Discussion:Camille Saint-Saëns

Dans l'article anglais on donne comme prononciation la suivante version: [ʃaʁl.kamij.sɛ̃sɑ̃s], c.-à-d. Saens est prononcé comme danse. J'ai lu quelque part (mais je ne me rappelle pas où) que Saens est prononcé [sɛ̃s], c.-à-d. comme Brassens (avec s final). J'aimerais en savoir plus... (si possible avec sources). --Maha 13 avr 2005 à 14:34 (CEST)

Jamais entendu le nom prononcé comme Brassens, après 33 ans d'études et de pratique musicale ... Le Webster donne http://www.m-w.com/cgi-bin/dictionary?book=Dictionary&va=saint-saens&x=7&y=15 villy ♦ ✎ 13 avr 2005 à 14:44 (CEST)

Je n'ai aucune source malheureusement, une expérience simplement. J'ai eu l'occasion de converser "musique" avec de nombreux Américains voici quelques années. Je présentais aux Etats-Unis un film dont la bande originale était en partie due à Saint-Saëns. Mes interlocuteurs massacraient généralement son nom s'ils ne le connaissaient pas. En revanche, tous les initiés à qui j'ai eu affaire le prononçaient à la manière française, avec bien sûr l'accent caractéristique, mais sans erreur. "Camille" par contre était le plus souvent prononcé "Camil", comme ils l'auraient fait du mot français "ville".

Je viens de visionner "Fantasia 2000", rapporté des Etats-Unis, donc en version originale. L'homme en introduction du final du Carnaval des Animaux prononce bien "Saint-Saëns" dans le bon "sens", mais dit effectivement "Camil".

En espérant t'avoir aidé.

Paul Lettenaire. --Lettenaire 18 janvier 2006 à 17:30 (CET)Lettenaire

Dans l'ouvrage sur l'histoire de Saint-Saëns (commune), il était indiqué que le compositeur souhaitait que l'on prrononce son nom comme celui du bourg, i.e. en homonyme de 500. BIRDIE ^® 8 novembre 2007 à 11:08 (CET)

Et dans 500, on prononce le s à la fin ? La prononciation est plus proche de "sang" ou de "sens" ? J'ose pas prononcer son nom, de peur de me tromper... :) --BahaFura (d) 3 septembre 2009 à 02:28 (CEST)

Dans 500, c'est un t à la fin, donc on ne prononce pas le s : [sɛ̃sɑ̃]. A noter également que si on se référait au tréma, on devrait faire l'hiatus : [sɛ̃sɑɛ̃s] ou [sɛ̃sɑɛ̃].--93.14.74.95 (d) 19 juillet 2010 à 12:30 (CEST)

Enfant battu à trois mois?

J'ai supprimé le passage "il a été battu par son père qui voulait le faire travailler d'avantage." Etant donné que son père est mort l'année de la naissance de Camille. Cela me semble ridicule. 92.138.46.196 (d) 24 janvier 2013 à 14:56 (CET)Avette

Paragraphe "Bisexualité"

Chers amis, je me demande comment vous pouvez vous épuiser en d'aussi vaines discussions alors que les lettres des maîtres chanteurs successifs auxquels Saint-Saëns a été confronté ont été exhumées des archives de la Préfecture de Police, et que le mot de pédéraste y est maintes fois écrit. En outre les relations du musicien avec Reynaldo Hahn et sa fréquentation (indiscutable) de l'établissement de bains de la rue Godot de Mauroy (11) devraient vous éclairer suffisamment pour nous épargner la référence aux psychiatres américains et autres biographes coincés qui se prennent pour Painter et nous disent qu'il n'a peut-être jamais pratiqué. Quant à laisser entendre que la sexualité pourrait n'avoir aucun rapport avec l'oeuvre, vous plaisantez ou quoi ?--82.121.148.30 (discuter) 3 février 2014 à 19:45 (CET)

Supprimé par une ip, remis par Melancholia, discutons avant que ça parte en guerre d'édition. Ce n'est pas usuel de consacrer une section à la sexualité de quelqu'un. Si c'est un élément important de la vie du personnage, cela a sa place ici, mais sinon, on se demande bien ce que fait une telle section dans l'article (peut-être que ça se justifie sur certains articles pour des acteurs pornos par exemple.)

Est-ce qu'on a des sources sérieuses attestant de l'importance de ce fait ? Comme par exemple, que cela aurait eu une influence sur son oeuvre musicale (je n'arrive pas trop à imaginer ce que ça voudrait dire), ou un autre élément important ?

Zandr4^[Kupopo ?] 22 mai 2013 à 16:16 (CEST)

Bien. J'accepte de le supprimer pour l'instant. Melancholia (d) 22 mai 2013 à 16:22 (CEST)

Je précise que le sujet a déjà été abordé le 19 mai 2013 sur le Bistro (Wikipédia:Le_Bistro/19_mai_2013#Du_s.C3.A9rieux_des_sources). Nous reprochons à Melancholia de vouloir absolument introduire des sections Bisexualité partout. Il y a peut-être des cas où cela se justifie (par exemple si les biographies de référence des personnalités en question y consacrent une certaine place, il n'y a naturellement pas de raison pour que nous n'en fassions pas non plus mention), mais son acharnement à introduire ces sections partout rend suspectes toutes ses contributions 85.170.120.230 (d) 22 mai 2013 à 17:09 (CEST)

Coté bibliographie : une étude fouillée de la question de l'homosexualité de Saint-Saëns est faite par Jeanine Huas, L'homosexualité au temps de Proust, Danclau, 1992. Il faudrait sans doute commencer par cet ouvrage de référence, qui considère d'ailleurs que Saint-Saëns est un des cas les plus notoires de son temps.

De son côté, Jean Gallois, Charles-Camille Saint-Saëns, Mardaga, 2004, p. 319-322, juge que la question est plus complexe (« Ainsi, son homosexualité, si souvent dénoncée, mais jamais officiellement prouvée semble-elle ressentie à son corps défendant ») et qu'il est difficile de faire la part du vrai et du faux dans les tentatives de chantages dont Saint-Saëns fut victime. J'ignore si Jacques Bonnaure aborde le sujet dans son plus récent Saint-Saëns, Actes Sud, 2010.

Enfin, rappelons que Keith Stern, Queers in History n'est en aucun cas une source acceptable. Outre les défauts majeurs déjà signalés ailleurs, pour ce cas précis, il renvoie pour la notice Saint-Saëns à un ouvrage généraliste de journaliste - en:Boze Hadleigh, qui ne fait que mentionner Saint-Saëns au passage sans fournir aucune analyse,. Ni Stern ni Hadleigh ne s'appuient sur une biographie spécialisée ni sur des travaux reconnus comme ceux de Jeanine Huas.

Or, ces travaux de références sont beaucoup plus nuancés sur l'homosexualité de Saint-Saëns, qui est u sujet complexe à tous points de vue. Ils délivrent des analyses plus fines, dont il s'agirait avant tout de rendre compte. Ils n'abordent notamment pas la question sous l'angle anachronique du concept identitaire actuel de bisexualité, c'est un point important à garder en mémoire si l'on veut éviter l'anachronisme. --WightMatch (d) 22 mai 2013 à 23:15 (CEST)

Ah, oubli : sur la question de l'influence sur l'oeuvre musicale, il semble que Sophie Fuller, Lloyd Whitesell (dir.), Queer episodes in music and modern identity, University of Illinois Press, 2002 soit assez bien documenté, avec notamment une analyse par Jane Pasler du poème symphonique Le rouet d'Omphale en lien avec la féminité et le travestissement chez Saint-Saëns. --WightMatch (d) 22 mai 2013 à 23:55 (CEST)

Bravo pour ces recherches bibliographiques intéressantes. Après, il faut aussi voir quelle place on accorde à cette question dans l'article. Converti en pdf, la partie Biographie de l'article fait quatre pages. Si les biographies de référence de quatre cents pages accordent un chapitre à la question, nous pouvons peut-être lui consacrer une section ; si c'est une page, euh... on lui accorde une ligne ? et si c'est juste mentionné au détour d'une phrase, on lui consacre une note ? Les ouvrages spécialisés tels que L'homosexualité au temps de Proust peuvent nous aider à compléter l'article, mais pour savoir quelle importance accorder au sujet je me fierais plus aux biographies de référence. Sinon on se retrouve avec des contributeurs tels que Melancholia qui, sous prétexte qu'ils ont trouvé une anecdote plus ou moins avérée sur la bisexualité possible de tel ou tel personnage, essaient d'imposer une section Bisexualité totalement disproportionnée... Je suis un peu étonné que des articles comme celui sur Socrate ou Jules César aient droit à une section entière consacrée à sa Bisexualité réelle ou supposée, comme si le sujet était aussi important que leur œuvre philosophique pour l'un ou politique et militaire pour l'autre ! Est-ce que les biographies consacrées à ces grands hommes accordent une telle place à ce sujet ? Qu'en pensez-vous ? 78.251.238.189 (d) 23 mai 2013 à 02:24 (CEST)

Bonjour, on peut lâcher les baskets de Melancholia, qui écrit explicitement plus haut « Bien. J'accepte de le supprimer pour l'instant » ? Cdlt, Asram (d) 23 mai 2013 à 02:30 (CEST)

La question est uniquement, dans cet article, comme dans d'autres (mais chacun est un cas particulier à traiter spécifiquement), de savoir tout d'abord si le sujet est traité ou non dans la littérature de référence et donc s'il fait partie de l'état des savoirs. En second lieu, le poids à y accorder dépend en effet de la place qui lui faite dans celle-ci. Concernant l'homosexualité de Saint-Saëns, l'existence et l'importance du sujet sont assez évidentes à voir des travaux comme ceux de Jeanine Huas et les différents biographies qui l'abordent (Gillois, mais aussi Brian Rees, Camille Saint-Saëns: A Life, Chatto and Windus, 1999). C'est une donnée prise en compte à la fois dans l'analyse de la vie de Saint-Saëns (l'échec de son mariage, les accusations ou tentatives de chantage dont il a fait l'objet et qui l'ont amené à s'adresser aux institutions policières, ce qui est original pour l'époque) mais aussi dans celle de son oeuvre (j'ai cité l'article de Jane Pasler, mais on devrait également se reporter à l'analyse de l'esthétique et de la production de Saint-Saëns par Michel Fauré, Musique et société du Second Empire aux années vingt autour de Saint-Saëns, Fauré, Debussy et Ravel, Flammarion, 1985).

Après, il ne s'agit évidemment pas d'y consacrer l'essentiel de l'article. Mais cela ne se calcule pas pour autant à la ligne au prorata de la pagination chez tel ou tel auteur. D'autre part, surtout, il faut « déconnecter » la réflexion sur le sujet d'éventuels aléas liés à tels ou tels contributeurs ou série de contributions. Le sujet de la discussion est Saint-Saëns et non ceux-ci. Encore une fois, chaque cas est un contexte particulier : la littérature de référence sur la sexualité dans le monde grec et romain abonde, César et Socrate y sont largement traités, mais les questionnements et les réflexions sont sans rapport avec ce qui concerne des personnages médiévaux comme Richard Ier d'Angleterre, modernes comme Francis Bacon ou contemporains comme Saint-Saëns. La première erreur serait de tout aborder sous le même angle, que ce soit pour imposer une section orientée de telle ou telle manière ou pour refuser le traitement du sujet. --WightMatch (d) 23 mai 2013 à 07:06 (CEST)

Je suis un peu circonspect à propos des livres spécialisés sur le thème de la sexualité : ils ont parfois un effet grossissant qui pourrait, si on ne prend pas assez de recul, nous lui faire accorder une place trop grande par rapport à son importance réelle. En agissant sans recul, on se retrouverait vite avec des articles sur les personnalités contemporaines ou historiques pleins de sections spécialisées : sur les montres, sur les timbres, sur tel ou tel sujet, simplement parce que des livres spécialisés sur les montres, les timbres, etc., ont évoqué ces personnalités. Ceci dit, vous avez l'air de bien connaître le sujet et d'avoir le recul nécessaire, et si vous surveillez, même seulement de loin, l'article, je vous fais parfaitement confiance pour qu'il soit développé de manière équilibrée. Je vous signale qu'il reste sur d'autres articles pas mal de sections Bisexualité sourcées uniquement avec Queer in history (http://fr.wikipedia.org/wiki/Special:Recherche?search=%22Queers+in+History%22&sourceid=Mozilla-search plus, jusqu'à récemment, Sitting Bull et Alexander Hamilton). Moi, je vais peut-être prendre un peu de large et retourner un peu plus vers mes centres d'intérêt habituels. À bientôt :-) 78.251.232.219 (d) 23 mai 2013 à 14:14 (CEST)

Pour faire bref mais lucide, il me semble qu'on peut considérer qu'il a trois types de sources :

1. les profils d'historiens, sociologues etc. « classiques », type Huas, Gillois, Rees, Fauré ici : cités, bibliographisés, faisant l'objet de recensions, etc. Bref, reconnaissance par les pairs, prise en compte dans l'état de l'art ;
2. les profils de chercheurs revendiquant un nouveau champ de cherche, celui des genders studies et du queers (pour faire très rapide), mais également cités, bibliographisés, faisant l'objet de recensions, etc. (Pasler). Bref, là aussi reconnaissance par les pairs, prise en compte dans l'état de l'art, y compris pour des thèses qui peuvent sembler surprenantes.
3. les charlots (journalistes, militants, auteurs sur commande pour éditeur visant un coup de librairie, etc.) (Stern, Hadleigh). Ne sont pas cités etc.

On pourrait y ajouter un 4e type, celui des essais et ouvrages d'opinions qui ne font que mentionner le nom du sujet en lui attribuant telle ou telle attribut (bisexuel, amateur de glace à la fraise, antisémite ou autre), sans donner aucune analyse étayée à l'appui du qualificatif. Plus délicat, selon la notoriété de l'auteur. Ou encore, le cas des ouvrages détournés de leur objet, qui est pour le coup flagrant et où le hors-propos est évident (par exemple, un livre sur l'image des personnages historiques au cinéma détourné comme source à propos des personnages eux-mêmes et non de leur traitement cinématographique).

Cela dit, je ne suis pas intéressé (et n'aurai pas de temps) pour faire plus que donner ces quelques suggestions bibliographiques sur cet article. --WightMatch (d) 23 mai 2013 à 14:28 (CEST)

Bien, il semblerait que pour Saint-Saëns, Queers in history ne se soit pas trompé. J'ai rétabli (et développé) avec une autre source. Melancholia (d) 24 mai 2013 à 22:52 (CEST)

Le Homosexuels et bisexuels célèbres ? Celui de Michel Larivière ? Celui de http://gayscelebres.hautetfort.com ? Celui qui signe chaque article « Michel Larivière, Historien », à défaut de l'être ?

Je proteste : Michel Larivière a 80 ans, il a commencé ses recherches sur l'homosexualité en 1974, écrit 5 livres sur le sujet. Est-ce que Madame Janine Mossuz-Lavau, directrice émérite de recherche au C.N.R.S. aurait commandé à un "fumiste" 14 biographies dans le Dictionnaire de Sexualités, paru chez Robert Laffont en avril 2014, si le travail de Michel Larivière n'était pas sérieux ?

Cela en devient drôle finalement, cette série de sources toutes moins reconnues les unes que les autres . Surtout, ne manquez pas d'aller compléter l'article Napoléon Bonaparte, Larivière a beaucoup écrit dessus, cela va être amusant à voir... --WightMatch (d) 24 mai 2013 à 23:19 (CEST)

Vous racontez n'importe quoi : il n'y a pas d'entrée « Napoléon » dans ce dictionnaire.

Et pour cause, larivière mentionne bien en introduction que nombres de manœuvres de ce genre émaillent l'Histoire. Par exemple « au cours des siècles, les exemples d'accusations douteuses sont fréquents » ; notant par exemple que « les catholiques traitaient injustement Calvin et Luther de pédérastes, la méthode n'est pas nouvelle, on charge l'ennemi de tous les "vices", qu'importe si ce n'est qu'une calomnie, cela marque l'opinion publique. »

Il écrit en particulier, et ça va vous intéresser : « Il ne faut naturellement pas accorder foi aux pamphlets anglais qui affirment "Le monstre corse couche avec son Mameluck Roustan" ».

Néanmoins, votre réaction épidermique (et votre mensonge caractérisé) montrent bien que vous ne cherchez qu'à dénigrer, et que sous couvert de vous intéresser aux sources, vous ne pensez qu'à taper davantage sur celui/ses ajouts qui vous défrisent. Melancholia (d) 25 mai 2013 à 15:43 (CEST)

Ai-je mentionné une notice Napoléon ? Non.

Lisez la notice sur Junot p. 199 et suivantes (ou son équivalent sur le blog de l'auteur). --WightMatch (d) 25 mai 2013 à 15:49 (CEST)

Vous mettez bien en cause la source à présent utilisé dans ce présent article, c'est-à-dire la publication Homosexuels et bisexuels célèbres - Le Dictionnaire ; vous avez péroré, vous vous êtes complètement viandé. « Fuyez », comme vous dites si souvent avant de revenir, en racontant n'importe quoi vous nous faites perdre du temps. Melancholia (d) 25 mai 2013 à 15:56 (CEST)

Oui, la source ne vaut rien. Pas plus pour Saint-Saëns, César ou Bacon qu'elle ne vaudrait pour Napoléon. Pour des raisons bien expliquées et étayées par une source historiographique. --WightMatch (d) 25 mai 2013 à 15:59 (CEST)

Si je puis me permettre, je vous trouve gonflé, Melancholia, de reprocher à WightMatch : « vous nous faites perdre du temps ». C'est qui, « nous » ? Vous tout seul ? Et vous traitez aussi, sur une autre page, Tibauty de vandale... À mon sens, vous avez un peu tendance à inverser les rôles. Mais bon, c'était juste en passant, je ne vais pas perdre mon temps à enfoncer des portes ouvertes 78.251.247.91 (d) 25 mai 2013 à 16:16 (CEST)

Le renfort de nos amies les IP, voilà de quoi renforcer la crédibilité des attaques incessantes en meute que je subis depuis une semaine. On aura tout vu, vraiment ...

« La source ne vaut rien » : c'est juste faux. Vous m'avez eu une fois sur Queers in history (et je me suis incliné puisque vous aviez raison, et j'ai cessé d'utiliser cette source), mais ce n'est pas en surinterprétant deux lignes qui parle d'ouvrage de vulgarisation (rien à voir avec vulgaire) et contenant des anecdotes que vous pourrez démontrer la non validité de cette source. Melancholia (d) 25 mai 2013 à 16:41 (CEST)

Oh, si vous y tenez, on peut aussi, par exemple, citer Régis Revenin, « Les études et recherches lesbiennes et gays en France (1970-2006) », Genre & Histoire, n°1, automne 2007, note 51 Lire en ligne pour qui Homosexuels et bisexuels célèbres : le dictionnaire de Larivière entre parmi « les ouvrages français [qui] restent très majoritairement anecdotiques, militants, polémiques et/ou racoleurs, ou bien encore, sont des ouvrages de synthèse et/ou de vulgarisation, voire des traductions, tout particulièrement en histoire ». En revanche, Revenin cite deux ouvrages de qualité : « Deux dictionnaires généralistes de grande qualité ont toutefois récemment paru : l’un sous la direction de Didier Eribon, l’autre sous la houlette de Louis-Georges Tin ». --WightMatch (d) 25 mai 2013 à 17:01 (CEST)

Bingo, « des ouvrages de synthèse et/ou de vulgarisation » : c'est ce qu'on dit depuis le début, et il n'y a toujours pas rien à charge.

Tout de même quelque chose d'intéressant, la mention de dictionnaires qui seraient « valables ». Peut-on avoir les titres précis ? Certainement qu'avec ce genre d'ouvrages, on ne pourrait plus venir dénigrer « les sources », et uniquement les sources, n'est-ce pas ? Melancholia (d) 25 mai 2013 à 17:09 (CEST)

Votre lecture des sources citées est vraiment étonnamment sélective. Le problème est tout de même que vous êtes bien souvent seul à les interpréter à cette sauce.

Sinon, vous trouverez sans peine les titres des deux ouvrages dans la référence ci-dessus. Mais, pour tout dire, l'un a même son entrée dans Wikipédia. Je ne résiste pas au plaisir de vous en citer un extrait (le prologue de Didier Eribon) : « Il couvre une période qui va de la fin du xixe siècle jusqu’à aujourd’hui. Une telle délimitation chronologique s’imposait en premier lieu pour qu’il soit possible de rendre compte de la richesse et de la diversité évoquées plus haut. Pour aborder l’homosexualité au fil d’une histoire plus longue (l’Antiquité grecque, la Renaissance…), il aurait fallu soit disposer de plusieurs volumes, soit se contenter de quelques grandes généralités, avec le risque de répéter des choses déjà bien connues. Mais, plus fondamentalement, cela aurait posé un problème insurmontable de définition : peut-on parler d’« homosexualité » dans l’Antiquité grecque ou romaine, au Moyen Âge, à la Renaissance… ? Les relations sexuelles entre personnes de même sexe au cours des époques lointaines ne se laissent assurément pas décrire à l’intérieur des cadres conceptuels forgés au xixe siècle ou au xxe siècle, et les historiens (K. J. Dover, Paul Veyne…) nous ont mis en garde contre les anachronismes et les erreurs de perspective » (je souligne). Ce propos me semble tout à fait de circonstance vu vos récentes interventions sur Socrate, Jules César, Richard Ier, etc. --WightMatch (d) 25 mai 2013 à 17:16 (CEST)

C'était intéressant, mais dommage, cela parle bien de « gay et lesbiennes », pas de bisexualité. Aussi, je ne résiste pas au plaisir de vous renvoyer la balle : ce n'est pas vraiment la peine de se présenter si triomphant lorsqu'on ne fait pas la différence entre ces concepts basiques. Et Socrate comme Jules César ne parlent pas d'homosexualité : votre remarque, qu'elle soit en gras, soulignée ou entouré de petites fleurs bleues, n'a aucune incidence sur ce point-là (c'était bien tenté, mais c'est « raté », comme on dit).

Je note également qu'il indique que pour traiter d'« une histoire plus longue (l’Antiquité grecque, la Renaissance…), il aurait fallu soit disposer de plusieurs volumes, soit se contenter de quelques grandes généralités, avec le risque de répéter des choses déjà bien connues » : ainsi donc, ces approches ne sont en rien révolutionnaires, et je ne résiste pas au plaisir de vous rappeler que deux auteurs parlent justement de l'ouvrage de Larivière comme de la vulgarisation (tout se recoupe, voyez-vous, mais malheureusement pour votre belle construction de toutes pièces, pas en votre faveur).

Enfin, se limitant à la période XIX^e-de nos jours, ce travail n'est pas d'un grand secours pour les articles que vous mentionnez. Mais si cela vous plaît, achetez-le, il sera certainement utile. Melancholia (d) 25 mai 2013 à 17:30 (CEST)

Ajoutons par ailleurs que l'auteur indique lui-même « cet ouvrage propose – et, n’hésitons pas à le dire, milite pour – une politique de la mémoire, une politique de l’histoire et une politique du savoir. Ce dictionnaire est un manifeste. » ; or, on a reproché à Larivière exactement la même chose (l'auteur ne s'en est pourtant pas revendiqué), et tenté de justifier que ce ne serait pas une source acceptable. Ce qui montre la grande cohérence du raisonnement ... Melancholia (d) 25 mai 2013 à 17:34 (CEST)

J'avais rappelé plus haut qu'il y a plusieurs types et qualités d'ouvrages, en fonction de la reconnaissance dont ils sont l'objet, qui se mesure aux qualifications des auteurs, aux recensions dans les revues spécialisées, aux citation qui en sont faites, à leur présence dans des bibliographies critiques, etc. De fait, le dictionnaire de Larivière et l'ouvrage dirigé par Didier Eribon ne jouent pas dans la même catégorie : Larivière est plutôt dans la 3e ci-dessus (sans doute pas aussi « charlot » que Stern, mais pas plus reconnu académiquement), Eribon est clairement dans la seconde (novateur, c'est en effet un livre engagé, mais reconnu). Vous devriez lire l'article de Régis Revenin dont j'ai indiqué la référence en ligne plus haut, cela évitera un nouveau contre-sens, cette fois sur « ce dictionnaire est un manifeste » : pour reprendre les termes de Régis Revenin, c'est en effet « [une] invitation à la recherche, certes pas strictement historique, mais à une recherche « engagée ». Rien à voir avec l'ouvrage d'un militant comme Larivière et le courant de reconnaissance identitaire...

Faire ce genre de distinction à partir de la littérature spécialisée est le B.A.BA du travail documentaire préalable à l'écriture d'un article ou d'une section d'article. Dans Wikipédia comme ailleurs. --WightMatch (d) 25 mai 2013 à 18:03 (CEST)

Bon, bwa... Dans tout cela (biographie par Jean Gallois, biographie par Brian Rees, biographie par Stephen Studd, étude par Jeanine Huas, étude par Jane Pasler), où des avis très nuancés apparaissent notamment à propos de l'éventuelle homosexualité de Saint-Saëns, on ne parle toujours pas de bisexualité... On n'en parle pas plus dans les travaux de Michel Fauré, Musique et société du second empire aux années vingt, Flammarion, 1985, qui consacre une section à « la sexualité perturbée de Saint-Saëns et de Ravel », ni dans James Harding, Saint-Saëns and his circle, Chapman & Hall, 1965, que je viens de regarder rapidement.

Pourrait-on enfin faire quelque-chose pour cette affirmation péremptoire et saugrenue au vue de la source utilisée (voir ci-dessus) : « Camille Saint-Saëns est bisexuel » ? Au moins attribuer le point de vue, si on ne craint pas le ridicule d'aligner un Michel Larivière après les avis détaillés d'auteurs spécialisés et reconnus... --OlsenCrave (d) 22 juillet 2013 à 22:18 (CEST)

Done. Vous avez parfaitement développé cet aspect de la personnalité de Saint-Saëns, Larrivière n'est donc absolument plus nécessaire ici.

En revanche, je souhaiterais une précision sur les « menaces » dont il a fait preuves. Est-ce dans vos cordes ? Melancholia (d) 22 juillet 2013 à 23:08 (CEST)

Mais, lisez donc les ouvrages et N'hésitez pas !.

Sinon, tenez, un cadeau, puisqu'il semble que vous compreniez enfin (???) les problèmes de sources qu'on s'épuise ici à vous expliquer : Kenneth Ring, Psychological perspective on Camille Saint-Saëns, E. Mellen Press, 2002, 128 p. (ISBN 9780773471085) qui semble s'appuyer, curieusement, sur Studd pour écrire : « When you look at Saint-Saëns's life and his draw to men in this light, you do not see merely a repressed homosexual with stereotypic animosities for women. Instead you see a man who was probably bisexual in orientation, but whose essential passion in forming human relationships was rooted in the deep longing to father, in the most tender manner, those boys and men he came to love, as he would himself have loved to be loved by the father he never knew. » Il semble qu'il s'agisse de ce Kenneth Ring. A condition de le lire plus en détail pour voir précisément de quoi il retourne au-delà de cette brève citation, et voir quel est l'argumentaire, ce serait presque admissible, comme source, en indiquant précisément que c'est le point de vue de cet auteur en particulier.

Bonnes lectures. --OlsenCrave (d) 22 juillet 2013 à 23:13 (CEST)

D'aileurs, puisqu'il ne faut pas contrarier les bons mouvements : peut-on espérer enfin la disparition de Larivière des autres articles où vous l'avez parsemé (mais ne vous faites pas d'illusion, je ne ferai pas à chaque fois le travail de recherche documentaire, de lecture et de restitution à votre place) ? --OlsenCrave (d) 22 juillet 2013 à 23:16 (CEST)

Non, Lgd, ce n'est pas Noël (ou plutôt, c'est vous qui avez subitement décider de troquer le costume du père fouettard pour celui de Santa, et apporter un beau cadeau de votre hotte magique) : je vous explique simplement que vous avez documenté solidement et détaillé en profondeur la bisexualité de Camille Saint-Saëns, ce qui fait que, du coup, Larrivière devient complètement obsolète, et il ne sert strictement à rien de le maintenir davantage, vu qu'on a bien plus béton.

Pour faire bref, vous avez fait en dix-quinze minutes un travail bien plus précieux que tout ce que je vous ai vu faire depuis que je vous ai rencontré : au lieu de vous évertuer à éliminer la mention de la bisexualité de cette personne, vous l'avez attesté plus solidement que jamais. Vous faites progresser l'article dans le bon sens, alors je vous le dit, tout simplement. Je vous ferai presque le même message qu'avec votre marionnette précédente. Je vous l'ai déjà dit, je le dirai encore : si vous faites des choses utiles (typiquement, construire dans l'article plutôt que détruire en pdd), je vous en serais reconnaissant, si vous adoptez une attitude de pourissement, je vous le ferai savoir. Comme on est ici dans le premier cas, je vous remercie, et vous n'avez pas à en être étonné.

En revanche, deux choses : je suis étonné par votre facilité à vous procurer si rapidement et si abondamment des ouvrages pourtant spécialisés. C'est assez atypique, mais c'est un atout indéniable : aussi, je ne puis que regretter que, fort de cet avantage, vous perdiez trop votre temps à houspiller en pdd des utilisateurs, alors que vous êtes certainement capable d'accréditer et de renforcer ce qu'ils ont écrit.

Ensuite, l'opinion sur Larrivière ... Bon, vous ne l'aimez pas, j'acte. Mais, outre le fait que je l'utilise au fond assez peu (je n'en suis pas un admirateur fervent ...), l'opinion de Tamagne, que vous avez apporté, convient parfaitement pour indiquer la place de larivière dans les biographies : ni trop, ni rien. Simplement à sa place, somme toute modeste, d'ouvrage « d'anecdotes et de vulgarisation. » Melancholia (d) 22 juillet 2013 à 23:47 (CEST)

Je ne sais pas dans quelle mesure vous êtes familier des usages et du langage universitaires, mais vous vous méprenez totalement sur le sens du commentaire de Tamagne. Peut-être celui-ci, de Revenin, vous sera-t-il plus clair : « Aussi, le dépôt légal à la Bibliothèque nationale de France permet de constater la très grande pauvreté des fonds bibliographiques se rapportant à l’homosexualité, encore une fois en comparaison avec les productions en langue anglaise, d’autant plus que les ouvrages français restent très majoritairement anecdotiques, militants, polémiques et/ou racoleurs, ou bien encore, sont des ouvrages de synthèse et/ou de vulgarisation, voire des traductions, tout particulièrement en histoire » (Régis Revenin, « Les études et recherches lesbiennes et gays en France (1970-2006) », Genre & Histoire, n°1, 2007. Et dans les ouvrages cités en note, qui trouve-t-on à votre avis ? L'ineffable Larivière.

Mais même indépendamment de ces recensions, il suffit de lire par soi-même les travaux de référence, comme ici sur Saint-Saëns, pour mesurer immédiatement le gouffre qui sépare les affirmations fantasistes d'un Larivière de l'analyse et de l'argumentaire d'un véritable historien...

Mis à part ridiculiser totalement le point de vue exposé, Larivière n'apporte rien. Vraiment rien. --OlsenCrave (d) 23 juillet 2013 à 00:04 (CEST)

Je dirais qu'il faut le cantonner au « premier pas avant de creuser davantage, qui doit s'effacer face aux sources plus solides apportées dans un deuxième temps. » Mais le problème plus général, c'est celui des sources elles-mêmes. Si c'est un désastre sur le cas de l'homosexualité du côté des bibliographies françaises, le traitement de la bisexualité est, lui, autrement plus faible, même en anglais. Ça vous rappelle bien quelque chose, et c'est bien cela la source de tous les problèmes récurrents autour de ce thème.

Sinon, dites-moi : dans quel article aurais-je fait appel uniquement à Larrivière ? Je suis éventuellement disposé à son élimination totale lorsqu'il est seul à développer ce genre de raisonnement, je l'ai déjà fait lorsqu'il apparaissait trop cavalier. Melancholia (d) 23 juillet 2013 à 00:13 (CEST)

Mais c'est de tous les articles où il est utilisé qu'il s'agit de l'évacuer : Socrate, Francis Bacon, Bisexualité, Bisexualité dans la Grèce antique. Ce n'est même pas un point de vue notable, mentionnable en note, à la marge. D'entrée de jeu, ce genre de source dit à tout historien : « Wikipédia, ça n'est vraiment pas sérieux. »--OlsenCrave (d) 23 juillet 2013 à 00:51 (CEST)

Lorsqu'il n'est pas seul à développer ce genre de sujet sur une personne, on s'assure déjà qu'il ne délire pas trop. Après, pour des « anecdotes », comme le conçoit Tamagne, pourquoi pas. Pour le dernier, il sourçait une banalité qui se passe aisément de toute référence. Pour les autres, hm ... Melancholia (d) 23 juillet 2013 à 00:59 (CEST)

J'ai lu dans un livre paru en 2011, intitulé "Proust et la Hollande", écrit par Sjef Houppermans que le journal intime de Reynaldo Hahn sera publié en 2025. L'auteur indique qu'il permettra sans doute de clarifier certains détails de la vie de Proust et il est fort possible que ce soit également le cas pour celle de Saint-Saëns. Ce sera en tous cas sans doute une lecture intéressante, un tel délai étant souvent signe de la nécessité de ne pas "heurter" les contemporains, voire même les descendants des contemporains. On a beau trouver Jeannine Huas "pas convaincante", les affaires de chantage à l'encontre des homosexuels étaient à l'époque monnaie courante. Je me demande d'ailleurs si quelqu'un a jamais trouvé une alternative "convaincante" aux motivations de ces chantages. Je parie que non. Frimoussou (discuter) 8 juin 2016 à 14:35 (CEST)

Appel à commentaires

Bonjour, je signale aux contributeurs de cet article qu'un appel à commentaires à été ouvert pour discuter des contributions de Melancholia (d · c · b). Cela ce passe ici : Wikipédia:Appel à commentaires/Utilisateur/Melancholia. Cordialement. — PurpleHz, le 25 mai 2013 à 20:36 (CEST)

Nom de naissance

Bonjour. Comme on peut le voir dans l'extrait d'acte de naissance sur le site de la Légion d'honneur, les prénoms de Saint-Saëns à l'état civil sont Charles Camille. Comme un utilisateur a décidé de supprimer sans raison cette info du corps de l'article, je l'ai réintroduit dans la rubrique nom de naissance de l'infobox, comme cela se fait dans de nombreux autres articles. Où est le problème ? J'annule donc la dernière annulation. Cordialement, Xavier 90.13.221.115 (discuter) 21 mars 2016 à 07:47 (CET)

Discussion à propos de la section "homosexualité"

Je ne suis pas fondamentalement contre une réduction de cette section, mais je voudrais que on évalue ce que font les sources ~(centrées sur Saint-Saens, pas centrées sur l'homosexualité comme "l'homosexualité au temps de Proust") à ce sujet, et que nous fassions comme elles, ni plus ni moins. Cet axe n'est absolument pas discuté jusqu'ici. Je vais essayer de me procurer les biographies citées en sources pour voir comment et dans quelles proportions elles traitent du sujet. Les encyclopédies comme "Universalis" ou autre traitent-elles du sujet ? Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 mars 2017 à 15:02 (CET)

Je n'ai pas pu me procurer les sources utilisées dans cet article, mais dans [Camille Saint-Saens: A Guide to Research, l'auteur recense 150 sources notables sur CSS, et résume les points essentiels de chacune d'entre elles en quelques dizaines de lignes. Parmi ces 150, le sujet de l'homosexualité (supposée) est jugé suffisamment important pour être rapporté dans ce très court résumé pour 3 d'entre elles (ce qui ne veut pas dire que les autres sources n'en parlent pas, mais pas suffisamment pour être mentionné dans un résumé de 20 lignes). Cette proportion ne justifie pas du tout la proportion actuelle, mais ne justifie pas non plus de faire complètement disparaitre le sujet, même en note. Reste à réduire ce paragraphe, je peux proposer une version, après avoir consulté encore des sources (ce qui m'arrive parfois, malgré les charmantes observations du faux nez sur le Bistro). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 mars 2017 à 22:00 (CET)

J'ai rétabli les interventions de Lgd dans le bistro, sans quoi on comprend plus rien à cette discute. Bref, avançons.

Bien que disproportionné dans le corps de l'article et basé sur beaucoup d'interprétations... disons, « audacieuses » [du manque] de sources, le développement actuel de ce passage est intrinsèquement assez nuancé : il serait donc dommage de tout supprimer. Par conséquent, je répète ma proposition initiale : ne peut-on déplacer tout ça dans une longue note incluant les références suivant la syntaxe {{note|groupe=alpha|texte=Du texte<ref>Une ref dans la note</ref>}}, tout en conservant un court paragraphe dédié à cette question dans le corps même de l'article ? Ainsi, on aurait zi best of both worlds. --Guise (discuter) 15 mars 2017 à 22:31 (CET)

Dans le genre non neutre et digressif, ce pavé fantasmatique sur l'« homosexualité probable mais quand même pas tout à fait » est assez réussi. Il est aussi brillant que la phrase du RI qui nous assène que Saint-Saëns n'aurait « pas de style ». Ce commentaire d'une rare pertinence se situe au même niveau que des phrases telles que « Proust écrit mal » ou « Vivaldi c'est de la musique de variétés ». On ne remerciera jamais assez Flaubert d'avoir écrit Bouvard et Pécuchet. Flaubert fut lui aussi, toute sa vie, éreinté par les cuistres. Il savait de quoi il parlait. Manacore (discuter) 16 mars 2017 à 10:58 (CET)

@Guise : dans une note développée et référencée, pourquoi pas après tout, si c'est une manière d'aboutir à un compromis et consensus. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 mars 2017 à 12:21 (CET)

Dans JSTOR, je trouve la critique (positive) de Camille Saint-Saens. Jean Gallois. (Collection Musique/Musicologie.) Sprimont: Mardaga, 2004, pour qui l'homosexualité est probable et explique l'échec de son mariage et certains aspects de sa personnalité complexe. Sinon, Camille Saint-Saens: A Guide to Research critique très positivement Fauré, Michel. Musique et société du Second Empire aux années vingt autour de Saint-Saëns, Fauré, Debussy et Ravel. Paris: Flammarion, 1985 (This monograph is an extremely important contribution to the field of nineteenth-century French music history, and represents a valuable approach to the study of musicology in general). Selon cette monographie, son homosexualité peut expliquer les messages anticléricaux et anti-morale sexuelle de l'église du livret de Henry VIII (opéra), et un motif pour sa composition. J'aimerais mettre la main sur ces livres plutôt que sur leur critique pour reporter le contenu. Je cherche.. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 mars 2017 à 22:39 (CET)

Ce n'est sans doute pas la peine de te donner tout ce mal pour cette théorie au minimum aléatoire. Ce qui compte, c'est qu'elle ait été cautionnée par des historiens qualifiés. Est-ce le cas ? Il est permis d'en douter parce que, en suivant la logique de cette hypothèse, le fait que Michel-Ange ait travaillé presque constamment pour des papes tendrait à prouver son attachement à la morale catholique et sa stricte existence d'hétérosexuel bon teint. Ben non, il n'y a pas plus gay que Michel-Ange. Nous sommes ici en présence d'une hypothèse personnelle d'un auteur, donc d'une source primaire. Cdt, Manacore (discuter) 17 mars 2017 à 00:44 (CET)

 Manacore : « le fait que Michel-Ange ait travaillé presque constamment pour des papes tendrait à prouver son attachement à la morale catholique et sa stricte existence d'hétérosexuel bon teint », je ne sais pas dans quel monde tu vis, mais je te conseille cette lecture : Sexualité des papes où il est question de deux papes pour lesquels Michel-Ange a travaillé. Ton argument ne tient pas. Asram (discuter) 17 mars 2017 à 02:44 (CET)

Jean Gallois est historien, et de toutes manières ces sources sont critiquées comme étant de qualité. Si on commence à trier parmi les sources de qualité celles qu'il faut utiliser ou pas.. De toutes manières ce n'est jamais binaire, tout est dans la WP:Proportion, et tout le monde est d'accord là dessus. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 mars 2017 à 13:24 (CET)

Sauf que je ne parlais pas de Jean Gallois mais de l'auteur de la brillante théorie selon laquelle son homosexualité peut expliquer les messages anticléricaux et anti-morale sexuelle de l'église du livret de Henry VIII (opéra), et un motif pour sa composition. Cette brillante théorie est-elle cautionnée par des historiens reconnus ? Il semble que non. Cdt, Manacore (discuter) 17 mars 2017 à 14:06 (CET)

 Jean-Christophe BENOIST :  Manacore :  Dilwenor46 :  Vanoot59 : : j'ai transféré tout cela dans une note destinée aux lecteurs intéressés afin de ne pas alourdir le corps de l'article avec des interprétations peu concluantes (et qui ne relèvent pas d'un indiscutable intérêt biographique, contrairement à Tchaïkovski entre autres exemples). Cela vous convient-il ? Cordialement. --Guise (discuter) 18 mars 2017 à 14:25 (CET)

C'est une manière de diminuer la Proportion du sujet dans l'article, ce qui est souhaité par tous. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 mars 2017 à 14:43 (CET)

Merci à Guise. Ce résultat est nettement préférable. Il restera à s'occuper des 2 phrases litigieuses du RI mais, en toute franchise, je n'ai aucune envie de m'attarder dans ce projet musique classique. Trop déprimant. Pas envie de lire ce genre d'article sur des compositeurs que j'aime plus encore que Saint-Saëns. Cdt, et encore merci, Manacore (discuter) 18 mars 2017 à 14:49 (CET)

Oui, merci, Guise ! Le truc du (manque de)style m'avait fait bondir au plafond, mais bon, ça arrive tout le temps dans les biographies anciennes, donc on a un peu de temps pour s'en occuper--Dil (discuter) 18 mars 2017 à 16:35 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 28 décembre 2019 à 00:17, sans bot flag)

Note 2 à supprimer

Attention : l'intégrale des symphonies dirigée par Jean Martinon est certes la première, mais elle n'est plus la "seule". Il en existe deux autres, dues l'une à Marc Soustrot et l'autre, toute récente ( 2022 ) à Cristian Macelaru. La note devrait donc être réactualisée, voire supprimée, car elle est aujourd'hui caduque. 2A01:CB14:ADA:2000:1D20:6E7D:3236:A8EC (discuter) 27 avril 2022 à 16:55 (CEST)

WP:n'hésitez pas! JLM (discuter) 27 avril 2022 à 16:56 (CEST)

J'ai essayé, mais je n'ai pas trouvé le truc. On me dit qu'il n'est pas possible d'intervenir sur les notes...

J'aimerais ajouter, tant qu'on y est, que les jugements sur la musique de Saint Saëns, qui aurait été "dépassée" au XX° siècle, notamment par Wagner ( mort en 1883... ) procède de ce que la routine académique a de plus problématique. Du même calibre que ceux qui considéraient il y a un demi-siècle Bruckner comme un attardé mélancolique, alors qu'aujourd'hui, il est présent et salué dans toutes les salles de concert. Gardons-nous des jugements critiques définitifs. Je suis assez vieux pour avoir suivi régulièrement la Tribune des critiques de disques depuis l'époque du regretté Panigel. L'évolution sur les jugements de valeur, tant des interprétations que des oeuvres, devrait obliger les critiques ( dont je fus ) à une prudente modestie... 2A01:CB14:ADA:2000:1D20:6E7D:3236:A8EC (discuter) 27 avril 2022 à 17:15 (CEST)

on peut, bien sûr et heureusement, intervenir sur les notes, comme sur le reste ; il suffit de repérer la note en cliquant sur son numéro (c'est : <ref group="n">{{Refnec|[[Jean Martinon]] est le seul chef d'orchestre connu qui ait enregistré l'intégrale de ces symphonies.}}.</ref>), de passer en mode modif et de la supprimer ; mais il est peut-être mieux de la remplacer par qq chose comme : « Jean Martinon a été longtemps le seul à ... ; X et Y l'ont réalisée [l'intégrale] à leur tour… » JLM (discuter) 27 avril 2022 à 17:32 (CEST)

merci à  BerwaldBis ! JLM (discuter) 27 avril 2022 à 18:14 (CEST)

Avec plaisir  ! --BerwaldBis (discuter) 27 avril 2022 à 18:18 (CEST)