écrire une sous-partie sur les crimes japonais, en prenant bien soin de ne pas employer le mot négationnisme à tort et à travers, puisque le régime japonais était l'allié des nazis, et qu'il a fait l'objet d'une condamnation par un Tribunal militaire international calqué sur celui de Nuremberg. Mais dans le cas arménien, nous sommes face à des divergences d'appréciation dans le milieu scientifique. --Lucrèce 13 mars 2007 à 13:26 (CET)

J'observe que cette justification survient après que deux intervenants aient modifié un revert effectué sans donner la moindre explication et un bandeau placé sans que la moindre justification ait été donnée. Peut-être serait-il utile de discuter ces questions au préalable.--Lebob 13 mars 2007 à 13:53 (CET)

Le négationnisme n'est pas un prolongement du crime

Le paragraphe prétendant que le négationnisme serait un prolongement de l'extermination est complètement faux. En effet, aucun des responsables de la Shoah et du Porrajmos n'a participé au négationnisme. Les nazis étaient fiers de leur entreprise de destruction. Hitler s'est félicité dans son testament que tant de Juifs aient été tués. Eichmann, Höss, Stangl, et d'autres encore, ont raconté sans réticence comment ils avaient organisé, à leur niveau, le génocide des Juifs. Les négationnistes sont d'obscurs militants qui n'ont exercé aucune fonction dans l'appareil nazi, ni dans l'appareil des État satellites, à la seule exception de Louis Darquier (dit de Pellepoix), un fou furieux qui a fini par lasser jusqu'aux responsables SS de Paris. --Lucrèce 13 mars 2007 à 13:34 (CET)

Après le crime de génocide, les auteurs cherchent toujours à nier leur crime. c'est du moins ce qui s'est passé dans les quatre génocide reconnus. Ceux qui, certes n'ont pas accompli le génocide, mais propagent des théories visant à le nier sont coupables de négationnisme et prolongent le crime de génocide en concourant à son impunité. Vos revert sur le génocide au Rwanda dans cet article en sont un exemple.--Mutima 13 mars 2007 à 13:56 (CET)

Dites-nous quels sont les auteurs de la Shoah et du Porrajmos qui ont cherché à nier que les Juifs et les Tziganes aient été exterminés. --Lucrèce 13 mars 2007 à 13:57 (CET)

Tous ceux qui ont essayé d'échapper à la justice et ont été rattrapés petit à petit par les rescapés de la Shoah. Il en est de même pour les Rwandais. Actuellement le Colonel Bagosora plaide "non coupable" devant le TPIR, avec le soutien d'Agathe Habyarimana dont l'asile politique vient d'être refusé en France pour présomption de complicité de génocide au Rwanda selon la commission de recours des réfugiés de l'OFPRA.--Mutima 13 mars 2007 à 14:03 (CET)

Faux. Eichmann, par exemple, a fui la justice, mais il n'a jamais nié, ni l'existence de la Shoah, ni la réalité de ses crimes. Il a plaidé : j'ai obéi aux ordres, je n'ai commis de crimes de ma propre initiative. Vous êtes incapable de citer un seul criminel nazi qui ait nié l'existence de la Shoah ou du Porrajmos. Quant au colonel Bagosora, il plaide non coupable, mais affirme-t-il que les Rwandais tutsis n'ont pas été exterminés ? À ma connaissance, non, il ne prétend pas cela. --Lucrèce 13 mars 2007 à 14:06 (CET)

« complètement faux » me paraît un peu excessif. C'est certainement mal présenté, cependant. C'est un point de vue courant que de dire que le négationnisme est le prolongement du génocide. Ce ne sont pas les mêmes acteurs, mais une même logique antisémite se touve derrière l'idéologie hitlérienne, et le négationnisme de Faurisson. D'autres pensent qu'il s'agit d'un délit/crime différent. FrançoisD 13 mars 2007 à 17:59 (CET)

Effectivement, c'est un point de vue courant, mais il doit être présenté comme tel : l'opinion mal étayée de non spécialistes. Je le répète, il n'y a pas un seul responsable nazi qui ait nié l'existence de la Shoah et du Porrajmos. Leur défense ne consistait pas à dire : il ne s'est rien passé, mais à prétendre que les décisions n'étaient pas de leur ressort (c'est la faute à Heydrich, c'est la faute à Himmler, c'est la faute à Hitler), ou carrément, encore plus hypocrite, qu'ils n'étaient pas au courant (vous savez, on me laissait m'occuper de l'intendance, et encore).--Lucrèce 13 mars 2007 à 18:20 (CET)

Par ailleurs, le négationnisme prolonge le crime en ce sens qu’il nie la souffrance des victimes et des membres de leurs familles. Par ailleurs, en minimisant ou en niant les crimes, il donnent l’impression qu’après tout, ce n’est pas si grave, et peut donc insister d’autres à recommencer. En fait, c’est la banalisation du crime, induite des écrits négationniste qui prolonge le crime. Et à cet égard, point n’est besoin d’en être l’auteur pour le prolonger. Il me semble du reste que c’est la raison qui justifie la pénalisation du négationnisme dans certains pays. Enfin, on notera que de nombreux auteurs négationnistes utilisent le langage utilisé par les auteurs du génocide juif (qui était volontairement vague, ambigu et sujet à interprétation) pour précisément nier ce qui a eu lieu. En ce sens, ils se posent en complices des auteurs pour nier ou, du moins, maquiller le crime et ses effets. Cela dit, je veux bien admettre que ce passage de l'article est mal formulé ou manque de nuance. Mais si tu es de ce avis, il me semble qu'il serait nettement plus constructif de le modifier ou d'y ajouter tes remarques, plutôt que d'en passer des passages entiers à la poubelle sans explication. --Lebob 13 mars 2007 à 18:28 (CET)

Dire que le négationnisme nie la souffrance des victimes, soit. Mais déduire de ce fait que le négationnisme est un prolongement du crime, il y a un pas que je conteste, puisque les criminels nazis n'ont jamais nié leurs crimes. Hitler et Himmler ont dit été répété que l'extermination était un travail nécessaire, voire glorieux. Hans Frank se faisait quasiment une gloire de figurer sur la liste des criminels de guerre établie fin 1942 par Roosevelt et Churchill. Je peux donner les références, si quelqu'un les désire. --Lucrèce 17 mars 2007 à 12:50 (CET)

Bagosora nie le génocide. Il reconnait qu'il y a eu des massacres mais refuse d'identifier leurs auteurs. A un journaliste qui l'interrogeait au Zaïre en 1994, il affirme que ceux qui disent qu'il a tué des gens doivent lui amener ces gens qu'il aurait tué ! Le négationnisme est au coeur du processus génocidaire. Quand on demande aux Rwandais de tuer les Tutsi on leur explique que ce sont des cafards dont il faut se débarrasser. On déshumanise les victimes pour rendre le crime acceptable. On retrouve cet aspect dans la propagande nazie. Nier le crime fait partie de sa réalisation. Le nier après sa réalisation c'est le prolonger par l'incitation à l'impunité du crime.--Mutima 17 mars 2007 à 12:40 (CET)

Dans quelles déclaration, à quelle occasion, le colonel Bagosora aurait nié le génocide ? Dire qu'il y a eu des massacres, c'est nier le génocide des Rwandais tutsis ? Au fond, le colonel Bagosora ne serait-il pas un Faurisson qui ne contesterait pas l'existence des chambres à gaz ? Et répéter un mensonge n'en fait pas une vérité : les nazis n'ont jamais cherché à nier la Shoah et le Porrajmos, les militaires allemands ne Namibie n'ont pas cherché à nier l'extermination des Herreros. --Lucrèce 17 mars 2007 à 12:50 (CET)

Parce qu'à l'époqueil y avait impunité de fait .... C'est la dimension juridique de ces problèmes qui fait surgir en réaction de protection le négationnisme. Le négationnisme du génocide au Rwanda nourrit une ambiguïté sur l'identité des victimes et des assassins. Il glisse ensuite fréquemment vers le "double-génocide". --Mutima 17 mars 2007 à 13:17 (CET)

N'importe quoi ! Les nazis n'ont jamais nié les crimes lors de leurs procès, je l'ai dit et répété. Vous ne répondez pas à ma question : où sont les propos de Bagosora ? Et vous vous enfoncez : dénoncer les crimes du FPR, qualifiés, pour certains, d'« actes de génocide » par Kofi Annan lui-même, serait « négationniste » ! --Lucrèce 17 mars 2007 à 13:36 (CET)

Il ne faudrait pas que la polémique sur le Rwanda (sur lequel je ne suis pas compétent) ait des dommages collatéraux sur le reste de l'article, surtout en partant de faits exacts et en généralisant à l'excès ce qui donne des formulations inexactes. --Horowitz 17 mars 2007 à 17:35 (CET)

J'ai cité le cas des procès tenus contre les principaux criminels nazis : à aucun moment, ils n'ont nié les faits. --Lucrèce 17 mars 2007 à 17:41 (CET)

Je n'ai pas vérifié, mais même en te faisant confiance, je suppose que tu parles des procès Nuremberg et Eichmann, soit d'une vingtaine de dirigeants - ce qui ne doit pas être confondu avec "les criminels nazis" en général. --Horowitz 17 mars 2007 à 17:45 (CET)

Je parlais du procès de Nuremberg en 1945/46, des « procès successeurs » tenus entre 1946 et 1951, et du procès Eichmann. Ils ont concerné plus que vingt personnes, mais uniquement des dirigeants et assimilé. Donc, effectivement, ta modification est plus prudente. Cela dit, je maintiens mon affirmation, non pour l'article (du moins tant que je n'ai pas d'autres références), mais pour la compréhension personnelle sur cette page de discussion : il n'existe pas de criminel nazi ayant cautionné, ou a fortiori participé au négationnisme ; tout au plus quelques sous-ordres du régime hitlérien (du genre Schönhuber) ont cherché à banaliser la Shoah et le Porrajmos, sans les contester en tant que tels. --Lucrèce 17 mars 2007 à 17:54 (CET)

Je prends note de ta dernière intervention. Mais alors, où faut-il classer quelqu'un comme en:Otto Ernst Remer (désolé pour l'anglais, mais il n'a pas de page en français) qui a été vénéré par tous les nostalgique comme l'homme qui a fait échouer le complot contre Hitler. --Lebob 17 mars 2007 à 18:40 (CET)

Remer n'est pas cité une seule fois dans La Destruction des Juifs d'Europe, qui fait plus de deux mille pages, La Solution finale dans l'histoire d'Arno J. Mayer ne le mentionne pas, et il n'apparaît nulle part dans l’Histoire de l'antisémitisme de Léon Poliakov, du moins dans l'édition en format de poche (deux volumes comptant environ cinq cents pages chacun). L'article de la WP lui-même ne le présente pas comme étant impliqué dans la Shoah ou le Porrajmos. Or, je parlais des criminels nazis, et non pas de l'ensemble des fifres et sous-fifres au service d'Hitler sa clique. Enfin, last but not least, cet article ne cite pas ses sources. --Lucrèce 17 mars 2007 à 19:56 (CET)

Je n'ai pas dit que Remer avait participé au génocide juif. En fait, c'était un officier de la Wehrmacht. Quant à son rôle dans l'anihilation de la tentative de Putsch contre Hitler, il est historiquement reconnu, nonobstant la regrettable absence de sources dans l'article sur Wiki en: Et c'est un révisionniste notoire. Par ailleurs, les crimes de guerre nazis ne s'arrêtent pas au génocides juif et tzigane. Les nazis se sont rendus coupables de nombreux autres crimes (notamment de guerre) justifiés notamment par les théories raciales supportées par le 3e Reich. Ainsi en est-il du traitement réservé aux prisonniers de guerre russes (60% de pertes, 3,6 millions de morts) qui étaient à la garde et sous la responsabilité de la Wehrmacht. Or il me semble que peu d'ex-officiers allemands ont reconnu la responsabilité de la Wehrmacht (et je ne parle même pas de leur responsabilité personnelle) dans cette affaire (et dans les autres crimes imputables à la Wehrmacht, y compris contre les Juifs en Pologne et en Russie). Je ne me souviens pas avoir jamais lu qu'un ex-général allemand ait jamais reconnu ces crimes. Ils veulent bien reconnaître l'existence de ces crimes, mais pas leur implication. Par ailleurs, j'ai du mal à croire que des von Manstein, Guderian, von Kleist et autres puissent être considérés comme des sous-fifres. --Lebob 17 mars 2007 à 20:12 (CET)

Je parlais des criminels nazis : la mention de Remer est donc hors sujet. Quant aux crimes de guerre, ils ont également été jugés à Nuremberg, lors des procès successeurs et des procès intentés dans les pays anciennement occupés (URSS, Pologne, France, etc.). Là non plus, les accusés n'ont cherché à nier l'existence même des crimes : c'est cela qui importe, et pas un absence supposée (sans preuve) de déclarations officielles à ce sujet. --Lucrèce 20 mars 2007 à 16:58 (CET)

Je ne pense pas qu'il faille chercher une signification formelle et académique à cette tournure de phrase. Il faut la présenter comme une citation imagée et non comme un fait réel. D'ailleurs dire que le négationnisme est le prolongement du crime ne signifie pas que les auteurs de génocide soient négationnistes, mais que les négationnistes continuent d'infliger une souffrance morale aux peuples victimes de génocide. --Kremtak (discuter) 20 mars 2007 à 17:43 (CET)

Le mieux serait de sourcer cet énoncé : le titre "Un Eichmann de papier", de Pierre vidal-Naquet, est assez éloquent à cet égard. Alain Badiou va un peu plus loin dans "contre le négationnisme" : « Nier les chambres à gaz veut dire : il en faut encore et toujours. » (in Portées du mot "juif", circonstances 3, Paris, Lignes, coll. essais, 2005, p.70.) Je ne crois pas trop difficle de trouver d'autres références. Après, ce qu'en pensent les contributeurs de wikipedia ne doit avoir aucune importance.--Loudon dodd 17 avril 2007 à 18:54 (CEST)

Le négationnisme dans 1984 de Georges Orwell

Bonjour. Je pense qu'il pourrait être excellent de citer des exemples de négationnisme dans la littérature, et particulièrement dans 1984. C'est un axe central développé par Georges Orwell.

Il serait bien d'en parler à deux points de vue : - Orwell développe en détail des méthodes organisées par l'état (illustration de négationnisme) : véritable institution pour modifier l'histoire ; le héros est chargé de réécrire les livres d'histoires et les magazines - Il est bien de noter que ce bouquin de 1948 commentait et anticipait sur des méthodes qui serait utilisées qq années plus tard.