Discussion:Auteur

Suppression de références, de citations, etc

Jean-Jacques Georges : la forme féminine du mot auteur est un sujet suffisamment complexe pour qu'on ne le glisse pas sous le tapis comme vous venez de le faire, en supprimant du RI les occurrences féminines, et en renvoyant le tout dans une simple note de bas de page. Surtout quand je vous préviens en dif que pour répondre à vos objections de pertinence, je compte poursuivre les développements pour la partie France et Suisse.

De plus, je suis en désaccord complet avec la technique qui consiste à supprimer d'une citation d'un organisme officiel les mentions qui vous ne vous plaisent pas, ou qui montreraient une opposition entre deux organismes. C'est ce que vous avez fait en réduisant « Auteuse, aut(h)oresse et autrice, qui est la forme régulière, non néologique, sont rares » (sourcé par le Conseil supérieur de la langue française ). Votre argument Dire que "autrice" est "non néologique" est quelque chose de discutable, puisque l'Académie française en parle justement comme d'un néologisme ! n'a pas sa place ici : les deux institutions ont sur ce point des avis différents : il faut les rapporter tous deux, et certainement pas se poser en juge. --La femme de menage (discuter) 5 mai 2016 à 22:24 (CEST)

Jean-Jacques Georges (d · c · b) Puisque vous refusez de vous expliquer, (dire sur votre PDD que vous « ramenez les formes féminines à leur juste place » (en note de bas de page !) est bien entendu une « explication » largement insuffisante), je remets donc le RI avec ses variantes homonymes, masculines et féminines. C'est d'ailleurs la règle en cas de redirection. --La femme de menage (discuter) 6 mai 2016 à 12:33 (CEST)

 La femme de menage : Non, je me suis largement expliqué, et vos contributions balourdes déséquilibrent le résumé introductif. En mettant en valeur autrice, mot complètement désuet que personne n'utilise, vous êtes à la limite du pov-pushing. Et pas du bon côté de la limite, à mon avis... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 mai 2016 à 12:51 (CEST)

Vos explications en dif ont toutes été plus inconsistances les unes que les autres (On ne dit pas ce mot, cette source est insuffisante car elle émane d'une féministe, etc). Autrice est le mot utilisé en Suisse et en Afrique francophone, que vous le sachiez ou pas (voir Evain, p. 7/9, encore une fois). Evitez SVP votre vocabulaire agressif, balourd, je pourrais bien vous le retourner. Il faut oser affirmer que les formes linguistiques féminines sont à leur juste place en note de bas de page, et accuser les autres de pov-pushing ! Vous m'avez déjà accusée d'être non neutre pour avoir écrit que autrice était la forme historique régulière. Alors que c'est l'avis des sources françaises, belges et québécoises. Faut-il que les recopie ? Vous passez votre temps à modifier tout ce que j'écris, en transformant des résumés en soit-disant citations, en coupant des citations parce qu'elles ne vous plaisent pas. C'est vraiment comme ça que vous travaillez habituellement ? Et d'où vient cette dernière invention que Evain aurait « travaillé sur la « parité linguistique » » ? J'ai bien compris sur votre PDD que vous trouviez cette expression proche d'un gros mot, alors pourquoi l'introduire ici alors qu'elle n'est pas mentionnée au sujet de cet article qui porte sur l'HISTOIRE D’AUTRICE, DE L’ÉPOQUE LATINE À NOS JOURS ? --La femme de menage (discuter) 6 mai 2016 à 13:18 (CEST)

Mon vocabulaire devient agressif parce que vous me harcelez sur ma page de discussion et que j'en ai marre. Je vous demande donc d'arrêter et de passer à autre chose.

Je sais qu'Aurore Evain (contre laquelle je n'ai rien de particulier, par ailleurs...) travaille sur la parité linguistique parce que c'est écrit ici. Qu'elle fasse un historique du mot désuet "autrice", je n'ai évidemment rien contre. Qu'elle veuille réhabiliter ce mot, ça la regarde, mais en vertu de la NPOV nous n'avons pas à lui emboîter le pas. Le fait est que "autrice" existe en Suisse, mais qu'il est très peu employé ailleurs, et en premier lieu en France. Quant à parler de "forme historique régulière" : le mot est tellement désuet que l'Académie française le qualifie de néologisme. Et désolé, mais l'avis de l'Académie française pèse plus que celui d'Aurore Evain Qu'on le mentionne, ok : mais dans le résumé introductif, non. Vous êtes en plein WP:UNDUE et je souhaite que l'on cesse de perdre du temps à ce sujet. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 mai 2016 à 15:25 (CEST)

Attendez, c'est moi qui vous harcèle sur votre PDD ? Vous ne cessez depuis hier de modifier et de remettre en cause tout ce que j'écris, de supprimer des sources, de couper des citations, et quand je vous invite sur votre PDD à venir en discuter ici alors que vous faites le mort, je vous harcèle ? Il faudrait un peu raison garder.

Qu'Aurore Evin ait travaillé sur la parité linguistique c'est possible, mais qu'est-ce qui justifie que vous veniez en parler ici quand ni l'article, ni l'interview qu'elle a donné au sujet de cet article n'en parle ? Surtout quand l'expression est pour vous dépréciatrice ?

Pour la "forme historique régulière", je vois que vous avez décidé de me faire perdre mon temps. Il faut vraiment que je recopie les sources ? Je croyais que vous aviez vérifié ?. Ce n'est pas tant Aurore Evain qui le dit, mais :

• Au Québec, l'OQLF via Le Guide de féminisation des noms communs de personne, p. 9
• En Belgique, Le Service de la langue française en Belgique [1]
• En France, l'Institut national de la langue française, dans le Guide d’aide à la féminisation des noms de métiers, titres, grades et fonctions ] (« Pour les termes auteur, docteur et pasteur, les formes morphologiquement régulières et attestées en -trice ou en -oresse (autrice, aut(h)oresse, doctrice, pastoresse) ne sont plus acceptées aujourd’hui ».

Et le mot est peut-être aujourd'hui déclaré comme un néologisme par l'Académie française (et il faut conserver sa position dans l'article) : cela ne l'empêche pas d'être utilisé en Suisse et en Afrique francophone (je me répète, non ?). Donc il tout aussi légitime de le signaler, au même titre qu'« auteure » utilisé en Belgique et au Canada, puisqu'il y a une redirection. --La femme de menage (discuter) 6 mai 2016 à 16:22 (CEST)

Tout ça est dûment signalé dans la page. Et cela ne change rien au fait que la désuétude du mot - en France, en Belgique et au Québec, où c'est "auteure" qui tend à s'imposer - ne justifie pas d'en parler dans le résumé introductif. Point final en ce qui me concerne. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 mai 2016 à 17:28 (CEST)

Suppression de l'étymologie latine de la forme féminine et la mef de la forme masculine

Je ne comprends pas ces suppressions : cela entraine une régression. Est-il possible d'en connaître les raisons ? --La femme de menage (discuter) 5 mai 2016 à 22:37 (CEST)

C'est au contraire un très net progrès par rapport au résumé introductif qui assénait d'entrée au lecteur « un auteur (du latin auctor) ou une autrice (auctrix) ». Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 mai 2016 à 11:28 (CEST)

L'une des versions (hors balises) était celle-ci :

De manière générale, un auteur (du latin auctor), une autrice^{[pertinence contestée]} (auctrix) ou une auteure est une personne qui est la cause, le responsable. On peut être l'auteur d'une découverte, ou d'une œuvre.

Il est tout à fait classique de préciser l'étymologie en avertissant du changement de langue. Je ne vois donc aucune amélioration.--La femme de menage (discuter) 6 mai 2016 à 12:46 (CEST)

En ce qui concerne la pertinence contesté du mot autrice, son emploi existe bel et bien. C'est même LE mot utilisé en Suisse. Voir les sources que j'ai du rajouter à deux reprises (p. 7/9.--La femme de menage (discuter) 6 mai 2016 à 12:56 (CEST)

Mais en France, c'est zéro : et la France pèse plus que la Suisse francophone. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 mai 2016 à 12:59 (CEST)

Heu, Wikpedia est francophone, pas franco-centré. Je doute que la France pèse plus que la Suisse et l'Afrique francophone réunies. --La femme de menage (discuter) 6 mai 2016 à 13:21 (CEST)

Que la Suisse, c'est sûr. Et je suis désolé, mais en matière d'usages en francophonie, elle pèse plus que l'Afrique. Qu'il y ait une campagne pour essayer d'imposer le terme "autrice" alors que c'est "auteure" qui a emporté le morceau depuis quelques années, peut-être : mais cela ne doit pas nous conduire à donner un poids indu à ce terme désuet, d'autant plus qu'une page d'homonymie n'est pas du tout le lieu pour ça. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 mai 2016 à 15:45 (CEST)

Qui a parlé de campagne, à part vous ? Il s'agit juste de dire que le mot est employé en Suisse et en Afrique. --La femme de menage (discuter) 6 mai 2016 à 18:19 (CEST)

Petite correction : en France, ce n’est pas zéro puisque j’ai récemment entendu Claude Askolovitch employer « autrice » dans l’émission 28 minutes (Arte). ♮ (✍) — 13 mai 2016 à 01:40 (CEST)

Je suis très étonnée de voir qu'on peut écrire que la France pèse plus que la Suisse. Quid de la position québécoise? Wikipedia n'a pas pour vocation à se centrer sur les positions quelques peu obsolètes d'une académie française fondée par le Cardinal Richelieu pour unifier par la langue un territoire conquis par les armes (il s'est inspiré de Nebrija, sa grammaire et la conquête de l'Amérique du sud par l'Espagne!). La masculinisation des noms de fonction de fait a eu lieu avec la fondation de l'académie, sur des critères religieux aussi smpathiques que "le masculin est supérieur au féminin". Cette masculinisation est récente dans l'histoire de la langue française, et donc il s'agit de rétablir une pratique ancienne et plus judicieuse, qui n'invisibilise par la moitiés du genre humain (puisqu'il est d'usage dans nos sociétés de différencier les personnes selon leur sexe allégué et ce dès leur naissance), en recourant au langage épicène (terme Suisse romand plus adapté je pense que le mot "féminisation" qui suscite l'ire de certains). La raison pour laquelle certain-e-s linguistes préfèrent le mot 'autrice' à auteure (il ne faut jamais oublier la dimension vernaculaire de la langue, qui contrairement à ce que l'académie cherche à imposer, est une chose vivante qui évolue avec les mentalités), c'est que la prononciation orale de 'auteure' ne se différencie pas assez de 'auteur', et manque le but escompté de rendre le genre inaudible parfaitement déterminé à l'oral. Qu'on pense au ridicule de la phrase suivante (qui est de l'humoriste Devos je crois) : '100 femmes et un chiens sont revenus contents de la plage en remuant la queue', pour mesure à quel point la "masculinisation" peut introduire des erreurs de sens, d'interpretation qui vont au-delà d'une petite querelle entre féministes et anti-féministes? --Nattes à chat (discuter) 7 mai 2016 à 11:20 (CEST)

La France est nettement plus peuplée que la Suisse romande et pèse plus en matière d'usages en langue française. Quant à au Québec, on y préconise "auteure". Il ne s'agit pas de nier quoi que ce soit, mais de ne pas gonfler artificiellement l'importance d'un terme désuet en France depuis le XVIIe siècle. En outre, ce n'est pas la fonction d'une page d'homonymie. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 mai 2016 à 12:35 (CEST)

Et cette Afrique francophone avec sa source qui n'en finit pas de disparaître… Dire qu'une page d'homonymie ne doit contenir que les mots masculins, et pas les redirections, alors que la situation est loin d'être claire concernant les mots féminins, c'est injustifié. --La femme de menage (discuter) 7 mai 2016 à 14:51 (CEST)

Modification souhaitée du RI pour intégrer le terme auteure (au minimum)

Bonjour, reléguer la forme féminine dans un paragraphe et mettre tout l'article au masculin me semble problématique au vu des usages et mentalités qui changent (voir la récente affaire de Madame la Présidente à l'Assemblée Nationale). Il y a une faute dans le RI actuel : personne est un terme féminin, les adjectifs qui suivent devraient être accordés en conséquence. De plus, citer les objections de l'Académie dans la partie dévolue à la forme féminine, devrait pour le moins, si on respecte la neutralité signifier la citation du point de vue des adeptes du langage épicène 8terme que je préfère à féminisation, car dans le cas de sage-femme ou mannequin (nom non féminisé?) on voit que ce qui est visé c'est une égale représentation des genres et non pas une féminisation. Donc il faudrait mentionner tout cela dans le RI, car ces informations ont valeur encyclopédique. Par ailleurs, historiquement, les noms féminins sont tombés en désuétude suite à la perte historique des droits des femmes sous le code civil napoléonien, et leur éradication lente des sphères professionnelles depuis le 18 eme siècle après la Révolution française. De nos jours, on assiste au mouvement inverse, ce qui signifie que ces termes "tombent en usage" et reviennent de leur "désuétude". L'académie a elle même admis la féminisation des noms pour peu que l'usage les admette, et là, je crois que c'est le cas. en Suisse on utilise aussi le mot auteure, et parfois autrice, pas seulement au Canada. Références supplémentaires hors académie française: Eliane Viennot Non, le masculin ne l'emporte pas sur le féminin, editions iXe, 2014 pour la partie historique Pour l'utilisation des termes auteure (acception française et Quebecoise) et autrice (acception française et Suisse) voir: Marina Yaguello, Les mots on un sexe, éditions Points, 2014, mais aussi le livre précédent. Concernant les diverses pratiques et historiques de la féminisation de la langue en français on pourra lire: Daniel Elmiger, La féminisation de la langue en français et en allemand, éditions Champion, Paris, 2008. Il y est fait mention de la circulaire du 11 mars 1986 issu de la commission Groult, réactivée en 1998 . Suite à cela la Cogeter produit dans son ra|icipport un guide de féminisation des noms de métier et de profession.

Bref, si on veut rester neutre, on ne peut pas ne pas parler des positions hors académie française, qui en 1990 est d'ailleurs nommée « Décadémie française  » décriée comme une "" «institution virilisée dès sa formation » (ref: Daniel Elmiger, La féminisation de la langue en français et en allemand, éditions Champion, Paris, 2008 page 173). On concède une valeur de référence à l'Académie française, mais pas un rôle de codification. Qui dit référence et exemple, ne dit pas obligation, ce qui est le plus important à retenir ici.

Il faudrait pour le moins évoquer les termes autrices, auteures et même historiquement authoresse (et oui, il y a des mentions de ce terme en français, qui lui est réellement tombé en désuétude).

Il faudrait à minima évoquer auteure dans dans le RI comme forme féminine du masculin auteur. --Nattes à chat (discuter) 7 mai 2016 à 22:05 (CEST)

sinon je propose de créer l'article auteure. Le sujet est largement admissible, au vu de la médiatisation de la féminisation des titres et des noms de fonction. Comme cela le mot auteur sera expurgée de toutes les mentions qui déplaisent apparemment à l'un des contributeurs ci dessus. --Nattes à chat (discuter) 7 mai 2016 à 22:12 (CEST)

« Nattes à chat » créer une page "auteure" distincte d'"auteur" serait une très mauvaise idée, puisque l'un est le féminin de l'autre. Sauf à vouloir considérer qu'"une auteure" n'est intrinsèquement pas la même chose qu'"un auteur", ce qui serait assez fâcheux du point de vue de l'égalité des sexes. Et pourquoi pas une page "Professeure" distincte de Professeur, ou "Députée" distincte de Député ? Pour évoquer les problématiques inhérentes à la féminisation des mots, il y a justement la page Féminisation des noms de métiers en français, qui suffit largement à la tâche (sans compter qu'"auteur" n'est pas à proprement parler un métier, puisque le mot recouvre de nombreux sens différents : une page dédiée se justifie donc encore moins). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 mai 2016 à 13:36 (CEST)

Bonjour, le mot auteure est largement utilisée en France. Le Haut Comité à l'égalité entre les femmes et les hommes retient la forme auteure (guide pratique pour une communication sans stéréotype de sexe à télécharger ici). Renvoyer les formes féminines du mot auteur en notes de bas de page est tout simplement humiliant pour la moitié de l'humanité. En quoi, ajouter de l'information nuit à la diffusion de la connaissance? Je propose une page auteure qui renvoie sur l'article auteur (comme sculptrice qui renvoie à sculpteur), et de mettre les formes féminines dans le RI. Et je propose de rajouter dans le corps de l'article, les formes féminines à réalisateur, compositeur, développeur, écrivain, etc. --2+4 (discuter) 9 mai 2016 à 11:13 (CEST)

Il se trouve que auteure est déjà une redirection vers auteur, ce qui est normal. Il ne s'agit pas d'"humilier la moitié de l'humanité", mais d'éviter une mise en avant indue de formes rares comme "autrice". Pour ce qui est d'"auteure", le fait est que malgré les recommandations de l'Académie française - qui n'est pas non plus la Bible - les féminisations en "eure" sont en grande partie rentrées dans l'usage - y compris dans l'administration, j'en sais quelque chose - même si ce n'est pas systématique en France. On peut donc mettre à la fin du résumé introductif une phrase comme "différentes formes féminines du mot existent : "Auteure", recommandé au Canada et en Belgique, est également employé en France". Et ceux qui veulent plus d'information sur les formes féminines pourront regarder plus bas dans la page. Est-ce que ça conviendrait comme ça ? Merci pour le lien vers la plaquette du Haut conseil, je rajoute la source et la précision. Il me semble que cela suffit amplement.

Pour les formes féminines des autres mots, je vous invite quand même à prendre en compte les polémiques qui existent à ce sujet, et notamment la grosse embrouille récente à propos du mot "écrivaine". (je ne vous indique pas ça parce que je serais contre la féminisation du mot "écrivain" - je ne m'y oppose pas du tout - mais pour vous avertir que vous risquez de perdre du temps dans des controverses assez dispensables) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 mai 2016 à 11:22 (CEST)

Je ne vois pas pourquoi cela devrait être reléguée en bas de page, à moins justement que vous ne cherchiez à la reléguer à un endroit où peu de monde irait chercher le mot. Je pense qu'il doit figurer dans le RI pour respecter un principe de parité. je pense aussi qu'il doit y avoir un paragraphe sur l'historique de l'utilisation genrée de ces deux mots (ceci aurait une véritable valeur encyclopédique). --Nattes à chat (discuter) 9 mai 2016 à 19:00 (CEST)

C’est-à-dire un « principe de parité » ?

Je pense que signaler la forme féminine du sujet d’un article a surtout une utilité lorsque celle-ci n’est pas régulière, par exemple pour le sanglier et la laie, l’hôtesse de l’air et le steward, etc.

À vrai dire, le féminin du nom « auteur » est évoqué de façon détaillée et neutre dans une section dédiée, je ne comprends pas le besoin d’aller au-delà.

Cordialement --Pic-Sou 9 mai 2016 à 19:51 (CEST)

Cher Pic, l'article tel quel me va. C'est un compromis acceptable, puisque le terme auteure est mentionnée dans le RI, et un paragraphe séparé en explique les récents développements au niveau de son usage. --Nattes à chat (discuter) 9 mai 2016 à 20:43 (CEST)

La forme auteure est bien une exception, d'où les formes diverses et variées, les nombreuses discussions, et sa présence utile et nécessaire dans la RI. Mais l'article n'a pas à être le reflet de nos discussions. Il doit être clair pour un lecteur.trice qui n'est pas au fait de la controverse. En conclusion, merci d'avoir indiqué la forme auteure dans la RI. Mais la note de la RI a t-elle encore du sens? La remarque Auteur, seule forme reconnue par l'Académie, peut être utilisée pour les femmes par qui ne souhaiterait pas employer de forme féminine ajoute de la confusion. Va t-on demander à chaque femme la forme à utiliser? Je laisserai bien tout cela (l'explication des formes féminines du mot auteur) uniquement dans la section dédiée. --2+4 (discuter) 10 mai 2016 à 09:04 (CEST)

Elle est où la parité quand les hommes n'ont qu'un seul terme et les femmes en ont 5 ou 6 ! Je trouve que les hommes sont extrêmement désavantagés!

0-Auteure est un barbarisme qui n'a pas sa place en français.

1-Auteur peut s'employer pour une femme sans problème.

2-Femme-auteur est un "vrai mot" qui fut extrêmement utilisé et je ne vois pas ce qui cloche avec ce mot. Essayez de trouver un féminin pour femme-médecin.

3-Autrice est un terme désuet. Pour savoir si on peut le réemployer régulièrement il faut l'essayer.

4-Autoresse ou auteresse (calque de l'anglais) est un féminin d'auteur utilisé depuis 150 ans.

5-Auteuse. Ca a été employé, et c'est toujours mieux qu'auteure.

Lire l'article "Faits et aperçus". Tous les termes s'y trouvent, sauf un, devinez lequel - https://archive.org/stream/s5revuebleuepoli03pari#page/318 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Trouverunpseudoesttropdifficlesurcesite (discuter), le 24 janvier 2018 à 14:59 (CET)

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Trouverunpseudoesttropdifficlesurcesite (discuter), le 24 janvier 2018 à 14:04 (CET)

La décision de l'Académie obéit sagement à l'usage : on dit bien moteur, moteuse; directeur, directeuse; acteur, acteuse; réalisateur, réalisateuse; docteur, docteuse; donc auteur, auteuse tombe sous le sens 😁 2A01:E35:2E21:B580:78EF:923F:6638:6CD5 (discuter) 16 novembre 2020 à 10:23 (CET)