Discussion:Boris Vian/Archives 20013/2015

Erreur fatale

Comment peut-on dire que Jean Paulhan faisait partie des épurateurs "radicaux"? C'est exactement le contraire. L'entrée "Paulhan" de WIKIPEDIA suffit pour corriger cette énormité: "L'évolution du Comité national des écrivains, initialement organe de résistance des écrivains et des intellectuels français, qui s'assigne pour tâche, sous la férule de Louis Aragon, une épuration de la littérature française, oblige Jean Paulhan à remettre en cause le principe d'une épuration et à prendre la défense d'écrivains « collaborateurs », non pour les justifier, mais pour leur permettre d'être à nouveau publiés. Il dénonce alors les « vertueux » résistants littéraires de l'après-guerre devenus censeurs, notamment dans sa Lettre aux directeurs de la Résistance, et ose publier à nouveau Louis-Ferdinand Céline."--Maxmenteur (d) 15 janvier 2013 à 19:15 (CET)

WP:N'hésitez pas! ; cordialement ; JLM (d) 15 janvier 2013 à 19:17 (CET)

Euh ...Je serai plus réservé. Avant de ne pas hésiter, je chercherais de la doc et des références. Ici il y a celles de Philippe Boggio réputé très sérieux. Sur la page de Jean Paulhan, je ne vois pas de référence nette--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 16 janvier 2013 à 13:52 (CET) PS (Wikipédia n'est pas une référence en soi)

Référence à une spécialiste incontestée: Gisèle Sapiro, "La guerre des écrivains", Fayard, 1999. Voir Troisième partie, chapitre 8, "Le tribunal des lettres"; par exemple: p. 604, 613 et suivantes.--Maxmenteur (d) 18 janvier 2013 à 10:12 (CET)

Vous devriez donner cette information sur la page de Jean Paulhan (le sujet ici est Boris Vian) et sur celle de Comité national des écrivains, vous pourrez développer mieux l'évolution de Paulhan qui, en effet, est passé de la position pure et dure à un plus grande indulgence. (Il a par exemple signé le recours en grâce de Robert Brasillach (Pierre Assouline, L'Épuration des intellectuels, volume A, éditions Complexe, 1999,p.61). Malheureusement, Boris Vian n'a pas pu bénéficier de cette indulgence car Paulhan avait fort à faire pour préserver l'image de Gallimard, ex collaborationniste, et il était encore dans sa période dure. D'autre part, Paulhan n'est pas le sujet ici. On dit simplement qu'il a manqué à la parole donnée à Raymond Queneau et qu'il n'a pas soutenu VIan.

Ceci est ma dernière réponse à votre insistance sur Paulhan dont les détails n'ont rien à faire ici. Vous voudrez bien désormais développer la page de Paulhan s et cesser de plaider sa cause ici--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 18 janvier 2013 à 11:19 (CET)

d'accord avec ce qui est dit plus haut, il n'en reste pas moins que conserver dans cette page : « et cela ne plaît pas aux radicaux auxquels Jean Paulhan appartient » pose problème ; JLM (d) 18 janvier 2013 à 11:24 (CET)

quel problème? A qui? La référence est claire. Il y a une page entière sur l'opposition Queneau-Paulhan (p.110 Boggio) dès le début de l'épuration. Si vous n'avez rien de lmieux à dire que ça pose problème sans apporter une référence contraire, votre intervention est inutile.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 18 janvier 2013 à 11:55 (CET)

oui, d'accord, j'ai relu la page en question (j'aurais pu commencer par là ) ; il me semble néanmoins que le qualificatif de radical mérite d'être nuancé : « Ce que Paulhan reproche aux gens du CNE, c'est leur rancune tenace, leur mentalité bassement vindicative » ; « Paulhan, incarnation de la tolérance dans les Lettres » ; « Jean Kanapa tente de de singulariser et de se faire un nom en attaquant bille en tête, avec une violence de procureur, Jean Paulhan pour avoir osé parler de droit à l'erreur pour les écrivains » Pierre Assouline, L'épuration des intellectuels, Complexe, 1996 ; Paulhan a signé le recours en grâce de Brasillach ; cordialement ; JLM (d) 18 janvier 2013 à 14:05 (CET)

Ceci est aussi ma dernière intervention sur le sujet. Que Paulhan ne soit pas le sujet de la page Vian est évident; cela n'interdit pas d'être rigoureux. Quant à la confiance aveugle en Philippe Boggio,fin connaisseur de Coluche, il est vrai, elle me surprend un peu.--Maxmenteur (d) 18 janvier 2013 à 15:52 (CET)

Bonjour, puisqu'en effet le sujet de cet article n'est pas Paulhan lui-même, il serait opportun de ne pas ouvrir cette polémique ici : je propose de « neutraliser » ici la question en se contentant d'écrire ceci : Mais au sein du comité de lecture de Gallimard, Jean Paulhan s'oppose à Queneau pour des raisons politiques, depuis que ce dernier a fait connaître son écœurement devant l'épuration au sein du comité des écrivains. Et pour le reste, on peut en parler du côté de Paulhan… Cordialement, Frédéric (d) 18 janvier 2013 à 18:12 (CET)

d'accord avec cette formulation ; cordialement ; JLM (d) 18 janvier 2013 à 18:36 (CET)

Bien d'accord Frédéric. Tu peux insérer ta phrase là où elle doit être. Mais pour ceux qui connaissent mal l'épisode, et qui doutent des références de Boggio, j'ai rajouté une phrase de Julliard. --Lepetitlord ^[Fauntleroy] 18 janvier 2013 à 20:14 (CET)

Fait Frédéric (d) 18 janvier 2013 à 23:02 (CET)

Bien--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 19 janvier 2013 à 12:42 (CET)

J'ai trouvé confirmation des citations de Boggio dans le livre de Richaud. D'autre part contributions de Maxlementeur à part trois discours pour nous enquiquiner, il n'a rien fait de positif. Donc reprends ce qui était écrit, juste, référencé et issu de trois ouvrages. Amitiés--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 19 janvier 2013 à 16:59 (CET)

Bonjour, je ne remets nullement en cause ces citations ; on peut d'ailleurs en trouver d'autres écrites par des gens très proches de la NRF mais qui vont dans un tout autre sens (cf Nourissier), mais tout ce que je dis c'est qu'il y a une page Jean Paulhan dans laquelle ces remarques ont toute leur place, et où on peut présenter les divers points de vue à ce sujet. Je pense que nous sommes d'accord pour dire que c'est un sujet qui a prêté à polémique, et aujourd'hui encore d'ailleurs ; donc ça mérite mieux/plus qu'une phrase un peu expéditive placée dans l'article dédié à Vian. Peut-être pourrions-nous tomber d'accord sur une formulation qui indique quel était le point de vue de Queneau (ce qui maintiendrait les arguments que vous citez) mais sans en faire une affirmation universelle sur Paulhan lui-même? D'ailleurs, je me demande si la phrase que vous avez insérée sur le « changement d'alliance » a sa place à cet endroit. Ne s'agit-il pas de ce qu'a fait Paulhan au sujet du Prix de la Pléiade? C'est un point qui est déjà évoqué trois paragraphes plus bas. Cordialement, Frédéric (d) 19 janvier 2013 à 20:59 (CET)

Pour, « enquiquiner » un petit lord bien définitif et léger avec les références : « Et c’est Paulhan qui prêche alors à Mauriac la doctrine du pardon dont il se fera bientôt le champion. » Gisèle Sapiro : La guerre des écrivains (604). Lettre de Paulhan à Mauriac(octobre 1944) : « Et, (dans un domaine voisin) n’est-ce pas lorsqu’une hérésie menace de triompher qu’il faut la refuser avec le plus de force ; lorsqu’elle est près de la défaite qu’il faut songer sérieusement à pardonner aux hérétiques ? (Aux hérétiques. Je ne dis pas à l’hérésie... » (Ibid., 604). Paroles de coupeur de têtes.--Maxmenteur (d) 21 janvier 2013 à 18:27 (CET)

Protection?

Bonjour,

J'ai l'impression que cette page attire particulièrement le vandalisme, ne serait-il pas utile d'envisager une semi-protection ou un truc dans le genre? Mais je ne sais pas trop comment ça marche. Cordialement, Frédéric (d) 18 janvier 2013 à 09:49 (CET)

Catégorie "poète libertaire"

Il semble qu'il y ait débat autour de cette catégorie, alors, quelques sources

• Philippe Boggio, Boris Vian, Paris, Le Livre de Poche, 1995 : Le parolier libertaire page 347
• Boris Vian donne des articles au journal anarchiste "Le Rue" : Histoire de la littérature libertaire en france de Thierry Maricourt
• le mot "libertaire" est cité 7 fois dans Boris Vian, le sourire créateur de Valère-Marie Marchand.

Cordialement --Noelbabar (d) 29 mars 2013 à 14:31 (CET)

Vos sources sont hélas encore une fois des liens en lignes qui sont très trompeurs. Il vous suffit de taper libertaire, et vous avez cinq fois le mot dans le livre de Boggio ? Moi j'ai le livre sous les yeux, je peux vous dire que page 347 il n'y a pas une seule fois le mot libertaire. Votre deuxième lien est bidon, il accroche sur Boris Vian, pas sur libertaire. Votre troisième lien s'appuie sur un seul passage d'une page d'un livre qui en comporte 500 environ, et qui ne fait pas partie de la bibliographie. Lisez-le, ajoutez des informations, plutôt que de cliquer en vous accrochant sur un détail pour cataloguer un écrivain difficile à définir. Bien à vous.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 29 mars 2013 à 15:05 (CET)

PS. à part cette catégorie à laquelle vous vous accrochez tant, où voyez-vous un article sur la poésie libertaire, le poète libertaire, littérature libertaire.

Vous me dite que dans le livre de Boggio, il n'y a pas l'inter-titre Le parolier libertaire ? Cordialement --Noelbabar (d) 29 mars 2013 à 15:23 (CET)

En effet, je l'ai trouvé, p. 401 Chapitre XVI dans le titre : les feux glacés de la rampe.

Mais ici le mot parolier libertaire n'a pas le sens politique libertaire que vous lui donnez. Non, Vian n'est pas un anar... Le chapitre qui fait 10 page l'explique abondamment. Je développerai plus tard, j'ai un train à prendre. Bien à vous.

Merci de me laisser le temps d' approfondir le sujet avant de rétablir votre sacro sainte catégorie--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 29 mars 2013 à 16:29 (CET)

Bien évidemment, je ne touche à rien... C'est pour avoir (ou pas) un consensus que j'ai ouvert cette section ici. Cordialement --Noelbabar (d) 29 mars 2013 à 16:53 (CET)

• « Un doux anarchiste. » C’est ainsi qu’Ursula, la compagne de Boris Vian l’appelait. Elle précisait : « Il voulait combattre avec les armes de l’intellect, non la kalachnikov, je l’appelais le doux anarchiste. […] Je pense comme Boris que l’important c’est le non-conformisme. On peut inventer une autre vie par une lutte de tous les jours. » -- Boris Vian « le doux anarchiste », titre de chapitre dans Boris Vian « Un jour il y aura autre chose que le jour » d’Emma Baus, éditions L’esprit frappeur, 151 pages, 2002, 3 euros. --Noelbabar (d) 29 mars 2013 à 15:45 (CET)

Ici, le doux anarchiste est un mot d'auteur d'Ursula.

Ce mot d'auteur est repris dans un livre et sorti de son contexte, comme toutes les citations du mot libertaire dque vous donnez à propos de Vian.

Pourquoi ne lisez-vous pas un livre en entier et pourquoi ne replacez-vous pas les mots dans leur contexte. Vous aboutissez à une fausse réflexion. J'ai noté aussi qu'il existe une catégorie Poète anarchiste mais qu'il n'y a aucun poète dedans. Ne serait-il pas temps de creuser le sujet au lieu de parasiter les articles déjà rédigés?--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 29 mars 2013 à 16:29 (CET)

Je ne m'accroche à rien ni ne veux parasiter quoi que ce soit. C'est dans le cadre d'un travail de maintenance sur le Portail:Anarchisme que je suis arrivé ici, après avoir notamment renommé Poète anarchiste en Poète libertaire (37 entrées). Désolé du dérangement, je ne faisait que passer... Pas complètement inutile quand même : + un ouvrage en biblio et précisions sur spectacle Trintignant... Bonne continuation. --Noelbabar (d) 29 mars 2013 à 16:49 (CET)

• Boris Vian, témoin anarchiste de la Libération.
• l'éthique libertaire qui conduit au bonheur de l'individu dans Onomastique et jeu dans vercoquin et le plancton de Boris Vian. Cordialement --Noelbabar (d) 1 avril 2013 à 17:35 (CEST)

Réf

Bonjour

la référence <ref name="Arnaud84 467">{{harvsp|Arnaud|p=467|id=Arnaud84}}</ref> ne fonctionne pas. Est ce que l'id=Arnaud84 n'est pas à remplacer par Arnaud2006 ? merci d'avance. --TaraO (d) 21 mai 2013 à 08:59 (CEST)

Bonsoir. J'ai retrouvé le bouquin Arnaud 84, c'est une réédition de Pauvert 66. Cà marche maintenant je crois. A +--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 26 mai 2013 à 23:44 (CEST)

Parfait, merci ! --TaraO (d) 27 mai 2013 à 08:16 (CEST)

Peignophone

Je reviens sur la phrase: " Il est aussi l'inventeur de systèmes parmi lesquels figure le « peignophone », un instrument de musique composé d'un peigne et d'une feuille de papier à cigarettes dont il jouait au lycéen." Cela, du reste, n'ajouterait pas grand-chose à la gloire de Vian... Mais le fait est que cet instrument de musique a été pratiqué bien avant la naissance de Vian par Red Mac Kenzie:

"Red McKenzie (William McKenzie) (Oct. 14, 1899, St. Louis, Missouri - Feb. 7, 1948, New York City) was an American jazz musician. He was the best-known, and one of the only, comb players in jazz history.

McKenzie played the comb by placing tissue paper over the tines and blowing on it, which produced a sound similar to a kazoo. McKenzie also played a real kazoo, and occasionally sang. He was a co-founder, with Jack Bland, of the Mound City Blue Blowers, who released a number of titles between 1924 and 1925 and were, for a time, a sensation. At the same time, McKenzie also recorded solo as Red McKenzie & the Candy Kids. In 1928, he fronted a group called McKenzie and Condon's Chicagoans for a few sides on Okeh Records. He returned to the Mound City name again in 1929, 1931, and 1935-36."

http://en.wikipedia.org/wiki/Red_McKenzie

Faut-il traduire? "Il fut le plus célèbre, et un des seul, joueurs de peigne dans l'histoire du jazz. McKenzie jouait du peigne en mettant des morceaux de mouchoir en papier par-dessus les dents et en soufflant dessus..."

Vian enfant n'a pas dû être le 1er à souffler dans un peigne, ni à lui attribuer un nom... Et lui-même cite cet article d'Hugues Panassié et Hélène Oakley dans ses "Chroniques de jazz" :"Au point de vue du style, savez-vous à qui Grappelly (sic) fait penser? Il fait penser (...) à Red Mac Kenzie lorsque celui-ci chante dans son peigne (...)" (10/18, 1971, p. 427)

Pas de quoi en ch... une pendule, mais une Encyclopédie digne de ce nom ne doit pas imprimer de fadaises, pas vrai? Allez, je vous pardonne, mes poulets verts...

Ajoutons que la note 1 est ridicule: le kazoo n'a rien à voir avec un peigne!

Ah bon? j'avais cru comprendre le contraire : McKenzie played the comb by placing tissue paper over the tines and blowing on it, which produced a sound similar to a kazoo.

Ce qui est ridicule, c'est de s'agripper à un détail. Tu devrais plutôt faire la fiche de Red MacKenzie au lieu de réciter la fiche wiki en anglais (sans référence,[Quelle HONTE!! Je la donne très clairement!] bravo l'encyclopédie). Vian a inventé le mot peignophone et d'autres bricolages dont on ne va pas faire la liste.Quant à Stéphane Grappelly Les Écrits sur le Jazz de Vian, réédition 2006, Le Livre de poche, 696 pages, le citent en effet 18 fois orthographié ainsi. Ce qui ne nous fait pas beaucoup avancer sur le mot peignophone.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 12 octobre 2013 à 02:00 (CEST)

LepetitLord, je trouve comme toi le ton de la remarque assez méprisante. Cependant le diable est souvent dans les détails. Je vois que cette remarque t'a déjà fait modifier le texte (en l'améliorant) : Boris Vian invente non pas l'instrument mais le terme de peignophone. Il reste néanmoins la note qui me choque : tu dis dans celle-ci que le Kazoo serait un « instrument populaire américain composé d'un peigne et de papier ciré ». Or cette affirmation est en contradiction avec ce que je crois connaitre du kazoo et avec le contenu de l'article de WP sur le sujet. Peut-être faudrait-il enlever cette précision ou bien la sourcer? HB (discuter) 12 octobre 2013 à 09:36 (CEST)

Quelle mauvaise foi: produire un son similaire au kazoo ne signifie pas que cela ressemble à un kazoo! Ce qui est ridicule, c'est en effet de s'agripper à un détail qui falsifie la vérité: si Vian a inventé le mot "peignophone", il n'a donc pas inventé l'instrument pratiqué par Mac Kenzie avant lui: un mot n'est pas un "bricolage", pour reprendre les termes de mon donneur de leçons. Et je donne après la cit° la référence de la p. wkp que je cite: savez-vous lire? Le "sic" renvoie à la façon dont Panassié et Oalkley graphient le nom de Grappelli, que l'on trouve avec un -i- dans wkp : c'est pour ne pas qu'on me taxe d'erreur d'orth., nullement par mépris pour Vian, qui n'écrit pas l'article! Grappelli avait lui-même supprimé le -y-, qui porte la poisse, paraît-il: il en était de même pour Jimi Hendrickx. C'est vous qui êtes méprisants et malhonnête! Quelle componction dans la phrase "avec ce que je crois connaître du kazoo...", et quelle léchage de bottes envers Lepetitlord! Pas la peine d'être très doué pour voir la différence entre un kazoo & un peigne musical... Wkp ne sort une fois de + pas grandi de cette non-discussion, puisque les gens qui le contrôlent peuvent de ttes façons y écrire ce qu'ils veulent: à quoi sert alors la PDD à laquelle on me renvoie tt le tps?

Oui, ben 1) c'est pas bien clair tout ça 2) c'est vraiment des détails sans grande importance, et ils ont été corrigés dans votre sens, ce qui montre bien que vos critiques sont peu pertinentes (et gare à des termes comme "léchage de bottes" 'gens qui le contrôlent", etc. , qui relèvent de l'attaque personnelle, ce qui, pour le coup, pourrait en effet vous valoir des ennuis) 3) sur le fond, je crois surtout que tout ce passage n'a rien à faire dans l'introduction ; je compte d'ailleurs le mettre ailleurs sous peu.--Dfeldmann (discuter) 12 octobre 2013 à 11:44 (CEST)

ce n'est pas une "attaque personnelle" que me reprocher de ne pas citer une référence à l'art. de wkp alors qu'il faut être aveugle pour ne pas la voir? pour considérer méprisant un "sic" qui ne concerne pas Vian, mais l'article qu'il cite, et qui vise à ne pas m'attribuer une cacographie? et de quel droit me tutoyer? Vous dites que mes "critiques sont peu pertinentes", alors "qu'elles ont été corrigées dans mon sens": eh bien justement, cela prouve leur pertinence... Vian lui -même, que je pratique depuis plus de 40 ans, n'aurait pas aimé qu'on lui attribue une invention qui revenait à un Mac Kenzie qu'il considérait avec sympathie. Quant à vos menaces, eh bien, grands dieux, allez-y, mettez-moi au Goulag... Un kazoo diffère autant d'un peigne qu'un tuba d'un clavecin!

Oh là là... Juste un exemple : vos "critiques peu pertinentes", c'est celles que vous adressez à Wikipédia. Le reste de votre texte (la référence au Goulag, par exemple) est assez typique de ce que je vous reproche, mais, je vous rassure, vous allez juste finir par vous faire bloquer. Je ne suis pas sûr, évidemment, mais la personnalité plutôt "ouverte" de Vian (que je fréquente également depuis plus de quarante ans, cinquante dans mon cas) aurait sans doute supporté (mais pas dans l'intro) qu'on lui attribue l'invention d'un instrument aussi vianesque que le peignophone, et si vraiment c'est le seul détail (au demeurant maintenant corrigé ; la ressemblance est sur le son émis, pas sur la forme...) qui vous choque dans l'article, c'est qu'il n'est sans doute pas trop mal fait dans l'ensemble--Dfeldmann (discuter) 12 octobre 2013 à 12:49 (CEST)

Photo disparue. Vous avez bon espoir, Williams?

J'ai contacté la cohérie Boris Vian pour savoir s'il serait possible d'obtenir une autre photo de Boris Vian. Le représentante de la famille Vian est absente jusqu'à la mi-janvier et on ne pourra avoir de réponse tout de suite. Mais la très aimable personne (je ne sais pas si j'ai le droit de la nommer) qui m'a répondu a souligné quelques points qu'il faudrait rectifier dans l'article parce que l'information est inexacte ou bien mal formulée:

• L'Équarrissage pour tous n'a pas été interdit, la pièce s'arrête d'elle-même par manque de succès
• Ce n'est pas Boris, mais son frère Alain qui ouvre un magasin d'instruments rue de Seine
• Ce n'est pas en 1951 qu'il chante aux Trois Baudets<small et à La Fontaine, mais en 1954-1955
• Le disque ne sera pas retiré de la vente (je suppose qu'il s'agit du déserteur), mais il ne sera pas repressé après écoulement du stock Le disque ne sera pas retiré de la vente (je suppose qu'il s'agit du déserteur), mais il ne sera pas repressé après écoulement du stock
• la note 115 issue de Richaud est à revoir car sa formulation est un peu choquante . Je vais donc faire cela. Joyeux Noël--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 25 décembre 2013 à 19:31 (CET)

C'est bon, la très aimable personne a tenu ses promesses en donnant une photo issue des archives de la Cohérie Bris Vian (photomaton d'identité). Il y en aura peut-être d'autres.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 18 janvier 2014 à 13:47 (CET)

Joan Baez précision

Si on voulait chipoter, on dirait que Joan Baez a donné son premier concert au Club Passim, appelé à son époque Club 47 à Cambridge, Massachusetts, en 1958. Mais on ne va pas chipoter. Tout le monde a compris ce qu'il faut...--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 17 février 2014 à 11:22 (CET)

C'est quand même mieux quand c’est plus clair ; je comprends qu'un auteur ait pu écrire de façon imprécise sur Boris Vian, mais mon opinion est qu'il est préférable de ne pas le citer inconditionnellement quand cela introduit un tel hiatus. De même, les guerres américaines évoquées, principalement celle du Viet-Nam, ne commencent qu'en 1963 de manière modérée et pleinement en 65-66. « Tout le monde a compris », certes … sauf ceux qui ont le souci de la chronologie, mais je sais que cela ne concerne que moins de la moitié des lecteurs surtout pour les articles non spécifiquement historiques.

Merci donc de vos éclaircissements du texte.

Cordialement. --Gkml (discuter) 17 février 2014 à 15:42 (CET)

Toutes mes excuses à l'IP 46.238.179.83

Vous avez très bien fait de supprimer un doublon que je n'avais pas vu mais que Franz53sda a remis en place. Désolé. Bien à vous. --Lepetitlord ^[Fauntleroy] 28 avril 2014 à 22:10 (CEST)

Présentation des éditions en ligne

Bonjour Airair

Non, on ne présente pas les livres en ligne, sinon il faudrait le faire pour tous le autres, cela ne correspond pas aux règles d'un bibliographie. Qu'il y ait des problèmes entre le groupe Harmattan et les éditions Orizons qui en font partie ici ne regarde pas wikipedia qui se contente de lister les ouvrages selon la forme normale. Point final. Je remarque que ce livre n'a été cité nulle part dans l'article. Il ne sert donc pas de références. Celui qui l'a placé là (ce n'est pas moi) a écrit en toute bonne foi : l'Harmattan car en effet : présentation en ligne de l'ouvrage chez l'Harmattan, mais en effet aussi : présentation en ligne éditions Orizons . Nous n'avons pas à entrer dans cela. Merci de rester réservé sur ce point. --Lepetitlord ^[Fauntleroy] 30 janvier 2015 à 21:49 (CET)

PS. Les deux liens ci-dessus étant des liens commerciaux peuvent être assimilés à de la pub (il y a le prix de vente et la possibilité d’achat en ligne), ce qui est à proscrire définitivement.

Vous êtes nouveau sur Wikipédia (et où avez-vous vu que c'est à proscrire ?) ? Si c’est le cas, reportez-vous aux Modèle : Ouvrage, et voyez la section « Présentation indentée » et aux paramètres des liens externes, puis « présentation en ligne » : « Adresse URL où on trouve une présentation ou une revue critique de l’ouvrage ». C’est tout, c’est simple, et il n’y a pas à compliquer les choses en parlant de pub, de prix et autres considérations personnelles, et que ce soit l’Harmattan ou Orizons, peu importe. Un modèle est fait pour ça, pour être suivi, pas pour les états d’âme de chacun. Et ce n’est pas parce que dans la liste des ouvrages ça n’apparaît pas que c’est la logique. Et ce n’est pas parce que ça n’a pas été fait par les autres contributeurs qu’il faudrait le faire à leur place. Parce qu’il faut se donner la peine d’aller voir le site de l’éditeur si celui-ci a consacré une page au livre en question, et copier-coller le lien. C’est évidemment plus facile de ne pas le faire. Et moi, ça fait des années que je vais vérifier chez l'éditeur et que je mets le lien lorsque la page existe, parce que c'est utile au lecteur intéressé par l'ouvrage. Maintenant, si ce n’est pas clair pour vous, ce sera une guerre d’édition, parce que je n’aime pas perdre mon temps. -- Airair (discuter) 30 janvier 2015 à 22:34 (CET)

Vous vous situez sur le plan de l'attaque personnelle . Votre commentaire de diff indiquait clairement que vous vouliez vous lancer dans une guerre d'édition. Vous le répétez encore. Vous devriez jeter un coup d'œil aux articles que j'ai créés ou améliorés, et aux bibliographies qui vont avec. Jusque-là je n'ai subi aucune agression comparable à la vôtre.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 30 janvier 2015 à 23:04 (CET)

Bonjour, j'ai cet article dans ma liste de suivi, donc sans être spécialiste de Vian, je me permets d'intervenir principalement parce que la discussion semble conduire à une impasse et demande d'autres intervenants. Première remarque adressée  Airair : : il me parait très contraire aux principes fondateurs de brandir la guerre d'édition comme une menace, tant en commentaire de diff que dans le corps d'une discussion. La constatation d'une impasse ne doit jamais conduire à une guerre d'édition entre deux contributeurs mais à la recherche d'autres intervenant permettant d'aboutir à une décision sinon unanime, du moins majoritaire. Ce qui m'amène donc au deuxième point de mon intervention. Je suis plutôt d'accord avec Lepetitlord pour ne pas souhaiter ce lien vers l'éditeur. Ce n'est pas ainsi que j'interprète le paramètre «présentation en ligne» : il s'agit de pointer vers une présentation ou une revue critique de l’ouvrage et non vers un site de vente s'il ne fait que donner le nom de l'ouvrage, un résumé et le moyen de l'acheter. Donc Airair, en te paraphrasant, je dirais bien que ça fait des années que je ne mets de lien vers une présentation en ligne que si on y trouve plus d'informations encyclopédiques qu'un prix et un lien acheter. Bref, je pense, comme Lepetitlord que ce lien est dispensable ici. HB (discuter) 31 janvier 2015 à 08:14 (CET)

PS : le débat est récurrent semble-t-il voir cette discussion et cette modification de Celette suite à ce débat. HB (discuter) 31 janvier 2015 à 08:52 (CET)

Le monde libertaire n'est pas une source neutre

 Noelbabar : vous recommencez vos ref/spam comme vous l'avez fait sur Pascal-Désir Maisonneuve. À popos de ce dernier, j'ai eu le livre de Thévoz en anglais : c'est l'exacte traduction de la référence de base (Thévoz citant Edelmann). Nous pourrons en reparler sur la pdd adéquate . Ici, de même, vous allez chercher des références dans le seul but d'accrocher Vian au tableau de chasse de libertaires, toujours en vous accrochant à un seul mot, et en piochant dans des documents non neutres. Pour Pestureau, en particulier (Comme pour Thévoz) vous ne disposez que d'une page, d'un passage d'un page. Tout le monde à un moment ou à un autre a prononcé le mot anarchisme. Mais pas dans le sens engagement politique comme vous le souhaitez. Nous avions déjà débattu de cette question. Le fait que Vian soit dans le Maitron ne regarde pas Vian, mais les gens qui l'y ont mis. --Lepetitlord ^[Fauntleroy] 10 avril 2015 à 19:19 (CEST)

 Noelbabar : Ceci s'appelle de la manipulation de source [1] S. Vernon n'est pas le pseudonyme de Boris Vian.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 10 avril 2015 à 20:21 (CEST)

Jimmy Walter, « l'un des principaux compositeurs de l'œuvre chantée de Boris Vian, garde de ce dernier le souvenir d'un "antisocial qui ne voulait pas entendre parler de normes" et d'un individu à "l'esprit potache" qu'il qualifie "d'anarchiste passif". » (europe1.fr).

Les sources sont nombreuses et variées : Le Magazine littéraire, une biographie, l'avis de Sartre, une thèse universitaire, un article de revue universitaire...

Cordialement --Noelbabar (discuter) 10 avril 2015 à 22:11 (CEST)

Je trouve toujours difficile de défendre une certaine idée de la neutralité face à quelqu'un qui me semble faire du prosélytisme. La douce anarchie de Boris Vian était déjà bien évoquée dans l'article avant tes interventions Noelbabar. Son supposé militantisme libertaire est loin d'être reconnu par les sources neutres (ce site pédago qui fait parler les morts, ce livre le dit plus non-conformiste et excentrique qu'anarchiste, cet autre livre précise qu'on le «dira anarchiste» et non qu'il était anarchiste, nuance de taille) quant à l'attribution à Boris Vian des textes de S. Vernon, je pense que l'affirmation manque de prudence. Même ce site libertaire ajout des points d'interrogation. Je trouve donc très imprudent ce type d'affirmation. Cependant, je ne me sens pas de taille à lutter face à un convaincu, je me contente donc de poser cette alerte et de préciser que la neutralité consisterait à se contenter de ce qu'il y avait avant ton intervention sans insister sur un supposé militantisme ni multiplier les sources dans lesquelles l'adjectif libertaire ou anarchiste serait accolé à Vian. je regrette que l'article soit maintenant bloqué sur la mauvaise version. HB (discuter) 10 avril 2015 à 22:49 (CEST)

Bonjour  HB :

As-tu déjà été soupçonné de faire du « prosélytisme » quand tu interviens sur un article concernant les mathématiques, matière que tu sembles maîtriser ? Et pourtant, quand il est affirmé que deux et deux font cinq, tu interviens, j'imagine, car tu es convaincu que la somme est bien quatre...

Concernant les trois articles fournis au Libertaire, c'est vrai que le très sérieux historien René Bianco met un point d'interrogation et un voir aussi : « S. [Vernon Sullivan ?] Vernon voir aussi : Vian, Boris (1920-1959) ? ». Marianne Enckell, elle, dans sa notice rédigée pour le Maitron est plus affirmative : « C’est donc très probablement lui qui signa S. Vernon dans Le Libertaire, en 1947-1948 (articles" Action directe pour le pain", "Disette et chômage", etc.) ». Il est sans doute nécessaire de rendre compte de ces interrogations...

A aucun moment dans l'article, il n'est question d'un « militantisme » de Vian, bien au contraire, juste de ses opinions, de ses penchants et du fait qu'il a donné des textes au journal Le Monde libertaire (c'est sourcé, notamment le poème Le soldat en juin 1955), à la revue anarchiste La Rue (Histoire de la littérature libertaire en France, page 171) et qu'il a soutenu concrètement le mouvement libertaire : « En face d'ici, l'Élysée-Montmartre accueillait un gala libertaire. Vian y jouait justement de sa trompinette » (Jean-Claude Casadesus, La partition d'une vie, Écriture, 2012, lire en ligne)...

A propos du "site pédago qui fait parler les morts", il définit bien le sujet : « Les idéaux brident forcément la liberté individuelle; dans ce sens, l'idée même d'un mouvement anarchiste me paraît complètement absurde. Le simple fait d'adhérer à un mouvement, quel qu'il soit, implique une forme de discipline qui ne me convient pas du tout. Je ne me considère pas comme un anarchiste. Plutôt comme une forme d'électron libre... ». Selon cette correspondance de fiction, le portrait d'un vrai anarchiste individualiste en quelque sorte... pourtant contredit par la réalité décrite par Jacques Duchateau dans son Boris Vian : « On a beaucoup dit que Boris était anarchiste. « Boris ne pouvait supporter aucun dogmatisme, dit Pierre Kast, il avait une conscience aiguë de la désagrégation qui se produisait dans ce domaine. » Et Marcel Degliame : « L'un des milieux dans lesquels il se plaisait le plus c'était celui des mécanos anarcho-syndicalistes de Colombes, où nous allions souvent bricoler nos voitures. Là il se sentait bien. » - Jacques Duchateau, Boris Vian, La Table Ronde, 1969, pp. 222-223.

Restent les sources qui qualifient Vian comme anarchiste ou libertaire, celles déjà présentes ou, par exemple, cet article de Matthieu Galey publié dans le Monde hebdomadaire du 16 octobre 1969 et titré « Un anarchiste sentimental - Boris Vian et sa légende » (Alistair Charles Rolls, The Flight of the Angels : Intertextuality in Four Novels of Boris Vian, page 336 et ce commentaire de Magdalena Mitura dans L'écriture vianesque : traduction de la prose : «  Celui qui par certains a été perçu au début uniquement en tant que jongleur de mots anarchiste et révolté contre tout, a mérité sa juste place dans le canon de la littérature moderne » - Magdalena Mitura, L'écriture vianesque : traduction de la prose, Peter Lang, collection Publications Universitaires Européennes, vol. 330, 2008, page 127...

Cordialement --Noelbabar (discuter) 11 avril 2015 à 13:16 (CEST)

Merci HB (d · c · b). J'allais précisément énumérer les points litigieux.

 Noelbabar :

• 1 Vos sources, je le répète sont de la manipulation : lisez intégralement, vous ne trouverez pas le nom de Vian comme pseudonyme de S.Vernon. C'est FAUX.
• 2 Lorsqu'on possède un ouvrage en entier on voit comment vous déformez la pensée. Valère-Marie Marchand dit ceci : Plus tard, on lui reprochera son éclectisme, sa facilité d'écriture, son humour distancié. On le dira anarchiste, évadé volontaire d'une réalité trop étroite à ses yeux. On le classera parmi les inclassables sans savoir qu'il n'a jamais cru en une littérature réduite à sa forme imprimée. Multiple, pluridisciplinaire, marginale, singulière son approche des mots, des sons et des choses révèle que la culture écrite n'est plus ce qu'elle était, que la narration -ou ce que l'on désigne comme telle- pourrait bien être à la veille de changements tout aussi radicaux. Par ailleurs, il aime trop écrire pour considérer tout nouveau mode d'expression, quel qu'il soit, comme un genre mineur page 176 (et non 198). Anarchiste ici n'a rien à voir avec le portail anarchie, ni libertaire, c'est une forme d'évasion. Vous avez tronqué la citation pour avoir à la fois le mot libertaire et le mot anarchiste dans la même phrase, ce qui est FAUX.
• 3 ce lien dit que en 2004 le Monde libertaire avait 50 ans . On n'y trouve aucune trace d'un article de Boris Vian  : il n'a jamais écrit pour ce journal : Faux
• 4 La citation de Sartre n'a aucune valeur. Vous trouverez le mot anarchiste prononcé n'importe quand par n'importe qui, si vous ne donnez pas le contexte, cela revient à ne rien prouver du tout.

::::*5 La même année, il écrit les paroles d’une vingtaine de chansons, et la musique de quelques-unes, pour une pièce de théâtre d'Henri-François Rey, La Bande à Bonnot, donnée en 1955 au théâtre du Quartier latin190. C'EST FAUX. J'ai la liste chronologique de ses travaux établie par Noël Arnaud: Le spectacle s'appelle Dernière heure, écrit par Roger rafal et Vian; usique de Jimmy Walter effet sonores Pierre Henry, créé à La Rose Rouge. ucune musique pour la bande à Bonnot. Le dictionnaire est douteux. D'ailleurs votre source est douteuse aussi 2 lignes qui ne disent rien Non en effet, je me suis trompé, je cherchais en 1955, c'est en 1954 qu'il a écrit 19 chansons tous les textes et certaines musiques pour la Bande à Bonnot (sans lien interne avec la bande concernée). Les chanson sons présentées sur le site de la cohérie Boris Vian avec la mention BAB à télécharger en xcel. Je vous fais mes excuses pour le 5. Mais il reste les 1,2,3,et 4 à retirer...--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 11 avril 2015 à 01:09 (CEST)

Maintenant que vous avez obtenu l'effet recherché depuis le début à savoir : bloquer l'article avec de fausses informations, il vous appartient de le débloquer en retirant les 5 4 points litigieux. Merci d'avance --Lepetitlord ^[Fauntleroy] 10 avril 2015 à 23:24 (CEST)

PS:  HB : Merci encore pour le lien V comme Vian. Je n'avais pas pensé à l'ouvrir, je l'ai là maintenant. Ta recherche est en effet très précise (mêmes numéros de page, même texte), même conclusion. Bien à toi--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 10 avril 2015 à 23:38 (CEST)

• 1 : voir plus haut.
• 2 : la citation est en deux parties avec deux références différentes.
• 3 : « Le Monde libertaire (ML) publie une anthologie de ses articles à l'occasion de son demi-siècle d'existence. Dans sa courte préface, Michel Ragon signale que le ML succède au Libertaire que Sébastien Faure avait créé en 1895. Si cette préface signale l'orientation littéraire du ML, pour se féliciter du nombre de grandes signatures (Albert Camus, Boris Vian, Georges Navel ou encore Bernard Clavel)... » - Georges Ubbiali, Et pourtant ils existent ! 1954-2004, Le Monde libertaire a 50 ans, Le Cherche midi, 2004, Bibliothèque de comptes rendus, revue Dissidences, Université de Bourgogne, 22 juin 2011, lire en ligne ou « LE MONDE LIBERTAIRE Et pourtant ils existent ! 1954 - 2004 Le Monde libertaire a 50 ans Collection Documents 14 octobre 2004 ISBN : 978-2-7491-0295-5 [...] Avec des textes ou dessins de Julien BLANC, CABU, Albert CAMUS, CHARB, Bernard CLAVEL, COLUCHE, Roger DADOUN, René FALLET, Léo FERRÉ, Yves FRÉMION, Jean-Jacques GANDINI, GÉBÉ, Henri GOUGAUD, Daniel GUERIN, Thierry MARICOURT, Georges NAVEL, Michel RAGON, Maurice RAJSFUS, REISER, Jean-Marc ROUILLAN, Alexandre SKIRDA, Hubert-Félix THIEFAINE, Jacques VALLET, Boris VIAN, WILLEM... » - notice du Cherche midi éditeur.
• 4 : « La citation de Sartre n'a aucune valeur » pourrait bien n'être qu'un... jugement de valeur.

--Noelbabar (discuter) 11 avril 2015 à 13:59 (CEST)

En réponse au référencement non neutre, aux source manipulées et autre liens issus du monde libertaire

 Noelbabar :

• 1 Voir plus haut n'est pas une réponse. Votre sources est FAUSSE . Même le site donne des points d'interrogation. il est incapable de mettre un pseudonyme avec ce nom.
• 2 encore une référence issue de la galaxie libertaire. Trouvez une référence neutre permettant de vérifier, comme je l'ai fait pour la bande à Bonnot.
• 3 L'anthologie du monde libertaire ne prouve qu'une chose : le monde libertaire récupère un grand nombre d'artistes pour faire sa promo. C'est lui qui a récupéré Vian. D'autre part la notice d'un livre ne prouve pas le contenu d'un livre. Après tout, pourquoi le Front national ne citerait-il pas un texte de Boris Vian pour dire qu'il était de droite? Et on dirait aussi Catégorie extrême droite, portail de l'extrême droite ???
• 3 bis Au sujet de la bande à Bonnot, vous n'avez pas à utiliser ce nom pour assimiler Boris Vian aux anarchistes, vous ne devez pas mettre de lien interne. Vous devez prouver qu'il assistait à ladite fête par un ouvrage non issue de votre prosélytisme.
• 4 Valère-Marie Marchand prononce aussi le mot d'anarchiste. Vous avez détourné sa citation en coupant la phrase au mot anarchiste. Plus tard, on lui reprochera son éclectisme, sa facilité d'écriture, son humour distancié. On le dira anarchiste, et vous gommez ce qui ne vous plait pas  : On le dira anarchiste, évadé volontaire d'une réalité trop étroite à ses yeux. On le classera parmi les inclassables sans savoir qu'il n'a jamais cru en une littérature réduite à sa forme imprimée. Multiple, pluridisciplinaire, marginale, singulière son approche des mots, des sons et des choses révèle que la culture écrite n'est plus ce qu'elle était, que la narration -ou ce que l'on désigne comme telle- pourrait bien être à la veille de changements tout aussi radicaux. Par ailleurs, il aime trop écrire pour considérer tout nouveau mode d'expression, quel qu'il soit, comme un genre mineur page 176 (et non 198). Vous n'avez même pas lu l'ouvrage
• 5 HB (d · c · b) a fort à propos rappelé l'existence d'un livre de Marc Lapprand et son interprétation de l'anarchisme de Vian. C'est sous la direction de Marc Lapprand que Vian a été publié dans La Pléiade avec Nicole Berthold Christel Gonzalo qui m'on fourni la photo que vous avez déjà récupérée dans le but de ???.
• 6 votre réponse à HB est d'une mauvaise foi qui passe les bornes. Qu'il se plaise avec des anarcho syndicalistes selon Marcel Deliame, n'a rien à voir avec l'anarchisme. Lisez l'article. Il s'intéressait aux automobiles avec les casseurs de Colombes. Il a seulement fait la bamboche avec eux.:

En 1947, l'Administration des domaines bazarde les rebuts de l'armée allemande. Dans ces tas de ferrailles, Boris sélectionne une BMW 6 cylindres qu'il achète pour une somme dérisoire, qui lui coûte très cher en réparations, mais qui va lui permettre de faire la connaissance des Casseurs de Colombes. Il avait le projet d'enregistrer leurs propos dans un roman Les Casseurs de Colombes qui va rester à l'état d'ébauche et que Noël Arnaud a réussi à décrypter parce qu'il a participé de très près à cet épisode de la vie de l'écrivain. Boris s'y présente lui-même sous le nom du personnage : Ivan Doublezon et il évoque les casseurs de Colombes comme Le Corps des Casseurs dans lequel le personnage central devait être Thomas, mécanicien de Ménilmontant. Le roman ne sera jamais achevé, il reste des textes datés de 1949 à 1950 .

C'est aussi avec la BMW qu'il va réussir son premier « coup » de vendeur de voitures d'occasion. Alors que la voiture est prête à rendre l'âme (elle a été accidentée dans le garage de Peiny qui l'a fait entrer en marche arrière), Boris la répare sommairement avec son ami Maurice Gournelle. Et Peiny, qui ne veut pas se charger d'une transaction douteuse, l'emporte en dépanneuse chez un revendeur place Pereire qui la rachète à Vian, mais qui s'aperçoit trop tard que c'est une ruine. C'est le premier exploit de Boris qui a réussi à rouler un vendeur de voitures d'occasion… Plus tard, il achète à Peiny une Panhard X 77 grand luxe qui tombe en panne à Lyon lors du premier essai et que Peiny va lui réparer inlassablement. Peiny, son garage et ses mécanos deviennent alors un lieu de bamboche régulier pour Boris et la « fine équipe de Charlebourg ».--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 11 avril 2015 à 16:20 (CEST)

• 6 aucune de vos source n'est encyclopédique ou neutre. Vous vous appuyez essentiellement sur des documents trouvés dans la galaxie libertaire. Je répète : vous trichez pour aboutir au mot anarchiste seul; en noyant vos réponses à HB dans un magma de ref:spam et d'interprétations personnelles

Références

Bonjour. A la suite de votre curieuse alerte sur la page des RA, j'ai relu l'intégralité du texte, analysé les derniers difs et comparé avec les sources. Quelques points peuvent se discuter, mais la charge générale me semble particulièrement injustifiée. Particulièrement, sur le point 2 (devenu point 4). Les accusations selon lesquelles la citation aurait été tronquée après le mot anarchiste et réunie en une seule phrase est simple à vérifier. La version actuelle du texte est la suivante :

«  Quelques extraits de ce livre : « Libertaire, il ne contesta pas l'ordre établi. Écrivain, il ne joua pas aux intellectuels193 [...] On le dira anarchiste, évadé volontaire d'une réalité trop étroite à ses yeux. On le classera parmi les inclassables, sans savoir qu'il n'a jamais cru en une littérature réduite à sa forme imprimée194 ». »

Bien que je ne dispose pas de cet ouvrage, la consultation en ligne des très larges extraits disponibles permet de s'assurer que cette double citation est bien fidèle, et qu'elle est assortie de deux références mentionnant explicitement que les deux extraits proviennent de deux pages différentes. (La suite de la citation concerne son style littéraire ; elle n'a rien à faire dans cette section).

L'accusation d'une sélection POV (« vous trichez pour aboutir au mot anarchiste seul ») est assez malvenue, puisque c'est cette qualification de libertaire qu'a retenu le magazine littéraire (« Valère-Marie Marchand invite à une flânerie en compagnie d'un libertaire aux masques multiples (Boris Vian, le sourire créateur) »).

Pour aller plus loin, cette citation est nettement plus neutre que d'autres passages actuellement en ligne, qui eux, prennent des libertés immenses avec les sources :

Dans la phrase «  Anarchiste pour la chanson Le Déserteur et la pièce de théâtre L'Équarrissage pour tous , la position de Vian est bien plus complexe si on regarde son évolution à partir de son Traité de civisme, ouvrage qu'il ne terminera jamais. On ne peut pas prendre au pied de la lettre les mots d'auteur, d'un apolitique, qui refusait toutes les étiquettes comme le souligne en 2011 la BNF , » cet extrait « la position de Vian est bien plus complexe si on regarde son évolution à partir de son Traité de civisme » tend à faire penser que ce Traité du civisme marquerait un éloignement des révoltes initiales de Vian. Or la source dit le contraire. Le passage commence par  « Des idées politiques chez ce rebelle à tous les engagements ? Oui et non. Plus qu'auparavant sans doute? » et se termine par « On annoncera la première oeuvre dialectique relativiste de Boris Vian. On ne trouvera qu'une collection d'aphorismes tranchants, marqués au coin de l'anarchie. Mieux, les preuves d'une sorte d'insurrection permanente et solitaire, plus rageuse, plus utopiste, plus radicale qu'auparavant.  »

Cet autre extrait « On ne peut pas prendre au pied de la lettre les mots d'auteur, d'un apolitique, qui refusait toutes les étiquettes comme le souligne en 2011 la BNF ». Or jamais la BNF ne s'est permise ce ton condescendant qui préconise d'ignorer les mots de l'auteur, et rien, dans l'article qui parle surtout d'un style littéraire inclassable, ne traite des opinions politiques de Boris Vian. Aucune mention d'apolitisme, aucune mention d'un refus d'étiquette dans cette source (ce refus d'étiquette existe ailleurs, mais ici, la source est proprement manipulée : POV et/ou TI).

Si l'on ajoute que la première phrase est particulièrement mal foutue (« Difficile à classer parce que pétris de contradictions, l'homme et l'œuvre se prêtent à des classements si l'on s'attache plus particulièrement à certaines de ses œuvres. », la citation fidèle de Valère-Marie Marchand, qui résume bien les aspects contradictoires de Boris Vian, devrait se retrouver en début de section, en remplacement de ces TI au manque de neutralité criant. Tout en ajoutant la vision de Marc Lapprand, et en réunissant l'avis de ses contemporains (Sartre, Deliame, Jimmy Walter) dans une phrase unique, en sourçant en remplacement des extraits Google -TI- mais sans les citer nominativement.

Le résumé du Magazine littéraire lui, me semble plus utile en page de discussion que dans l'article : il permet de s'assurer de l'absence de POV, par contre sa présence est un peu lourde, et je ne l'insérerais pas.

Sur votre point 5 (devenu 3 bis) je constate qu'après des accusations injustifiées (« FAUX »), vous vous êtes excusés, mais attaquez l'insertion contestée par un autre biais. Je me permets de douter de la pertinence de ces attaques qui me semblent un peu trop personnalisées, trop mises en scène avec des titres accrocheurs, et trop globalisantes pour être neutres.--La femme de menage (discuter) 11 avril 2015 à 19:37 (CEST)

une page google avec les entrées sur les mots Vian-anarchisme

Gilbert Pestureau, Boris Vian, témoin anarchiste de la Libération, French Cultural Studies, volume 5, n°15, octobre 1994, pp. 293-300, lire en ligne, DOI 10.1177/095715589400501509.

Boggio, p. 372

la position de Vian Vian l'inclassable

Je trouve bien tardive votre accusation de TI alors c'est exactement ce que disent les sources (le lien google ne venant qu'à titre visuel) et que le paragraphe figure en l'état depuis plus d'un an. Bien sélectives aussi vos critiques qui renversent les attaques au lieu de prouver l'exactitude des point 1,2, 3 etc. Le fait de partager en deux un texte, avec deux références aux deux morceaux, ne rend pas meilleure l'affirmation qui s'y rattache. C'est cela un TI. Bonne soirée.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 11 avril 2015 à 20:21 (CEST)

Il est possible que l'article ait possédé des défauts avant l'intervention de Noelbabar. On peut aussi déplorer le fait que Lepetitlord soit sorti de ses gonds, affaiblissant ainsi son discours. Cependant, je remarque que Noelbabar reconnait que l'attribution à Vian des trois textes signés S. Vernon est dans ses sources avec un caractère putatif (point d'interrogation dans une source, adverbe probablement dans l'autre) et que malgré cela il n'a pas encore changé d'un iota le caractère affirmatif de son texte, ni ici ni sur Portail:Anarchisme/13 juin, je trouve inapproprié que cette attribution hypothétique ait pu conduire à ajouter à cet article les catégories Le Libertaire et Le Monde libertaire . Il reconnait que l'anarchisme de Vian n'était pas militant, se conformant ainsi au traitement de l'article avant son intervention, car l'anarchisme de Vian était déjà traité dans l'article. En augmentant ainsi la taille de la section quitte à répéter (ou exagérer) ce qui existait déjà en ajoutant des sources (pertinente ou non) il donne une importance plus grande à ce fait, ce qui me parait non neutre. La référence à Sartre me parait par exemple complètement non pertinente car cela ne correspond pas à une source centré mais juste à une remarque en passant dans un entretien dont Vian n'est pas le centre. Cependant, si je suis la seule avec Lepetitlord à sentir cette dérive, c'est embêtant pour WP : cela apporterait des arguments à quelques critiques extérieures qui signalent l'influence exagérée du mouvement libertaire dans WP. A mon avis, la référence à Sartre doit être supprimée, la référence à Boris Vian, le sourire créateur, doit rejoindre les autres citations du premier paragraphe qui doit être amendé dans le sens indiqué par La femme de ménage. Les articles signés S. Vernon, avec leur attribution très hypothétique, pourrait être supprimé, si vous voulez les conserver, il faudrait au moins les mettre au conditionnel. La participation à des galas de soutien doit être sourcée. Je ne comprends pas le traitement de la pièce la Bande à Bonnot. Lepetitlord, si tu admets la véracité des fait pourquoi mettre un bandeau douteux? Cependant, je ne vois pas pas ce que l'allusion à cette pièce fait dans le paragraphe dans lequel elle figure actuellement. Si cette pièce est considérée comme anarchiste, la référence à cette pièce doit être mise avec la liste des oeuvres de Vian qualifiée d'anarchiste (Deserteur, ...) . En revanche, a l'issue d'une petite exploration, il me semble que Vian était admiré par des chanteurs étiquetés anarchistes, si on trouve des sources qui développent un peu ce point, cela mériterait de figurer ici. Ceci est ma dernière intervention ici, le caractère de "douce anarchie" de ma participation sur WP fait que j'ai de moins en moins envie d'écrire 100 mots en page de discussion pour en ajouter ou supprimer 5 sur l'article. Et tant pis pour la neutralité de WP. HB (discuter) 12 avril 2015 à 08:57 (CEST)

« Ecrire 100 mots en page de discussion pour en ajouter ou supprimer 5 » : ô combien je vous comprends ! J'ai du batailler trois heures hier pour pouvoir corriger un contresens manifeste dans Tête de méduse ! L'article sur Vian était bloqué jusqu'à hier soir, il était difficile d'y intervenir avant. Je vais reformuler le texte dans ces lignes sur lesquelles nous nous sommes mis d'accord. Je note d'ailleurs un autre passage dont l'original a été cité plus haut, mais qui a été transformé pour dire l'inverse. Il me semble que les catégories Le Libertaire et Le Monde libertaire pourraient être remplacées de façon beaucoup plus sobre par écrivain libertaire. Même s'il existe des sources indiquant que Vian était admiré par des chanteurs étiquetés anarchistes, je ne suis pas certaine que cela se justifie de le mentionner (ce qui compte, c'est plus Vian que ses admirateurs). Comme toi/vous, je ne comprends pas non plus le bandeau « douteux », je le retire. --La femme de menage (discuter) 12 avril 2015 à 17:17 (CEST)

Je viens de faire trois modification modérées

 Noelbabar : Il y a en effet un paragraphe acceptable. En revanche il est toujours inacceptable d'attribuer à l'inconnu S.Vernon le nom de Vian en l'absence de preuve. Je n'ai pas ôté les liens vers Bande à Bonnot. J'imagine que vous le ferez ou non. Ce n'est plus très important. --Lepetitlord ^[Fauntleroy] 12 avril 2015 à 04:27 (CEST)

Marc Lapprand, V comme Vian

Il semble qu'il y ait un problème sur l'ouvrage de Marc Lapprand V comme Vian : dans la biblio, il est daté de 2007 avec l'isbn 2749122546. Or cet isbn semble correspondre à Post-scriptum de Vian et Siné[2]. Le livre dont un aperçu figure sur googlebook a pour isbn 2763784038 et est daté de fin 2006 (parution semble-t-il en 2007). Il faudrait, je pense, vérifier qu'il s'agit du même ouvrage, corriger l'isbn et déterminer si on le dit édité en 2006 ou 2007. HB (discuter) 12 avril 2015 à 19:42 (CEST)

Bonsoir HB

• Sudoc : notice.
• WorldCat : (OCLC 126076663).
• BNF : (BNF 42072816) ne marche pas, alors, notice.

2006 ou 2007... Bon courage avec les sources

Cordialement --Noelbabar (discuter) 12 avril 2015 à 21:18 (CEST)

Merci, tes sources confirme l'isbn , date plus fréquemment citée 2006 => date choisie 2006. HB (discuter) 12 avril 2015 à 22:07 (CEST)

Il reste des éléments douteux

 Noelbabar :Je continue de penser que les informations issues de cette source et répétées quatre fois sont douteuses, que la référence est insuffisante.Marianne Enckell, Dictionnaire des anarchistes, Centre d'histoire sociale du XXe siècle, Éditions de l'Atelier, 2014, Boris Vian Elle dit ceci :

• VIAN Boris [Dictionnaire des anarchistes] Né le 10 mars 1920 à Ville-d’Avray (Hauts-de-Seine), mort à Paris le 13 juin 1959. Ecrivain, chansonnier, musicien, pataphysicien. La notice complète comporte 863 signes

Lire la notice complète . Mais si on clique sur lire la notice complète on tombe sur ceci : Cette partie du site est en accès restreint. Ce n'est pas une information neutre, surtout en provenance du dictionnaire biographique du mouvement ouvrier, et du mouvement social dont Vian n'a jamais fait partie.

 la femme de menage :. Vous avez remplacé ce que vous appelez mes TI par les vôtres en commençant par citer Sartre. Vos commentaires de dif désobligeants ici et sur Tête de méduse (contre toute vérité, j'ai le livre en main) rappellent beaucoup la bataille que vous avez menée contre moi sur Pascal-Désir Maisonneuve 90.35.79.140, 90.35.9.142 ,ici. ou là ?. Je ne pense pas qu'il y ait besoin d'une RCU. Mais si vous pensez que j'ai tort, on vous pouvez la demander.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 13 avril 2015 à 14:33 (CEST)

Je tiens à votre disposition le texte complet de la notice.

Ce dictionnaire de référence est édité sous la responsabilité du Centre d'histoire sociale du XXe siècle (unité mixte de recherche de l'Université Paris 1 et du CNRS) dans le cadre de ce que l'on nomme usuellement Le Maitron.

--Noelbabar (discuter) 13 avril 2015 à 14:44 (CEST)

 Noelbabar : Je vais modifier mes préférences pour que vous me l'envoyiez par courriel. Mais ce n'est pas la solution. Les lecteurs de la page, eux, ont besoin d'avoir du texte, je vous suggère d'en donner l'extrait précis ici. L'ennui aussi, est que ce dictionnaire n'est une référence que pour un cercle restreint, ce n'est pas un dictionnaire généraliste.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 13 avril 2015 à 15:22 (CEST)

 Lepetitlord :. il me semble que la version de La femme de ménage, est un compromis assez satisfaisant (il n'y a plus de doublon - la citation de Sartre est passé en ref pour justifier le fait qu'il est considéré par ses contemporains comme anarchiste - il me semble plus objectif aussi dans le style et plus cohérent dans le développement). Je l'ai donc remercié de ses efforts. Concernant la source Le dictionnaire des anarchistes j'ai comme toi regretté son caractère inaccessible d'autant que cette source sert à justifier plusieurs points qui posaient problème. Cependant on ne peut pas la rejeter car c'est typiquement une source secondaire (voire tertiaire) même si tout lecteur doit prendre conscience que cette source doit être un peu biaisée (comme tout dictionnaire thématique). Je m'apprêtais à attendre ma prochaine visite en bibliothèque pour la consulter (la proposition de Noelbabar m'éviterait un déplacement). D'ici là, il me parait difficile de la qualifier de douteuse.

Cependant, je me suis aperçue en regardant vos échanges à tous les trois (Noelbabar, La femme de ménage et toi), que j'intervenais dans un conflit de personnes établi de longue date sur plusieurs articles. Je n'ai pas le recul nécessaire pour arbitrer ce genre de chose. Je vous laisse donc entre vous. HB (discuter) 13 avril 2015 à 15:14 (CEST)

conflit d'édition;  HB : merci pour tes remarques. Concernant la femme de ménage, tu remarqueras que je n'ai rien touché du tout. J'ai un après midi tranquille, je ne vais pas me lancer dans une guerre d'édition dont ce contributeur(trice) a le secret j'ai déjà essuyé sa ire. --Lepetitlord ^[Fauntleroy] 13 avril 2015 à 15:22 (CEST)

Extraits de la notice afin d'éviter tout copyvio : « Il écrivit sous un grand nombre de pseudonymes et d’hétéronymes. C’est donc très probablement lui qui signa S. Vernon dans Le Libertaire, en 1947-1948 (articles" Action directe pour le pain", "Disette et chômage", etc.). Il donna au Monde libertaire en avant-première, en juillet 1954, le texte de la chanson Le Prisonnier. Il a participé d’ailleurs à plusieurs galas du Libertaire. ».

--Noelbabar (discuter) 13 avril 2015 à 16:14 (CEST)

 Noelbabar :. Merci, mais ça n'est pas tout à fait suffisant pour référencer quatre points. Il faudrait trouver une autre source, extérieure au Maitron ou au Libéral, qui confirmerait la chose. Pour l'instant, ça reste une hypothèse émise par une seule personne dans un seul ouvrage. Cherchez s'il vous plaît dans une biographie de Vian qui rapporte ce fait. Ou demandez à la cohérie Boris Vian. Ils sont charmants : contact@borisvian.org. On leur doit la photo de l'article malgré une interminable bataille qu'ils ont dû affronter sur commons...--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 13 avril 2015 à 20:55 (CEST)

Réponse de la Cohérie Boris Vian à trois questions précises

 Noelbabar :, la femme de menage :Voici ce que la cohérie Boris Vian a aimablement répondu aux trois questions que je lui posais:

• 1)question pseudonyme :

Boris Vian a-t-il écrit dans Le Libertaire les articles suivants : Action directe pour le pian, Rétrospective, Disette,et chômage comme il est affirmé ici : S. Vernon, « très probablement »171, son nom de plume dans des articles pour Le Libertaire, en 1947-1948 (Action directe pour le pain, Rétrospective, Disette et chômage. Perspectives pour le peuple !)198.[réf. insuffisante]}} avec ce lien-là pour justifier : http://www.lelibertaire.fr/catalogue/auteur.php3?id_auteur=428

1) réponse pseudonyme :

Non, Boris Vian n'a jamais écrit dans Le Libertaire les articles cités. On trouve cette référence dans une bibliographie des années 70, mais elle provient sans doute du fait que l'auteur signe S. Vernon, qui aura fait penser à Vernon Sullivan... cette référence a été abandonnée il y a bien longtemps car les articles n'ont vraiment rien à voir avec l'écriture de Vian.

• 2)Question gala libertaire:

Boris Vian a-t-il participé Je cite : à plusieurs galas de soutien au journal Le Libertaire171 et Monde libertaire l'indique comme auteur d'articles 182, et il donne au journal en juillet 1954, et en avant-première, le texte de la chanson Le Prisonnier171.

2) réponse gala libertaire

Vian a bien participé à au moins un gala Libertaire, de mémoire en 1955 au Moulin de la Galette à Montmartre. Il s'agissait surtout à mon avis d'une occasion de faire connaître ses chansons, plus que d'un engagement actif au mouvement libertaire.

Et il a bien donné sa chanson "Le Prisonnier" au Monde Libertaire (il ne s'agit pas véritablement d' "avant-première", car ses chansons n'étaient pas vraiment fameuses à l'époque, et sauf erreur ce texte a dû attendre 1984 pour être publié en recueil...)

3)Question Bande à Bonnot

Manifeste-t-il des opinions anarchistes lorsqu'il écrit des paroles d'une vingtaine de chansons pour une pièce de théâtre d'Henri-François Rey, La Bande à Bonnot, donnée en 1955 au théâtre du Quartier latin171

3)Réponse Bande à Bonnot

Concernant la Bande à Bonnot, il a bien composé les paroles des chansons de la pièce, et la légende veut que les représentations aient été censurées en 1955 ! (cf site web des éditions Canetti, qui ressortaient samedi le vinyle à l'occasion de Disquaire Day). Je penche plutôt sur un échec des représentations, simplement. Et surtout sur un écrit de circonstance. Ni Vian, ni H.-F. Rey ni Michel de Ré (le metteur en scène) n'étaient sauf erreur des anarchistes avoués. Simplement des artistes qui ont trouvé dans la Bande à Bonnot un sujet intéressant à développer en pièce de théâtre musicale ! Vian aimait provoquer et le thème de Bonnot paraît logique. Mais je n'ai pas le souvenir d'avoir lu nulle part dans son oeuvre une mention de son intérêt particulier voire fascination pour le personnage ! Il faudrait que je vérifie, je crois qu'il fut interviewé à la radio au sujet de cette pièce. Cela pourrait clore le débat...

Il faut supprimer le pseudonyme S.Vernon et les articles qui s'y rattachent. Je vais modifier la formulation concernant le gala libertaire. Je tiens à votre disposition le courriel reçu.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 21 avril 2015 à 12:42 (CEST)

« Sauf erreur... », « il me semble », « de mémoire », « à mon avis », « sauf erreur », « je penche plutôt... » et tout cela par mail, provenant d'un organisme dont l'objet majeur est de gérer les droits patrimoniaux des héritiers de Boris Vian. Vous appelez cela une source ? Cela ne vaut pas grand chose pour Wikipédia tant que cela n'est pas publié. C'est ce que l'on appelle un travail inédit : suppression immédiate. --La femme de menage (discuter) 21 avril 2015 à 15:27 (CEST)

Mouais... La prudence de cette organisation respectable est plutôt a l'opposé d'un travail inédit, face à une affirmation non sourcee de libertarisme voire d'anarchisme de Vian, non?--Dfeldmann (discuter) 21 avril 2015 à 16:12 (CEST)

Je ne pense pas. Tout d'abord, il n'y a pas d'affirmations non sourcées de libertarisme ou d'anarchisme. Le teste est nettement plus nuancé. Deuxièmement, une question de Lepetitlord est très orientée : par exemple, il n'est pas écrit que « Vian manifeste des opinions anarchistes lorsqu'il écrit les textes de la bande à Bonnot ». Demander « Manifeste-t-il des opinions anarchistes lorsqu'il écrit des paroles d'une vingtaine de chansons [de la bande à Bonnot] » pour ensuite modifier le texte initial insérer une réponse dans le corps du texte traduit sa volonté de gommer à tout prix ces aspects. Il serait d'ailleurs instructif de connaitre la teneur entière du mail de question. Troisièmement, Christelle Gonzalo a-t-elle été prévenue que ses réponses dans un mail privé seraient prises pour argent comptant et publiées sur Wikipédia ? Quatrièmement, un mail non publié n'est pas une source acceptable. Et enfin : si un tel texte était publié, on pourrait en tenir compte, mais en respectant ce qui y est dit, (ce qui n'était pas le cas dans la version de Leptitlord a tenté de faire passer) et en attribuant le point de vue, pas en le jugeant supérieur à tous les autres. --La femme de menage (discuter) 21 avril 2015 à 17:03 (CEST)

Vous n'avez trouvé aucune source confirmant S.Vernon, dans ni dans Lapprand que avez pourtant en ligne... Ni dans une autre biographie. La réponse de la cohérie est pourtant claire : non Vian n'a jamais écrit ces article-là sius le noms de S. Vernon. Seriez-vous mieux informé que les gens qui détiennent ses archives?

« Vian manifeste des opinions anarchistes lorsqu'il écrit les textes de la bande à Bonnot » ce qui est écrit ici revient à la même chose. L'idée est de mettre le mot anarchiste en avant pour classer Vian une catégorie voisine Anarchisme individualiste, TI non sourcé. --Lepetitlord ^[Fauntleroy] 21 avril 2015 à 18:19 (CEST)

Le pseudo, je m'en fiche un peu, et je n'ai rien cherché. Mais le reste... Christelle Gonzalo a-t-elle été prévenue que ses réponses dans un mail privé étaient destinées à être publiées sur Wikipédia ?--La femme de menage (discuter) 21 avril 2015 à 18:25 (CEST)

Vous devriez lui écrire. C'est elle qui a fourni la photo de Vian, qui m'a demandé de rectifier certaines de mes erreurs il y a près d'un an je crois. L'adresse est la suivante contact@borisvian.org, vous aurez une réponse. Je ne l'avais pas encore citée. Je crois que c'est injuste pour une autrice : elle est la co-autrice de l'œuvre complète en pléiade de Boris Vian Tome I, Tome II --Lepetitlord ^[Fauntleroy] 21 avril 2015 à 18:36 (CEST)

 Lepetitlord : Je doute que Christelle Gonzalo manque d'éthique au point de me communiquer la teneur de vos questions écrites dans un mail privé. Il vous est pourtant facile de répondre, au lieu de botter en touche : Dans quels termes lui avez-vous présenté ces questions, et l'avez-vous prévenu que ses réponses seraient publiées sur WP ? --La femme de menage (discuter) 21 avril 2015 à 18:57 (CEST)

Une reformulation plus neutre (ni à charge ni à décharge), se cantonnant aux faits (sans interprétations) et évitant le TI est en ligne. --Noelbabar (discuter) 21 avril 2015 à 18:48 (CEST)

 La femme de menage : Le pseudo je m'en fiche un peu. ce n'est pas très sérieux là. Le pseudo set à référencéer toutes les relations de Vian avec le monde libertaire. pour vous répondre,

mes questions se présentaient ainsi :

Le pseudo je m'en fiche un peu, car il était nuancé d'un "probablement". Et il ne sert certainement pas à ce que vous dites. Pourriez-vous répondre à mes questions ? Quelle est la teneur du mail que vous avez adressé (en dehors des questions proprement dites, qu'il est inutile de répéter, car je sais lire, merci). Et avez-vous prévenu Christelle Gonzalo que ses réponses seraient publiées sur WP ? --La femme de menage (discuter) 21 avril 2015 à 19:21 (CEST)

• Pseudonymes

1)Boris Vian a-t-il écrit dans Le Libertaire les articles suivants : Action directe pour le pian, Rétrospective, Disette,et chômage comme il est affirmé ici : S. Vernon, « très probablement »171, son nom de plume dans des articles pour Le Libertaire, en 1947-1948 (Action directe pour le pain, Rétrospective, Disette et chômage. Perspectives pour le peuple !)198.[réf. insuffisante]}} avec ce lien-là pour justifier : http://www.lelibertaire.fr/catalogue/auteur.php3?id_auteur=428 :

• Puis dans le paragraphe :
• L'anarchisme et l'engagement politique selon Vian

2) Boris Vian a-t-il participé Je cite : à plusieurs galas de soutien au journal Le Libertaire171 et Monde libertaire l'indique comme auteur d'articles 182, et il donne au journal en juillet 1954, et en avant-première, le texte de la chanson Le Prisonnier171. https://maitron.fr/spip.php?article154857.

3) Manifeste-t-il des opinions anarchistes lorsqu'il écrit des paroles d'une vingtaine de chansons pour une pièce de théâtre d'Henri-François Rey, La Bande à Bonnot, donnée en 1955 au théâtre du Quartier latin171: réféernce : https://maitron.fr/spip.php?article154857

J'ai même laissé mes fautes de frappe..--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 21 avril 2015 à 19:04 (CEST)

Oui, il a participé à « au moins » un gala en soutien au Libertaire...

Oui, il a donné le texte d'une chanson au Monde Libertaire...

Et puis, personne n'a jamais dit qu'il manifestait quoi que ce soit en écrivant les paroles d'une vingtaine de chansons pour La Bande à Bonnot »... juste qu'il les avait écrites...

Stop aux interprétations : les faits rien que les faits, tous les faits... --Noelbabar (discuter) 21 avril 2015 à 19:19 (CEST)

Oui, mais où est l'intérêt de placer les chansons de la Bande à Bonnot dans un paragraphe sur l'anarchisme? Ce n'est pas un fait, c'est une manipulation de fait. Ne pas prêter à l'auteur des intentions qu'il n'avait pas. J'ajoute que la source auteur pour le monde libertaire est très douteuse. On ne trouve cela dans aucune biographie...--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 21 avril 2015 à 19:28 (CEST)

Effectivement, vous devez avoir raison, il n'y a aucun rapport entre la Bande à Bonnot et l'anarchisme

Et en plus, le public dans sa perception (vraie ou fausse) de l'artiste, n'en tient aucun compte.

Hors, c'est bien de la perception de ses contemporains dont il est question au début de cette section... --Noelbabar (discuter) 21 avril 2015 à 19:34 (CEST)

De quel droit parlez-vous au nom du public? Combien de chansons de films et de livres ont été fait sur la bande à Bonnot sans qu'on y voit de la sympathie pour un criminel--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 21 avril 2015 à 19:44 (CEST)

 Lepetitlord : : Vous n'avez toujours pas répondu à ma question. --La femme de menage (discuter) 21 avril 2015 à 20:32 (CEST)

L'autorisation pour les réponses, c'est oui. je viens encore d'envoyer un message, mais la cohérie en a jusque là de Wikipédia. nous avons déjà du affronter des âneries sur commons à propos de la photo. Et maintenant... Donc, comme je vous le disais, envoyez un message? Vous avez si peur que cela de la vraie vérité? Tout comme Noelbabar qui s'est bien gardé de poser des question à , je répète :contact@borisvian.org parce qu'il a peur de la réponse. --Lepetitlord ^[Fauntleroy] 21 avril 2015 à 20:53 (CEST)

Mieux vaut interroger les sources que les « spécialistes » des sources {{clin}

Que cela ne vous empêche pas de répondre aux questions sur l'autorisation de reproduire le contenu d'un mail privé --Noelbabar (discuter) 21 avril 2015 à 21:01 (CEST)

Un mail privé est-il recevable comme source pour WP ? --Noelbabar (discuter) 21 avril 2015 à 22:05 (CEST)

S'agissant de la cohérie boris Vian, vous insultez tout simplement les archives Boris Vian, mais ça ne vous gêne pas, vous avez des sources centrées uniquement sur l'anarchei. Pour Wp, je crois que les archive Vian consultées par Lapprand, Boggio, et Christel Gonzalo, son préférable à celle d'un groupe cherchant à faire sa promo, sans se soucier du sujet central : Vian. (si vous pouviez cessez les émoticone infantiles...)--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 21 avril 2015 à 22:23 (CEST)

La Bande à Bonnot, sujet arnarchiste....

Joe Dassin a composé la musique et chanté cette chanson (un anarchiste notoire je crois Joe) : La Bande à Bonnot Joe Dassin, Le Gang (film) tourné par Jacques Deray obligatoirement anar, avec Alain Delon encore un anar, c'est dingue... je passe sur Jean-Luc Godard et son anarchisant film Pierrot le fou, sur Roger Borniche, sur Philippe Fourastié et son film de 1968 portant le titre qui nous préoccupe. Bref, ça devient ridicule de s'accrocher à une comédie musicale pour classer politiquement un écrivain.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 21 avril 2015 à 20:25 (CEST)

Vian et Le Monde libertaire

Boris Vian donne au Monde libertaire, le texte de la chanson Le prisonnier. Ce texte inédit est publié dans le n°10 de juillet 1955 du journal de la Fédération anarchiste avec un chapeau de Maurice Joyeux. Voir le sommaire et le texte et le chapeau. --Noelbabar (discuter) 21 avril 2015 à 20:47 (CEST)

 Noelbabar ::1) Vous n'avez comme ressource que le monde libertaire et pas une vraie biographie. C'est une source primaire, non neutre et confirmée par rien. Elle n'a de valeur que si une biographie en parle déjà au moins une fois. je refuse toute références issues du monde libertaire si elle n'est pas accompagnée d'une deuxième source, sans lien avec la galaxie anarchiste.

2) Vous bottez en touche en ouvrant une autre section et vous ne répondez pas sur la Bande à Bonnot. Il était question de La Bande à Bonnot quand l'article a été bloqué. Vous refusiez de mettre ces chansons dans la liste des chansons. Vous insistiez pour que cela figure dans le paragraphe anarchisme selon Boris Vian. Vous vous accrochez à de misérables détails. Répondez là dessus : Joe Dassin a composé la musique et chanté cette chanson (un anarchiste notoire je crois Joe) : La Bande à Bonnot Joe Dassin, Le Gang (film) tourné par Jacques Deray obligatoirement anar, avec Alain Delon encore un anar, c'est dingue... je passe sur Jean-Luc Godard et son anarchisant film Pierrot le fou, sur Roger Borniche, sur Philippe Fourastié et son film de 1968 portant le titre qui nous préoccupe. Bref, ça devient ridicule de s'accrocher à une comédie musicale pour classer politiquement un écrivain.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 21 avril 2015 à 21:00 (CEST)

Et voici la source secondaire : Marianne Enckell, Dictionnaire des anarchistes, Centre d'histoire sociale du XXe siècle, Éditions de l'Atelier, 2014, Boris Vian : « Il donna au Monde libertaire en avant-première [...] le texte de la chanson Le Prisonnier ». CQFD --Noelbabar (discuter) 21 avril 2015 à 21:03 (CEST)

Vous l'avez déjà cité au moins trois fois. Je refuse cette source orientée. Comme la premièrelle n'a de valeur que si elle est appuyée par une deuxième source non issue de la galaxie anarchiste. C'était déjà cette source qui affirmait que S.Vernon était Boris Vian. Lorsuq'on vois la pauvreté du sommaire de votre première source ( le prisonnie, une chanson de boris Vian, cela ne fait pas de vian un auteur de ce journal). Vous ne savez donc piocher que dans les ouvrages anarchistes? Vous n'avez même pas cherché une biographie de Vian qui mentionne vos affirmations. Références à confirmer. Et pour la bande à Bonnot, toujours rien???--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 21 avril 2015 à 21:16 (CEST)

 Noelbabar :vous donnez le sentiment très net que Boris Vian ne vous intéresse pas du tout. La seule chose qui vous préoccupe et d'ajouter un auteur à votre portail avec cette i catégorie entièrement TI : Anarchisme individualiste , créé de toute pièce avec le drapeau italien de l'anarchie. Vous vous moquez un peu du monde là.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 21 avril 2015 à 21:23 (CEST)

Et voici la source tertiaire (et universitaire) telle que donnée dans l'article : Georges Ubbiali, Et pourtant ils existent ! 1954-2004, Le Monde libertaire a 50 ans, Le Cherche midi, 2004, Bibliothèque de comptes rendus, revue Dissidences, Université de Bourgogne, 22 juin 2011, lire en ligne : « Michel Ragon signale que le ML succède au Libertaire que Sébastien Faure avait créé en 1895 [et] se félicite[r] du nombre de grandes signatures (Albert Camus, Boris Vian, [...]). ». Cordialement --Noelbabar (discuter) 21 avril 2015 à 21:46 (CEST)

Encore une source issue de la galaxie anarchiste. Le nom de Vian est cité en passant lors d'une anthologie de Léo Ferré. Vous vous moquez encore du monde: C'est sous le titre d'une chanson de Léo Ferré que Le Monde libertaire (ML) publie une anthologie de ses articles à l'occasion de son demi-siècle d'existence. Dans sa courte préface, Michel Ragon signale que le ML succède au Libertaire que Sébastien Faure avait créé en 1895. Si cette préface signale l'orientation littéraire du ML, pour se féliciter du nombre de grandes signatures (Albert Camus, Boris Vian, Georges Navel ou encore Bernard Clavel), en revanche, le lecteur reste assez frustré sur l'histoire du Monde libertaire. Ah bon ? Et de quels articles de Vian se félicite le monde libertaire à l'exception du texte de la chanson La prisonnier. Insuffisant pour tirer la couverture côté anarchie . Références à confirmer par une vraie étude de VIAN --Lepetitlord ^[Fauntleroy] 21 avril 2015 à 22:01 (CEST)

Un scoop : Dissidences (Université de Bourgogne) est « une source issue de la galaxie anarchiste »... Et une anthologie du Monde libertaire devient « une anthologie de Léo Ferré »... Barcelone-PSG : 2-0 à la mi-temps... --Noelbabar (discuter) 21 avril 2015 à 22:16 (CEST)

Attention, là vous perdez pied...--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 21 avril 2015 à 22:24 (CEST)

PS : Toujours pas de réaction pour la bande à Bonnot??? Dommage, parce que l'anthologie du monde libertaire, c'est encore pire qu'une anthologie de Léo Ferré. Vous auriez dû me laisser dans mon erreur. Pas de chance--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 21 avril 2015 à 22:39 (CEST)

Pas de procès, juste un constat : c'est du POV pushing que vous pratiquez sans arrêt, pas seulement sur Vian--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 23 avril 2015 à 15:37 (CEST)

Dissidences et autre sources biaisées

 Noelbabar :Non, ce n'est pas un scoop, Dissidences est bien rattaché à la galaxie anarchiste pages liées : Anarcho-syndicalisme, Libertaire, Anarcho-communisme, Mouvement autonome en France, Alternative libertaire (France), Union des travailleurs communistes libertaires , Pierre Kropotkine, Gauche prolétarienne, Anticléricalisme, Syndicalisme révolutionnaire, Autonomie ouvrière, Anarcha-féminisme, Histoire de l'anarchisme. Sans complément biographique centré sur Boris Vian, vos références sont des POV. --Lepetitlord ^[Fauntleroy] 22 avril 2015 à 01:57 (CEST)

Vian et Le Monde libertaire (2)

Vian donne un premier texte au Monde libertaire, Le soldat, publié dans le n°9 daté de juin 1955 et reproduit dans la brochure Increvables anarchistes n°8, page 43 (2000) (ISBN 2-903013-67-5) : sommaire - sommaire - texte intégral - notice bibliothèque - notice CIRA - Bibliothèque George Orwell des Territoires de la Mémoire... --Noelbabar (discuter) 22 avril 2015 à 12:49 (CEST)

1)Vous n'avez toujours pas répondu sur La bande à Bonnot qui a amené le blocage de cet page

2)Le soldat n'est qu'une chanson Tout comme Le Prisonnier. C'est du même tonneau que les chansons de La Bande à Bonnot Cela ne suffit pas pour classer Vian dans votre catégorie TI anarchisme individualiste. Il n'y a ici aucun TEXTE faisant l'apologie des anarchistes contrairement à Léo Ferré et pour cause :

« Il se plaçait toujours à contre-courant de l'idéologie bourgeoise. Son esprit satirique était du même type que celui du canard enchaîné qui n'est rien moins qu'une institution en soi, respectée comme telle. Il n'était donc ni un anarchiste ni un solitaire (...) D'après Michèle, Boris était en fin de compte un grand optimiste. Il se persuadait que ses romans étaient bons, innovateurs et qu'ils trouveraient ainsi forcément un public. C'est certainement dans cet état d'esprit qu'il se trouvait quand il a écrit L'Écume des jours. Boris était, d'après Michèle, dans le fond, un bourgeois, il le savait et ne s'en cachait pas. Marc Lapprand page 187 Boris Vian la vie contre, éditions Nizet, 1993, (ISBN 2707811629). »

Sortez de vos ref/spam. Produisez autre chose que le mot anarchiste.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 22 avril 2015 à 13:52 (CEST)

Il ne s'agit pas d'interpréter quoi que ce soit, seulement d'informer le lecteur que Boris Vian a, au moins, donné deux textes au Monde libertaire qui les publie en juin et juillet 1955. Rien de plus, rien de moins. --Noelbabar (discuter) 22 avril 2015 à 14:35 (CEST)

Mais si.Vous accumulez les sources pour illustrer mot libertaire ou anarchiste. Vous avez mal placé la bande à Bonnot uniquement pour apporter de l'anarchie dans ce paragraphe déjà lourdement chargé de bribes inutiles. Vous grossissez démesurément est une infime parcelle d'un auteur pour vous l'approprier : 2 chansons + 1 gala + 1 dictionnaire orienté = 1 anarchiste individualiste. Franchement non.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 22 avril 2015 à 23:21 (CEST)

Merci d'arrêter vos procès d'intention. --Noelbabar (discuter) 23 avril 2015 à 14:33 (CEST)

Pas de procès, juste un constat : c'est du POV pushing que vous pratiquez sans arrêt, pas seulement sur Vian--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 23 avril 2015 à 15:38 (CEST)

Merci d'arrêter vos attaques personnelles. --Noelbabar (discuter) 23 avril 2015 à 16:33 (CEST)

Attaque personnelle non. Constat de POV pushing oui. Comme celui déjà tenté sur en médiation sur Pascal-Désir Maisonneuve. Là aussi en défense vous m'accusiez d'Argumentum ad hominem ici. Décidément, vous m'en voulez beaucoup.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 23 avril 2015 à 17:14 (CEST)

la femme de menage (d · c · b), qui m'agresse sur Boris Vian, Chroniques du menteur, avec les mêmes méthodes dont il usait sur Pascal-Désir Maisonneuve, sous ip : 90.35.79.140, 90.35.9.142, 90.35.9.142 (d · c · b), ici, là , et là reprend aussi du service à vos côtés. Ça fait beaucoup je trouve.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 23 avril 2015 à 17:57 (CEST)

Ce qui commence à faire beaucoup, c'est la multiplicité de vos attaques personnelles, et votre mode Caliméro. Il y a eu un consensus il y a dix jours sur la rédaction du texte, et vous relancez une guerre d'édition, en voulant à nouveau le modifier pour y insérer un mail. Sur le mode Caliméro, après vos désorganisations d'hier sur L'Équarrissage pour tous, et les accusations d'agression, j'ai vérifié un truc, finalement. J'avais enlevé un TI sur Boris Vian,[3], sans chercher à savoir qui l'avait inséré. Votre réponse : « Le TI était en fait un vandalisme.Tout cela pour décrédibiliser le rédacteur principal ? » [4]. Alors j'ai cherché. Voilà : inséré par Lepetitlord. Il commence à y en avoir marre de vos attitudes. --La femme de menage (discuter) 23 avril 2015 à 18:16 (CEST)

Mais vous ne niez pas être l'ip et ses méthodes d' agressions. N'est-ce pas?--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 23 avril 2015 à 18:58 (CEST)

J'ajoute qu'il n'y a jamais eu de consensus et que la catégorie anarchisme individualiste et libertaire a été placée d'autorité par Noelbabar contre mon gré. Il y a simplement eu pause, le temps de réfléchir.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 23 avril 2015 à 19:10 (CEST)

Noyage de poisson. Et votre victimisation, plein la casquette. --La femme de menage (discuter) 23 avril 2015 à 19:52 (CEST)

Surveillez votre langage madame, les femmes n'en ont généralement pas plein la casquette, mais ras la frange...--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 23 avril 2015 à 19:57 (CEST)

Pardon... Où voyez-vous une catégorie anarchisme individualiste ? Nous ne devons pas lire le même article... Vous tournez en boucle sur vos phantasmes... Faites une pause. --Noelbabar (discuter) 23 avril 2015 à 19:20 (CEST)

Ici : individualistes. Vous avez détourné le texte initial avec un lien hors sujet : Emma Baus juge : « Vian ne peut être affilié à un courant précis ; si ses idées le rapprochent des anarchistes, c’est uniquement des individualistes, de ceux qui ne peuvent supporter qu’on leur dicte une forme de pensée .--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 23 avril 2015 à 19:52 (CEST)

Ah bon (citation sourcée) et la catégorie elle est où ? --Noelbabar (discuter) 23 avril 2015 à 21:05 (CEST)

Vous devriez faire une pause, vous ne voyez plus clair. Lisez la phrase dans l'article--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 23 avril 2015 à 21:09 (CEST)

Oui sourcée dans l'article et la catégorie, elle est où ? --Noelbabar (discuter) 23 avril 2015 à 21:48 (CEST)

Revenons en aux sources Vian

La cohérie Boris Vian vient de me transmettre par courriel, avec l'autorisation de reproduire ici ses propos :

« L'anarchisme de Vian relève d'une interprétation, et n'est pas prouvable en tant que tel.

Vous pourriez peut-être juste leur dire de ma part ceci : "Quand admettrez-vous qu'on puisse écrire aux Temps Modernes et ne pas être existentialiste, aimer le canular et ne pas en faire tout le temps ? Quand admettrez-vous la liberté ?" (Boris Vian, ds sa postface aux Morts ont tous la même peau", éditions du Scorpion, 1947, p. 188) ==) en clair, Vian voulait être lu, chanté, joué, quel que soit le support (ou presque). Il écrivait aux Temps Modernes, à La Rue, à Combat, puis à La Parisienne (hussards, de droite), à Dans le train ("comique" pour passer le temps, dans le train donc), Canard Enchaîné, etc. Libre donc, pas libertaire... Et vous pouvez dire au monsieur si besoin que je n'étais pas opposée à la publication de mes réponses précédentes. Bonne fin de journée, Christelle Gonzalo »--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 23 avril 2015 à 19:02 (CEST)

Vous lui avez raconté quoi ? On ne peut toujours pas savoir ? Que j'étais un homme ? Elle répond au texte tel qu'il est dans Wikipedia, ou aux fantasmes dont vous lui auriez fait part ? (voir les kilomètres de conversation plus haut). --La femme de menage (discuter) 23 avril 2015 à 19:57 (CEST)

Cette dame lit cette page. Je n'ai pas eu besoin de lui raconter...Écrivez contact@borisvian.org --Lepetitlord ^[Fauntleroy] 23 avril 2015 à 20:02 (CEST)

Mais je vais quand même vous donner le contenu de mon message, qui ne dit pas que vous êtes un homme. C'était après le blocage de la page à propos de La bande à Bonnot sur laquelle Noëlbabar refuse de répondre (c'est normal, avec Joe Dassin, il est mal parti)

Chère Madame Apparemment vos informations font face à une résistance à peu près identique à celle que nous avions rencontrée pour la photo. L'article est maintenant bloqué parce que mes deux contradicteurs persistent à vouloir donner les chansons de La Bande à Bonnot comme une référence de l'anarchisme de Vian. D'autre part, Le Monde Libertaire prétend qu'il fait partie de ses auteurs. On me demande des références précises ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Boris_Vian#R.C3.A9ponse_de_la_Coh.C3.A9rie_Boris_Vian_.C3.A0_trois_questions_pr.C3.A9cises. On refuse que je vous cite. Une intervention de votre part serait bienvenue. Mais je crains de vous avoir déjà beaucoup importunée. je vous remercie encore et je vous prie d'accepter mes respectueuses salutations. Voilà. --Lepetitlord ^[Fauntleroy] 23 avril 2015 à 20:09 (CEST)

Donc elle répond bien aux fantasmes dont vous lui avez fait part ! Je suppose que votre première demande est tout aussi orientée. Le texte est bloqué parce que vous avez lancé une guerre d'édition, en refusant qu'il soit écrit que la composition des textes de la Bande à Bonnot ait pu participer à l'image d'anarchiste de Vian, tout comme sa chanson du Déserteur [5]. Ceci montre aussi que la personne qui vous a répondu ne lit pas la page, sinon elle aurait compris que je n'étais pas un homme. J'arrête là le non-dialogue. --La femme de menage (discuter) 23 avril 2015 à 20:42 (CEST)

N'importe quoi...Le monsieur désigne Noelbabar, pas vous. Tout le monde se fiche que vous soyez un homme ou pas. La question porte sur les deux annulations de Noelbabar. Le brouillage de piste auquel vous vous livrez tous les deux est gros comme une maison. Qui croyez vous convaincre? --Lepetitlord ^[Fauntleroy] 23 avril 2015 à 21:00 (CEST)

Les réponses étaient pourtant dans cette page :

Oui, Boris Vian a bien écrit 19 chansons sur La Bande à Bonnot...

Oui, Boris Vian a bien donné au moins deux textes au journal Le Monde Libertaire...

Oui, il est normal que ces informations figurent dans la section L'anarchisme et l'engagement politique selon Vian de l'article...

Vous voila rassuré ? On peut passer à autre chose de plus collaboratif ? --Noelbabar (discuter) 23 avril 2015 à 21:14 (CEST)

Oui: Joe Dassin a bien écrit et chanté La Bande à Bonnot

Oui :L'anarchisme de Vian relève d'une interprétation, et n'est pas prouvable en tant que tel. (voir plus haut)

Oui: Vian a donné deux chansons au Monde Libertaire,m ais il a écrit pour Constellation (revue), La Parisienne (revue) et d'autres

Oui : L'anarchisme de Vian relève d'une interprétation, et n'est pas prouvable en tant que tel. (voir plus haut).

Oui : le classement des informations que vous avez rajoutées dans le paragraphe L'anarchisme et l'engagement politique selon Vian relève du POV. Ett d'un autoritarisme contraire aux idées libertaires il me semble. Vous ne vous reposez jamais, Perrin ? La Chèvre--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 23 avril 2015 à 21:30 (CEST)

Il ne vous reste plus comme argument qu'une pseudo-ironie ? --Noelbabar (discuter) 23 avril 2015 à 21:50 (CEST)

Ah non. J'en ai d'autres. Si on veut classer Vian d'après les articles qu'il a écrit, bonjour la macédoine :

1. 1953. Collaboration à la revue de Jacques Laurent, La Parisienne (droite)
2. 15 juin 1955 au canard enchaîné (gauche) il donne La Java des bombes atomiques et un article le 28 septembre : réponse de Boris Vian au maire de Dinard (Noel arnaud page 505) (gauche) reprise dans Obliques N° 8-9 (littéraire, mais Vian était mort, un peu comme pour le maitron vous voyez...)
3. 12 Novembre et 10 décembre 55 Le Strapontin (sans opinion, c'est du spectacle) Boris Vian 10 décembre 1955 Nous n'avons pas tellement dégénéré et Anny Cordy à l'Olympia
4. 1e Février 1955 La Lettre ouverte à Monsieur Paul Faber publiée dans France Dimanche (bourgeois-beauf) Presse people France Dimanche

Il était un bourgeois au fond, il le savait, et il ne s'en cachait pas dur dur.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 23 avril 2015 à 22:16 (CEST)

Vous voulez dire à l'avant-garde du « libéral-libertaire » ? --Noelbabar (discuter) 23 avril 2015 à 22:47 (CEST)

À votre place, j'éviterai ce TI. Dites seulement libre, la notoriété est meilleure.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 23 avril 2015 à 22:59 (CEST)

C'était juste une question (merci pour les cartouches )... Libre c'est extrêmement vague... Nous sommes tou-te-s libres, non ? --Noelbabar (discuter) 23 avril 2015 à 23:17 (CEST)

Demande de médiation

 La femme de menage :,  Noelbabar : Après toutes ces tergiversations, je viens de demander une médiation ici [6] --Lepetitlord ^[Fauntleroy] 29 avril 2015 à 20:41 (CEST)

Ajouts paradoxaux

Alors que nous étions parvenus à un consensus pour alléger la section sur l'anarchisme,  Lepetitlord :, vous en rajouter des tonnes. Vous remplacez la synthèse faite par des citations, en sélectionnant celles-ci un peu hors de propos. La partie sur les critiques aurait sa place dans une section ad hoc, qui manque tout comme manque une partie sur l'analyse des styles de B. Vian. Ce passage en force s'accompagne d'accusations infondées sur le salon de médiation (si vous souhaitez qu'on fasse le point sur qui manipule les texte, je peux le faire). Mettre systématiquement des guillemets autour du mot anarchiste et supprimer des liens internes relève du pov-pushing que vous reprochez tant aux autres. Je ne suis pas d'accord avec ces modifications, donc je reviens à la situation initiale. --La femme de menage (discuter) 29 avril 2015 à 21:01 (CEST)

Il n'y a jamais eu de consensus. Juste un temps de réflexion après votre POV à quatre mains concernant le mot anarchisme. Merci d'aller vous expliquer ici [7]--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 29 avril 2015 à 21:08 (CEST)

Disons que vous êtes revenu dessus. Tout seul.

De quoi Boris Vian se moquait-il quand dans sa chanson "Ah Papa chéri", son personnage demandait, à propos d'un « terrible anarchiste » qu'elle souhaitait épouser ?

« Ah papa chéri, c'est-il vrai c'est-il vrai
C'est-il vrai c'que disent les journalistes
Qu'ils coupent en tranches
Les p'tits enfants
Pour faire du pâté d'alouette
Qu'ils tuent les riches
Et les sergents
Pour venger les honnêtes gens. »

— Boris Vian

--La femme de menage (discuter) 29 avril 2015 à 21:28 (CEST)

Puisque vous insistez pour développer plus cette section, s'il y a quelque chose y à ajouter en synthèse, c'est l'analyse qu'en a faite Pestureau,qui figure dans le tome 9 des oeuvres complètes consacré au théâtre : p. 1101 à 1108. Titre : Boris Vian, témoin anarchiste de la libération. Sous titres : une expérience contradictoire - L'homme dans la guerre - Révolte libertaire - Libérer l'écriture - Le bonheur contre l'histoire - Conclusion
Début de Libérer l'écriture : « On peut estimer pourtant que la provocation libertaire et l'éthique anarchiste sont inadmissibles à propos de sujets aussi douloureux que les camps de la mort ou la tragédie du peuple noir. L'humoriste répondra que c'est le seul moyen de supporter l'inacceptable ».
Dans les points saillants de l'article, on peut noter : le refus de toute idéologie et de tout engagement, priorité au(s) bonheur(s) individuels. Dans la conclusion : « Il témoigne d'une méfiance tonique contre les idéologies triomphantes, ou les systèmes de pensée organisé, et ce désengagement est part de son originalité ; ne serait-il d'ailleurs pas en cela « postmoderne » ? A coup sûr, son pacifisme anarchisant et sa revendication de l'épanouissement de l'individu furent déterminants dans la gloire qui le saisit en 1968. »
Voici donc un article centré, dont l'utilisation est à préférer à des mots de critique ou à des citations soigneusement tronquées comme je vous ai vu en produire ces jours derniers à propos de La bande à Bonnot dans la Liste chronologique des œuvres de Boris Vian. --La femme de menage (discuter) 30 avril 2015 à 00:00 (CEST)