Discussion:Les Misérables

Suppression d'une longue citation

J'ai supprimé cette citation des Misérables qui, pour intéressante qu'elle soit pour illustrer l'hymne à la patrie,alourdissait et déséquilibrait, me semble-t-il, l'exposé. Mais je trouve cela tellement dommage que je la remets en page de discussion. et je ne m'insurgerai pas si quelqu'un arrive à la glisser de manière harmonieuse dans l'exposé HB 2 mars 2007 à 16:31 (CET)

Tome II. Cosette - Livre V : À chasse noire meute muette - Chapitre 1. Les zigzags de la stratégie.

« Voilà bien des années déjà que l’auteur de ce livre, forcé, à regret, de parler de lui, est absent de Paris. Depuis qu’il l’a quitté, Paris s’est transformé. Une ville nouvelle a surgi qui lui est en quelque sorte inconnue. Il n’a pas besoin de dire qu’il aime Paris ; Paris est la ville natale de son esprit. Par suite des démolitions et des reconstructions, le Paris de sa jeunesse, ce Paris qu’il a religieusement emporté dans sa mémoire, est à cette heure un Paris d’autrefois. Qu’on lui permette de parler de ce Paris-là comme s’il existait encore. Il est possible que là où l’auteur va conduire les lecteurs en disant : « Dans telle rue il y a telle maison », il n’y ait plus aujourd’hui ni maison ni rue. Les lecteurs vérifieront, s’ils veulent en prendre la peine. Quant à lui, il ignore le Paris nouveau, et il écrit avec le Paris ancien devant les yeux dans une illusion qui lui est précieuse. C’est une douceur pour lui de rêver qu’il reste derrière lui quelque chose de ce qu’il voyait quand il était dans son pays, et que tout ne s’est pas évanoui. Tant qu’on va et vient dans le pays natal, on s’imagine que ces rues vous sont indifférentes, que ces fenêtres, ces toits et ces portes ne vous sont rien, que ces murs vous sont étrangers, que ces arbres sont les premiers arbres venus, que ces maisons où l’on n’entre pas vous sont inutiles, que ces pavés où l’on marche sont des pierres. Plus tard, quand on n’y est plus, on s’aperçoit que ces rues vous sont chères, que ces toits, ces fenêtres et ces portes vous manquent, que ces murailles vous sont nécessaires, que ces arbres sont vos bien-aimés, que ces maisons où l’on n’entrait pas on y entrait tous les jours, et qu’on a laissé de ses entrailles, de son sang et de son cœur dans ces pavés. Tous ces lieux qu’on ne voit plus, qu’on ne reverra jamais peut-être, et dont on a gardé l’image, prennent un charme douloureux, vous reviennent avec la mélancolie d’une apparition, vous font la terre sainte visible, et sont, pour ainsi dire, la forme même de la France ; et on les aime et on les évoque tels qu’ils sont, tels qu’ils étaient, et l’on s’y obstine, et l’on n’y veut rien changer, car on tient à la figure de la patrie comme au visage de sa mère. »

{{Rédaction}}

Bonjour, j'ai apposé le bandeau {{Rédaction}}, car le style d'écriture est parfois trop lyrique, et cela nuit à la pédagogie du texte. Il serait souhaitable de réécrire certaines parties en suivant un style plus explicatif et moins inutilement sophistiqué. Ce lyrisme et cette préciosité nuit également à la neutralité de l'article. Je propose de suivre les recommandations de Wikipédia:Style encyclopédique. Lilyu (Répondre) 5 juin 2008 à 05:50 (CEST)

Bon courage.... Cet article est abandonné carrément depuis sa création. J'ai tenté de le sauver il y a plus d'un an. Je suis donc en grande partie responsable du style que tu reproches. C'est la première fois qu'on évoque le lyrisme concernant ma rédaction (un comble pour un prof de math). Je n'y vois que le choix de terme précis et de tournures de phrase correcte. Donc je ne te serais d'aucun secours pour une quelconque amélioration. Je te laisse sans état d'âme neutraliser et tailler le texte mais j'enlèverai le bandeau si dans un mois aucune modification n'a été effectuée. HB (d) 5 juin 2008 à 14:08 (CEST)

Un mois s'est écoulé depuis la pose du bandeau, plus de 14000 personnes ont regardé cette page, personne n'a modifié le texte. Le bandeau a eu comme seul effet de faire baisser la fréquentation de 18%. Comme annoncé, je supprime le bandeau que je juge illégitime, mais reste désespérément en attente d'une réelle amélioration de l'article par de vrais littéraires. HB (d) 5 juillet 2008 à 08:50 (CEST)

Bon article

Cet article n'est pas loin d'être un bon article. Il ne lui manque pas grand chose. Concernant le style, j'apprécie l'effort rédactionnel. Le Lyrisme ? Je préfère un article impliqué un minimum, un article qui donne envie d'approfondir le sujet, de lire l'œuvre décrite qu'un article ennuyeux, inodore, incolore et sans saveur à force de neutralité. 89.88.187.61 (d) 13 mars 2010 à 11:44 (CET)

Excellente observation la "neutralité" fait des ravages sur wikipédia. Cet article sur mon livre préféré a été excellent par le passé. J'avais mis quelques touches "lyriques" aussi vite balayées --Enjolras971 (discuter) 1 août 2020 à 00:25 (CEST)

Détection d'une erreur dans les notes

La note de bas de page numéro 20 indique une référence à un numéro du Monde de 1862. C'est une aberration quand on sait que le journal a été fondé par Hubert Beuve-Mery… en 1944. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Flavienganter (discuter), le 11 novembre 2011 à 13:28

Concernant le journal, il 'y a pas d'erreur, il s'agit d'un autre journal Le Monde (Paris, 1860) dans lequel Léon Gautier(1832 - 1897) (erreur d'orthographe dans la note) a publié de nombreuses critiques littéraires. Je mets donc le lien dans la note et je supprime le h. HB (d) 11 novembre 2011 à 18:44 (CET)

Parodies

Il me semble que sur youtube, on doit trouver de nombreuses parodies des Misérables. On peut à la limite admettre la légitimité de la citation du sketch des inconnus, qui été diffusé plusieurs fois à la télé et en DVD. En revanche, que faire de cette pochade qui a mon avis ne restera pas dans les annales, malgré le prestige des participants. Le site Golden Moustache produit à tout va du bon et du moins bon. Il faut peut-être attendre que le temps et des sources secondaires fassent le tri avant de citer la parodie sur WP. Toute information juste n'est pas nécessairement notable et admissible. D'autres avis. HB (discuter) 18 septembre 2013 à 15:48 (CEST)

Suppression effectuée. HB (discuter) 22 septembre 2013 à 14:30 (CEST)

La liberté guidant le peuple

Pour l'instant figure dans l'article ce tableau de Delacroix. Le rapprochement entre cette oeuvre peinte près de 30 ans avant l'écriture des Misérables et le moment de la barricade est souvent faite. On y anticipe le personnage de Gavroche et même pour certain celui d'Eponine. On peut y trouver des allusions dans cette étude, p .12, celle-là p. 61, et dans celle-là p. 9. Mais dans ces documents, rien n'est vraiment explicite, juste une évocation. L'article La Liberté guidant le peuple donne une autre référence que je ne possède pas et sans page : A. Sérullaz et V. Pomarède, Eugène Delacroix : La Liberté guidant le peuple, collection Solo, Paris, 2004. C'est un peu vague pour la reprendre. Je préfère ne mettre aucune référence plutôt qu'une référence de mauvaise qualité mais l'affirmation gagnerait à être sourcée de manière plus affirmative. HB (discuter) 21 mai 2016 à 18:49 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 23 novembre 2017 à 23:46, sans bot flag)

Ajout d'une référence:

Bonjour, pour compléter la page les Misérables, voici une référence à ajouter au paragraphe manga. titre: Les misérables collection: les classiques en manga dessins: SunNeko Lee adaptation: Crystal Silvermoon script: Stacy King année de parution: 2016 édition : Nobi Nobi

Antoine (13 ans) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:CB18:51:400:98A3:22F4:28CF:4B7 (discuter), le 27 octobre 2019 à 15:03 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

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Réécriture du résumé

 HB : Je me suis permis de compléter le résumé de la première partie ; qu’en penses-tu et dois-je continuer tout le livre sur ce modèle ?—Dfeldmann (discuter) 19 juillet 2021 à 04:48 (CEST)

Salut Dfeldmann et merci d'avoir tenter de réparer le déséquilibre de cette partie I développée à moitié. Je surveille l'article depuis 2007 (14 ans un bail...) mais n'en suis pas propriétaire. Quand j'ai créé les résumés de chaque partie, j'avais pour objectif de rester synthétique. En 2016, une autre voie a été choisie. Mais l'entreprise s'est arrêtée au milieu du développement de la partie I laissant un article déséquilibré dans son résumé. En tout logique, il n'y a qu'une alternative

• a) Développer pareillement les parties II, III, IV et V
• b) Revenir à une version synthétique de la partie I

Je crains bien que ce ne soit trop tard pour l'option b) qui avait ma préférence. Reste l'option a) (yapluka...).

Enfin, concernant le style, si l'on décide de compléter, il faut à tout prix s'affranchir du texte actuellement présent : une phrase construite pour être synthétique au milieu d'un paragraphe n'a plus de sens si elle est isolée dans une section unique comme dans l'affaire Champmathieu.

Bon courage, et si tu hésites sur l'option à choisir on peut demander l'avis d'autres contributeurs comme Guise et JLM très impliqués aussi dans l'article ou Goliadkine auteur du premier développement mais hélas plus beaucoup présent . HB (discuter) 19 juillet 2021 à 08:19 (CEST)

 HB : Je viens d'achever de réécrire les deux premières parties ; qu'en penses-tu ? --Dfeldmann (discuter) 29 juillet 2021 à 14:25 (CEST)

Le principe étant acté que l'on développe, je trouve que tu t'en sors bien. C'est fidèle à mon souvenir, assez succinct pour rester lisible et me redonne presque l'envie de refaire un nieme lecture de l'œuvre complète. Mais quel boulot! Bravo. HB (discuter) 29 juillet 2021 à 15:49 (CEST)

 Dfeldmann : on n'y pense pas assez (rejet inconscient des vieux rituels scolaires ? ) mais pour le nouvel article entièrement consacré au résumé détaillé, n'hésitez pas à vous inspirer également des résumés inclus dans les guides littéraires (destinés aux élèves/étudiants) des collections « Profil d'une œuvre » chez Hatier et CliffsNotes (en) en anglais [1] (dénichable dans des shadow libraries).

Vous pourriez ainsi mentionner ces guides et les numéros de la Revue contemporaine & la Revue universelle dans une section bibliographique (je tique un peu concernant la mention de L'Internaute... ). Et au-delà de ses commentaires analytiques, il y a peut-être de quoi piocher aussi chez Georges Mathieu (Changer de Chapitre dans Les Misérables, Paris, Honoré Champion, 2007) ?

À propos du style, je me demande s'il ne faudrait pas éviter les formules didactiques du type « on assiste à », « on découvre », « ce livre montre », « ce livre présente », etc.

Ah, dernier truc : il faudrait supprimer les boîtes déroulantes dans l'article en question (edit : vous l'avez déjà fait ).

Pour ma part, j'ajouterai des illustrations (Brion, Bayad, Jeanniot... Argh, Jeanniot : il n'existe aucune numérisation correcte de l'Édition nationale de 1890-1891 sur le Net !), en tâchant de ne pas surcharger l'ensemble. --Guise (discuter) 28 octobre 2021 à 10:19 (CEST)

 Dfeldmann : je sais bien qu'il existe plusieurs écoles concernant l'usage des articles dans les titres d'œuvres mais l'intitulé de l'article détaillé me semble tout de même étrange (on dirait un peu Alain Chabat et sa bande : Le film de les Nuls, « Jusqu'à où iront-ils ? Jusqu'à le meurtre ? », etc. ). Par conséquent, plutôt que Résumé détaillé de Les Misérables, ne pourrait-on renommer le tout avec un article contracté : Résumé détaillé des Misérables, voire Résumé détaillé du roman Les Misérables ? --Guise (discuter) 29 octobre 2021 à 22:37 (CEST)

Erreur

Bonjour dans l'introduction qui présente le roman il est dit : "Dans ce roman, le plus vaste et l'un des plus notables de la littérature française... ". Je me suis permis de modifier en remplaçant "le plus vaste" par "l'un des plus vastes" car beaucoup de romans sont supérieurs en taille aux "Misérables", comme par exemple "A la recherche du temps perdu" ou bien "Le vicomte de brageleonne". — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Liacenso (discuter), le 27 août 2021 à 22:43 (CEST)

"Le plus vaste" c'est bien vague

Bonjour Dfeldmann, "plus vaste roman de la littérature française du 19e siècle", qu'es-ce à dire ? En effet, ce "vaste" peut-être interprété de différentes façons: dit-on que ce roman s'étend sur une longue période historique, où qu'il est "vaste" par son volume, son nombre de pages, de tomes, à moins que cette vastité ne souligne qu'il aborde bien des genres, du drame à l'étude historique et sociétale ? Cette notion de "vaste" est bien vague et sujette à bien des interprétations pour autant d'interrogations ? Cela ne mériterait-il pas quelques précisions voir une autre formulation pour éviter/sortir du flou ? Cordialement. --PHIL34 (discuter) 28 août 2021 à 08:42 (CEST)

Oui, tu as raison, mais en deux mots dans le RI, je n'ai pas trouvé mieux pour signaler qu'avec ses 513 000 mots, il arrive en tête (à deux romans peu connus de Dumas près ; voir cette liste) ; de toute façon, ce sera à développer (et à sourcer) dans le corps de l'article, mais là, j'en suis toujours à écrire le résumé (et soit dit en passant, c'est pas inutile, mais pas sourcé non plus, et ça n'a rien d'évident de trouver une source de qualité pour ce genre de chose...). Cordialement,--Dfeldmann (discuter) 28 août 2021 à 09:03 (CEST)

Pour ma part je crois que le terme problématique était plus le terme «le plus» (à toujours éviter comme «le premier»). Merci donc  Liacenso : d'avoir signalé le problème du «le plus» dans la section précédente.

Concernant le qualificatif de vaste, je pense qu'il faut savoir garder raison dans le choix des mots sinon on ne s'en sort pas. Aucune de mes sources n'évite le jugement de valeur

• Manuel pédagogique, Lettres Nathan 1995 :« immense saga historique sociale et humanitaire (...) un des plus beaux viviers de personnages de la littérature romanesque du siècle »
• Manuel pédagogique Lagarde et Michard (collector) « grande oeuvre (...) énorme roman inégal et surchargé (...)riche et puissant, dominé par une thèse humanitaire et une inspiration épique »
• encyclopaedia Universalis[2] : « un des romans les plus ambitieux et les plus réussis du XIXe siècle »

Finalement le terme «vaste» résume assez bien les citations précédentes et ne se limite pas à compter le nombre de mots du roman amha. HB (discuter) 28 août 2021 à 09:23 (CEST)

Boîtes déroulantes

Bonjour,

Modèle:Boîte déroulante indique qu’il faut limiter l’utilisation de boîtes déroulantes et ne pas utiliser de boîte déroulante à l’intérieur d’une autre boîte déroulante.

Quant à Aide:Boîte déroulante#Usage, la page indique que les boîtes déroulantes sont en général à bannir de l’espace principal, excepté pour quelques cas. De plus, comme l'indique Marc Mongenet au Bistro, cela gêne la recherche avec CTRL+F. Le texte est aussi plus petit à l'intérieur des boîtes déroulantes, ce qui gêne la lecture.

Sur mobile, les boîtes déroulantes sont inopérantes, ce qui fait qu'on doit défiler le long plan détaillé avant de pouvoir lire les résumés, ne pourrait-on pas mettre les plans détaillés dans une section à part ? Ou simplement les retirer ? (Il me semble que c'est plutôt le rôle de Wikisource).

Cordialement. — Thibaut (discuter) 24 octobre 2021 à 16:03 (CEST)

Bonjour @Thibaut120094, je te rejoins dans cette constatation, surtout en ce qui concerne l'emboîtement à deux niveaux, peu agréable même sur la version ordinateur. Alors, tuons cette poupée russe : le résumé détaillé pourrait aisément être inséré dans l'article et le plan détaillé enlevé. Mais pour ce cas spécifique vu la notoriété de l'œuvre, on pourrait envisager un article distinct avec le plan détaillé (qui aurait généralement plus sa place sur Wikisource, comme tu le dis) et dans lequel on pourrait éventuellement déplacer le résumé détaillé. Cdlt — Baidax ^💬 24 octobre 2021 à 16:28 (CEST)

Bonjour Baidax et Thibaut120094 Mouais ; je ne suis pas si convaincu du point de vue technique : sur mon Iphone, ça passe très bien (même sans agandir l'image, mais je suis très myope). En revanche, pleinement d'accord pour en faire un article séparé (Wikisource donne des textes intégraux, et je ne sais trop si un projet acceptant des plans détaillés existe quelque part) ; il existe déjà un résumé suffisant (Le roman dans ses grandes lignes). J'en parle au Bistro, et il serait alors plus que temps de trouver une source, je m'y colle aussi. Cdlt --Dfeldmann (discuter) 24 octobre 2021 à 18:50 (CEST)

Je vois que les plans détaillés ont été retirés, c'est bien, maintenant peut-on retirer ces boîtes déroulantes disgracieuses qui masquent du contenu encyclopédique dans une encyclopédie ? — Thibaut (discuter) 25 octobre 2021 à 17:46 (CEST)

Bonjour Baidax et Thibaut120094 J'ai posé la question sur le Bistro (c'est cette discussion) ; je veux bien supprimer les boîtes déroulantes qui subsistent, mais je retombe sur le problème précédent : ce résumé détaillé semble trop long, et je ne suis pas sûr (indépendamment de son intérêt encyclopédique) que le lecteur veuille le voir en entier pour consulter le résumé d'une des cinq parties. Bref, à part la solution radicale de s'en passer complètement, rien ne me satisfait vraiment. À suivre...--Dfeldmann (discuter) 26 octobre 2021 à 10:46 (CEST)

J'ai remarqué que sur le Bistro, personne ne s'est explicitement opposé à un sous-article Les Misérables/Résumé détaillé. Il y a eu des réserves sur l'opportunité d'un tel résumé, mais si on reste sur le principe d'un tel résumé alors la sous-page - en ce qui me concerne - reste la meilleure solution. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 octobre 2021 à 12:36 (CEST)

En ce qui concerne le développement sur Victor Hugo et Waterloo, il me semble qu'il a un réel intérêt encyclopédique (en tout cas, il y a au moins un ouvrage entier centré sur la question) mais si sa présence dans le résumé pose problème, on peut le déménager dans Légende napoléonienne#Littérature, peu développé pour l'instant. --Verkhana (discuter) 26 octobre 2021 à 13:22 (CEST)

J'ai tendance à envisager les AdQ littéraires du regretté Robert Ferrieux (notamment le thème de qualité autour de Dickens) comme des modèles à suivre, en rêvant à des articles hugoliens équivalents mais j'admets que ce n'est pas toujours transposable. Un résumé détaillé demeure possible pour Un chant de Noël, beaucoup moins pour Les Misérables, évidemment.

Cela dit, je préfère un résumé sans aucune analyse. Dès lors que celle-ci est circonscrite et amplement développée dans d'autres sections, le contributeur peut être moins tenté d'étoffer outre-mesure le résumé (et c'est pourtant un fana des articles kilométriques qui vous parle ). Ainsi, le développement sur la bataille napoléonienne, indéniablement sourcé et intéressant, pourrait éventuellement être inclus à terme dans une section analytique consacrée à l'emploi romancé de l'histoire et des événements historiques (Waterloo, insurrection de juin 1832, etc.) [3]. On pourrait également déplacer temporairement le passage sur Waterzooï-morne-plat dans une note sourcée afin d'alléger le résumé proprement dit... --Guise (discuter) 26 octobre 2021 à 17:04 (CEST)

Je suis totalement contre l'exil de sections d'articles dans des notes de base de page : cela complique beaucoup la lecture et rend le passage complètement invisible pour 90% des lecteurs (et je ne parle même pas de la lecture sur Iphone). Mais la création d'une section "Histoire et roman" ou "L'histoire écoutée aux portes de la légende" (formule empruntée à la Légende des siècles, du même auteur) sur les thématiques historico-légendaires du roman, ce serait une excellente idée. --Verkhana (discuter) 26 octobre 2021 à 20:08 (CEST)

En fait, je tends à « reléguer » des portions de l'article dans une note sourcée lorsque de tels passages déséquilibrent une section en approfondissant des points très particuliers au détriment de la fluidité de lecture et de l'esprit de synthèse de l'ensemble, sans qu'il y ait perte de sens pour autant. Évidemment, il convient de privilégier une autre possibilité lorsque celle-ci existe : déplacer le texte dans d'autres articles ou d'autres sections appropriées comme « Histoire et roman » (voir par exemple cette section équivalente [4] dans l'article sur Notre-Dame de Paris).

Comme la section en question reste ici à créer, je suggérais dans l'immédiat la solution de l'exil temporaire dans une note si Dfeldmann (ou tout autre contributeur) remaniait prochainement le résumé de manière à ne plus y laisser de commentaires analytiques. Mais aucun problème pour laisser le passage en l'état en attendant la création de la section précitée. --Guise (discuter) 27 octobre 2021 à 12:01 (CEST)

Bien vu : dans l'article Notre-Dame de Paris (roman), il y a aussi des sections "Réflexion philosophique" et "Réflexion politique" qui pourraient avoir leur équivalent dans l'article Les Misérables. Le RI nous dit que « c'est un roman historique, social et philosophique », il faudrait peut-être que le contenu aille avec. --Verkhana (discuter) 27 octobre 2021 à 21:07 (CEST)

Adaptations (théâtrales, cinématographiques, télévisuelles, etc.)

M'est avis que l'article gagnerait à être allégé de ses interminables listes d'adaptations grâce à la création d'un article détaillé (Adaptations du roman Les Misérables) qui se consacrerait entièrement à ce thème. fait. [5]

L'admissibilité ne fait aucun doute eu égard à plusieurs ouvrages et articles (Grossman & Stephens, Les Misérables and Its Afterlives, Routledge, 2015 ; Durand, Les misérables épopée d'un mythe, à la télévision, au cinéma, en comédie musicale, Dreamland, 2000 ; CinémAction n° 119, Le Victor Hugo des cinéastes, 2006...).

Dans l'immédiat, l'article « détaillé » ressemblerait à une poubelle à listes avec le bandeau idoine mais on pourrait ajouter d'emblée la section bibliographique pour éviter toute procédure PàS en attendant une rédaction complète. Il y a tout de même matière à un article convenablement rédigé et instructif à l'aune de la diversité et du foisonnement des adaptations, y compris les parodies de Cham, Gill & Cie dès l'époque de la publication du roman [6], bien avant Les Miséroïdes des Inconnus. --Guise (discuter) 29 octobre 2021 à 23:21 (CEST)