Discussion:Homme de Cro-Magnon

Evaluation

Bonjour, je suis sceptique concernant l'importance "élevée" de cet article (voir Projet:Préhistoire/Évaluation/Comité).

120 13 mars 2007 à 17:34 (CET)

Voir pour l'instant Projet:Préhistoire/Évaluation/Comité.

Guérin Nicolas ( ✉ - © ) 11 avril 2007 à 19:47 (CEST)

Disparition

Quelle est la cause de disparition des hommes de cro-magnon ???

pauline29

Chère Pauline, si vous lisez bien le début de l'article vous comprendrez que les « hommes de Cro-Magnon » n'ont pas disparu : il s'agit d'une expression qui désigne les premiers représentants de l'espèce Homo sapiens arrivés en Europe, c'est à dire des humains aux mêmes caractéristiques physiques et intellectuelles que vous et moi… Nous sommes tous des Cro-Magnon !

Cordialement, 120 18 mars 2007 à 11:46 (CET)

Renommage en "Humain de Cro-Magnon" ?

Bonjour. Dans un contexte plus neutre, ne faut-il pas renommer ce texte "Humain de Cro-Magnon" ?

Guffman (d) 4 juillet 2008 à 09:53 (CEST)

Bonjour, cf. réponse sur Discuter:Homme de Néandertal.

Cordialement, 120 (d) 4 juillet 2008 à 11:03 (CEST)

L'homme de Cro-Magnon noir, anecdotique ou encyclopédique ?

Ici (Université de tous les savoirs) on peut voir un généticien (Bertrand Jordan) (47:00) dire que l'homme de Cro-Magnon était noir (du moins jusqu'à y a 15 000 ans), est-ce que ça vaudrait le coup de l'écrire ici, notamment parce que cela va un peu à l'encontre de l'image d'Epinal de l'homme de Cro-Magnon.

En outre je ne suis pas féru de biologie, donc il y a peut-être de meilleurs lieux où ce débat est traité, c'est pour cela que je ne me permets pas d'ajouter ceci directement à l'article.

Bonjour, l'idée n'a rien de fondamentalement nouveau mais il serait peut-être plus pertinent de l'indiquer dans l'article Homo sapiens plutôt qu'ici, « Homme de Cro-Magnon » étant une expression imprécise et relativement désuète. Une référence à une publication scientifique serait éaglement préférable. Cordialement, 120 (d) 7 mai 2009 à 13:41 (CEST)

Coquille dans l'article ?

Bonjour,

Je ne suis pas du tout une experte du sujet, mais je trouve bizarre cette partie : "lointin orient occidentalement americquain du sud-ouest de la mesopotamie". Oeuvre d'un plaisantin ? Cordialement,

Oui, plaisantin ou plutôt vandale. Quand vous constatez ce genre de bizarrerie, n'hésitez pas à les supprimer !

Cordialement, 120 (d) 15 novembre 2012 à 10:09 (CET)

La double erreur du dit Homme de Cro-Magnon .

Il existe deux erreurs au dit Homme Préhistorique de Cro-Magnon .

• Première erreur : Sagit-il vraiment d'un homme ou d'une femme ? Mieux vaudrait dire l'Humain de Cro-Magnon !
• Deuxième erreur : Le terme Préhistorique est erroné !

Ce n'est pas parce que le gens qui vivaient à cette époque ne savaient ni lire & ni écrire que l'Histoire n'existait pas encore !
J'affirme que l'Histoire existait à l'époque de cette personne dont le squelette a été retrouvé !

Vincent Thouvenot de La Membrolle .

Cher Monsieur,

• sur le premier point, l'expression « homme de Cro-Magnon » ne fait pas référence ici à un individu dont on pourrait déterminer le sexe biologique en examinant ses ossements mais à un type humain. L'usage actuel est de parler dans ce cas d'« homme de Cro-Magnon » et non d'« humain de Cro-Magnon », comme on par le d'« homme de Néandertal » et non d'« humain de Néandertal ». Autant je comprends la motivation et la trouve respectable, autant je pense que renommer l'article en « humain de Cro-Magnon » serait totalement contraire à la pratique actuelle, que ce soit dans le monde scientifique ou chez le grand public. Cela contreviendrait par ailleurs au principe de moindre surprise. Wikipédia ne peut pas précéder ou même encourager les changements des mentalités.
• sur le deuxième point, voir la réponse sur Discussion:Préhistoire

Bien cordialement, 120 (discuter) 16 juillet 2014 à 13:50 (CEST)

Homme moderne

Bonjour Salsero35 (d · c · b),

Petite sortie de route : les hommes modernes seraient seulement les populations européennes de moins de 15 000 ans, à l'exclusion du reste du monde ? Allez donc dire aux moyen-orientaux, aux indiens, aux chinois, aux africains, et tutti quanti, qu'ils ne font pas partie des hommes modernes ! Car la génétique a aussi clairement prouvé que le reste du monde ne descend pas des populations européennes de moins de 15 000 ans.

Nous connaissions la position extrême consistant à faire démarrer les hommes modernes à Djebel Irhoud (c'est Homo sapiens qui démarre à Djebel Irhoud), mais vous venez là d'ouvrir la position extrême inverse.

C'est juste pour vous mettre en boite. Il y a en fait trois réponses possibles à cette question, en l'état actuel de la science, si on se limite aux principales options.

Cordialement, Keranplein (discuter) 17 décembre 2018 à 22:56 (CET)

??? Je ne comprends pas. La phrase veut dire qu'il ne faut pas faire de l'homme de Cro-Magnon l'ancêtre direct des hommes modernes européens car la dernière vague de peuplement en Europe date de 15000 ans. Mais n'hésite pas à reformuler la phrase pour la mettre sur le bonne route . Salsero35 ^☎ 17 décembre 2018 à 23:15 (CET)

L'expression Homme moderne est une expression piégée.

Avant de reformuler la phrase, je voudrais creuser cette thèse que je ne connaissais pas sur une vague de peuplement de l'Europe qui serait intervenue il y a 15 000 ans. Aurait-on un lien vers la source ou vers une source équivalente ?

Je connais les thèses portant sur trois vagues de peuplement postérieures aux premiers Homo sapiens arrivés en Europe :

• les gravettiens
• les agriculteurs du Néolithique
• les Indo-Européens

toutes trois appuyées sur des arguments génétiques, en plus des arguments archéologiques.

Cordialement, Keranplein (discuter) 17 décembre 2018 à 23:52 (CET)

https://www.hominides.com/html/actualites/etude-genetique-origine-des-europeens-1038.php (site de référence) confirme cette date basée sur une étude génomique. « Il y a 14 000 ans, les cartes sont à nouveau battues et un renouvellement important de la population européenne se produit ». Mais cette info a peut-être plus sa place dans histoire de l'Europe. Salsero35 ^☎ 18 décembre 2018 à 00:26 (CET)

Information manquante dans le RI

Le RI dit : l'homme de Cro-Magnon désigne les restes trouvés dans telle grotte, et ne désigne plus les sapiens ayant vécu entre -45000 et -12000. Mais alors, comment s'appellent officiellement ces sapiens ? Il faut mettre quelque-part cette info. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 juin 2019 à 21:39 (CEST)

En l'absence de réponse je suis passé en mode WP:NHP. N'hésitez pas non plus à corriger ou développer. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 juin 2019 à 14:47 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote basée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 03 juillet 2020 à 15:46, sans bot flag)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote basée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 03 juillet 2020 à 18:46, sans bot flag)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote basée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 28 juillet 2020 à 03:15, sans bot flag)

La couleur de Cro-Magnon

Les contributions à cet article de 2a01:e0a:35d:d4c0:4944:6148:52de:21e1 (il faudrait ouvrir un compte pour faciliter la discussion) ne sont pas conformes aux recommandations de Wikipédia, principalement pour deux raisons :

1) Respect du sujet de l'article (ici Cro Magnon) qui n'a pas à déborder sur le teint de peau des Homo sapiens d'origine, sujet qui doit être traité dans les articles généraux correspondant, comme Couleur de la peau humaine ou Origine africaine de l'Homme moderne. Il n'y a pas à répéter cette problématique dans tous les articles d'Homo sapiens intitulés Homme de…

2) Ne pas manipuler les sources (ou ne pas lire les sources en faisant confiance à d'autres que l'on préfère ne pas citer). Par exemple, la source de 1904, le plus grave ce n'est pas qu'elle date, mais qu'elle soit détournée : L. Manouvrier n'atteste pas que Grimaldi était nègre, il fait exactement le contraire en disant que l'examen d'un crane ne permet pas d'affirmer la race d'un individu, car les caractères osseux dit "négroïdes" ne sont pas fiables. Ce en quoi, il n'a pas tort (mais ce n'est que mon avis).

Pat VH (discuter) 20 août 2023 à 01:00 (CEST)

Pat.

J'accuse réception de tes préoccupations concernant la pertinence de la couleur de peau de l'homme de Cro-Magnon dans cet article. Cependant, je pense qu'il est important de reconnaître que cette information a été largement acceptée par des chercheurs et des sources fiables Pour te rassurer, je voudrais te fournir quelques autres sources qui soutiennent cette perspective :

• 20 minutes
• Le Temps
• Télérama

Au lieu de détourner cette information dans d'autres articles, cela pourrait permettre d'améliorer la qualité et l'exhaustivité de l'article actuel. En ce qui concerne les sources, je suis disposé à fournir davantage d'informations et de références provenant d'autres experts reconnus. Mon objectif est d'assurer que l'article soit précis et informatif pour les lecteurs .

D'autre part, je tiens à exprimer mon souci concernant l'utilisation du terme "nègre" ou "négroïde". Même s'il est présent dans des sources d'un autre siècle, il est considéré comme offensant et inapproprié aujourd'hui. Serait-il possible de trouver une formulation plus respectueuse pour décrire ce point, tout en conservant l'exactitude historique ?

Merci pour ton attention.

Fécamp.

Les trois sources présentées n'apportent guère plus que les deux (Muséum, Le Monde) qui sont déjà dans l'article. En tout cas, elles ne justifient en rien un retour de la version Grimaldi (cause de la guerre d'édition). Je distingue toutefois la source letemps qui replace le sujet de la couleur de peau dans l'ensemble plus large des représentations culturelles de l'Homme de Cro-Magnon, ce qui pourrait justifier une section dédiée (avec suffisamment de sources), en vérifiant si ce sujet n'est pas traité ailleurs dans WP.
Sur WP, les articles ne visent pas à l'exhaustivité, la qualité vient de la synthèse en évitant les digressions, par des liaisons entre articles. Les informations ne sont pas détournées mais connectées par sources, liens externes et internes, renvois à des articles plus détaillés ou plus généraux.
Pour le reste, à chacun son point de vue. La source (qui n'est pas historique) dit "traits négroïdes", je ne trouve pas cela offensant. Je comprends que Cro-magnon avait une peau foncée ou noire, mais qu'on ne peut pas dire que Cro-Magnon avait le visage d'un "nègre" (ressemblant à la représentation populaire d'un "Noir" moderne). C'est comme la source 1904 (du crâne osseux, on ne peut déduire la couleur de peau), d'un gène de couleur foncée de peau on ne peut déduire les caractéristiques du visage.--Pat VH (discuter) 20 août 2023 à 13:17 (CEST)

Salut Pat .

Je m'en remets au wiktionnaire pour mettre brièvement en exergue que ce qualitatif est "vieilli" ou "péjoratif" (encore que Jeune Afrique abonde en ton sens). Mais... Je ne l'utiliserai pas.

Cependant, je suis ravi que tu aies pris le temps de considérer l'approche de la source Le Temps, qui suggère une section dédiée à l'ensemble plus large des représentations culturelles de l'Homme de Cro-Magnon. Je pense que cela pourrait apporter une valeur ajoutée à l'article en explorant ce sujet de manière approfondie.

Je suis tout à fait enthousiaste à l'idée de collaborer avec toi pour créer la section intitulée "Peau foncée de Cro-Magnon" (ou autre). Nous rassemblerons des sources solides et applicables pour étayer cette perspective. En même temps, nous nous réservons de vérifier si ce sujet n'est pas traité ailleurs sur Wikipédia.

Si tu as des idées ou des suggestions spécifiques sur la manière dont nous pouvons structurer cette section, je serais ravi de les lire.

Cet article de Radio Canada en parle brièvement.

En biblio, nous avons entre autres "La petite Bédéthèque des Savoirs - tome 27 - Homo Sapiens - Page 57" d'Antoine Bazeau... On regardera sur ResearchGate, Wikivetsity et ArXiV pour les articles qui traitent de ce sujet (et qui ont été lus en comité).

Merci encore pour ton ouverture à la discussion et ta volonté de parvenir à un consensus constructif. J'attends avec impatience notre collaboration sur cette nouvelle section.

Fécamp.

Bonjour, j'ai vu passer aussi ce type de modifications sur Homme de Grimaldi[1]. Modifications d'autant plus problématique que l'une des sources (ref 3 Var matin) ne fait que reprendre l'info de l'article concernant Coppens. donc ref circulaire, ce qui invalide l'ensemble des modifications. On se base sur des sources faisant autorité et non sur celles qui reprennent l'info de Wikipédia. Kirtap^{mémé sage} 20 août 2023 à 14:17 (CEST)

Bonjour Kirtap.

Pourrais-tu, s'il te plaît, fournir le passage dans l'article d'Yves Coppens qui est repris par « l'info de l'article » de Var Matin ? Si cette info est sourcée, c'est donc cette source qu'il s'agira d'exploiter. Mais... Rendez-vous sur la PDD d'Homme de Grimaldi à ce titre ;-)

Bon dimanche.

Fécamp. (discuter) 20 août 2023 à 14:44 (CEST)

Bonjour,

« Lors du peuplement de l'Europe au début du Paléolithique supérieur, l'Homme de Cro-Magnon avait probablement une peau foncée, sans que l'on puisse dire s'il avait les cheveux crépus avec des traits négroïdes », passage appuyé par deux sources.

Cette mention sourcée dans l'article me parait suffisante. Pourquoi vouloir en rajouter ?

Tous les Sapiens sortis d'Afrique avaient logiquement la peau foncée, autant ceux d'Europe que tous les autres.

Cordialement, Keranplein (discuter) 20 août 2023 à 15:15 (CEST)

Bonjour Keranplein.

Disons que cet aspect était jusqu'ici absent de cet article. Par conséquent ; a minima une mention était jusqu'ici , j'oserais dire lacunaire. Il y'a un intérêt à développer ce point car en -45 000, ce n'est pas vrai : Cro-Magnon ne "sortait" pas d'Afrique. Enfin, de nombreuses populations africaines n'ont pas "les cheveux et les traits" d'autres populations du même continent. Henri Vallois cite notamment les Nubiens éthiopiens, entre autres.

Bon dimanche !

Fécamp. (discuter) 20 août 2023 à 15:48 (CEST)

Bonjour Fécamp, c'est à la note 8 de l'article =>Le consensus actuel attribue l'ensemble des fossiles européens du Paléolithique supérieur à une même population d'Homo sapiens8. l'article de Var formule : l’Homme de Grimaldi fait partie d’un ensemble d’Homo sapiens fossiles comprenant Cro-Magnon, Chancelade, ou encore l’homme de Brno, ce qui démontre leur appartenance à une population commune.. Ce qui revient au meme. Kirtap^{mémé sage} 20 août 2023 à 17:59 (CEST)

Le sujet de la source radiocanada (présentée par Fécamp) est déjà traité dans l'article Cro-Magnon 1 qui apporte des sources et des éléments à une éventuelle section qui pourrait s'intituler Représentation culturelles ou Représentations historiques ou les deux ...historiques et culturelles. Ce sujet est en partie traité dans Homme des cavernes, le plus complet étant Premiers Hommes modernes en Europe qui fait un premier tour à peu près complet de la question.
Le plus facile est de faire des liens connexes à la fin de l'article, ou de placer des renvois articles détaillés ou plus généraux dans l'article lui-même.
La création d'une section est plus difficile, car il faut tenir compter du fait que Homme de Cro-Magnon n'est plus utilisé scientifiquement même s'il reste populaire (problème peut-être à clarifier ou à développer dans l'article). Donc pour ne pas trop faire doublon, en restant dans le cadre de l'article, il faut que les sources choisies spécifient bien Homme de Cro-Magnon.--Pat VH (discuter) 20 août 2023 à 19:52 (CEST)

Bonjour Pat.

1 Qu'il s'agisse d'une source telle que Radio-Canada ou une autre, elle peut très bien figurer dans un nombre indéterminé d'articles à partir du moment où elle est fiable.

2 Admettons que l'appellation homme de Cro-Magnon ne soit plus guère utilisé par les scientifiques...(mmmm... reffnec...)

En revanche, cette dénomination a toujours une valeur encyclopédique indéniable. Nous ne sommes pas sur un recueil de papiers universitaires avec comité de lecture, que je sache

3 Je ne comprends pas en quoi un doublon poserait problème. Une stratégie pour les éviter serait certes économique en octets ; quoique plutôt dépensière en recherches... Pitié pour le lectorat.

Bien à toi. Fécamp (№0²). 21 août 2023 à 22:47 (CEST)