Discussion:Le Système technicien

Copyvio du résumé

Le résumé n'est pas tout à fait copié/collé, mais beaucoup trop proche de ce site [1], qui recopie sans doute la 4° de couverture. Le style est d'ailleurs celui d'un 4° de couverture, ce qui m'a mis la puce à l'oreille. Wikipédia, sous license libre, interdit les copies de materiel non libre, et il faut donc soit reformuler ce paragraphe, soit le supprimer. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 mai 2015 à 14:49 (CEST)

Ce résumé a été supprimé--Gerard-emile (discuter) 9 juin 2016 à 22:01 (CEST)

Analyse inédite du livre ?

L'analyse récemment ajoutée semble être un WP:TI, non vérifiable si ce n'est en se référençant à la source primaire, mais qui peut être analysée et interprétée de différentes façons, et avec une pertinence qui dépend du niveau de son auteur. Je ne remet pas en cause cette synthèse, qui peut être tout à fait valide, ou complètement invalide, il n'y a aucun moyen de le vérifier.  Gerard-emile : est-ce bien une analyse personnelle ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 juin 2016 à 22:12 (CEST).

Je n'appellerai pas cela une analyse personnelle, et encore moins une interprétation; mais un compte-rendu le plus fidèle possible d'un ouvrage important de plus de 300 pages que peu d'étudiants liront, mené pas à pas en donnant les références exactes. J'ai évité par ailleurs toute appréciation personnelle et tout jugement sur des travaux qui sur un plan philosophique ne me satisfont pas tout à fait . S'agissant d'articles sur des ouvrages philosophiques et qui procèdent ainsi sous la forme de compte-rendu littéral je réclame une interprétation plus souple de l'interdit du TI sinon aucun article de ce type n'est possible et 90% de ceux qui existent doivent être supprimés. J'ai aussi fait dans cet esprit un travail sur Analogia entis de Erich Przywara , perle rare, introuvable de la haute spéculation catholique, rebutant par sa complexité tous les commentateurs, doit-on aussi l'exclure ?--Gerard-emile (discuter) 9 juin 2016 à 23:45 (CEST)

Il n'est pas question pour le moment d'exclusion (à moins que des contestations de pertinence - qu'il sera impossible de contredire - adviennent), mais de poser des bandeaux pour avertir le lecteur que ce compte-rendu est le travail d'un Wikipédien anonyme, et dépend entièrement de son talent, et non de sources. Je ne comprends pas en quoi un article qui synthétiserait un compte-rendu existant serait impossible. Tous les articles que je fais sont fondés sur moult sources secondaires, et je ne trouve pas cela impossible. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 juin 2016 à 23:58 (CEST)

Bonsoir. Privilégier les sources secondaires, certes, néanmoins, ayant pris soin de lire votre article : Mouvement technocratique (je pense que nous serons d'accord sur l'expression « votre article », après un coup d'oeil sur sa page Auteurs et statistiques) et le constat qu'une source y est particulièrement privilégiée (Henry Elsner, The Technocrats : Prophets of Automation, Syracuse University Press, 1967), je n'ai pu que conclure que l'application des bandeaux sur cet article est contradictoire avec votre propre travail.
Jimmy Wales, en 2006, s'est étonné que le gros du contenu des articles repose sur un nombre infime de contributeurs ("50 % des modifications réalisées sur Wikipédia sont faites par seulement 0,7 % des utilisateurs") - et cela n'a probablement pas changé depuis, statistiquement parlant -, ces wikipédiens, peut être les seuls dignes de ce patronyme, sont les véritables auteurs de wikipédia, auteurs dont vous faite visiblement partie, ainsi que Gerard-emile, pour en revenir en lui. Donc permettez-moi de retirer les bandeaux.--Legrand8 (discuter) 10 juin 2016 à 18:51 (CEST)

Il n'y aurait qu'une seule source secondaire pour sourcer et rendre vérifiable ce compte rendu, il n'y aurait aucun problème je vous l'assure, et même si ce n'était pas la source de référence pour le sujet (comme c'est le cas pour la source utilisée dans Mouvement technocratique, avec [2] malheureusement indisponible à moins d'avoir gagné au loto pour s'acheter un exemplaire ancien). Le problème c'est qu'il n'y en a pas une seule pour ce compte-rendu et que le travail n'est pas vérifiable. Je ne crois pas qu'il soit utile de personnaliser le débat. C'est une remarque qui aurait pu être faite par un grand nombre de Wikipédiens, et je pense qu'il est utile de signaler à GE qu'il est risqué de continuer dans cette direction car elle peut lui apporter des problèmes et des avanies dans Wikipédia, car la communauté (et surtout les principes de WP) est globalement en désaccord avec ce genre de travail non vérifiable. Partir de sources secondaires sur un sujet (une, deux ou plusieurs, peu importe), les comprendre et les synthétiser est un grand plaisir et apporte de grandes satisfactions (en plus s'être en accord avec les principes de WP), et je ne peux que recommander d'aller dans cette direction. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 juin 2016 à 21:19 (CEST)

Je note dernièrement un réel effort, et un effort convainquant, de sourcer précisément par des sources secondaires (Lavignotte, Janicaud..). De nombreux éléments deviennent vérifiables. Je vais relire l'ensemble mais il me semble que d'ores et déjà, et encore plus si cet effort est poursuivi, que le retrait des bandeaux est envisageable. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 juin 2016 à 23:27 (CEST)

Bonjour, Je viens de trouver cette page. Je m'emploie à sourcer l'article car les références aux pages de l'ouvrage ( et elles sont nombreuses ) ne sont pas insérées conformément aux règles de Wikipédia. Cordialement.--Sidonie61 (discuter) 16 juin 2016 à 11:34 (CEST)

Merci pour ce travail. Ce sont surtout des références sur des sources qui parlent du livre ou l'analysent (sources secondaires), plutôt que sur le livre lui-même (source primaire) qui sont importantes et qu'il faut ajouter le plus possible. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 juin 2016 à 12:00 (CEST)

Certes, mais dans un premier temps je m'attache à wikifier un peu la page de l'article sur la forme. Le reste viendra ensuite. Je me permettrai de donner quelques sources sur cette page de discussion au fur et à mesure de mes recherches si nécessaire.A noter que je travaille aussi sur la page de J. Ellul. Cordialement.--Sidonie61 (discuter) 16 juin 2016 à 12:38 (CEST)

A la relecture de l'article, je constate que les sources analysant les thèses de l'ouvrage de Jacques Ellul sont : Théologos, Lavignotte, et enfin Dominique Jarricaud dans son livre La puissance du rationnel. Par ailleurs, il est également fait référence à la philosophie de Heidegger. Baudrillard est également cité. Il me semble que ce sont des sources secondaires suffisamment importantes pour répondre aux critères d'une encyclopédie comme Wikipédia. Je vais essayer de faire mieux ressortir ces sources. Merci de votre avis souhaité en retour.--Sidonie61 (discuter) 16 juin 2016 à 15:09 (CEST)

La situation a évolué (en bien) depuis l'inauguration de cette section de discussion. Cependant, tous les points de l'analyse de l'oeuvre ne sont pas référencés par ces sources secondaires. Il reste encore beaucoup de points sourcés directement par la source primaire. Ce WE je vais relire l'article pour voir s'il reste des points importants qui ne sont pas vérifiables dans une source secondaire. Les bandeaux vont sans doute disparaitre (sauf s'il y a un point particulièrement contestable, ce que je ne crois pas), au profit - au maximum - de demandes de références secondaires sur certains points. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 juin 2016 à 17:19 (CEST)

Merci pour ce retour. Je continue à suivre l'article. J'ai trouvé d'autres sources qui pourront étayer davantage le texte, outre la page de Jacques Ellul, une émission de France Culture http://www.jacques-ellul.org/component/content/article/245-emission-radio-france-2015 et peut-être: http://www.journaldumauss.net/?Jacques-Ellul-ou-l-impasse-de-la#nb31. Je relis et reformule pour améliorer la syntaxe. Par contre, je renonce à mentionner en référence les phrases assorties de numéros de pages, car je n'arrive pas à savoir si elles renvoient bien à l'ouvrage de J. Ellul Le Système technicien. Par aileurs s'agit-il d'une citation, d'un résumé ou d'une interprétation ?  Gerard-emile : Merci de votre avis en retour--Sidonie61 (discuter) 16 juin 2016 à 22:12 (CEST)

Bonsoir. Bien sûr les numéros renvoient très exactement aux pages de l'édition 2012, c'est-bien pourquoi il me paraît inutile de les transcrire en références harvsp, mais bon c'est un travail possible. Quant à revenir au plan de décembre 2015 comme vous lesuggérez plus bas , ce serait revenir au néant--Gerard-emile (discuter) 16 juin 2016 à 23:53 (CEST).

J'ai réussi à me procurer le pdf du livre d'Ellul, mais édition 1977. Visiblement, la pagination est différente de la version 2012 et je ne peux vérifier les appels de références à la source primaire. Disons que ce qui serait pas mal serait de citer une phrase pour situer le passage nonobstant la pagination et pour faire justement le tri entre citation, résumé ou interprétation. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 juin 2016 à 23:08 (CEST).

Bonsoir Il est possible à partir d'une édition pdf complète de retrouver le décalage des références d'avec l'édition papier, si l'on veut bien admettre que les numéros cités sont strictement exacts. Une première citation repérée à la fois sur les deux éditions fixe une fois pour toutes le décalage et l'on peut passer de l'un à l'autre sans problème. Si vous me donnez le lien du pdf, je pourrais faire ce travail d'ajouter les ref pdf à chaque page citée. N'oubliez pas qu'il s'agit d'un compte rendu et donc d'un espèce de résumé et qu'il ne s'agit nullement de théoriser sur le concept de « système technicien », c'est pourquoi les références primaires sont incontournables et majoritaires. Cordialement--Gerard-emile (discuter) 16 juin 2016 à 23:53 (CEST)

Le lien sur le pdf est [3]. Il n'est pas sûr que le décalage soit constant, si le format du livre ou sa typographie est différente. Concernant les références primaires, le problème est de s'assurer que le compte-rendu est complet et pertinent. Je pense (a priori) que c'est le cas ici, mais j'ai vu beaucoup de travaux de Wikipédiens anonymes, avec force références sur la source primaire, avec des sélections arbitraires de passages mineurs, omissions importantes, déformation, extrapolation et interprétation des propos de la source etc.., d'où une certaine sensibilité de ma part à cette éventualité que vous voudrez bien me pardonner. L'idéal serait de sourcer sur une source secondaire qui fait ce compte-rendu, pour être sûr que le compte-rendu ne souffre pas d'omissions, de déformations, ou d'extrapolations etc.. et qu'il soit directement vérifiable. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 juin 2016 à 10:16 (CEST)

Merci pour le pdf qui va me permettre de lire l'ouvrage et de vérifier les citations car j'ai repéré quelques inexactitudes dans certaines d'entre elles ( coquilles : non respect des ponctuations par exemple ) qu'il va falloir corriger pour que l'article soit crédible. En ce qui concerne le plan initial ( version déc. 2015 ) il a l'avantage de présenter une vue d'ensemble sur l'oeuvre d'Ellul et des critiques du livre ( reprises d'ailleurs dans la préface de la 2ème édition ) , qui n'apparaissent pas dans l'article actuel, ce qui constitue un manque de neutralité pour une encyclopédie comme WK. Ceci bien entendu n'enlève rien au travail effectué par la suite qui doit être conservé ( avec la réserve des citations que je verrai plus comme renvoi sur Wikiquote ). Bien à vous.--Sidonie61 (discuter) 17 juin 2016 à 10:58 (CEST)

Propositions

Propositions :

• Reprendre le plan de l'article tel que dans sa version de décembre 2015
• Reprendre les citations (correctement recopiées : respect de la ponctuation, de l'orthographe, etc.) dans Wikiquote, ce qui allègera le texte final (la mention de Wikiquote sur la page de l'article permet au lecteur de s'y reporter)
• Reprendre les ajouts des versions intervenues depuis 2016 en respectant les règles de WK, à savoir avec des sources suffisantes pour attester qu'il ne s'agit pas de TI ou d'interprétations personnelles.

Il me semble qu'ainsi l'article gagnerait en clarté, lisibilité et répondrait davantage au caractère encyclopédique de WK.

Merci de vos avis en retour--Sidonie61 (discuter) 16 juin 2016 à 23:01 (CEST)

Je ne me prononce pas encore sur le plan ou sur le fond, car je n'ai pas encore lu l'article attentivement. Pour les citation, cf. la remarque que je viens de faire dans la section précédente. Elles sont utiles je crois, dans l'état actuel des choses, pour les références primaires. Mais comme un des objectif est de ne plus citer la source primaire, elles pourraient disparaître à terme. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 juin 2016 à 23:11 (CEST)

merci pour votre avis et bonne lecture.--Sidonie61 (discuter) 17 juin 2016 à 10:47 (CEST)

Citations

Après recherches, je ne trouve pas coïncidence entre le numéro de page indiqué et la citation mentionnée pour l'édition 2012. Serait-il possible d'avoir l'équivalence entre l'édition 2012 et l'édition pdf comme proposé plus haut. Ainsi nous pourrons valider chacune des citations afin de garantir sa fiabilité comme l'exige WK. En effet il me semble intéressant de valoriser le travail effectué à les incorporer, plutôt que de devoir les supprimer faute de pouvoir effectuer cette vérification nécessaire. Merci de votre retour.--Sidonie61 (discuter) 17 juin 2016 à 14:56 (CEST)

Suite à relecture, il s'avère que les citations proviennent non pas de l'édition 2012 comme affirmé sur la page mais de l'édition 2004. Il est important de rectifier la date précise d'où provient la citation. Je continue à vérifier pour détecter toute autre erreur manifeste.--Sidonie61 (discuter) 17 juin 2016 à 16:25 (CEST).

Arrêtez de divaguer SVP. Il est possible que l'édition de 2012 soit équivalente à celle de 2004 mais celle que j'ai sous les yeux (ISBN 978-2-7491-2371-4) est bien 2012 Cherche MIDI avec la préface de Jean-Luc Porquet qui ne se trouve pas sur le pdf, ce qui explique le décalage dans la pagination. Quand j'aurais le loisir je ferais les correspondances entre l'édition papier et le pdf jusque là je vous demanderais un peu de patience--Gerard-emile (discuter) 17 juin 2016 à 20:38 (CEST)

Il se trouve que j'effectue une relecture sur cet article et que les références Théologos renvoient non pas à l'édition 2012 mais à celle de 2004, préfacée par Jean-Luc Porquet. Suite à ma demande, vous affirmez que les deux éditions sont identiques. Soyons sérieux, loin de divaguer, il me semble que je fais tout pour rétablir ce qui pourrait contenir des erreurs. Deux relecteurs se sont engagés pour vérifier et attester de la véracité des citations que vous avez introduites. Le moins que vous puissiez faire est de nous fournir la correspondance du " décalage " demandée depuis hier, et resté sans réponse de votre part. A bon entendeur salut.--Sidonie61 (discuter) 17 juin 2016 à 21:00 (CEST)

Restons courtois. Il n'y a ni divagation d'un côté ni mauvaise foi de l'autre : expliquons nous calmement tous sur ce que nous ne comprenons pas. Pour le moment, le décalage ne me gène pas trop, et n'empêche pas une relecture générale. Il faut pointer (s'il y en a !) les points qui paraissent les moins factuels, et demander une référence précise sur ceux-ci en priorité. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 juin 2016 à 22:46 (CEST)

Quant à moi je ne fais que chercher à améliorer l'article et j'ai déjà précisé plusieurs points qui paraissent poser problème. Les citations renvoient à l'édition 2012. Or en vérifiant j'ai constaté qu'elles provenaient de l'édition de 2004. Donc, sauf si l'édition de 2012 est identique à celle de 2004, il y aurait un problème de concordance par rapport à la numérotation des pages. Nonobstant, il s'agit de vérifier s'il s'agit bien de citation, auquel cas les guillemets sont requis, ou de résumé, ou d'interprétation. Ces interrogations s'avèrent essentielles pour éviter tout TI et toute confusion préjudiciable à la qualité de l'article.--Sidonie61 (discuter) 17 juin 2016 à 23:16 (CEST)

Voilà c'est fait toutes les correspondances vers le pdf sont établies. Il faudra un jour que l'on m'explique comment on peut résumer 333 pages sans travail personnel, choix, élimination et interprétation. A priori je ne compte plus intervenir sur cet article ni dans la discussion. merci de votre intérêt--Gerard-emile (discuter) 17 juin 2016 à 23:58 (CEST)

C'est difficile d'expliquer si on ne peut pas dialoguer. Mais en un mot : c'est en effet impossible, mais il est indispensable que ces travail personnel, choix, élimination et interprétation soient faits (et attribués) à une source notable, et non faits par un Wikipédien. Et ce n'est pas récursif, car une source secondaire est bien plus simple (en règle générale) à résumer, et s'interprète beaucoup moins, qu'une source primaire. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 juin 2016 à 01:58 (CEST)

Travail de relecture et de vérification en vue d'améliorer l'article

Compte tenu de la mise à disposition de la concordance entre pdf et version 2012 ( ou 2004 ), un permier constat s'impose :

• réf. 3 : il convient de relire la préface qui n'est pas disponible dans la version pdf
• réf. 6 : OK
• réf. 7 : la citation est tout à fait inexacte
• réf. 8 : il s'agit d'un résumé
• réf. 9 : citation inexacte
• réf. 10 : OK
• réf. 13 : citation inexacte

Suite à venir. Merci de ce travail collaboratif qui doit permettre de valoriser cet article et de le rendre conforme à la qualité attendue dans une encyclopédie telle que WK.--Sidonie61 (discuter) 18 juin 2016 à 10:11 (CEST)

Il n'y a pas non plus à être super-pointilleux. Ce qu'il faut signaler, et prioriser, ce sont (s'il y en a) les extrapolations de la source primaire ou analyse inédite du livre. Il est tout à fait permis de faire un résumé, s'il est correct et facilement vérifiable. Ce qui remet en cause la qualité d'un article ce n'est pas tellement que telle ou telle citation soit inexacte (ce qui arrive tout le temps), mais qu'il y a travail inédit, invention, extrapolation ou omissions et il faut se concentrer sur ces points. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 juin 2016 à 10:58 (CEST)

Compte tenu de ce qui précède ( cf mon constat ), je ne souhaite pas continuer à vérifier toutes les soi-disant citations. En effet, introduire des citations équivaut à les reproduire telles quelles conformément au texte original et à les mettre entre guillemets. Ici ce n'est manifestement pas le cas. Ceci contribue à nuire à l'article qui gagnerait en qualité dès lors que ces citations seraient reprises dans Wikiquote pour la plupart, au profit d'une meilleure synthèse basée sur des sources appropriées. Merci de votre avis en retour.--Sidonie61 (discuter) 18 juin 2016 à 11:11 (CEST)

Il y a là un débat intéressant et c'est dommage que Gerard-emile (d · c · b) veuille se mettre à l'écart, étant donné qu'il est un des rares Wikipédiens à faire de compte-rendu de livre, à base de source primaire, et qu'il semble familier de cette pratique. Le débat est : les compte-rendu, plus ou moins factuels, de livres ont-ils leur place dans Wikipédia ? Le débat a déjà eu lieu au sein de la communauté pour les synopsis de films, ce qui prouve que la pratique qui consiste à lire ou regarder une oeuvre et essayer d'en faire un compte-rendu factuel est une pratique qui pose réellement question dans WP, étant donné bien sûr WP:TI. Pour les films, la pratique (après moult débats) est tolérée, car dans la plupart des cas "le film n'est pas difficile à comprendre" et que les synopsis sont globalement peu remis en question (quoique cela arrive). En revanche, pour une oeuvre scientifique ou philosophique notamment, la source primaire est très propice à des difficultés de compréhension, et à des extrapolations, et un compte-rendu pertinent est hors de portée d'un Wikipédien moyen. Comme il n'y a pas de hiérarchie de Wikipédiens, ce qui est pas possible pour certains doit être interdit pour tous. De toutes manières il n'y a aucune manière d'établir une hiérarchie ou des classes de Wikipédiens, et c'est totalement en dehors de l'esprit de WP.

Comme les CR détaillés de livres sont rares (à ma connaissance seul GE le pratique, et il y a très peu de tels CR dans WP) le débat n'a pas encore eu lieu dans la communauté à leur sujet. La "meilleure synthèse basée sur des sources appropriées" est ce qui se pratique d'habitude pour les livres et les oeuvres : c'est à dire des synthèses de critiques ou de commentaires des oeuvres par des sources secondaires, attribuées à celles-ci. Ce n'est donc pas un CR de lecture. Donc la question que vous posez, Sidonie, est faut-il remplacer le CR par des synthèses de critiques ou de commentaires de l'oeuvre, ou de la philosophie d'Ellul, par des sources secondaires ? C'est une vraie question et GE doit avoir conscience de ce débat et de cette problématique, afin de ne pas faire du travail dans WP qui puisse être - a terme, et même déjà ici - remis en cause. Si GE met la tête dans le sable, il va possiblement au devant de déconvenues et d'autres remises en causes.

Comme vous le rappelez j'ai fait plusieurs compte-rendus détaillés (La Puissance du rationnel, Fra Angelico Dissemblance et Figuration, plusieurs livres d'Heidegger) Vous posez ici correctement le problème que j'avais esquissé en signalant comme je le pratique sur d'autres lectures au plus proche de chaque livre il ne s'agit pas ici et j'insiste sur cette idée d'exposer le concept de « système technicien » en lui-même, ni la philosophie d'Ellul, mais de décortiquer le livre en tant que tel sans copié-collé avec des sources secondaires s'il y en a directement liée à ce livre-ci et non à la pensée générale, des commentaires et des critiques tout aussi directement liés à ce livre-ci ou à son contenu, et bien sûr le maximum de références à la source primaire pour rester étroitement collé au développement de la pensée de l'auteur. Bien sûr ce type travail peut être critiqué et complété, les erreurs corrigées et les interprétations contestées mais je crois que cette pratique certes encadrée dans les disciplines philosophiques au moins, est utile aux étudiants et bénéfique à WP. Cordialement--Gerard-emile (discuter) 18 juin 2016 à 13:14 (CEST)

Comme ce débat n'a pas encore eu lieu, il ne faut pas prendre ce genre de décision ici. Si ce CR n'a pas de remise en cause de pertinence majeure, alors il n'y a pas urgence de le supprimer et de le remplacer "au profit" d'autre chose (que on peut néanmoins ajouter à l'article). Mais il serait bon qu'un dialogue apaisé et objectif s'installe, sans "tête dans le sable" ni remise en cause au niveau de détails. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 juin 2016 à 12:18 (CEST)

Cher Jean-Christophe, mon intention n'est pas, loin de là, de mésestimer le travail de Gerard-emile (d · c · b), qui me semble honnête et particulièrement méritoire. Il n'en reste pas moins que le CR de l'ouvrage devrait être synthétisé afin de faire ressortir les points essentiels de l'ouvrage au-delà des nombreuses citations, ou résumés ou interprétations éparpillés ici et là. C'est pourquoi j'ai proposé d'ajouter ces citations du livre à celles figurant déjà dans Wikiquote pour l'oeuvre de Jacques Ellul, afin d'une part d'enrichir la page correspondante, d'autre part de mettre en valeur ce travail de lecture et de recueil de citations, et enfin d'alléger l'article qui à mon sens gagnerait en privilégiant les idées centrales de l'auteur. Merci encore pour votre attention.--Sidonie61 (discuter) 18 juin 2016 à 12:41 (CEST)

Critique de la critique

• réf. 3 : il convient de relire la préface qui n'est pas disponible dans la version pdf (Achetez le livre 18€ disponible sur Amazon.fr)
• réf. 6 : OK
• réf. 7 : la citation est tout à fait inexacte( Oui à retirer comme citation mais à conserver comme résumé de la pensée d'Ellul)
• réf. 8 : il s'agit d'un résumé (et alors ?)
• réf. 9 : citation inexacte ( erreur de positionnement la référence réf repositionnée une demi phrase plus avant)
• réf. 10 : OK
• réf. 13 : citation inexacte (ce n'est pas une citation mais « lien tissé, poétique magique , mythique etc » ...textuel dans le texte page 44 désolé, lisez mieux)

Compte tenu de ce qui précède ( cf mon constat ), je ne souhaite pas continuer à vérifier toutes les soi-disant citations. En effet, introduire des citations équivaut à les reproduire telles quelles conformément au texte original et à les mettre entre guillemets. Ici ce n'est manifestement pas le cas. Ceci contribue à nuire à l'article qui gagnerait en qualité dès lors que ces citations seraient reprises dans Wikiquote pour la plupart, au profit d'une meilleure synthèse basée sur des sources appropriées. Merci de votre avis en retour.--Sidonie61 (discuter) 18 juin 2016 à 11:11 (CEST)

Reposez vous et changez de lunettes ( voir plus haut). Nous n'avons pas à nous préoccuper d'un transfert sur Wikiquote ici, mais d'un travail de fond à savoir si le texte apporte ou déforme ou contredit ce que dit Ellul dans ce livre-ci, avec nos moyens limités. Si je m'en rapporte à J-C BENOIST, il suffit d'éviter les inventions, les extrapolations ou les grossières omissions et j'y souscris totalement. Vous dégoutteriez par votre mauvaise foi manifeste tous les contributeurs de la planète--Gerard-emile (discuter) 18 juin 2016 à 12:45 (CEST)

Vous démontrez par vos propos la réticence à admettre les règles en vigueur sur WK, en particulier s'agissant de la reproduction de citations inexactes, propres à déformer la pensée de l'auteur et donc contraires au droit d'auteur et aux exigences encyclopédiques, au profit d'une interprétation personnelle voire d'un TI. Par ailleurs, vous restez campé sur vos positions évitant toute remise en cause. Enfin je vous rappelle qu'un minimum de courtoisie s'impose, veuillez surveiller votre langage. A bon entendeur salut.--Sidonie61 (discuter) 18 juin 2016 à 13:04 (CEST)

Sidonie, il faut absolument prioriser et hiérarchiser les remarques à adresser à l'article, qui sinon peuvent être perçues comme hypercritiques, et je comprends que cela puisse être perçu ainsi et entraîner un certain énervement. Donc pouvez-vous vous en tenir, dans un premier temps, aux remarques les plus graves s'il y en a, c'est à dire où il y a des omissions ou déformations importantes dans le compte-rendu. Nous verrons ensuite pour les choses plus mineures. Pour  Gerard-emile : : vous avez décidé de réaliser des travaux à la marge et aux frontières de ce qu'il est possible de faire dans Wikipédia, il est donc compréhensible que cela attire l'attention, voire la suspicion. Aimant la philosophie, il est temps de relire et d'appliquer des maximes du côté des stoïques, dont il faudra vous armer si vous continuez dans ce genre de travaux. J'aimerais vous convaincre d'appliquer votre culture, votre intelligence et votre talent, qui sont tous trois incontestables, à des travaux plus "Wikipédiens" c'est à dire vous armer de sources secondaires (des sources qui synthétisent des sources) et de prendre tout le plaisir et les connaissances à les synthétiser et de voir ce travail pérénisé dans Wikipédia. Je peux témoigner que ce plaisir est au moins aussi grand que de réaliser pour la première fois un CR qui n'a jamais été fait avant. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 juin 2016 à 14:52 (CEST)

Cher Jean-Christophe, si je peux comprendre que mes remarques peuvent heurter le contributeur de cet article, je n'en reste pas moins courtoise et m'étonne de l'attitude agressive de mon contradicteur. Pour ma part je n'ai fait dans un premier temps que d'essayer de remédier le plus possible au manque de respect des règles de WK sur cette page ( confer bandeaux apposés sur l'article nous invitant à ce travail ). Devant le peu de collaboration de la part du principal rédacteur impliqué dans ces lacunes, j'ai rappelé certaines règles incontournables de WK. En vain. C'est pourquoi je ne souhaite pas continuer ce dialogue de sourds. Merci de ce que vous pourrez faire pour améliorer la qualité de cet article au regard des règles de WK telles que rappelées dans les bandeaux à notre attention.--Sidonie61 (discuter) 18 juin 2016 à 15:15 (CEST)

On peut faire de l'hypercritique courtoise, ce n'est pas incompatible et la courtoisie ne compense pas (et d'ailleurs je ne trouve pas "à bon entendeur salut" très courtois). Pour ma part je trouve que GE, même s'il se laisse en effet aller à de l'énervement, et je lui ai rappelé d'être plus stoïque, est assez collaboratif en acceptant de renuméroter ses références dans des pdf par vérifiables par exemple. A nous de pointer les manques importants, s'ils existent, dans un premier temps. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 juin 2016 à 16:58 (CEST)

Préface

Ci-dessous le lien vers la préface en ligne, n'en déplaise à certains !

https://books.google.fr/books?id=Y6ot7yVy0iwC&pg=PP1&lpg=PP1&dq=Le+syst%C3%A8me+technicien+pr%C3%A9face&source=bl&ots=_s47o5Zagx&sig=u-8vfkSIdNqlhDCUUwJA1_yI1NQ&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwivl7S0xrHNAhUEtBoKHeMzBUAQ6AEIRDAF#v=onepage&q=Le%20syst%C3%A8me%20technicien%20pr%C3%A9face&f=true

Bonne continuation.--Sidonie61 (discuter) 18 juin 2016 à 14:18 (CEST)

Hypercritique ?

Si l'hypercritique consiste à demander des références sur de supposées citations qui en fait se révèlent inexactes, alors cela revient à laisser tout contributeur faire ce qu'il veut à sa guise, sans se préoccuper de respecter les règles en vigueur à WK. Est-ce bien raisonnable ? --Sidonie61 (discuter) 18 juin 2016 à 19:36 (CEST)

Je suis le premier à avoir posé les bandeaux et à inaugurer une section dans cette page, donc bien loin est l'idée de "laisser tout contributeur faire ce qu'il veut à sa guise". Il s'agit simplement, comme je l'ai indiqué plusieurs fois, de hiérarchiser les remarques, les plus importantes d'abord (par exemple ne pas faire remarquer qu'une référence est un résumé, et alors ? et les inexactitudes ne sont pas graves si elles ne trahissent pas le sens) et une fois les plus importantes traitées faire remarquer des choses plus mineures. Je ne vois pas ce qui, dans cette démarche, "laisse le contributeur faire ce qu'il veut à sa guise". --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 juin 2016 à 19:50 (CEST)

Eh bien alors je pense m'être mal exprimée. En effet, mes remarques portent aussi sur le fait qu'aucune des critiques faites à la parution du livre n'apparaissent ici, ce qui nuit à la neutralité générale du texte. Par ailleurs, j'ai déjà rectifié de nombreuses sources secondaires inexistantes ou mal exposées, afin de les faire ressortir et améliorer cet article. Mon souci avec les fameuses citations qui n'en sont pas vraiment, car inexactes, résumés ou interprétations, c'est, outre le fait qu'elles ne respectent pas le droit d'auteur et frisent le TI, qu'elles ne font que diluer l'analyse. Or, contrairement à votre avis, cela me parait important car elles entraînent une certaine confusion et le lecteur se noie dans les détails au détriment des idées essentielles. Il ne s'agit pas ici de faire un cours comme indiqué plus haut ( en restant collé au texte, voire en l'interprétant ? )mais de présenter l'ouvrage dans ses dimensions les plus importantes. C'est pourquoi j'avais émis des propositions plus haut, qui ont été balayées sans le moindre examen : confer celle évoquant le retour au plan de décembre 2015 qui m'a semblé particulièrement intéressant ( l'avez-vous examiné ? ). Merci de votre attention.

PS /S'agissant de l'expression " A bon entendeur, salut ! voir sa signification ici : http://www.expressions-francaises.fr/expressions-a/518-a-bon-entendeur-salut.html. Et le texte de Pagnol :http://palf.free.fr/communiquer/comphr.htm --Sidonie61 (discuter) 18 juin 2016 à 20:23 (CEST)