Discussion:Identité de genre

Genre, sexe, identité de genre

La traduction de ces termes a longtemps posé problème, mais depuis quelques années tout le monde semble s'entendre à peu près sur la question; le "genre" est opposé au "sexe biologique" et défini comme le "sexe social". Après quelques réticences dues à l'appartenance du terme au champ sémantique de la grammaire, "gender" est aujourd'hui traduit par "genre"; "gender identity" par "identité de genre" ou parfois "identité sexuelle ou sexuée", tandis que "sex" est traduit sans ambigüité par "sexe biologique", puisque le terme anglais est réservé à ce cas. J'ai modifié le début de l'article dans ce sens et compte poursuivre ma relecture. En cas de désaccord, n'hésitez pas à en discuter avec moi. Adrien' ^[1729] 2 juin 2008 à 23:03 (CEST)

Fusion Identité sexuelle et Identité de genre

Avant renommage : Genre sexuel et Identité de genre Fusion abandonnée : Genre (sciences sociales) et Identité de genre

Identité de genre n'est qu'une ébauche qui mélange la notion avec celles de sexe biologique et d'orientation sexuelle. Genre sexuel est plus complet, mais son titre est un énorme contresens : le mot sexuel fait référence soit à la sexualité, soit au sexe anatomique. Or le genre est justement tout ce qui est masculin ou féminin chez une personne, hormis la donnée biologique. Par ailleurs le genre est indépendant de la sexualité. On ne peut donc en aucun cas parler de « genre sexuel ». Je demande à transformer ces deux articles en un seul, portant le titre Identité de genre et ayant le contenu actuel de Genre sexuel. Adrien' ^[1729] 13 juillet 2009 à 05:18 (CEST)

Je suis d'accord avec ta proposition. Yeliyop (d) 15 juillet 2009 à 16:53 (CEST)

Estimant également que l'intitulé Genre sexuel était problématique, j'ai renommé l'article en Genre (sciences sociales) pour commencer. Ceci fait, je m'oppose à la fusion avec Identité de genre. L'identité de genre est le fait d'une certaine auto-perception. Le genre, quant à lui, peut être conféré par autrui. Il faut donc séparer les deux contenus. La véritable manipulation à accomplir est la fusion d'Identité de genre et d'Identité sexuelle. Thierry Caro (d) 21 juillet 2009 à 03:16 (CEST)

Et encore, l'identité de genre n'est qu'une composante de l'identité sexuelle, puisque cette dernière renvoie aussi à l'orientation sexuelle. Thierry Caro (d) 21 juillet 2009 à 03:18 (CEST)

Tout à fait d'accord avec le renommage effectué et la distinction entre Genre (sciences sociales) et Identité de genre.

bêtisesTout à fait d'accord aussi avec la fusion proposée. Identité sexuelle (presque aussi confus) aborde la même notion, qui est celle d'identité de genre. Je découvre également l'existence d'une catégorie "Genre sexuel". Adrien' ^[1729] 22 juillet 2009 à 03:11 (CEST)

En fait, pas exactement la même notion. Si j'ai bien compris, l'article identité sexuelle traite du genre social (assigné), par opposition à l'identité de genre (subjective) et au sexe biologique. Il pourrait donc être intégré à Genre (sciences sociales). Je suis évidemment volontaire pour effectuer la fusion (vers l'un ou l'autre article) si elle est acceptée. Adrien' ^[1729] 22 juillet 2009 à 04:05 (CEST)

Je suis favorable à la fusion Identité de genre et Identité sexuelle en conservant le titre Identité sexuelle. — Elvire ^{[Salon privé]} 25 juillet 2009 à 18:17 (CEST)

À la vue des différents avis, j'ai fait la fusion entre Identité de genre et Identité sexuelle. Jerome66 31 juillet 2009 à 08:20 (CEST)

Bonjour, le teste mélange encore genre et orientation sexuel en étant expliquer a l'aide de difference culturel lié a la sexualité et a son acceptation dans la société. comme ici: Certaines cultures comme celle de la Sparte antique encouragent la bisexualité. D'autres l'interdisent. L'identité est donc aussi culturelle. L'histoire des Sparte est interessante mais ne convient pas au sujet de l'identité, qui n'est pas l'orientation sexuel.

Identité= être, Image de sois. sexualité= Goût et preference sexuel.

L'identité de genre est donc, une apartenance à un genre, une image du "sois interieur", homme , femme ou même androgyne, il n'est pas lié a l'orientation sexuel.. Exemple, être bisexuel ou homosexuel, ne fait pas d'une personne un homme ou une femme dans son esprit ou le rendent feminin ou masculin. Un homo est un homme aussi et non un transexuel, être transexuel du même fait, ne rend pas homo ou bisexuel ou hetero. Donc, pour en finir avec ce sujet, L'orientation sexuel ne remet pas en cause l'identité sexuel d'une personne. Il n'y a aucun lien donc entre orientation sexuel et identité du genre ou identité sexuelle. Merci de corriger!! ( Y-D Couture.)

Dr Choopy-Ney

D'où sort-il celui-là ? Il n’apparaît nulle part dans la version originale!

J'ai effacé le passage avec le Dr Raymond Choopy-Ney, qui, comme vous vous en doutez, n'existe pas, et est le fruit d'un petit plaisantin.

Identité de genre ou Identité sexuelle

Bonjour,

Je ne comprends pas très bien pourquoi l'article s'appelle « Identité sexuelle » plutôt qu'« Identité de genre ». L'intro est même paradoxale : « l'identité sexuelle se réfère au genre par lequel une personne est socialement reconnue ».

Parler d'identité sexuelle me parait un peu contradictoire : l'identité est bien un concept social et pas biologique, il serait donc plus logique de parler de genre. Dans les articles dans d'autres langues, c'est d'ailleurs toujours la traduction de « genre » qui est utilisé...

Je pense qu'un renommage en « Identité de genre » serait bienvenu. --Superbenjamin (d) 18 décembre 2012 à 23:07 (CET)

Bonjour.
Plutôt d'accord avec toi. Cependant je pense que les wikipédiens qui ont titré cet article ont voulu respecter le principe de moindre surprise. Le concept de genre est relativement nouveau en France et le terme associé encore assez peu usité en français, ou l'on a tendance à privilégier le mot "sexe" ou "sexe social", mieux compris du grand public. C'est je crois en train de changer.

Je crois qu'ici identité sexuelle et identité de genre désignent la même chose. Il faudrait voir si dans les publications spécialisées francophones le terme "identité de genre" a pris le pas sur "identité sexuelle". Si le terme "identité sexuelle" s'avère être obsolète ou cantonné à la vulgarisation, alors oui il faut amha changer le titre. Matou91 (d) 19 décembre 2012 à 20:29 (CET)

Le principe de moindre surprise certes, mais là on aboutit à une absurdité du type de la phrase introductive qui est presque incompréhensible... Je vais essayer de trouver des publications en français sur la question, mais déjà la traduction française des Principes de Jogjakarta parle bien d'« identité de genre ». --Superbenjamin (d) 19 décembre 2012 à 21:29 (CET)

J'ai commencé par une simple recherche Google : "identité sexuelle amène des résultats comme Marie-Claire, e-sante.fr, Le Figaro et "identité de genre" des liens institutionnels comme la Cour européenne des droits de l'Homme, Amnesty international et même le Gouvernement français. Comme le suggérait Matou91, il semblerait qu'« identité sexuelle » soit courant mais plutôt utilisé par des publications généralistes à des fins de vulgarisation, alors qu'« identité de genre » soit d'un usage plus officiel et/ou juridique. --Superbenjamin (d) 19 décembre 2012 à 21:36 (CET)

différence entre identité et orientation

Bonjour,

J'attire votre attention sur la deuxième partie de l'introduction qui parle de l'identité.Elle me semble un peu confuse et mélange différent plan de l'identité sexuelle à savoir l'identité de genre dit aussi "sexe social" et l'orientation sexuelle. Dans la phrase : "Celle attribuée peut être différente de celle ressentie.."et ensuite "qui peut être asexué bisexué etc" . Il y a ici confusion entre d'une part, l'identité de genre qui peut être différente de l'identité biologique génétique et physiologique et aboutir à un trans-genderisme ou à de la transsexualité et d'autre part, l'orientation sexuelle qui vient sur un tout autre plan bien que faisant partie du produit final : l'identité sexuelle. Ainsi l'orientation contient homo-, hétéro-,bi- selon que l'on soit un homme ou une femme en genre (et non pas en chromosome). Ceci n'est qu'une proposition à la lumière de ce que j'ai compris mais peut être est ce une erreur de ma part. bon courage! --88.177.54.95 (discuter) 16 mars 2014 à 18:40 (CET)

Merci de cette remarque, j'ai tâché de lever l'ambiguïté. Mais il y aencore beaucoup de travail à fournir sur cet article. Cordialement, Matou91 (discuter) 16 mars 2014 à 19:20 (CET)

Un retour aux principes de base

L'article mélange un peu tout... Ben, et si on retournait aux principes fondamentaux, commençant avec des definitions :

L'identité de genre d'une personne, pour le plûpart d'entre nous, correspond au sentiment inné d'une personne d'être garçon ou fille, homme ou femme. C'est un sentiment interne à 100%, qui ne dépend pas du corps, du comportement, des vêtements, ou comment les autres l'apperçoivent. Il n'y a pas de éxamen médical qui puisse devoiler l'identité de genre d'une personne; le seule façon de savoir est de lui poser la question. En particulier, l'identité de genre n'a rien à voir avec « le fait que les autres personnes attribuent un genre à quelqu'un sur la base de ce qu'elles connaissent des indicateurs sociaux de genre (vêtements, coiffure, démarche, etc.) » contrairement à ce qui dit la première phrase.

« Cette identité est conférée dès la naissance, voire auparavant du fait du recours à l'échographie. » Absolument faux. On mélange ici avec le sexe [ou genre] assigné à la naissance, c.a.d., le genre prononcé typiquement par le médecin, « C'est un garçon / C'est une fille. » L'identité de genre est interne, donc aucun médecin ne peut le prononcer. Il apparait vers l'age de trois ans, plus ou moins, au moment ou l'enfant puisse répondre d'un façon assez convaincant, « Je suis une fille / je suis un garçon. »

« L'identité de genre est distincte de l'orientation sexuelle (hétérosexualité, bisexualité, homosexualité). » Oui, tout à fait. (Sauf qu'à ce liste on ajouterait l'asexualité.)

L'identité de genre peut être différent que garçon ou fille, mais pour simplifier, on considère juste ces deux genres pour l'instant. Or, si le genre assigné à la naissance (par le médecin) est le même que l'identité de genre, alors la pesonne est cisgenre, et si ils sont différents, on dit que la personne est transgenre (dont il y en a plusieurs sous-catégories, mais cela pour une autre message, peut-être).

Le genre apperçu est le genre que les autres gens donnent à une personne, en fonction de ce qu'ils puissent appercevoir : visage, cheveux, forme du corps, vêtements, voix, gestuelle, démarche, etc. C'est le fait qu'un tiers pense, « Il est un homme, » ou « Elle est une femme. » Ça va de soi que le genre apperçu puisse correspondre, ou ne pas correspondre, à l'identité de genre d'une personne, ou à le sexe assigné à la naissance.

Le rôle de genre s'agit des attentes sociales liées aux genres, ce qu'on attend d'un garçon ou d'un homme, ce qu'on attend d'une fille ou d'une femme, et qui sont donc culturellement lié à un endroit et à une période.

« La plupart des gens sont considérés comme " cisgenres " » - oui.

« ...leur identité sexuelle étant la même que leur sexe biologique  » - euh, presque, mais, qu'est-ce qu'on entend ici éexactement par « biologique? » Anatomie externe (genitales, ou caractéristiques sexuelles secondaires telles barbe ou seins? Anatomie interne (ovaires/testicules)? Endocrinologie (testosterone v. estrogen)? Chromosomes (XX v. XY v. 45,X, 46,XY, 47,XXY, 48,XXYY, 48,XXXY, 47,XYY)? Plus simple : Une personne cisgenre est quelqu'un dont le genre assigné à la naissance est le même que leur identitê de genre.

« Les transgenres sont ceux dont l'identité de genre et/ou les organes reproducteurs et les chromosomes diffèrent des définitions traditionnelles. » Je n'arrive pas à comprendre tout à fait ce qu'on veut dire par cela. Je crois que je vois deux parties :

1. « Ceux dont l'identité de genre est diffèrent des définitions traditionnelles. » Les définitions traditionnelles sont : 'homme', ou 'femme'. Donc, les transgenres, sont-ils limités seulement à ceux qui s'identifient ni comme homme, ni comme femme? Pas du tout.
2. « ...et/ou [ceux] dont les organes reproducteurs et les chromosomes [sont] différent des définitions traditionnelles. » Euh, non plus. Un transgenre peut tout à fait avoir un genre d'identité traditionnel (par ex. : 'femme') avec des organes reproducteurs traditionels (testicules) et des chroomosomes traditionels (XY).

Les transgenres sont donc tout simplement les individus qui ne sont pas cisgenres. Mathglot (discuter) 2 novembre 2015 à 13:30 (CET)

Références pour « Retour aux... »

Je pense également que l'article a besoin d'un sérieux toilettage, mais il faut impérativement apporter des sources! --Superbenjamin ^{| discuter |} 2 novembre 2015 à 13:46 (CET)

Il faut également, AMHA, se garder d'employer un vocabulaire trop novlanguesque (cisgenre) voire militant, qui finirait par rendre l'article incompréhensible (exemple : une cartographie que j'ai vue passer l'autre jour avec une vingtaine « d'identités », avec entre autres « greyromatique », « libromatique », « gynéphile », « intersexuel », « androphile », « pansexuel »… ; sans compter le « polyamour » qui remplace pour certains « polygamie »). Celette (discuter) 2 novembre 2015 à 19:29 (CET)

Merci pour vos commentaires. En réponse :

 

>  ...mais il faut impérativement apporter des sources...

 

— Oui, oui, et oui; c'est primordiale! L'absence des sources est en grande partie la raison pour laquelle l'article se trouve dans cet état triste actuellement. Ça ne vous etonnerait pas d'apprendre que je ne suis pas francophone d'origine, donc je connais beaucoup mieux les sources anglophones, et je dispose des ressources (bibliothèque) à coté, qui ne sont pas, malheureusement, très riche en matières françaises, surtout sur ce sujet. Donc j'espère pouvoir contribuer à partir de mon petit coin du monde comme je peux, avec la collaboration, j'espère, d'une prepondérance des éditeurs francophones d'origine sur le terrain qui disposent des meilleurs ressources françaises que moi, pour ameilleurer l'article.

 

En parlant d'anglophonie/francophonie : ici, c'est le wikipédia française. Mes connaissances, et les ressources à portée de main sont forcement plus liés à la littérature anglophone du genre, qui, elle, est abondante et qui developpe rapidement actuellement. Donc je resterai ici plutôt en arrière plan, j'apporterai plus souvent mes remarques ici sur la PDD que dans l'article, et je compte sur vous tous de les utiliser et les intégrer (ou pas) dans l'article, selon le besoin de l'article, et dans le cadre de la conception d'identité de genre dans le monde francophone (pas limité à l'hexagone). Ayant dit cela, les sources étrangères ne sont pas interdits non plus, si bien elles ne sont pas le premier choix, et je fournirai parfois des sources anglophones si je ne reussi pas à trouver des autres. Quant à :

 

> se garder d'employer un vocabulaire trop novlanguesque (cisgenre)...

 

— Je ne me permets pas de faire des réflexions sur l'état de certains mots en français. Dans la littérature anglaise du genre on ne considère plus « cisgenre » comme néologisme, c'est bien accepté et repandu dans l'usage specialisé du métier, si bien il reste relativement inconnu par le grand public, comme n'importe quel terme technique assez recent dans un métier scientifique. Mais il commence à percer là aussi un peu; voir par ex. TIME magazine :This Is What 'Cisgender' Means; TIME etant un petit peu l'équivalent américain du magazine Le Point. (Normalement, je n'aime pas trop TIME, ils simplifient trop parfois les articles sur des sujets techniques ou complexes, mais pour un premier appercu sur ce concept de cisgenre pour le grand public, cet article n'est pas si mal que ça.) Mais ce qui est remarquable ici, c'est justement qu'un magazine non-specialisé et destiné au grand public ait tout un article sur le mot et concept de « cisgenre. » Ça implique une certaine notorieté au niveau du grand public, bien au-delà des gens qui s'interessent dans le monde toujours un peu rarifié du genre. À vous tous de décider si le mot est bien prêt à être utilisé dans le wikipédia française ou pas.

 

> j'ai vue passer l'autre jour avec une vingtaine « d'identités », avec entre autres « greyromatique », « libromatique », « gynéphile »

> « intersexuel », « androphile », « pansexuel »… ; sans compter le « polyamour » qui remplace pour certains « polygamie »...

 

— Là, non; attention, un peu : parmi les huit mots, il n'y a aucun mot d'identité de genre dans la groupe, donc aucun mot qui correspond au sujet de cet article. Ils appartienendraient, peut-être, au sujet de l'article Orientation sexuelle, mais pas ici. Donné les definitions ci-dessus de l'autre jour, j'espère que vous voyez pourquoi; donc tout ces mots-là ne sont pas pertinents ici sauf peut-être pour expliquer qu'ils sont complètement indépendants de l'identité de genre.

 

Avec l'espérance d'une collaboration fructueuse, cordialement, Mathglot (discuter) 3 novembre 2015 à 04:03 (CET)

On n'a pas à exclure un mot sous le seul prétexte qu'il serait un néologisme ou « militant » : si la définition est explicitée avec des sources et que son utilisation est justifié par l'article, il faut le mettre. Le tout est d'écrire dans un français correct et dans un style qui soit compréhensible par le plus grand nombre. --Superbenjamin ^{| discuter |} 3 novembre 2015 à 06:59 (CET)

Je ne parle pas « d'exclure » un mot mais de mettre du « cisgenre » partout. Celette (discuter) 3 novembre 2015 à 22:41 (CET)

Problème RI

Bonjour, deux petits soucis dans le RI:

• La phrase: "The hypothesis that gender identity is an innate, fixed property of human beings that is independent of biological sex [...] is not supported by scientific evidence." n'apporte rien à mon sens, qu'est ce qui est "not supported by scientific evidence." ? Que l'identité de genre est innée, qu'elle est fixe ou qu'elle est indépendante du sexe biologique ? Ambiguë, pas clair et donc amha pas utile, je serai d'avis de supprimer,
• La phrase suivante, non sourcée qui affirme "L'identité de genre est affectée par des facteurs sociaux, comme l'appartenance culturelle, le statut social, la situation professionnelle, l'éducation ou la famille." comme si c'était un fait avéré, encore une fois si ce n'est pas sourcé, je pense qu'il est plus sage de supprimer

Des avis ? --ManuRoquette ^{(parlons-en!)} 9 septembre 2019 à 19:27 (CEST)

Je pense qu'il faut supprimer ce passage du RI. Il a été rajouté par un compte banni (usage de faux nez), cf ce diff, qui a aussi désorganisé l'encyclopédie et les articles du portail LGBT sous ce compte. La source est The New Atlantis, un journal politique conservateur américain (cf wikipedia) qui traite des questions d'éthiques. Indépendandament du PoV politique, ce n'est pas une source dédié à la sociologie. La méthode est à comparer avec le fait que le même compte a poussé une autre source pourri 4 fois, cf la discussion quand j'ai vu ça. J'ai aussi prevenu le projet LGBT, vu l'importance de l'article pour le projet. --Misc (discuter) 9 septembre 2019 à 20:17 (CEST)

bonjour, je pense que la première phrase est claire et fournit une délimitation nette du sujet. Le fait d'utiliser une source qui ne provienne pas d'un sociologue mais d'un professeur de psychiatrie et de sciences du comportement à la faculté de médecine de l'Université Johns Hopkins + d'un chercheur au département de psychiatrie de la faculté de médecine de l'Université Johns Hopkins me semble tout à fait justifié concernant ces sujets. Pas d'avis particulier s'il faut la laisser telle quelle dans le RI ou opérer un transfert avec la source. La seconde phrase qui n'est sourcée ni dans le RI, ni dans le reste de l'article, est à supprimer. Cdt, Thontep (d) 10 septembre 2019 à 09:58 (CET)

Oui, je pense que le passage est légitime dans une section "critique de la notion", ce qui a été d'ailleurs fait puis reverté par le contributeur l'ayant rajouté (avec un message de modif quand même faux, le fait de bouger un passage du RI n'est pas la suppression d'un passage sourcé), et sans utiliser un revert, ce qui est aussi curieux, car du coup,  Tyseria : n'a sans doute pas été notifié du revert. --Misc (discuter) 10 septembre 2019 à 11:25 (CEST)

fait  Misc et Thontep : ça vous semble correct ? --ManuRoquette ^{(parlons-en!)} 10 septembre 2019 à 11:42 (CEST)

merci  ManuRoquette :. Cela me semble pas mal. Thontep (d) 10 septembre 2019 à 12:11 (CET)

ça me va aussi, merci, mais il n'aurait pas fallu attendre l'avis des autres personnes ayant participé à la WP:GE ? --Misc (discuter) 10 septembre 2019 à 12:36 (CEST)

Merci Misc pour la notification. Le texte actuel me va. J'y ai fait 2 petites corrections aussi, en rétablissant la formulation avec l'annulation de DakledbA. — tyseria, le 10 septembre 2019 à 19:37 (CEST)

Comment pouvez m’expliquer que, pendant tout ce temps, vous avez fait exprès de détourner une phrase scientifique de son vrai sens en modifiant sa traduction, et des que je l’ai signalé, vous l’avez corrigée puis ENLEVÉE de la page principale (comme par hasard) ? Cette citation scientifique avait du SENS car ce sont les conclusions qu’en ont tiré des chercheurs dans ce domaine, et la phrase était d’un français clair. Aussi elle permet de contrebalancer les propos subjectifs de la page comme « pour centrer le caractère masculin ou féminin sur le seul facteur du ressenti de la personne, et non sur ses caractéristiques biologiques » qui minimise l’impact des hormones sur l’organisme car ce ne sont qu’elles qui peuvent véritablement décider du sexe et de l'identité de genre de l’individu (exception pour la maladie de l’incongruence du genre) et qui minimise aussi le fait qu’avoir une identité de genre différente de son sexe est une maladie ( CIM 11 de l’OMS + lois françaises qui d’ailleurs ne sont pas mentionnées clairement dans l’article ) qui s’appelle l’incongruence du genre.

Pour conclure, je voudrai que la citation soit remise sur la page principale car elle permet d’apporter un point de vue de scientifiques BIOLOGISTES RÉCENT, et donc d’actualité.

Aussi, votre message : « c'est fait mais cette phrase n'a que peu de sens: qu'est ce qui est "not supported by scientific evidence." ? gender identity is innate? it is a fixed property? it is independent of biological sex ? » Pour vous répondre, la phrase est claire, ce sont les 3 en même temps qui sont « not supported by scientific evidence ». Mais je me pose aussi une question, comment ça se fait que lorsque que la phrase était fausse elle ne dérangeait personne et avait du sens, mais dès que j’ai voulu la corriger pour lui redonner du sens, d’un coup, la phrase est devenue soit disant ambiguë et a été effacée de la page principale ? Je doute de la subjectivité de l’article... Laraisonhaah (discuter) 11 septembre 2019 à 17:10 (CEST)

Je doute de l’OBJECTIVITE* de l’article (rectification) Laraisonhaah (discuter) 11 septembre 2019 à 17:18 (CEST)

J'ai bougé une réponse de Laraisonhaah ici depuis un fil plus haut, mais bon, comme le compte est banni, c'etait vraiment juste par pinaillage. --Misc (discuter) 15 décembre 2019 à 17:48 (CET)

Ah non, j'avais tort, le compte n'est pas banni. Par contre, en cherchant un peu, je m'apercoit que 2 articles comme ici ou ici pointe sur le fait que l'étude n'est pas paru dans un journal peer reviewed, et pointe beaucoup d'autres soucis. Du coup, au vue des derniéres modifications par Butslorre, je pense que c'est problématique de présenter ça comme "des chercheurs" sans contextualiser l'origine. Comme le lien vient d'un compte banni pour faux nez, PoV pushing et desorganisation de l'encyclopédie, je propose de le retirer si on ne trouve pas une source récente plus fiable.  ManuRoquette, Tyseria, Thontep, Butslorre et Laraisonhaah :, des avis ? --Misc (discuter) 15 décembre 2019 à 20:02 (CET)

Bonjour, j'ai rajouté un article de Quartz (https://qz.com/1190996/scientific-research-shows-gender-is-not-just-a-social-construct/) qui démontre que l'identité de genre n'est pas une pure construction sociale mais que le sexe biologique joue un roule notamment par l'influence des hormones lors du développement fœtale.--Butslorre (discuter) 16 décembre 2019 à 08:52 (CET)

merci pour cette notification. Je ne suis pas cet article régulièrement mais je suis passablement surpris par la suppression non motivée [1] de  Lewisiscrazy : de la référence McHugh/Mayer dont le transfert hors RI avait été acté ici, mais en aucun cas sa suppression. D'une manière générale, il n'y a aucune raison de supprimer une référence scientifique. Elle peut être contextualisée, on peut lui opposer d'autres hypothèses, mais la supprimer n'est pas la meilleure démarche si l'on veut présenter tous les avis de scientifiques. Les deux articles que présentent Misc à ce sujet sont intéressants, mais alors qu'ils sont censés dénoncer un biais moral/religieux de la part de McHugh/Mayer, eux-mêmes peuvent difficilement être tenus, en particulier celui de Brynn Tannehill, Board member of the Trans United Fund, comme non partisans. Nul n'est besoin de noter que ce sont des articles (journalistiques?) d'opinion. Si l'on veut avancer sur ce type de sujet, il faut faire un effort en se tournant principalement vers la littérature académique et en présentant tous les points de vue académiques présents. Cdt, --Thontep (discuter) 16 décembre 2019 à 09:55 (CET)

Bah, si on se contente de garder les points de vue académique, une publication de gens non spécialistes dans une revue non peer reviewed mais qui cherche à paraitre comme tel (en l'occurence, the New Atlantis), ça me parait douteux. De toute façon, de part le fait que la droite américaine est toujours en train d'être outré quand on pointe des choses, toute critiques sera vu comme partisane de base, donc au dela des gens, il faut bien voir les faits. Pour le moment, on a juste des journeaux "normaux" face à des trucs académiques.

Ensuite, Butslorre (d · c · b), le passage que tu as rajouté commence déjà pas être contre WP:NPOV avec "Contrairement à la croyance populaire progressiste". Ensuite, le papier à l'origine de l'article de Quartz dit aussi un truc legerement différent, comme "The interests and aptitudes that pertain to differential attraction to objects may relate to hormonal characteris-tics." (paragraphe 1.1). Je suis pas totalement bilingue, mais "may" me parait beaucoup plus conditionnel que ce qui est écrit, ce qui fait un second souci de WP:NPOV. Et enfin, l'article dit aussi en conclusion: In observational studies of the type reviewed here, it is impossible to determine the degree to which findings are a result of biological predisposition or environment. Donc le papier ne tranche pas vraiment le status quo, contrairement à la formulation choisie. --Misc (discuter) 16 décembre 2019 à 14:45 (CET)

Misc (d · c · b) j'ai traduit mot pour mot des passages de l'article (Blocage possible pour copyvio ?)... mais je me doutais que tu allais me dire un truc dans le genre. Sur wikipedia on peut écrire tout les pov LGBT sans problème mais dès que ca va un peu dans l'autre sens c'est NPOV. Peu importe que ca soit correctement sourcé et fidèle à la source... Supprime tout avec comme commentaire de diff POV Pushing et fait moi bloquer mdr.--Butslorre (discuter) 16 décembre 2019 à 16:19 (CET)

Je ne suis pas sur de comprendre, tu as l'air de dire que tu savais que ça serait vu comme étant WP:NPOV, et tu as choisi quand même de le mettre, ça me parait pas être une modification de très bonne foi. Ça coute pas cher de demander, la preuve, c'est ce que j'ai fait. Quand à parler de PoV LGBT, je ne suis pas sur de voir de quoi tu parles, surtout pour un compte vieux d'un mois et demi.

Le fait que ça soit un traduction ne change pas vraiment sa neutralité, ni ne dédouane le traducteur, car il y a toujours un choix fait sur le passage à traduire. De plus, si le but était de reprendre une citation, ça devais être mis comme tel, et non pas caché en omettant ça convenablement. J'ai déjà expliqué en quoi la source ne reflete pas le papier de base, donc permet moi d'en remettre une couche. Comme dit l'article, la source est une analyse d'autres études, et bien que l'autrice de l'article explique que ça couvre 1600 enfants et 16 études, elle ne pointe pas que ça couvre 16 papiers sur 1788 à la base (point 2.4). Ne garder que 1% peut paraitre drastique, mais les critéres sont expliqués, notament le fait de selectionner des études avec certains chiffres (fille/garcon séparé) et une certaine tranche d'age (enfants de 1 à 8 ans). Avec une exclusion de 99% des articles à la base, on ne peut pas vraiment dire que c'est un panorama complet du domaine, mais ça n'est pas le but.

Donc au final, l'article académique présente une analyse restreinte de certains papiers, puis à son tour, l'article de quartz tire des conclusions sur 1 ou 2 phrases qui sont beaucoup au conditionnel.

Chose amusante, si le but est de dire que le genre est influencé par les hormones, il y a des papiers cités, comme Androgen and psychosexual development: Core gender identity, sexual orientation, and recalled childhood gender role behavior in women and men with congenital adrenal hyperplasia (CAH) (DOI 10.1080/00224490409552215). Mais bon, citer ce papier, ça serait aussi devoir reconnaitre qu'il y a parfois une composante hormonale pour la transidentité et l'orientation sexuelle (un point explicitement cité dans l'intro), ce qui je suppose compte comme un pov LGBT (donc inacceptable si le but est de ne pas en mettre plus). --Misc (discuter) 17 décembre 2019 à 00:01 (CET)

Je n'ai pas de but, je cite juste une source. Au contraire cite donc cette source. Je ne vois pas ni le rapport ni le problème.--Butslorre (discuter) 17 décembre 2019 à 07:46 (CET)

Curieux, visiblement, la sanction de blocage pour faux nez bloqué pour Pov pushing m'aurait presque fait croire le contraire. --Misc (discuter) 20 décembre 2019 à 01:09 (CET)

Ajout d'un paragraphe étrange

Bonjour, que pensez-vous de l'ajout récent de ce paragraphe "Contrairement à la croyance populaire progressiste, le genre n'est pas seulement une construction sociale. Des études récentes suggèrent que la biologie influence les comportements sexospécifiques9,10. Par exemple, les différences entre les sexes dans les préférences des enfants pour les jouets n'est pas différentes dans les pays plus égalitaires9. De nombreuses différences biologiques fondées sur le sexe auraient pour origine l'environnement hormonal à l'intérieur de l'utérus lors du développement fœtale, qui est très différent en moyenne pour les garçons par rapport aux filles9.

Malgré cette vérité empirique, les chercheurs qui étudient les fondements biologiques du genre font souvent face à des pressions. Il y a une préférence politique, surtout à gauche, pour que le genre soit entièrement une construction sociale9." Déjà @Butslorre pourrais-tu corriger les fautes d'accord, et ensuite formuler de manière plus factuelle, car le passage me semble ne pas être d'une neutralité exemplaire et une collection de formules générales qui ne sont pas claires. Il vaudrait mieux écrire "selon XYZ" ..... Je ne suis pas sûre de savoir ce qu'est un pays "égalitaire" ni "la croyance progressiste" par exemple. S'il s'agit de documenter les théories et les positionnements visant à démontrer la prééminence biologique dans la détermination de l'identité, peut être faudrait-il prendre en compte le fait que la recherche s'intéresse aussi aux interactions entre sexe biologique et genre social voir ici. La page cite ces deux ressources bibliographiques (académiques):

• Fausto-Sterling, A. (2012). Sex/Gender: Biology in a Social World. New York: Routledge. voir en ligne
• Springer, K., Stellman, J., & Jordan-Young, R. (2012). Beyond a Category of Differences: A Theoretical Frame and Good Practice Guidelines for Researching Sex/Gender in Human Health. Social Science & Medicine, 74, 1817-1824. voir en ligne

Sinon selon le site de Stanford il est écrit que 1. Biological sex influences socio-cultural gender. 2. Socio-cultural gendered behaviors influence sex differences in biology.

Un peu moins manichéen qu'une position tranchée pour/contre telle que tu la décris. Pour ma part je pense que ce passage doit être retiré en attendant une version plus sérieuse.

PS : Apparté : pourrais-tu m'éclairer sur la signification de ton pseudo? Ou me le traduire?

— Nattes à chat ^[chat] 17 décembre 2019 à 11:19 (CET)

Salut Nattes à Chat, mon pseudo n'a pas de signification. Pourquoi cette question ? Tu pensais à quoi ? Concernant la formulation, oui comme tu veux, comme écrit plus haut j'ai juste traduit des passage de l'article (contrary to the popular progressive belief ... studies conducted in more egalitarian countries) La traduction correcte est peut être plutôt libertaire non ? Desolé pour les fautes d'accord je suis nul en orthographe. J'ai reformulé en prenant en compte tes remarques. J'espère que c'est mieux maintenant --Butslorre (discuter) 17 décembre 2019 à 11:45 (CET)

Relation avec le genre social ?

Le paragraphe qui mentionne le genre social me parraît étrange. Dans mes ouvrages consacrés aux études de genre, on parle plutôt d'"expression de genre". Peut-être que "genre social" est une vieille appellation ? C'est vraiment la première fois que je vois ça honnêtement.-- ~Icezackazilov^(♥) 20 février 2020 à 06:09 (CET)

Une recherche sur Google montre en effet son usage en 2010 (ici, et en 1993 ici). Les gens semblent opposé ça à "sexe biologique", une expression amusante mais aussi un contresens pour les courants de pensées pointant que le sexe est aussi une construction social (si ce n'etait pas le cas, il n'y aurait pas un taboo autour des bébés intersexués). Je pense que les sources font foi, et autant prendre les plus récentes, on écrit au présent de narration et WP doit refléter par défaut l'état des connaissances récentes. --Misc (discuter) 24 février 2020 à 09:46 (CET)

Je n'ai pas croisé "genre social" souvent. C'est un peu comme dit Misc, surement pour faire la comparaison avec "sexe biologique" et exclusivement en français, où le probleme semble se poser. Dans la litt. anglophone, cette "précision superflue" n'existe pas: Sex & Gender. Le genre est par essence, social, donc cest superflue, et rarement utilisé dans les textes largement publiés. --Idéalités (discuter) 24 février 2020 à 12:44 (CET)

Le paragraphe tout entier est flou, confus et n'apporte rien à l'article. Je balancerais bien ça droit dans la poubelle. Qu'en dites-vous ? Contre-exemple (discuter) 5 avril 2021 à 10:19 (CEST)

Anomalie

(Section faisant suite à cette modif)

@83.118.204.126 : Je maintiens que le terme "anomalie" est à la fois approprié et nécessaire. Vous écrivez "Les personnes intersexes font partie de la diversité naturelle des sexes biologiques humains". Je le concède volontiers, là n'est pas la question. Tout comme les daltoniens, trisomiques et polydactyles font partie de la diversité naturelle de l'humanité. Le daltonisme, les trisomies et la polydactylie n'en sont pas moins des anomalies - des variations par rapport à la norme en tant que moyenne. Pour ce qui est du sexe, la seule différence c'est qu'on établi plutôt deux "moyennes", deux pôles si l'on veut, sans que cela ne porte de jugement de valeur sur les variations qui s'en éloignent.

Le terme "anomalie" apporte par ailleurs une nuance que "ambigüité sexuelle" n'a pas : on peut être porteur d'une anomalie de type intersexe sans que son phénotype s'en ressente, donc sans ambigüité connue ou vécue (jusqu'à ce qu'on la découvre). On estime ainsi qu'à peine un quart des personnes atteintes d'un syndrome de Klinefelter sont diagnostiquées, les autres étant pratiquement asymptomatiques. Cette nuance est perdue si l'on supprime "anomalie", tout comme le spectre de variation de l'hyperandrogénie n'est pas couvert par le terme "anomalie" (plutôt binaire), mais fait partie des ambigüités sexuelles.

Je pense donc que les deux termes sont également nécessaires, et se complètent l'un l'autre. Je peux comprendre que le terme "anomalie" engendre une certaine réticence, mais je répugne à y sacrifier l'exactitude de l'article.  Misc, Nattes à chat, ManuRoquette et Tyseria Vous en pensez quoi ? Esprit Fugace (discuter) 2 octobre 2020 à 17:38 (CEST)

On ne me demande pas mon avis mais je le donne quand même :-) je trouve aussi le terme anomalie péjoratif, mais il me semble que de toutes façons l'essentiel de cette section bizarrement intitulée "sous la surface" (???) est hors sujet (sans lien très clair avec l’identité de genre) et devrait être supprimé au profit d'un lien vers l'article intersexualité. Cela réglerait ce problème. --Lewisiscrazy (discuter) 2 octobre 2020 à 17:45 (CEST)

 Lewisiscrazy : J'avais cherché dans les précédentes discussions sur cette page les pseudos de personnes que je sais encore activement contribuer ^^. C'est pas faux, la section aussi est discutable. Et intersexuation mentionne le terme "anomalie" et le point de vue de la médecine à ce sujet. Esprit Fugace (discuter) 2 octobre 2020 à 18:04 (CEST)

A minima, je pense que ça passerait sans doute un peu mieux si on précise "anomalie statistique". Bien que la version française du wiktionnaire ne donne pas ce sens, la version anglophone liste "(biology) A defect or malformation.", et je pense que c'est quand même à éviter.

Sinon, je proposerait aussi "variation" + quelque chose pour souligner le coté peu courant ?

Et je suis d'accord avec Lewis sur le coté curieux de la section, même si je pense qu'il est important d'avoir un lien entre identité de genre et le fait que la biologie est aussi un chouia plus complexe que ce qu'on t'apprends au CEGEP. --Misc (discuter) 2 octobre 2020 à 18:13 (CEST)

Retrait de la phrase du RI sur l’identité sexuelle

J’ai retiré les phrases concernant l’identité sexuelle. En effet, sur la page de l’identité sexuelle, il est indiqué qu’il s’agit :

• soit d’un synonyme de l’identité de genre, auquel elle ne peut pas ne pas être alignée avec l’identité de genre ;
• soit de la façon dont l’individu perçoit et définit son orientation sexuelle. Il n’y a pas de comparaison possible entre les deux, donc pas de (non-)alignement possible non plus : ça n’a pas de sens.

Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 1 août 2022 à 14:16 (CEST)

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ce retrait, même si je peux comprendre le souci que pose le mot "identité sexuelle". L'article du Larousse définit "identité sexuelle" avec toutes les caractéristiques de l'identité de genre, ce qui complique encore le schmilblick. La phrase retirée est sourcée. Est-ce qu'il ne vaudrait pas mieux parler de "sexe" tout court ? Voire de genre assigné à la naissance ? Je viens de voir que certaines publications parlent également d'identité sexuée... ça rajoute de la complexité. Skimel (discuter) 1 août 2022 à 14:37 (CEST)

@Skimel Salut. Le passage que j’ai retiré était « L'identité de genre peut être non alignée ou alignée sur l'identité sexuelle. Elle est donc à distinguer de l'orientation sexuelle (hétérosexualité, bisexualité, pansexualité, homosexualité, etc.) ». Concernant la seconde phrase, j’ai rajouté dans le bandeau « Ne pas confondre » un lien vers Orientation sexuelle. Il ne me semble pertinent d’en parler dans le RI : pour confondre les deux, il faut vraiment ne pas savoir ce qu’est l’orientation sexuelle et ne pas avoir lu la première phrase du RI. Concernant la première phrase, quel peut-être le sens de l’alignement entre l’identité de genre et sexuelle ? Si on considère « identité sexuelle » comme un synonyme, ça n’a pas de sens : on dit que l’identité de genre peut ne pas être alignée avec l’identité de genre. S’il s’agit du ressenti concernant l’orientation sexuelle, comment peut-on comparer l’orientation sexuelle et l’identité de genre ? Il me semble que ça ne fait pas de sens. Mais si tu trouves une explication qui fait sens, pourquoi pas. À+, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 1 août 2022 à 15:36 (CEST)

Sans doute qu'il faudrait dire que l'identité de genre peut ne pas être aligné avec le genre assigné à une personne à sa naissance. Cela éviterait à recours à des explications faisant appel au "sexe biologique". Quant à l'orientation sexuelle, certaines analyses (aujourd'hui dépassées) faisaient un lien entre le caractère "efféminé" et l'orientation homosexuelle, dans une vision binaire et hétérocentrée. Mais évidemment, aujourd'hui il est établi qu'identité de genre et orientation sexuelles sont bien distinctes. Skimel (discuter) 1 août 2022 à 15:46 (CEST)

Ah oui, je suis d’accord pour dire que l’identité de genre et le genre assigné peuvent ne pas être alignés. Mais de ce que j’ai compris d’identité sexuelle, ça ne désigne pas le genre assigné à la naissance. Ou alors j’ai loupé un épisode. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 1 août 2022 à 15:54 (CEST)

@Lepticed7 Si je comprends bien, l'identité sexuelle n'est pas le genre assigné à la naissance, du coup je suis d'accord avec toi au final. Je retire donc ce que j'ai dit plus haut, la suppression de la phrase me semble ok. Skimel (discuter) 1 août 2022 à 17:15 (CEST)