Discussion:Négationnisme/Archives

Page blanchie par GL pour faciliter la discussion sur Wikipédia:Conflits entre éditeurs/Mutima et Gemme sur Ethnie et Négationnisme. Si besoin est le contenu est toujours disponible dans l'historique.

Ta nouvelle version de l'article, établie sans aucune concertation, est inacceptable. Mutima n'a jamais fourni aucune preuve, ni source de ses différentes affirmations que je réfute dans leur intégralité.

Le message que véhicule Mutima est un message politique sans véritable rapport avec la vérité historique : le gouvernement rwandais actuel a besoin de la communauté internationale pour se maintenir au pouvoir, soutien qui pourrait lui faire défaut si certaines enquêtes étaient poursuivies. Des rumeurs avaient déjà évoqué des dysfonctionnements du Tribunal Pénal International pour le Rwanda et notamment l'étonnant arrêt de certaines investigations.

Il serait certainement plus rassurant pour le gouvernement rwandais que l'histoire puisse être "figée" de façon autoritaire, comme pour les faits historiques à propos desquels le mot négationnisme" a été créé.

Le fait qu'un mot soit parfois utilisé à tort et à travers n'en change pas l'usage, donc ni sa signification, ni sa définition. Je te prie donc de revenir à une définition plus "officielle" de ce mot. Gemme 24 fev 2005 à 02:49 (CET)

Je n'ai pas touché aux parties sur le Rwanda (voir plus bas). J'ai au contraire « durci » la définition dans le sens d'une restriction au génocide nazi. Cela dit un mot peut aussi évoluer et il faut bien préciser qui utilise le mot et dans quel sens. GL 24 fev 2005 à 14:15 (CET)

Différences de présentation entre le négationnisme du génocide Nazi et les "autres négationnismes."

La discussion sur la structure de l'article a été déplacée plus bas pour faciliter la discussion GL 24 fev 2005 à 15:34 (CET)

[...] Enfin le négationnisme en France ne peut se limiter au génocide des Nazis. Présenter les choses ainsi c'est du négationnisme. le bilan du colonialisme n'est pas un négationnisme en Afrique, mais en Europe et notamment en France. L'historien Oliver Le Cour Grandmaison lutte contre le négationnisme français à propos de la guerre d'Algérie.

Il n'est écrit nulle part que le négationnisme en France se limite au génocide nazi. GL 24 fev 2005 à 14:15 (CET) Après relecture, je comprends le problème, la section "le négationnisme en France" est là parce que je ne savais pas quoi faire dans l'immédiat de ces deux paragraphes. À terme il faudrait les intégrer dans la structure décrite plus haut ou les supprimer. GL 24 fev 2005 à 14:30 (CET)

Il me semble que la distinction des négationnisme par pays n'est finalement pas très pertinente. Il vaut mieux la centrer sur ce qui est nié, en précisant éventuellement dans le texte le pays où cette forme de négationnisme a été constatée, même si j'aimerais bien, personnellement, que l'on mette en évidence à quel point la France est un pays très négationniste sur beaucoup de faits historiques. Le plus important est de donner des clés pour comprendre ce qui est nié et pourquoi on parle de négationnisme. Le Négationnisme, c'est protéger des criminels contre l'humanité, tout simplement.--Mutima 24 fev 2005 à 15:00 (CET)

Nous sommes juges et partie..., donc nous devons être particulièrement attentifs à ce que nous disons au sujet du négationnisme français... et surtout ne pas en faire un sujet tabou. Nous devons faire un effort de lucidité particulier--Mutima 24 fev 2005 à 10:02 (CET)

Oui et non. L'argument vaut dans les deux sens. Et dans tous les cas il vaut en dehors de wikipédia quand il s'agit de discuter les idées en présence. Wikipédia se doit simplement de rapporter les différents points de vue existants et non pas être à l'avant-garde de la réévaluation du passé colonial, et cela même si personnellement je suis choqué par le retour de Yabon Banania et de l'idée que l'on puisse appeler une chaine de magasins "la maison coloniale". GL 24 fev 2005 à 14:15 (CET)

Moi je suis contre le négationisme que les voitures allemandes sont meilleures que les voitures francaises. Négationnisme ve juste dire attitude de négation. Quand l'on parle du négationnisme, l'on ne parles pas de n'importe quel négationnisme. On parle dans du négationnisme d'un génocide. Par conséquence cet article ne parlera jamais du bilan du colonialisme francais. Et je trouve ce manque de discernement particulierement indescent lorsque l'on sait ce qui c'est passé en Europe il y a 60 ans. Kelson 24 fev 2005 à 10:48 (CET)

Le terme de négationnisme n'est pas lié au terme génocide. Il est beaucoup moins précis et concerne la négation de faits historiques. Il n'y a donc rien d'indécent à parler de la négation d'autres faits historiques dans cet article.

Par contre je trouve tout à fait inconséquent de vouloir créer une hiérarchie dans les génocides reconnus. Le génocide des Tutsi ou celui des Arméniens ou celui des Bosniaques sont des génocides à part entière come le génocide des Juifs, des Tzigannes et des malades mentaux par les Nazis. Il serait "indécent", pour reprendre ton expression, mais je préfère dire incohérent, d'instiller du négationnisme sur d'autres génocides à travers le génocide des Juifs. Ton allusion aux bagnoles est tout à fait déplacée.--Mutima 24 fev 2005 à 11:42 (CET)

Le négationnisme colonial, par Olivier Le Cour Grandmaison

L'exemple des voitures est la juste pour te montrer que l'on peut faire du négationnisme à propos de n'importe quoi, que l'on peut tout à fait faire une phrase correcte sématiquement et syntaxiquement avec négationnisme et autre chose qu'un fait historique. Mais le sujet n'est pas ici de parler du mot dans son acceptation générale, donc on est bien obligé de limiter le sujet. Tu parles de limitation au négationnisme des faits historiques... pourquoi pas. Je pense que dans ce cas l'article va vite etre un fourre-tout ou une liste de renvois. Le négationnisme, dans son acceptation traditionnel est celui des crimes nazis, et plus largement des génocides, et ensuite si on élargie encore celui de faits historique. Mais tu ne peux rien contre le fait que dans une recherche dans n'importe quelle moteur de recherche, tu verras bien que le négationnisme, dans on acceptation usuel est celui des génocides, et en particulier celuis des juifs. Kelson 24 fev 2005 à 11:56 (CET)

Le massacre opéré par Mutima et GL sur l'article Négationnisme a curieusement laissé intact (pour combien de temps ?) ce qui pourrait servir à une définition convenable de ce mot ; perdu au milieu de l'article, nous trouvons : "Le néologisme « négationnisme » a été créé par l’historien Henry Rousso en 1987. Son utilité est de désigner correctement la démarche de falsification historique...".

Nous y voilà ! De tous temps, des conflits ont existé ; et fréquemment, l'issue de ces conflits a désigné un camp vainqueur et un camp vaincu ; c'est une banalité d'affirmer que l'histoire a souvent été écrite par le vainqueur, et que de nombreux faits historiques sont présentés de façon partiale, souvent même dans le but de servir la gloire du vainqueur.

Mais cela n'est pas du négationnisme. Chacun est libre d'avoir une opinion à l'égard des faits historiques (y compris les historiens), quelqu'en soit le degré de subjectivité. Le négationnisme, c'est vraiment autre chose : il s'agit d'une attitude active de falsification historique, en utilisant des méthodes de désinformation, si besoin la destruction de preuves. Je cite cette page, à propos de la loi Gayssot : « Ce que l’on désigne communément par « négationnisme », à savoir la contestation de l’ampleur ou de la réalité du génocide juif, tombe clairement sous le coup de cette loi. Par contre la loi Gayssot n’interdit en aucun cas l’étude de l’histoire du génocide, ni la réflexion. Elle ne sanctionne que l’expression publique d’un discours niant la réalité du génocide. Point barre. Ceux qui racontent autre chose racontent n’importe quoi. ».

En résumé, le négationnisme, c'est quelque chose de grave. Comme le dit Kelson, ce terme n'a pas à être dévoyé à propos de tout et n'importe quoi, par exemple, pour composer un titre "vendeur" d'article de journal.

Gemme 24 fev 2005 à 12:57 (CET)+ 14:11 correction faute d'orthographe et alignement de la signature

100 % d'accord avec la volonté de ne pas banaliser le terme négationnisme qui ne se confond pas avec le simple fait que l'historiographie reflète toujours une époque, ses préoccupations et ses problèmes identitaires. Mais si des militants parlent de négationnisme pour des événements aussi graves que la colonisation, le génocide au Rwanda, le Goulag ou le génocide arménien on doit le mentionner. Si des historiens ont analysé ces négationnismes on peut aussi décrire leur analyse, avec les précautions oratoires d'usage. GL 24 fev 2005 à 14:44 (CET)

Excuses et explication

Bonjour à tous,

en voyant les commentaires enflammés qui surgissent de part et d'autre suite à mes modifications d'hier je vous dois quelques explications. Mon intention n'était certainement pas de proposer une nouvelle version de l'article dont les parties concernant le Rwanda ont été, sauf erreur de ma part, conservées sans aucune modification. Il faut bien entendu que nous en discutions ensemble comme nous l'avons déjà fait pour l'article sur Paul Barril. La restructuration visait simplement à ajouter des éléments concrets sur le négationnisme concernant le génocide nazi, que je croyais en dehors de la controverse, et qui manquaient à l'article d'origine. Je vais maintenant lire en détail les objections avancées et tenter de justifier ces modifications. GL 24 fev 2005 à 14:01 (CET)

Structure de l'article

Il ne me semble pas neutre de présenter différemment le négationnisme du génocide des Juifs et celui des autres génocides. La négation du génocide nazi et Autres négationnismes devraient être fusionnés en un chapitre le négationnisme des génocides. Avec pour sous-chapitres les 4 génocides reconnus internationalement. Voir article Génocide. --Mutima 24 fev 2005 à 10:02 (CET)

La structure est concue ainsi :

• Négationnisme et histoire : considérations générales sur le négationnisme et son rapport avec le révisionnisme (au sens positif) en histoire, on peut ici faire des liens entre les différents négationnismes si des auteurs identifiés ont déjà proposé ces liens
• Négation du génocide nazi : documents sur les thèse et les polémiques liés au génocide nazi. Il y a un chapitre particulier parce que c'est le sens premier du mot génocide et qu'il y a une littérature énorme (aussi bien de la part des négationnistes Rassinier, Bardèche, Faurisson, Garaudy, Rocques pour se limiter aux francais) que de leurs critiques (Vidal-Nacquet, Fresco, Igounet). Il faut bien pouvoir traiter en détail des thèses avancées et des développement de ces idées.
• Autres négationnismes : un chapitre qui réunit le reste parce que la littérature sur le sujet et l'importance dans le débat public des autres négationnismes est moins importante. GL 24 fev 2005 à 14:15 (CET)

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Cette structure est précisément ce que je conteste. Je propose :

• Négationnisme et histoire : considérations générales sur le négationnisme et son rapport avec le révisionnisme (au sens positif) en histoire, on peut ici faire des liens entre les différents négationnismes si des auteurs identifiés ont déjà proposé ces liens et montrer que le concept a beaucoup été développé à propos du génocide Nazi
• Négation des génocides

• Négation du génocide des Arméniens
• Négation du génocide nazi
• Négation du génocide des Tutsi
• Négation du génocide des Bosniaques

• Négations de graves autres crimes contre l'humanité

• Le colonialisme, la torture et l'esclavage, le pillage des richesses du tiers-monde... et LA dette
• Les grands bombardements de la deuxième guerre mondiale
• La théorie des bombardements chirurgicaux
• Certaines politiques de multinationales
• Les crimes des communismes
• etc...

--Mutima 24 fev 2005 à 15:00 (CET)

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La principale raison pour adopter cette structure est le volume de ce qui a été écrit sur le négationnisme du génocide nazi, qui est le sens premier du mot négationnisme. Il n'y a quasiment rien à dire sur le négationnisme du génocide des bosniaques et du génocide des tutsi et fort peu sur le génocide arménien (c'est-à-dire il existe peu de publications qui parlent de "négationnisme" et aucune analyse comparable à celles que l'on trouve sur le génocide nazi). La structure suivant les catégories juridiques génocide/crime contre l'humanité n'est pas particulièrement adaptée à la clareté de l'article sur le négationnisme. En outre on peut facilement contester cette classification : aucune organisation internationale n'est chargée par son statut de recenser les génocides et les résolutions du conseil de sécurité n'engage que lui-même (il passe couramment des résolutions contra legem parce qu'elles arrangent ses membres ou pour d'autres raisons). Stricto sensu le TPIR et le TPIY sont d'ailleurs totalement illégaux (ou peut-être mieux illicites puisqu'il ne s'agit pas exactement de "loi"). Il faut aussi se garder dans un article sur le négationnisme d'inclure tout ce qui relève de l'instrumentalisation et des arrangements avec l'histoire (ce qui est un sujet beaucoup plus vaste). Enfin des thèmes trop récents comme ce qui s'est passé en Bosnie et au Rwanda ou la question de la dette sont des questions délicates à introduire dans un article qui traite d'abord de l'histoire et de sa manipulation. GL 24 fev 2005 à 15:44 (CET)

Bien d'accord dans l'ensemble. Je suis pour le premier plan. Le deuxième ne me plait pas du tout car il confirme bien l'utilisation large que souhaite Mutima du terme négationnisme; une acceptation faussée du terme, et une acceptation dangeureuse - à combattre. Kelson 24 fev 2005 à 16:02 (CET)

Je ne suis pas d'accord avec le plan proposé par GL, dans la mesure où il ne propose aucun critère objectif permettant de déterminer si un fait ou une prise de position relève où non du négationnisme.

Dans le cas du génocide mis en oeuvre par les nazis, la question ne se pose pas puisque le mot a été introduit à l'occasion de la lutte contre les falsificateurs de l'histoire pour des faits concernant ce génocide.

Je rappelle que la loi dite Gayssot ne parle pas de "négationnisme", mais de contestation de « l’existence d’un ou plusieurs crimes contre l’humanité tels qu’ils sont définis par l’article 6 du statut du tribunal militaire international annexé à l’accord de Londres du 8 août 1945... » ; cependant, l'usage courant est bien de qualifier les faits sanctionnés par la loi Gayssot de négationnisme.

Par contre, absolument rien, à ma connaissance, ne permet actuellement de qualifier de « négationnisme » la contestation d'autres crimes contre l'humanité que le génocide mis en oeuvre par les nazis. Il n'y a donc pas de place dans cet article pour un paragraphe Autres négationnismes, à moins de démontrer que le mot négationnisme est d'usage courant pour désigner d'autres faits que ceux qui sont à l'origine du mot ; un usage ponctuel par quelques journalistes ou historiens à la recherche de sensationnel et de publicité n'est PAS un usage courant.

Une encyclopédie n'est pas un bric-à-brac ; si vous voulez parler de la contestation de crimes contre l'humanité, créez un nouvel article à cet effet ; vous pourrez même y placer un lien vers l'article négationnisme, qui constitue un cas particulier de contestation de crime contre l'humanité.

Enfin, remarquez que je n'emploie pas l'expression génocide nazi, parce qu'elle me semble déplacée dans une liste comprenant par exemple génocide arménien, génocide cambodgien (les nazis étant les exterminateurs). Gemme 24 fev 2005 à 17:23 (CET)

Une note sur la loi Gayssot : la définition de négationnisme n'appartient pas à la loi. Il faudrait à terme un chapitre sur l'aspect juridique (pas seulement en France) et les débats (liberté d'expression, histoire officielle) attenant mais ca ne règle pas la question du mot négationnisme comme il est utilisé dans le discours historique. GL 24 fev 2005 à 17:33 (CET)

D'ailleurs alors que je suis, comme je l'ai déjà dit, favorable à ménager une place particulière au négationnisme du génocide nazi puisqu'il s'agit du sens premier du mot et de l'objet de la quasi-totalité des publications sur le négationnisme. Mais vouloir taire toute référence au Rwanda c'est un peu excessif. Mutima m'accuse d'être non neutre parce que je souligne justement que "négationnisme" c'est d'abord la négation du génocide nazi et vous ne demordez pas du fait que l'usage du mot négationnisme ne déborde pas le sens originel, c'est un peu difficile de s'en sortir dans ces conditions.

Autre remarque : de mon point de vue, c'est le mot génocide arménien qui pose problème. Il s'agit du génocide des arméniens et bien du génocide nazi. Comme vous le soulignez les nazis sont les exterminateurs d'où "génocide nazi". Le Cambodge c'est encore une autre histoire. GL 24 fev 2005 à 17:47 (CET)

Si je te suis, il faudrait parler de génocide hutu pour désigner l'élimination des Tutsis après le 6 avril 1994 ; moi, je ne fais que préconiser une utilisation cohérente des qualificatifs.

Concernant le mot négationnisme, il faudrait commencer par se mettre d'accord sur une définition : le plus simple est de s'en tenir à la définition d'un dictionnaire récent.

Il n'en demeure pas moins que l'article doit traiter l'acception la plus courante, faute de quoi il risque d'y avoir amalgame entre des faits graves et des faits insignifiants (par exemple, les noms de rues qui ne plaisent pas à Mutima).

Pour moi, il faut au minimum deux conditions pour qu'il y ait négationnisme : 1) une version officielle d'un ou plusieurs faits historiques 2) une action dûment identifiée de falsification de l'histoire concernant ces faits ; éventuellement, une troisième condition pourrait être ajoutée : 3) les faits doivent constituer des crimes contre l'humanité.

Mutima est seul à vouloir placer son texte dans l'article Négationnisme et c'est donc à lui de prouver que les conditions requises sont remplies. Gemme 24 fev 2005 à 18:19 (CET)

Il semble que j'ai proposé deux grands chapitres en plus de la définition historique : La négation des génocides et d'autre part la négation de grave crimes contre l'humanité. Donc Gemme devrait comprendre que nous sommes sur la même longueur d'onde sur ce plan.

Pour les génocides, le négationnisme est un fait qui les concerne tous. Les Turcs, les Nazis, les extrémistes Hutu, les extrémistes Serbes nient leurs génocides. Ils en ont fait une version officielle pour justifier leur motivation. (Seul les Turcs sont encore au pouvoir pour entretenir leur version officielle et dans une moindre mesure les Serbes). C'est un fait parfaitement connu. Le génocide des Juifs est le plus connu dans notre culture. Il a en quelque sorte labellisé la notion, mais elle ne lui appartient pas. Le négationnisme est un fait lié aux génocidaires et à leurs complices et non pas un fait lié aux Juifs. Il ne faut pas réagir comme les oies de Lorentz.

La falsification de l'histoire est le fait des quatre génocides connus. Le problème pour le génocide des Tutsi est qu'en France on est au coeur de la tourmente négationniste, juge et partie, la falsification étant le fait de la classe politique française en ce qui concerne l'action de notre armée au Rwanda, et le fait que le régime actuel du Rwanda est perçu comme un ennemi de la France un peu à l'image de Sadam Hussein pour Bush. D'où le traitement résiduel qu'on voudrait lui accorder. La France continue de militer activement en Afrique pour le retopur de l'ancien régime rwandais. Il y a des faits. Les médias ne donnent pas une image correcte de cet aspect hautement surveillé par nos spécialistes de la guerre psychologique. Et des preuves de cela se trouvent par exemple dans le procès de Jean-Paul Gouteux avec Jean-Marie Colombani directeur du journal Le Monde ou dans le rapport d'HRW ou certains articles de Colette Braekmann (belge) qui montrent que le France a armé et entrainé les forces génocidaires au Zaïre et en Centrafrique après le génocide. ceci explique cela.--Mutima 25 fev 2005 à 09:48 (CET)

Ce n'est pas le sens du mot négationnisme. Négationnisme a d'abord été forgé par des historiens pour tenter de tracer une démarcation entre les différents débats en histoire et les livres du genre de ceux de Faurisson et Garaudy. Y-a-t-il des analyses publiées sur le négationnisme au Rwanda (à la facon de ceux de Vidal-Nacquet ou de Fresco sur le génocide nazi) ? Le fait que la France a un role trouble et se trouve mal à l'aise en parlant du génocide est une question plus large. Le mieux serait de parler concretement du sujet de l'article plutot que de la question plus générale du role de la France, du traitement dans les médias et des intentions possibles des uns et des autres. Ne pas parler du génocide, continuer à utiliser une conception dépassée de l'ethnie ou cacher le role de l'armée francaise cela a bien peu en commun avec les théories d'un Faurisson. Le problème n'est pas de savoir si ca existe ou si c'est bien mais de savoir s'il y a quelquechose à en dire de concret dans le cadre d'un article sur le négationnisme. Sans analyse publiée et rapprochement avec le négationnisme concernant le génocide nazi on ne peut pas faire grand chose d'autre que de mentionner le fait que la CEC/Survie/etc. accusent la rhétorique mitterandienne de "négationnisme". Aller plus loin consisterait à faire nous-meme le procès de l'attitude francaise et à devoir trancher dans toutes sortes de polémiques. Ce n'est pas le role de wikipédia qui doit se borner à relater les principaux points de vue sur la question. Mon problème avec votre paragraphe sur le Rwanda c'est qu'il parle plus du génocide lui-meme que du négationnisme proprement dit sur lequel je n'ai pas encore vu grand chose à dire. Une autre facon de dire la meme chose c'est qu'en dehors du génocide nazi il n'y a rien d'autre à dire d'autre que "untel parle de négationnisme à propos de" ce qui justifie le fait de regrouper tout ca dans un seul chapitre alors que la première partie formera l'essentiel de l'article. GL 25 fev 2005 à 10:15 (CET)

Une recherche google ramène un article intéressant sur le sujet : http://users.skynet.be/wihogora/le-soir/a_016d78.htm GL 25 fev 2005 à 10:26 (CET)

Cet article est effectivement un bon exemple de l'utilisation abusive du mot négationnisme. Un assassin qui ne laisse pas de carte de visite est-il un négationniste ? Un fabricant de lessive qui niait, voici quelques années, le problème écologique que posait la présence de phosphates dans ses produits faisait-il du négationnisme ? Guillaume Seznec faisait-il du négationnisme en refusant de reconnaître le meurtre de Pierre Quemeneur ?

Il ne suffit pas de nier, de détruire ou de dissimuler des preuves ou des faits pour faire oeuvre de négationnisme. Les états qui retiennent des informations au prétexte de secret défense ne sont pas négationnistes. Ce dont parle Jean-Pierre Chrétien se résume à de la propagande ou de la guerre médiatique. Étendre ainsi l'usage du mot négationnisme reviendrait à banaliser, voire ridiculer, les faits les plus graves auquels ce mot s'applique habituellement.

Je suis donc opposé à l'existence d'un paragraphe Autres négationnismes qui deviendra inévitablement un paragraphe fourre-tout qui servira de défouloir à quelques contributeurs. Par contre, il me semble nécessaire d'ajouter un paragraphe rapportant l'existence d'abus d'utilisation manifestes du mot négationnisme (avec exemples), afin de bien illustrer les limites usuelles d'emploi de ce terme. Gemme 25 fev 2005 à 11:41 (CET)

Je cesse de participer à cette médiation sur le négationnisme. Je considère que l'attitude de GL est sincère, mais n'est pas neutre en ce qui concerne la France. Le problème c'est que soixante ans ont permis de prendre distance en ce qui concerne le peuple Juif, mais que cette distance n'a pas encore été prise en ce qui concerne le génocide des Tutsi. En ce qui concerne les crimes graves contre l'humanité, de la colonisation notamment, c'est encore plus attristant à la limite car on a une bonne distance... dans le temps. Nous ne sommes pas une caisse de résonance de nos habitudes culturelles, mais un outil de connaissances et de réflexions sur nos connaissances, à mon avis.--Mutima 25 fev 2005 à 12:53 (CET)

Le problème n'est pas qui est neutre et qui ne l'est pas ; personne ne l'est si on méne à son terme votre réflexion sur l'ethnocentrisme. Ma position n'a rien à voir avec mes opinions sur le Rwanda, ce qui s'y est passé et l'attitude de l'armée francaise (opinion qui est finalement fort proche de la votre) mais bien avec ma conception de ce qui a sa place sur wikipédia et la volonté de conserver un sens précis aux mots que l'on emploie.

On peut souligner quel est l'usage originel du mot négationnisme et synthétiser les travaux d'historien sur la question qui montrent bien en quoi il s'agit d'un phénomène particulier et plus spécifique que le simple fait que l'historiographie officielle obéisse toujours aux logiques de ceux qui l'écrivent. Mais je ne vois pas bien en quoi écrire "un tel considère que" pose vraiment problème surtout quand "un tel" n'est pas n'importe qui mais une grosse majorité des ONG et des chercheurs actifs sur la question rwandaise.

Ce qu'il faut ce n'est pas tenter de nous démontrer que parler des génocides au pluriel est une déformation de l'histoire mais bien produire des références à des sources et analyses qui permettraient de faire un article solide. GL 25 fev 2005 à 14:27 (CET)

déplacement depuis l'article

Je vire de l'article le passage suivant (entre les deux lignes), qui fait la confusion etre la négation du crime -- vrai négationnisme --, et la négation de responsabilité dans le crime -- déni ordinaire de tout accusé, a fortiori lorsqu'il n'a pas (encore) été condamné --.

Je ne l'élimine pas purement et simplement, cela a peut-être sa place ailleurs dans WP. gem 25 mai 2005 à 16:15 (CEST)

J'ai rétabli ce passage qui parle de l'enjeu du négationnisme de la complicité française dans le génocide au Rwanda. On est au coeur du sujet. Précisément une certaine France nie ces faits. Pourtant un gendarme du GIGN , et pas n'importe lequel, le meilleur tireur de l'époque, a déclaré récemment sur France Culture qu'il a vu des militaire français entrainé des miliciens en 1992, qu'on l'a envoyé dans Tuyrquoise en lui expliquant que les Tutsi massacraient les Hutu, qu'il a désobeit aux ordres pour sauver des Tutsi, qu'un général lui a demandé d'oublier tout ce qu'il avait vu au Rwanda et notamment sa liste de génocidaires. Voir transcription de l'interview de Laure de Vulpian sur le lien déplacé par Gem ce qui ôte des preuves de ce négationnisme français et que j'ai replacé.--Mutima 27 mai 2005 à 23:13 (CEST)

tu confirmes que tu veux parler, je te cite, de négationnisme de la complicité française . Regarde la définition, nier sa participation à un crime, ce n'est pas du négationnisme, c'est un simple déni de culpabilité très commun. Le négationnisme à ceci de très particulier qu'il nie l'existence du crime. La France ne nie pas le crime, elle nie "simplement" sa participation au crime, ce qui n'a rien, mais alors rigoureusement rien, à voir : quoi de commun entre le type qui dit "génocide ? quel génocide ???" et le type qui dit "quel affreux génocide, je nie y avoir participer" ? Ton paragraphe est à mettre ailleurs, par exemple à l'article sur le génocide rwandais. gem 30 mai 2005 à 19:07 (CEST)

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Le génocide commis par les alliés extrémistes Hutu

• Pendant quatre ans de 1994 à 1997 on a assisté à un silence quasi total, dans les médias et la classe politique, en France à propos de l'implication de la France dans le Génocide au Rwanda. En 1998, Patrick de Saint-Exupéry journaliste au journal Le Figaro a publié une série d'articles remettant devant la conscience des citoyens cette implication. D'autres journaux ont suivi. Des ONG ont consitutué des comités « vérité sur le Rwanda ». Le gouvernement a confié au juge Bruguière une enquête sur l'attentat du 6 avril 1994. Les députés ont été contraints de créer une mission d'information parlementaire sur le rôle de la France dans les événements du Rwanda. Cette mission d'information parlementaire, première en France sur sa politique en Afrique, présidée par un ancien ministre de la défense, réunissant des documents accablants notamment dans ses annexes et auditions, a conclu à l'existence du génocide des Tutsi, à des erreurs d'appréciation politique, et à la non culpabilité de la France en privilégiant la version des militaires sur plusieurs sujets : les ventes d'armes et l'opération Turquoise notamment.
• Le recours dans certains discours français à la théorie du « double génocide » au Rwanda cherche à réduire les conséquences politiques et judiciaires de l'engagement français dans ce pays. Un ministre en 2003 dans un interview à la radio a utilisé l'expression les génocides en parlant du Rwanda. Cet interview a servi de déclencheur, selon Patrick de Saint-Exupéry, à la rédaction de son livre «  L'inavouable, la France au Rwanda »(les Arènes, mars 2004). Dans ce livre il choisit Dominique de Villepin comme compagnon imaginaire et l'entraïne au Rwanda en 1994 sur les lieux de ses reportages pour lui montrer ce qu'il a perçu sur place et dans ses enquêtes ultérieures de la politique française au Rwanda.
• Un groupe d'enquête privé (commission d'enquete citoyenne sur l'implication de la France au Rwanda) estime quant à lui qu'il y a aussi un négationisme en France sur la complicité active de responsables français, civils et militaires, dans le génocide au Rwanda.(2004-2005)

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l'exemple de la question coloniale en France à propos de l'Algérie

L'historien Oliver Le Cour Grandmaison accuse ainsi la récente proposition de loi visant à reconnaitre publiquement « l'œuvre positive de l'ensemble de nos concitoyens qui ont vécu en Algérie pendant la période de la présence française » de participer à un négationnisme consistant à occulter les massacres durant l'occupation française du pays et la guerre d'Algérie.

Les Français d'Algérie, témoins et acteurs de cette période quand à eux soulignent le négationisme de certains historiens et d'associations, prétendument de défense des droits de l'homme, qui ont toujours ou passé sous silence ou minimisé les crimes, tortures, atrocités et massacres dont ils furent victimes, perpétrés au nom de l'indépendance par le FLN et qui aboutirent à l'épuration ethnique de l'Algérie avec le départ de 1 millions de personnes soit 10% de la population . Par ailleurs, la négation de l'œuvre coloniale, chiffrable en infrastructures, routes, hopitaux, école avancée par certains historiens en la reléguant au second plan des guerres de décolonisation, retrouve sa place grace à cette loi.

Ce texte m'apparait typiquement comme un meli melo négationniste : un peu sur le modèle des conflits "interethniques" du Rwanda (les génocides), on met sur le même plan le crime colonial et le rejet des populations coloniale par les victimes de la colonisation qu'on qualifie d'"épuration ethnique". Quel culot ! ça c'est du négationnisme pur et dur.

D'autre part ce qui concerne Olivier Le Cour Grandmaison m'apparait comme devant être cité dans le chapitre négationnisme en Afrique. Ce monsieur est un tenace acteur du rétablissement de la vérité historique en Algérie contre les idéologques de la colonisation encore extrêment virulants en France comme en témoigne ce chapitre.

Quand aux infractures coloniales elles ont souvent été détruites par l'armée française en quittant les pays colonisés. Belles oeuvres coloniales ! --Mutima 27 mai 2005 à 22:32 (CEST)

Là encore, ne mélange pas tout. Dire le criminel a fait aussi des bonnes choses, ou bien dire que la victime était également criminele, ce n'est pas du négationnisme, seulement une défense parfaitement légitime dans le cadre d'un procès régulier (sans préjuger de la pertinence de ces arguments). Le négationnisme n'est pas, et ne doit pas devenir, un simple prétexte pour interdire à l'accusé toute défense, au motif que nier sa participation ou bien la relativiser par d'autres élément de contexte serait du négationnisme ! gem 30 mai 2005 à 19:18 (CEST)

Les infrastructures coloniales n'ont jamais été détruites par les puissances coloniales, c'est un mensonge éhonté. Elles l'ont parfois été par le pays une fois indépendant (comme en Guinée équatriale), mais le plus souvent, elles sont encore là 40 ans après. Powermonger^(kongossa) 24 novembre 2005 à 12:11 (CET)

Bamiléké

Je n'y connais rien mais par ailleurs je crois me souvenir avoir vu sur WP que les Bamiléké avaient déjà été presque completement exterminé par les allemands au début du siècle, et qu'il n'en restait plus que environ 10 000 en 1914. Impossible alors, pour les français d'en massacrer à nouveau 400 000 moins de 50 ans plus tard ! Qu'en est-il ? Est-ce ma mémoire qui me fait défaut ? gem 30 mai 2005 à 20:30 (CEST)

400 000 c'est beaucoup mais on imagine qu'en 50 ans la population a eu le temps d'augmenter. GL 30 mai 2005 à 21:12 (CEST)

une population humaine ne peut pas se multiplier par + que 40 en seulement 50 ans. Déja pour une famille c'est rare, alors pour un groupe significatif de familles ... Mais je me suis trompé, j'ai confondu avec les Hereros et une autre colonie allemande, devenue la Namibie.

Voir Histoire du Cameroun pour les Bamileke. Et surtout le lien [1] qui fait une synthèse de ce qu'on connait sur le sujet, dont les citations de deux militaires français ayant pris part à ces événements et d'un ministre de la défense français les ayant supervisés.--Mutima 31 mai 2005 à 11:13 (CEST)

Ca peut aussi être un bidonnage historique... Ils représentent aujourd'hui plus de 3 millions de personnes sur un pays de 15.000.000. Powermonger^(kongossa) 24 novembre 2005 à 12:06 (CET)

objectifs

Sur le génocide nazi, il me semble qu'absolument rien ne permet d'affirmer que le négationnisme puisse avoir pour objectif de perpétrer à nouveau ce type de crime. Ca me semble même assez contradictoire. Le raisonnement me semble être "négationniste=méchant donc négationniste=nazi". C'est abusif. A moins qu'il existe un nombre significatif de textes écrits par des négationnistes laissant entendre cette intention. Autant il en existe pour les autres objectifs mentionnés, autant je n'en connais pas pour le dernier.

"le négationnisme concerne spécifiquement le génocide"

http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=N%C3%A9gationnisme&diff=prev&oldid=5176800

La "révision" du massacre d'Oradour, par exemple, devrait aller dans " Négationnisme d'autres faits historiques" ? Et si on s'en tient à une définition stricte, il faudrait déplacer ou supprimer ce qui suit "des Juifs" dans la définition: "des handicapés, des patients des asiles, des « asociaux »" Apokrif 23 janvier 2006 à 12:07 (CET)

En fait, le massacre d'Oradour est bien partie du génocide. Sur le génocide, selon le droit international :

le génocide s'entend de l'un quelconque des actes ci-après, commis dans l'intention de détruire, ou tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux, comme tel :

a) Meurtre de membres du groupe;

b) Atteinte grave à l'intégrité physique ou mentale de membres du groupe;

c) Soumission intentionnelle du groupe à des conditions d'existence devant entraîner sa destruction physique totale ou partielle;

d) Mesures visant à entraver les naissances au sein du groupe;

e) Transfert forcé d'enfants du groupe à un autre groupe.

(déf sur http://www.unhchr.ch/french/html/menu3/b/p_genoci_fr.htm).

--Markov (discut.) 23 janvier 2006 à 22:08 (CET)

Quel "groupe national, ethnique, racial ou religieux" aurait-on voulu détruire à Oradour ?? Les Oradouriens ne constituaient pas un tel groupe, que je sache. Apokrif 24 janvier 2006 à 19:30 (CET)

Tu as raison, j'avais lu la définition de la Résolution un peu rapidement. Je suis en fait assez partagé. Pour tous les dictionnaires que j'ai consultés, la première définition du négationnisme concerne bien le génocide, et celui des Juifs sépcifiquement. Est-ce que quelqu'un qui conteste le massacre d'Oradour ou l'extermination d'"asociaux" est négationniste ? Dans ce cas, il l'est seulement par les définitions dérivées. Après réflexion, je penche plus pour retranscrire la définition la plus rigoureuse, donc cela implique effectivement de supprimer la référence aux "asociaux", etc, qui entre davantage dans les autres définitions "par extension", Oradour étant à l'évidence un "crime historique". Je pense aussi que "minimiser" et "nier la réalité du génocide" font double emploi : si l'on minimise, c'est que l'on nie la réalité, puisque cette réalité c'est tout aussi bien l'ampleur que la nature. Un définition simple serait alors :

"Le terme négationnisme désigne dans sa signification première la négation de la réalité du génocide pratiqué par l'Allemagne nazie pendant la Seconde Guerre mondiale contre les Juifs. Le négationnisme consiste ainsi à prétendre, ... " etc.

Qu'en penses-tu ? --Markov (discut.) 24 janvier 2006 à 23:25 (CET)

ya un truc qui m'a un peu choqué de la part de celui qui a ecrit l"article le paragraphe "Buts du négationisme des crimes nazis" Présenter le nazisme comme une idéologie normale, non terroriste. Critiquer la politique d'Israël. Modèle:Accéder au pouvoir sans opposition. Mettre en place une nouvelle organisation similaire au troisième Reich. Commettre des crimes similaires.

vous pensez que des pacifistes comme mentionner plus haut, des historiens, des gens sans relation avec la politique et qu'on accuse de vouloir le POUVOIR ?????? mettre en place une nouvelle organisation similaire au troisieme Reich??????? commetre des crimes similaires??? (alors que celui ki fait des pratiques similaire mnt en palestine n'est autre que ce meme peuple qui a été victime des atrocités nazi) un peu de sens de l'honneur s'il vous plait! l'auteur a un peu exagerer là!! et je me vois obliger d'effacer ces accusations farfelues qui reduisent son article a de la propagande. ( meme si au fond j'aimerai bien le laisser pour ke les lecteurs y voient un peu plus clair ...) 81.220.82.202 31 janvier 2006 à 01:31 (CET)

anonymes & Co

Je me suis permis de suppprimer le passage d'un contributeur récent et anonyme :«des communistes, des socialdemokrats, des [[syndicalistes]». Remarque préliminaire : on dit «sociaux-démocrates» en bon français. Ensuite je pense que personne ne songe à nier les assassinats de communistes, etc... Pour finir cela paraît incongru dans un article consacré au négationnisme de crimes d'une autre ampleur. Michel wal 9 février 2006 à 19:37 (CET)

En effet, l'ordre de grandeur n'est pas comparable, c'est donc galvauder le terme. C'est entrer dans le jeu de la concurrence des mémoires. Soig 9 février 2006 à 19:57 (CET)

L'ampleur n'est pas généralement le critère retenu pour définir le génocide. Il s'agit plutôt là de crimes d'une autre nature. GL 24 février 2006 à 13:22 (CET)

Génocides staliniens

"En dépit du nombre important de morts (de l'ordre de la centaine de millions) occasionnés par les régimes staliniens, en particulier en Russie (Lénine, puis Staline), en Chine (Mao Zedong), en Europe de l'est, en Corée du Nord, etc, il n'existe aucun débat réel ni aucune répression du négationnisme stalinien." La phrase laisse entendre que la centaine de millions de morts (il me semble que le nombre retenu est généralement de l'ordre de 60 ou 70 millions) concerne uniquement des victimes de génocides (comme si on comptait les otages français fusillés par les nazis dans les victimes du génocide hitlérien). Apokrif 21 février 2006 à 13:24 (CET)

Cette phrase implique surtout qu'elle n'a rien à faire ici, étant donné que :

• Il n'y a aucun consensus pour qualifier ces massacres de génocides
• Il n'y a aucun consensus pour utiliser le mot « négationnisme » à ce propos

Wikipédia doit fournir une synthèse des connaissances et des débats sur le négationnisme, pas dénoncer que le fait que ce mot n'est pas utilisé dans tel ou tel contexte. GL 21 février 2006 à 13:49 (CET)

Intro

Au fait,

Y a-t-il des oppositions à ce que je modifie l'intro comme je l'ai proposé plus haut (paragraphe "le négationnisme concerne spécifiquement le génocide", 24 janvier 2006 à 23:25 (CET)) ?--Markov (discut.) 22 février 2006 à 00:56 (CET)

Le négationnisme du génocide au Rwanda

Il n'y a qu'une forme de négationnisme du génocide rwandais, la négation pure et simple par certains auteurs de ces crimes. Le reste n'est qu'imprécations du FPR pour faire oublier ses propres crimes. Il n'y a pas un seul auteur sérieux qui reprenne à son compte les propos de Mutima balancés en guise de sous-partie de l'article. Ce sont uniquement des apologistes du FPR, qui revendiquent leur idées. Jean-Pierre Chrétien, par exemple, est considéré comme le dernier des fumistes par les universitaires étrangers et a dirigé une thèse qui défendait explicitement la suprématie raciale des Tutsis, telle qu'elle s'était exercée avant 1959 (cf. le livre de Pierre Péan). Roland Pourtier a tourné en ridicule ce terrorisme intellectuel pratiqué par les adorateurs de Paul Kagame : [2] Lucrèce 24 février 2006 à 13:17 (CET)

L'un des derniers négationnistes français du génocide au Rwanda est Pierre Péan. La technique est celle des négationnistes français pour dissoudre la responsabilité française : faire croire à un double génocide et ramener le génocide des Tutsi à un simple épisode de guerre civile. Si vous voulez voir ce que fut ce génocide, allez voir Shooting Dogs, qui sort le 8 mars en France. Vous verrez c'est édifiant, j'ai eu l'occasion de le regarder avant hier. Péan, a l'outrance de traiter de menteurs tous ceux qui connaissent le Rwanda et les Rwandais, alors que lui-même ne connait pas ce pays. Il semble même qu'il n'y soit jamais allé. Quand on ne connait pas un pays, on ne commence pas par avoir la forfanterie de traiter de menteurs ceux qui le connaissent. Ceci dit les génocidaires jugés à Arusha (TPIR), dépensent une énergie considérable à nier le génocide pour leur défense. Le négationnisme du génocide au Rwanda est un vrai problème, qui est encore mal connu du grand public, en particulier en France grâce aux mercenaires de l'information de l'Etat-major français.--Mutima 24 février 2006 à 21:43 (CET)

Votre technique est toujours la même, toujours abjecte : mentir avec aplomb. Pierre Péan ne prend pas à son compte l'expression de double génocide, et même s'il l'employait, où serait le problème ? Double génocide, cela veut bien que les Tutsis ont été victimes d'un génocide ! J'ai cité un éminent universitaire que vous êtes bien en peine de critiquer, et qui est féroce pour la principale négation de crimes contre l'humanité perpétrés dans cette région : la négation des massacres du FPR. Tout le monde sait que les fous furieux d'Hutu power ont massacré des centaines milliers de personnes. Ils finiront leurs jours en prison, à moins qu'ils n'aient été massacrés par le FPR. Par contre, les 7 millions de victimes du FPR attendant toujours justice. Lucrèce 25 février 2006 à 13:08 (CET)

L'universitaire en question cite cependant Jean-Pierre Chrétien avec approbation et je ne vois pas non plus où il reprend à son compte la théorie du double génocide. Il est un peu rapide de traiter Chrétien de fumiste parce qu'il n'a pas l'heur de plaire à un quelconque journaliste spécialisé dans les scandales en tous genres. GL 25 février 2006 à 19:51 (CET)

Il ne cite Jean-Pierre Chrétien que deux fois. Je n'ai jamais dit qu'il reprenait à son compte l'idée du double génocide, j'ai dit qu'il tournait en ridicule ceux qui trouvaient ce terme abominable. Et vous m'avez tout aussi mal lu : « est considéré comme le dernier des fumistes par les universitaires étrangers et a dirigé une thèse qui défendait explicitement la suprématie raciale des Tutsis, telle qu'elle s'était exercée avant 1959. » Pierre Péan s'est bien gardé de réfuter brièvement les idées fumeuses de Jean-Pierre Chrétien, il a interrogé des spécialistes étrangers et conclu qu'en dehors de nos frontières, les africanistes considèrent cet homme comme un fumiste. Son obstination à nier l'existence des ethnies n'est partagée par personne en dehors de ses groupies. Lucrèce 26 février 2006 à 10:58 (CET)

Son opinion des ethnies me semble au contraire largement partagée et pas seulement à propos du Rwanda. À la rigueur, s'il y a un clivage quelquepart ce n'est pas entre Chrétien et les africanistes sérieux mais entre différentes traditions nationales en ethnologie.

Cependant, jusqu'à maintenant, le seul nom que vous ayez cité c'est Péan. Doit-on vous croire sur parole, vous et lui, quand vous faites références à de vagues universitaires étrangers ?

Pour le reste, relisez votre premier paragraphe : « apologistes du FPR […] Chrétien par exemple […] Roland Pourtier a tourné en ridicule ce terrorisme intellectuel » (je souligne). Et qu'est-ce que vous nous donnez pour justifier ces jugements à l'emporte-pièce ? Un lien vers un article qui cite au contraire Chrétien comme seule référence (donc a priori comme une synthèse digne de foi) sur la question de l'ethnogenèse au Rwanda. GL 7 mars 2006 à 15:48 (CET)

Vos désirs sont des ordres. « Pierre Erny, professeur à l'université Marc-Bloch de Strasbourg, n'hésite pas à parler de son “école” [celle de Jean-Pierre Chrétien] comme d'un “groupe de pression aux allures scientifiques, mais idéologique sur le fond, qui depuis une trentaine d'années est arrivé en France à faire en sorte que l'opinion savante, et ce jusqu'aux plus hautes instances de l'État, finisse par prendre des vessies pour des lanternes [...] » Qu'on ne s'y méprenne pas : le professeur Erny ne prône pas l'exacerbation des clivages raciaux, il ne fait que constater que l'ethnicisation reste en Afrique un outil politique particulièrement opérant.

[...]

En 1983, son livre intitulé Développement rural et démocratique paysanne, un dilemme ? L'exemple du Burundi valut à Chrétien une première et violente attaque. L'africaniste Roger Botte, chercheur au Centre d'études africaines de l'École des hautes études en sciences sociales, lui reprocha d'avoir fait l'impasse sur le contexte ethnique et de s'être ainsi livré à une véritable entreprise de désinformation. [...]

Filip Reyntjens, professeur à l'université d'Anvers, émet une critique de même nature. Il parle lui aussi d'une école, qui “semble revendiquer le monopole de la vérité scienfitique sur le Burundi” et pointe du doigt des techniques prohibées dans le monde universitaire : sélection de données, affirmation de semi-vérités, usage unilatéral de sources officielles, le tout “ponctué d'excès sémantiques qui dévoilent la passion”. Mais, surtout, Reyntjens relève la tendance de Chrétien à fournir des interprétations biaisées tendant à preouver qu'à chaque fois, “c'est la faute des Hutus”. [...]

Quinze ans après cette critique féroce, Reyntjens, évoquant l'attitude de Chrétien dans la tragédie rwandaise, prononce des mots encore plus durs à l'endroit de son collègue français. Il parle de “responsabilité” dans le drame rwandais. » (Pierre Péan, Noires fureurs, blancs menteurs, pp. 392/395)

L'utilisation du terme "double génocide" est ou aurait été inadmissible. En effet, s'il est impossible de nier le génocide des Tutsis rwandais, il est, par contre, déjà beaucoup plus tendancieux d'utiliser ce terme concernant les crimes commis par le FPR. Malgré l'ampleur des crimes commis par les troupes de Paul Kagame lors de leur reconquête du Rwanda, cela ne peut pas être assimilé à l'extermination systématique d'une frange de la population pour sa simple appartenance à un groupe "ethnique" donné. L'argument de "double génocide" ou de "génocideS" concernant le Rwanda va malheureusement dans le sens de ceux qui assimilent, par exemple, le bombardement de Dresde à un "génocide", ceci dans le seul but de relativiser l'ampleur de la Shoah. Même si les contextes sont différents, la démarche psychologique est strictement la même. Pour aller plus loin, elle conforte les justifications de certains auteurs et planificateurs du génocide des Tustis rwandais : "ils fallait les exterminer avant qu'ils nous exterminent..." En bref, ce n'est pas parce que Paul Kagame et son entourage instrumentalisent cette sombre période de l'histoire rwandaise que cela réduit la responsabilité ceux qui ont organisé, plannifié et mis en oeuvre l'extermination de 800'000 personnes en 100 jours.

Votre terrorisme intellectuel et vos amalgames, gardez-le pour vous, SVP. Je n'ai pas repris à mon compte le terme double génocide, je suis extrêmement restrictif dans l'emploi du terme génocide, je constate simplement qu'un éminent universitaire a tourné en ridicule ceux qui voudraient jeter l'anathème sur cette thèse, et que ladite thèse est défendue par un ancien officier du FPR. Et encore une fois, les crimes Alliés n'ont pas de commune mesure avec les crimes du FPR. Le FPR a massacré 7 millions de personnes selon la justice espagnole — les fous furieux d'Hutu power, entre 500 et 800 000, faut-il le rappeler... Lucrèce 17 mars 2006 à 21:03 (CET)

Irving

Je cite l'article sur David Irving dans sa version actuelle: "Il a été incarcéré en Autriche pour négationnisme (qui est un crime selon la loi autrichienne) le 11 novembre 2005. Il s'était rendu dans le pays alors qu'il y était officiellement interdit de séjour et mis en examen pour négation du génocide des Juifs. Lors de l'ouverture de son procès à Vienne, il a surpris l'auditoire en déclarant «Je plaide coupable d'avoir affirmé qu'il n'y avait pas de chambres à gaz à Auschwitz. Cette opinion était fausse», revenant ainsi sur ses convictions négationnistes. A l'issue de sept heures de procès il a été condamné à trois ans de prison mais a déclaré vouloir faire appel." Je propose d'actualiser la section concernée dans l'article sur le négationnisme.

http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=N%C3%A9gationnisme&curid=10040&diff=5851278&oldid=5850151

http://www.phdn.org/negation/irving/ : « L’écrivain négationniste britannique David Irving n’a pas toujours été négationniste » « La « conversion » d’Irving au négationnisme date de 1988, de sa lecture du « rapport Leuchter »11. Mais cela faisait longtemps qu’Irving « sympathisait » avec le milieu négationniste et était courtisé par Faurisson12. » Apokrif 2 mars 2006 à 14:30 (CET)

"Origines du négationnisme"

Je retire le passage "Origines du négationnisme" non sourcé, très personnel, et particulièrement douteux ("La croyance en la réalité de la Shoah ne relève plus seulement de l'histoire, elle a pris un caractère théologique pour les Juifs mais aussi pour les Chrétiens. C'est la seule raison qui a amené le législateur français à supprimer la liberté d'expression, et dans ce cas précis"). Qui parle ? Aucune source à cette analyse n'est donnée. Si opposition, faites-le savoir ici. --Markov (discut.) 10 mars 2006 à 01:26 (CET)

Le texte a été encore édulcoré pour énoncer un truisme qui devrait vous satisfaire: à savoir que lorsque la loi punit comme un crime, ou du moins comme un délit très grave, la remise en cause d'une partie de l'histoire officielle, il s'agit alors d'une croyance obligatoire, et une croyance obligatoire, c'est-à-dire un dogme, relève du religieux et non plus de la science. Est-il faux de dire que, dans ce cas précis, la liberté d'expression a été supprimée ? Mes sources: le code pénal, le Coran et différents livres de la Bible: Genèse, Exode, Daniel, Macchabées.

Votre passage est donc bien un essai personnel. J'entends par sources le nom et la citation d'auteurs publiés notables qui donneraient de tels jugements sur le négationnisme. Ce doit être le critère pour vos insertions.--Markov (discut.) 11 mars 2006 à 01:39 (CET)

J'espère que le nouveau texte vous conviendra. Il faut remarquer qu'en France, la répression du négationnisme par la loi, a pour origine les députés communistes de l'Assemblée nationale, c'est-à-dire les membres d'un parti qui a toujours soutenu ceux qui oeuvraient pour la destruction d'Israel. Sans ce genre de loi, on n'aurait probablement jamais entendu parler des auteurs négationnistes. "Timeo Danaos (communistas) et dona ferentes". Krouti

Le problème est que votre nouvelle proposition ne donne pas davantage de source : vous dites le Larousse, lequel, quelle édition ? pouvez-vous donner la citation du Larousse qui montre qu'il s'agit bien du mot "négationnisme" dont on parle ? La Shoah n'est pas une croyance, or votre passage pourrait laisser entendre qu'elle l'est. Et on peut penser ce qu'on veut de la loi Gayssot, mais elle s'applique sur Wikipédia.--Markov (discut.) 11 mars 2006 à 16:56 (CET)

Projet:Droit et wikipédia/Quelle juridiction s’applique sur wikipédia :

== Pour le contenu ==

* Le site étant situé en Floride, la législation de cet État des États-Unis s'applique.

Apokrif 13 mars 2006 à 14:59 (CET)

De ce que je sais, certains serveurs sont désormais en France.--Markov (discut.) 13 mars 2006 à 15:12 (CET)

Pour Apokrif :

Pour un éditeur X

• La législation de l'État où se situe l'éditeur s'applique à ses éditions.
• Certains pays peuvent appliquer tout ou partie de leur législation nationale à leurs ressortissants, même si ceux-ci sont hors du territoire nationale
• C'est la responsabilité de chaque éditeur de respecter les lois du pays où il se trouve et Wikipédia n'est pas responsable de ses actes.

Fred.th–.·˙·. 13 mars 2006 à 22:21 (CET)

Il vaut mieux discuter de tout ça sur la page appropriée: Discussion Projet:Droit et wikipédia/Quelle juridiction s’applique sur wikipédia. Ce qui intéresse la communauté WP au premier chef, ce n'est pas la responsabilité de auteurs, mais le caractère acceptable ou non de tel contenu sur WP (et la responsabilité de la fondation ou des assos et organismes liés à WP) Apokrif 14 mars 2006 à 16:47 (CET)

Mensonges grossiers

En dehors des sicaires du FPR, personne ne se risque à classer Pierre Péan parmi les négationnistes... D'ailleurs, il se garde de reprendre explicitement l'idée d'un double génocide, qui est pourtant défendue par des anciens du FPR (Ruzibiza) ou des universitaires (le géographe que j'ai cité). Quant à dédouaner le régime Habyarymana, c'est on ne peut plus simple, vu que ce régime n'existait plus après 1992 : le gouvernement était aux mains de l'opposition, et le FPR détenait des postes. Lucrèce 14 mars 2006 à 13:49 (CET)

Il faudrait savoir. Il ne me semble pas que Roland Pourtier défende l'idée d'un double génocide et vous avez vous-mêmes écrit plus haut « Je n'ai jamais dit qu'il reprenait à son compte l'idée du double génocide » GL 14 mars 2006 à 15:22 (CET)

Si je me suis mal exprimé, je m'en excuse. Par défendre, je n'entendais pas reprendre à son compte. Roland Pourtier défend le droit à parler d'un double génocide, il n'affirme pas que cette expression est la bonne. Lucrèce 15 mars 2006 à 14:26 (CET)

Certes, on ne peut pas classer Pierre Péan dans le camp des négationnistes, mais dans celui des révisionnistes, ça oui...