Discussion:Calvinisme

J'ai corrigé la proposition selon laquelle huguenot serait un terme injurieux, puisque c'est rigoureusement le contraire, aucun d'entre eux n'aurait accepté de se faire traiter de calviniste, et jusqu'en 1650 c'est bien de se dire huguenots que les protestants français sont fiers. C'est aujourd'hui et très récemment que les protestants français se sont laissés traiter de calvinistes; il y a encore 20 ans les historiens sont avec raison encore très circonspects, à soigneusement distinguer les différentes tendances du protestantisme français, et à bien noter la faible faveur de Calvin chez les huguenots, jusqu'au Réveil, de la fin du XIX° siècle. Aujourd'hui, on hésite plus à tout fourer dans ce grand sac ecclesiologique en plastique, les puritains élizabethains, comme les covenanters écossais, tout ce qui n'est pas luthérien est calviniste, c'est simple mais terriblement faux et dangereux pour la compréhension de l'histoire des mentalités en France, puisqu'étant donné leur nombre alors que Calvin les traite d'achristes et de nicodémites, tous les français d'aujourd'hui ont la moitié de leurs ancêtres huguenots; c'est donc très grave de ne pas comprendre de quel phénomène s'est-il agit, largement démarré avant que Calvin rentre en scène et dont cet article ne rend absolument pas compte.

PHARNABAZE

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"aucun d'entre eux n'aurait accepté de se faire traiter de calviniste", dit l'intervenant précédent.

C'est vrai. Calvin est présenté à tort comme le théologien alors que la religion protestante est très sobre: suivre la bible, honnêtement, sobrement. Sans tout ce qui a été inventé à des fins politiques et financières par le clergé et n'y figure pas: les saints, le rôle de Marie, les apparitions, les guérisons, etc...

La "créativité" théologiste de Calvin, toute relative, n'engageait que lui et l'église de Genève.

Il y a plusieurs centaines d'églises dans le protestantisme. Aucun ne détient la vérité. Pour eux, la seule vérité, c'est la bible.

Le calvinisme a pû servir d'alibi à des pouvoirs politiques, mais c'est une autre histoire.

Calvin, dont la pensée a été déformée, a servi en réalité à carricaturer et déformer une religion protestante basée sur la recherche d'une pratique de vie sobre et sincère plus que sur la théologie.

Les protestants disent : seul les écrits de la Bible comptent. La théologie de Calvin est donc très périphérique.

Les protestantsn’ont ni pape, ni évêques, ni cardinaux ni monastères. Leurs pasteurs peuvent se marier, ou même être des femmes, dans certaines de leurs églises comme l’église vaudoise.

Réformateurs à l'origine du calvinisme

Martin Bucer, Heinrich Bullinger, Pierre Martyr Vermigli, Ulrich Zwingli sont considérés comme ayant participé au développement du calvinisme. Je vous donne certaines de mes sources :

• Article « Calvinisme » du Dictionnaire Historique de la Suisse [1]
• [PDF] (en) « Article on Bullinger » du Dr. George M. Ella [2]
• (en) Calvinism and Scholasticism in Vermigli's doctrine of man and grace de John Patrick Donnelly, cf. introduction [3]
• Proximité entre Calvin et Bucer, Vermigli, Bullinger, soulignée dans Jean Calvin et le livre imprimé de JF Gilmont, p 222 par exemple [4]
• l'article « Calvinism » du Wikipédia anglais dont la mention de ces réformateurs est faite dès l'introduction sans que ce point n'ait jamais fait débat.

Assalit (d) 1 novembre 2009 à 18:00 (CET)

Rapprochements théo

Est-ce qu'on peut dire que l'arménianisme se rapproche davantage du catholicisme que le calvinisme sur la notion de libre arbitre, élection, salut, etc et le calvinisme plus de l'islam sur ces mêmes questions de prédestination?

Modèle commun "comparaison des doctrines protestantes" ?

On retrouve un tableau de comparaison des doctrines protestantes sur le salut : w:Template:Comparison_among_Protestants sur les articles anglais du calvinisme, de l'arminianisme, du luthéranisme et du salut dans le christianisme.

Ce tableau émane de Lyle W. Lange, God So Loved the World: A Study of Christian Doctrine, Milwaukee, Northwestern Publishing House, 2006, p. 448. Il a été adapté, c'est à dire que des références ont été rajoutées dans le tableau.

Il a été introduit en 2009 dans l'article calvinisme, et en 2014 dans l'article arminianisme sous la forme de tableau intégré. Or, il se trouve que j'ai traduit en français le dernier modèle en date de ce tableau :

Modèle:Comparaison_doctrines_protestantes

=> J'appelle ici vos avis pour l'utilisation commune de ce modèle dans l'article arminianisme, dans l'article calvinisme, (et éventuellement dans l'article luthéranisme ou il n'y a rien). Cela permettrait d'avoir une base unique, mise à jour à un seul endroit.

Je notifie ici les principaux contributeurs de l'article calvinisme :  Assalit Pensées de Pascal et  Laurent Jerry. Je notifie aussi quelques participants du projet protestantisme pour juger de la pertinence d'une utilisation commune :  Zenman,  Vibby. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Telikalive (discuter), le 11 août 2019 à 16:33 (CET)

 Telikalive : Mais en voilà une bonne idée de ne pas me notifier (et de ne pas signer votre message d'ailleurs). Vous auriez pu recontextualiser votre requête : vous êtes engagé dans une tentative d'édition des thèses arminiennes qui s'appuie principalement sur la critique du calvinisme. Cela ne me semble pas une bonne idée et donc depuis un mois maintenant, je vous recommande de vous familiariser avec WP que vous semblez ne pas connaître et prendre pour un site libre où on vient exposer ses thèses, sans prendre en compte le fait qu'il s'agit d'une encyclopédie généraliste, qui prône la neutralité des idées, et je vous demande de ne pas persister à insérer des centaines de milliers d'octets traduits de contributeurs sur la WP:en qui eux-mêmes ont exclusivement des sources critiques à l'égard du calvinisme. Il me semble que vous devriez pouvoir exposer la théologie arminienne avec des sources qui n'aient pas besoin de passer par une critique du calvinisme avec des sources hasardeuses et dont bcp sont primaires (par ex. des listes entières de passages bibliques supposés appuyer votre point de vue), et donc je pense qu'il n'est pas opportun de spammer les pages protestantes de références à l'arminianisme tant que vous n'aurez pas fait ce travail de contestualisation historique et dogmatique, qui ne devrait pas constituer en attaque des positions calviniennes mais expliquer, contextualiser, etc. Merci de vous familiariser avec les principes fondateurs de WP, de feuilleter des articles dans le même domaine, et de reprendre les éléments que vous souhaitez insérer dans une autre perspective, --Pierrette13 (discuter) 11 août 2019 à 17:46 (CEST)

 Pierrette13 : Bonjour, Excusez-moi, mais vos propos me paraissent déplacés dans ce sujet. Quel est le rapport entre vos propos et ce tableau ? En effet celui-ci est déjà dans l'article calvinisme) et il l'était dans l'article arminianisme de 2014 jusqu'à ce que vous l'ayez supprimé aujourd'hui. Il s'agit du résultat d'un travail collaboratif respectueux entre calvinistes et arminiens anglophones. Loin de moi de mal représenter une doctrine, jusqu'ici j'ai principalement traduit tels quels des articles. En ce qui concerne ce tableau je l'ai traduit sous sa forme de modèle. C'est là la seule innovation. Pour faire valoir ce travail quelque part, je demande ici l'avis des 3 personnes les plus impliquées dans l'article calvinisme, et des membres du projet protestantisme, il me semblait simplement que ces personnes étaient les personnes adéquates.

Et pour la signature, je n'ai pas fais attention, mais bien sûr que si j'ai écrit "j'ai traduit" c'est bien que j'assume qui je suis. A titre personnel la première fois que je l'ai lu, ce tableau m'a parus avoir un véritable potentiel d'éclaircissement justement dans le cadre d'une encyclopédie généraliste. Si ce modèle présente effectivement un quelconque intérêt pour d'autres articles que l'arminianisme, il sera adopté, sinon il ne le sera pas. Cordialement ----Telikalive (discuter) 11 août 2019 à 19:07 (CEST)

 Telikalive : Merci de m'avoir notifiée cette fois-ci, attendons donc des réponses, je dois dire et je le répète, c'est plutôt votre entrisme sur WP qui me semble déplacé et m'inquiète : vous ne contribuez que sur l'arminianisme, spammant les pages protestantes en série de données toutes confectionnées sur l'arminianisme, en expliquant qu'elles sont légitimes puisque vous les importez de WP:en, important des centaines de kilos octets de texte traduit, avec des lignes et des lignes de citation, cela me semble tout à fait déplacé sur WP, mais aussi je questionne la façon d'introduire des critiques du calvinisme importées d'auteurs arminianistes sans aucune tentative de contextualiser dans un environnement francophone, il s'agit parfois d'Églises archi inconnues dans un contexte francophone sur le plan de leur dogmatique. C'est un peu comme si la page du communisme était écrite en utilisant des sources anticommunistes, ou que la page psychanalyse était écrite avec des sources d'opposants à la psychanalyse. Aussi, je vous demande de surseoir à votre entreprise, de recontextualiser vos contributions et d'arrêter de comparer arminianisme et "calvinisme" en n'utilisant que des sources américaines arminianistes. WP n'est pas un site où on vient déposer des articles idéologiques, mais un site collaboratif, où il est nécessaire de prendre en compte d'autres avis. Un passage en force peut aller jusqu'à une RA de ma part. Merci d'en tenir compte, --Pierrette13 (discuter) 11 août 2019 à 20:49 (CEST)