Discussion:André Breton

Lien externe mort

Bonjour, Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Merci également de vérifier que d'autres liens de l'article ne sont pas morts. Les erreurs rapportées sont :

• http://www.atelierandrebreton.com/Atelier
  • Dans André Breton, le Fri Jan 20 20:51:38 2006, Socket Error: (104, 'Connexion r\xc3\xa9-initialis\xc3\xa9e par le correspondant')
  • Dans André Breton, le Sat Jan 21 10:19:39 2006, Socket Error: (-2, 'Nom ou service inconnu')

▪ Eskimbot ☼ 21 janvier 2006 à 11:30 (CET)

à propos de la date de naissance

Marguerite Bonnet « Chronologie », in « André Breton : œuvres complètes », tome 1, éditions Gallimard, 1988, page XXVIII :
"Le jour exact de la naissance d'André Breton pose un problème. Dans les esquisses biographiques établies par Gérard Legrand, Sarane Alexandrian, Philippe Audouin, Jean-Louis Bédouin - [...] des essayistes qui ont bien connu Breton - , Breton naît le 18 février 1896 à 22h30. C'est de ce même 18 février que part l'horoscope qu'il a établi pour lui-même à une date inconnue. [...]
Mais l'acte de naissance de Breton porte : 19 février 1896, à 22 heures. Et si, dans Mont de piété le poème « Âge », achevé le 10 février 1916, reçoit la date du 19 février, c'est, d'après son auteur lui-même, afin qu'il coïncide avec son vingtième anniversaire. En outre, une carte postale de Tinchebray adressée à Paul Éluard le 5 août 1931 [...] contient ce seul texte : "19 février 1896, 22h30 / 5 août 1931, 16h35 A.B." [...]
[Breton] écrivait en 1924 dans le Manifeste du surréalisme qu'il était né sous le signe des Poissons auquel correspond bien le 19 février, alors que le 18 février, 22h30, se situe encore dans le Verseau [...]" Arcane17

paragraphes de la biographie

Pour une meilleure lisibilité, il serait souhaitable de diviser la biographie en trois paragraphes au moins :
1° : jusqu'en 1924, après la parution du Premier manifeste, l'implosion de la poésie traditionnelle
2° : de 1925 l'engagement politique à 1947 retour en France après l'exil
3° : après 1947, la persistence de l'esthétique
ce découpage n'est qu'indicatif, si un contributeur se sent plus inspiré que moi...
--Arcane17 26 octobre 2007 à 08:41 (CEST)

C'est pas mal du tout (et puis ça fait écho aux trois tomes de la Pléiade !). DocteurCosmos - ✉ 26 octobre 2007 à 09:34 (CEST)

suggestion, pour l'avenir, de paragraphes....

• Les lectures de Breton
• Breton et la peinture
  

Arcane17

Pour ajouter la note en bas de page

Fait. Il faudrait du reste sourcer aussi de la même manière la bio. DocteurCosmos - ✉ 5 novembre 2007 à 14:17 (CET)

Merci. Qu'entendez-vous par « sourcer » ?
Systématiquement pour toutes les citations ?
Sachant que la lecture sur ordinateur n'est pas plus aisée qu'un livre, et que les renvois sont tout en bas tout en bas tout en bas de l'article. Cordialement, --Arcane17 5 novembre 2007 à 15:47 (CET)

Pour les citations effectivement mais aussi pour toutes les affirmations peu évidentes ou sujettes à questionnement. Dans l'idéal, le lecteur doit savoir, grâce aux notes, que le texte qu'on lui propose a été rédigé à partir de certaines sources (des livres faisant autorité sur la question). DocteurCosmos - ✉ 5 novembre 2007 à 16:09 (CET) PS : je me demande si, pour la clarté de nos échanges, il ne vaudrait mieux pas laisser en place votre demande initiale.

Exemple : « Soupault lui fait découvrir les « Chants de Maldoror » de Lautréamont, ce qui provoque une grande émotion chez Breton ». Quel biographe rapporte cela ? Le lecteur de Wikipédia est en droit de pouvoir remonter à la source de l'information. DocteurCosmos - ✉ 5 novembre 2007 à 16:40 (CET)

Si c'est pour l'exemple, je comprends, mais alors, il s'agira de sourcer chaque phrase et toutes les phrases (par force renvois ou paranthèses).
Si la question est précisemment sur cet événement, (Je n'élude pas la question. J'y répondrai.) alors l'ajout de la source pose un problème de présentation dans le corps de l'article et donc, de lisibilité.
À mon humble avis, la page de discussion est le meilleur endroit pour citer les sources, toutes les sources, au fur et à mesure des questions soulevées ou des précisions demandées. (Faisons confiance au lecteur autant qu'au rédacteur). Cela me semble le meilleur moyen d'utiliser WP. Merci de votre attention, Arcane17

Hélas ce n'est pas comme cela que ça fonctionne. Voir George Orwell pour un bon exemple de la manière de sourcer un article concernant un écrivain. Voir aussi Wikipédia:Article bien sourcé. Cordialement, DocteurCosmos - ✉ 5 novembre 2007 à 18:47 (CET)

Effectivement, l'article sur Orwell est très lisible. --Arcane17 6 novembre 2007 à 11:59 (CET)

Breton et les Chants de Maldoror

Qui a "découvert" les Chants de Maldoror ?
- Louis Aragon pour :
. Marguerite Bonnet qui situe au début de 1918 la découverte des Chants de Maldoror de Lautréamont
. et Pierre Daix dans « La Vie quotidienne des surréalistes », Hachette, 1993, page 24, même s'il écrit, page 27 : "à l'automne 1917, Aragon et Breton partagent leurs gardes de nuit à lire à haute voix l'exemplaire prêté par Soupault" (Ce qui confirme l'achat du livre par Soupault).
- Philippe Soupault affirme dans un de ses recueils de souvenirs (édités chez Lachenal et Ritter) avoir découvert ce livre dans une librairie du Bd Raspail et l'avoir montré à Breton dès le lendemain. C'était en juin 1917.
Pour ma part, je privilégie le témoinage direct, celui de Soupault.
-- Arcane17 d

Disons qu'il s'agit d'une source primaire. L'avis de la critique M. Bonnet est une source secondaire. Cela a de toute façon peu d'importance. La date est plus importante que le « qui ». DocteurCosmos - ✉ 17 décembre 2007 à 14:02 (CET)

À propos de la photo...

... ne peut-on (encore) disposer de la photo prise par Man Ray en 1935 où Breton pose avec une libellule sur le front ? -- Arcane17 discussion 7 décembre 2007 à 13:04 (CET)

La photo est superbe mais hélas les œuvres de Man Ray sont encore sous copyright. DocteurCosmos - ✉ 7 décembre 2007 à 14:26 (CET)

Un théoricien amoureux de la théorie

j'emprunte ce titre au « Robert des grands écrivains français » (cf. biblio), mais je n'arrive pas à mettre le nécessaire renvoi à la note sans modifier l'aspect typographique de ce titre de paragraphe. Si Vous savez le faire...., par avance, Merci. -- Arcane17 d 12 décembre 2007 à 11:07 (CET)

Il ne faut pas mettre d'appel de notes dans les titres de section. J'ai mis l'expression entre guillemets. La solution serait de rappeler cette expression dans le corps de la section et de donner la référence. DocteurCosmos - ✉ 12 décembre 2007 à 11:29 (CET)

Une note intéressante...

« Instituée après la réforme de 1902 qui crée, à côté des « sections classiques » (centrées autour des Humanités latines et grecques), les « sections modernes », tournées vers les cultures anglo-saxonnes et ouvertes sur la science et la technologie. Selon plusieurs spécialistes de l'œuvre d'André Breton (Henri Béhar, Marguerite Bonnet notamment), cette orientation n'a pas été sans influencer l'iconoclasme de ses goûts littéraires ultérieurs (cf. à ce propos Norbert Bandier, « André Breton et la culture classique », in Europe, mars 1991, p.23.) »
notamment les passages en gras, qui aurait avantage à être intégrée dans le corpus analytique de l'œuvre.
-- Arcane17 d 14 janvier 2008 à 13:09 (CET)

Breton lecteur de Bergson ?

« La lecture des articles des intellectuels alors renommés Maurice Barrès et Henri Bergson notamment »
Pour Barrès c'est un fait, mais Bergson ? Dans quel ouvrage est-il cité par Breton (en dehors d'une incontournable lecture imposée par l'institution scolaire) ?
-- Arcane17 d 14 janvier 2008 à 13:17 (CET)

Il ne s'agit pas des ouvrages, mais des articles publiés à l'époque par ces intellectuels dans la presse à grand tirage.

Il en est question dans les entretiens d'André Breton avec andré Parinaud (second entretien.)--Loudon dodd (d) 14 janvier 2008 à 15:03 (CET)

Merci. -- Arcane17 d 14 janvier 2008 à 16:16 (CET)

Si la formulation vous parait ambiguë ou prêtant à confusion, n'hésitez pas à la modifier.--Loudon dodd (d) 14 janvier 2008 à 18:18 (CET)

exhibitions nihilistes ?

« Avec Breton, le merveilleux remplace les exhibitions nihilistes et l'irrationnel ouvre les portes étroites du réel sans vrai retour au symbolisme » écrit Hubert Haddad[39].
Outre que la citation semble plaquée sur le paragraphe, le sens de l'expression exhibitions nihilistes me paraît des plus obscur. Les deux termes me semble même antinomiques : qui (ou quoi) peut bien s'exhiber au point d'anéantir (tout montrer pour tout détruire ?) ?
Quant aux portes étroites du réel, cette belle image poétique me semble vide de sens.
Merci de votre attention, -- Arcane17 d 31 janvier 2008 à 13:43 (CET)

Que la citation soit plaquée j'en conviens volontiers. Il se trouve que j'ai eu l'ouvrage sous la main et que j'ai préféré tout de suite « mémoriser » la référence dans Wikipédia (dans une section qui pour le moment manque singulièrement de référence à la littérature secondaire). Ce qui me semble important dans cette citation ce ne sont pas les deux expressions que vous mettez en gras mais surtout l'analyse qui consiste à voir dans l'œuvre de Breton autre chose qu'un retour au symbolisme. Je pense qu'« exhibition nihiliste » se rapporte à Dada... DocteurCosmos - ✉ 31 janvier 2008 à 14:51 (CET)

« nihilisme » et « dadaïsme », oui ! je comprends le sens à présent. Merci, -- Arcane17 d 31 janvier 2008 à 16:06 (CET)

Breton et l'Art brut ?

« Entre 1947 et 1951, André Breton s'intéresse à l’aventure de l’Art brut. Il rencontre Jean Dubuffet et participe à la création de la "Compagnie de l'Art brut" (1948) avec Jean Paulhan et Henri-Pierre Roché. Il en démissionne en septembre 1951. »
Ce paragraphe nécessite d'être sourcé. Merci. -- Arcane17 d 27 février 2008 à 11:45 (CET)

Je n'ai pas trouvé de référence à cette « démission », j'ai donc préféré supprimer cette précision tout en précisant le propos. DocteurCosmos - ✉ 27 février 2008 à 21:49 (CET)

manque de neutralité

« Son concept de « hasard objectif » aurait donc des sources d’inspiration mal connues. »
-- Arcane17 d 27 février 2008 à 12:06 (CET)

le raccourci Hegel / Nadja....

me paraît un peu hardi, d'autant que l'exemple choisi manque de la moindre évidence élémentaire. Qui en est l'auteur ?
« Pour souligner son accord avec le matérialisme dialectique, il cite Friedrich Engels : « La causalité ne peut être comprise qu’en liaison avec la catégorie du hasard objectif, forme de manifestation de la "nécessité" ». ( Dans quel livre cette citation ? )
Dans ses œuvres, le poète analyse longuement les phénomènes de hasard objectif dont il a été le bénéficiaire bouleversé. « Nadja » semble posséder un pouvoir médiumnique qui lui permet de prédire certains événements. Ainsi annonce-t-elle que telle fenêtre va s’éclairer d’une lumière rouge, ce qui se produit presque immédiatement aux yeux d’un Breton émerveillé. »
En outre, ce paragraphe est quelque peu obscur. Merci de votre attention, -- Arcane17 d 27 février 2008 à 13:20 (CET)

Cette mention de Engels ne se trouverait pas dans Nadja ?--Loudon dodd (d) 27 février 2008 à 13:22 (CET)

Pan sur l'Ubu ! Le prénom m'a induit à lire Hegel au lieu de Engels. Et pourtant je n'ai pas appris à lire avec la méthode globale. Comme dit la chanson : « y quelque chose qui cloche la-dedans / j'y retourne (à Nadja) immédiatement ». Encore merci de votre patience... -- Arcane17 d 27 février 2008 à 13:29 (CET)

C'est dans Les vases communicants. DocteurCosmos - ✉ 27 février 2008 à 21:51 (CET)

André Breton pour les « Juniors » ? pour quoi faire ?

je ne suis pas certain de la pertinence de la sélection de cet article pour une encyclopédie destinée à des enfants de 8 à 13 ans.
Demandez-vous quel ouvrage de Breton vous proposeriez à un enfant dans ces âges-là ?
À partir de 13 ans, d'accord.
Je propose le retrait du bandeau. Cordialement, -- Arcane17 d 27 février 2008 à 15:43 (CET)

Bonne idée. -- Perky ♡ ✍ 27 février 2008 à 19:26 (CET)

"Humour noir" : paragraphe à revoir ( ce me semble...

« L’humour noir, comme le montrent les œuvres de Lautréamont et d'Alfred Jarry, « peut seul jouer le rôle de soupape. »
Si c'est une citation de Breton, elle doit être mentionnée comme telle. Sinon, on peut croire que Lautréamont et Jarry ont été surréalistes.
« Et ce n’est pas un hasard, si l’« Anthologie de l’Humour Noir » fut publiée en cette sombre année 1939, où la perte de l’Espagne était consommée, où déjà, une grande partie de l’Europe était envahie. »
Cette phrase est trop elliptique. Déjà "sombre année" est un cliché qui ne signifie rien. A-t-il jamais existé de "claires années" ?
« Espagne consommée, une grande partie de l’Europe envahie » ne peut se comprendre que par quelqu'un connaissant assez bien l'histoire de cette période.
Merci de votre attention. --Arcane17 d 1 mars 2008 à 10:24 (CET)

Paragraphe rapidement revu. DocteurCosmos - ✉ 1 mars 2008 à 13:13 (CET)

de l'ajout d'une info ...

« En septembre 1954, les surréalistes veulent mener une action contre la commémoration du centenaire de Rimbaud à Charleville. Il rédigent un tract "Ca commence bien" auquel ils associent les lettristes, ceux-ci devant pour leur part en rédiger un second. Mais les surréalistes n'apprécient pas la "consonance marxiste" de celui-ci et considérant le détournement comme une pratique de faussaires. Les lettristes publient alors au dos du premier tract un tract contre les surréalistes intitulé "Et ça finit mal". »
En l'absence de la moindre mention nominative ( qui a fait quoi ), ce paragraphe n'a pas de place dans l'article consacré à Breton ( dans la Chronologie peut-être... ). Et il n'est pas sourcé.

« Un livre vient de sortir sur les rapports entre surréalistes et situationnistes de Jérôme Duwa(archives surréalistes) aux éditions Dilecta, où les relations Debord/Breton sont discutées. »
Sauf à tirer des informations conséquentes de ce livre et à les incorporer dans l'article, la mention de cet ouvrage ne peut être considérée que comme de la publicité.
Merci de votre attention. Cordialement, -- Arcane17 d 23 mars 2008 à 19:43 (CET) Qui se cache derrière l'oukase? La publicité elle vient de la où on l'attends pas Arcane 17. Parler du scandale du centenaire de Rimbaud entre les surréalists et les situationnistes est de l'histoire qui a compter pour Breton et ce n'est pas de la publicité c'est de la source aussi. je souhaite qu'on arrête les oukazes!!! et que Wikipedia face seulement l'encyclopédie libre. J'ai cité ce livre qui traite de ce sujet et j'ai repris cette infos dans l'histoire de Breton tout simplement Merci!! Libmonde 24 Mars 2008 .

Tout de suite les grands mots (avec de grandes zoreilles !!!).
D'accord, vous citez un ouvrage, mais vous n'exploitez nullement les informations que vous en tirez.
Vous ne répondez pas à la question posée :
- Qui a pris l'initiative de ce tract ?
- Qui en fut le principal rédacteur ?
- Dans quel organe est-il paru ?
- Qui sont ces "situationnistes" et ces "lettristes" ?
- Quelle part ont-ils pris dans la rédaction du tract ?
- Si je comprends votre paragraphe, les surréalistes n'aurait pas apprécié la "consonnance marxiste" du texte ? Donc, ce ne sont pas les surréalistes qui l'ont écrit ? ( Par ailleurs, je suis un peu surpris d'apprendre qu'il y ait eu des « consonnants marxistes » chez les situationnistes ( mais pourquoi pas ))
- Enfin, encyclopédiquement parlant, on ne peut renvoyer un lecteur à un ouvrage quelqu'il soit sans faire part de sa teneur dans l'article en question. Exemple, si je résume votre contribution : Quelle a été la nature des relations Breton / Debord ? - Voyez le livre. Sur quel point porte les discussions quant à cette relation ? - Voyez le livre. Inutile alors d'écrire le moindre article. Une liste de référence suffit.
Merci de votre attention, je reste votre cordial serviteur. -- Arcane17 d 24 mars 2008 à 14:36 (CET)

Je crois tout d’abord qu’on ne doit pas faire de procès aux contributeurs quel qui soit mais qu’on pose des questions on s’informe. De la pub ! Je ne suis pas pour ce type de livre de spécialiste universitaire couper de toute pratique. Quand à vos questions très légitimes, j’ai tout simplement pensé que cela prendrais trop de place et vu que pour placer un paragraphe c’est déjà l’enfer, je ne voulais pas trop m’étaler. Ce sont les surréalistes qui sont à l’initiative, mais les situationnistes ont réagis en les provocants, cela à tout de suite dégénéré. Ce qui est intéressant c’est la suite, à savoir la nature des rapports entre les deux mouvements. Le livre cité est justifié et comme il traite de ce rapport et de ce conflit entre l’avant-garde qui a tenus le pavé après Dada et les situs qui l’ont remplacé. C’est un passage de témoin . voilà pourquoi ce paragraphe et ce livre ont toute leur place . Vous pouvez effectivement écrire la suite si cela vous chante moi j’ai pensé que ce moment de passage de témoin était crucial et que le lecteur pouvait s’en servir comme point d’appui pour la suite de ses recherches. Merci de votre compréhension et je souhaite à l’avenir n’avoir plus besoin de répondre à des questionnaires que je pourrais autant vous faire. Cordialement Libmonde 24 Mars 2008

Et pourquoi vous ne citer aucun nom ?
Il me paraît si simple d'écrire, par exemple : "À l'initiative de XY, paraît un tract "Trucmuche" contre le centennaire De Kivoussavé. Quelque situs dont YZ se sont associé à cette initiative. Mais souhaitant retrouver l'attitude provocante des Dadaistes, ils voulurent surenchérir dans le ton polémique... Un temps proche des libertaires, Breton finit par refuser cette collaboration et rompit avec Debord... etc... » Bien sûr, j'invente, parce que je n'ai vu aucune trace de cet événement dans la chronologie de Marguerite Bonnet. Mais, voyez, en quatre ou cinq phrases, avec en renvoi de note l'ouvrage en question, on peut faire le tour de l'événement sans s'étaler.
Sinon, remplacer "surréalistes" et "situationnistes" par Martiens et Vénusiens et le schmiblick n'aura pas avancé. Je suis désolé, mais votre paragraphe ainsi tourné ressemble plus au sparadrap sur le nez du captaine Haddock. -- Arcane17 d 24 mars 2008 à 15:34 (CET)

J'ai repris l'ajout. Polizzotti souligne que cet événement (mineur mais significatif) montre une perte de vitesse du mouvement et de l'autorité de Breton. DocteurCosmos - ✉ 24 mars 2008 à 19:32 (CET)

Et ainsi rédigé, je n'ai rien à dire. -- Arcane17 d 25 mars 2008 à 08:35 (CET)

Ainsi rédigé il manque l'essentiel : cela va conditionné toute la suite du rapport entre Breton et les Situationnistes d'une part, et que, Vincent Kaufmann, Anselm Jappe qui ont fait un travail de questionnement des "avant-garde" où le rapport entre elles est déterminant dans la compréhension par exemple du mutisme de Breton à la fin de sa vie.(Beaucoup de livres de Debord ont été retrouvé par sa fille Aude à Montmartre). Je crois qu'à vouloir dire le minimun on ne dis pas la vérité : Toute l'affaire ci-dessus Lettre au Rédacteur en Chef de /Combat Monsieur, Mis en cause par l’article intitulé « Le centenaire de Charleville » (/Combat /du 21 octobre) nous vous communiquons les précisions suivantes : Il n’y a pas eu de « différends » entre surréalistes et lettristes à propos du scandale de Charleville. Simplement une défection tardive de l’ensemble des surréalistes, et le reniement par certains d’entre eux de leur signature donnée auparavant à un texte, marxiste en effet. Nous ne souhaitons pas tenir le rôle d’amuseur dans les solennités, littéraires ou autres, de ce régime. Le Surréalisme, précisément, n’a que trop exploité cette veine. Nous ne goûtons plus guère les charmes du tapage inoffensif. Dans cette mesure, il faut en convenir, nous avons « oublié Rimbaud ». « Crier haut, hurler, tempêter », comme le conseille l’auteur de cet article aux « trouble-fête s’admirant trop » que nous sommes, nous en savons l’aimable inefficacité. La fête continue, et nous sommes sûrs de participer quelque jour à sa plus sérieuse interruption. Le 21 octobre 1954 pour l’Internationale lettriste : Debord, Wolman. /Le 29 novembre, quelques-uns de nos gens, ayant enfin saisi sur la voie publique un des signataires du tract que M. André Breton nous avait consacré au début d’octobre, ont pris possession de ce tract. / /Nous livrons à nos lecteurs le texte intégral du libelle surréaliste dont la principale originalité polémique est d’avoir été diffusé sous le manteau, M. Breton et ses amis s’étant imprudemment engagés à nous empêcher, quoi qu’il arrive, d’en connaître la teneur : / /titre : /FAMILIERS DU GRAND TRUC « Pour qu’une action commune puisse être menée, il est nécessaire que les partenaires soient animés des mêmes intentions et que l’un n’ait pas de motif valable de mépriser l’autre. Nous avions été conduits, non sans hésitations, à envisager, d’accord avec l’Internationale (!?) lettriste une entreprise dans le cadre de la célébration du centenaire de Rimbaud. Le premier acte devait être la déclaration imprimée au recto de cette feuille. « Cette mise au point venait à peine de paraître lorsque nous avons reçu le n° 12 de /Potlatch/, organe des lettristes, daté du 28 septembre 1954, où l’on peut lire : /(À cette place, citation de l’autocritique de A.-F. Conord effectivement publiée dans le n° 12.) /: Monsieur André-Frank Conord, 15 rue Duguay-Trouin, Paris – exclu le 29 août dernier, nous a fait parvenir son auto-critique, en vue de publication : « Étant naturellement impur, j’ai eu la malhonnêteté de m’introduire dans l’Internationale lettriste. M’en sentant absolument indigne, j’ai accepté d’assumer les fonctions de rédacteur en chef de /Potlatch/. J’ai cherché à me concilier l’amitié de gens plus propres que moi, et n’en ai espéré qu’une vaine gloire. Me sentant incapable, enfin, de ne pas démériter de la tâche qui m’était confiée, j’entrepris de détourner l’Internationale vers des buts moindres, buts qui ne doivent à aucun prix, je le reconnais aujourd’hui, devenir les siens. « Je sais bien maintenant – grâce à l’expérience lettriste dont j’ai malgré tout tiré quelque enseignement –, que c’est sur cette terre que se déroule notre vie. C’est ici qu’il faut construire, aimer, vivre. Mais l’aventure spirituelle, facile et vaine, m’a toujours tenté, par sa facilité et sa vanité mêmes. L’immobilité des idoles m’attire, ainsi que le rêve béat du rêveur solitaire. J’ai donc essayé, pour ces raisons de confort odieusement personnelles, de convaincre quelques lettristes de poursuivre le même but que moi. Mon incapacité à la propreté, mon égoïsme, ma vanité sont par là même devenus rapidement évidents. « Pour les raisons exprimées ci-dessus, je ne peux donc que reconnaître juste la sentence qui m’a frappé. Je n’ai qu’un seul regret : que les inintelligentes lois de ce pays l’aient empêchée d’être plus sévère. J’ai heureusement la certitude que l’I.L. les changera rapidement. » A.-F. Conord « Nous ne nous chargerons pas de décider qui, de l’auteur de cette lettre ou de ceux qui ont consenti à la publier, se révèle le plus méprisable. Ils suscitent également la nausée. Qu’ils répudient leurs engagements quelques jours plus tard montre d’abord que le sort fait à Rimbaud compte beaucoup moins pour eux que leur propre publicité, quelque indignes que soient les moyens employés. La fin, pour eux, les justifie. S’ils falsifient ensuite des propos divers, nul ne s’en étonnera. Ils en font autant avec Lénine dont ils déforment le témoignage 1, prouvant ainsi jusqu’à l’évidence qu’ils sont dépourvus du sens le plus élémentaire de la loyauté envers les idées, qui était précisément la qualité dominante du grand révolutionnaire russe et demeure celle de tout révolutionnaire authentique. Cette loyauté absente, rien ne subsiste sauf un détritus stalinien. D’instinct, les gens du Carrefour Châteaudun reconnaîtront en eux des individus offrant leurs services. Nous nous permettons cependant, pour le cas où le Comité Central, tout à ses tâches quotidiennes, n’aurait pas eu le loisir de se pencher sur leur cas, de recommander chaleureusement à sa bienveillante attention ces apprentis si bien doués pour des rôles de témoins dans de futurs procès du style mis au point une fois pour toutes à Moscou. « Une carrière à la mesure de leurs moyens s’ouvre devant eux. Bonne chance ! » /Signatures : /Bédouin, Benayoun, Breton, Dax, Flamand, Goldfayn, Hantaï, Lebreton, Legrand, Mitrani, Oppenheim, Paalen, Péret, Pierre, Reigl, Schuster, Seghers, Toyen, Valorbe. /Nous nous contentons aujourd’hui de rendre publiques les dénonciations de M. Breton, et d’envoyer nos camarades relire la collection complète de /La Révolution Surréaliste /qui, vers la fin du premier quart de ce siècle, fut une entreprise intelligente, et honorable. /

Il ne tient qu'à vous d'ajouter ce qui vous semble manquer dans l'article. -- Arcane17 d 26 mars 2008 à 08:26 (CET)

"Tirer dans la foule"

Je viens d'ajouter cet alinéa : "C'est dans le Second manifeste du surréalisme que se lit la phrase célèbre : « L'acte surréaliste le plus simple consiste, revolvers aux poings, à descendre dans la rue et à tirer au hasard, tant qu'on peut, dans la foule. » À deux sortes d'adversaires, ceux que cette définition de l'acte surréaliste le plus simple fera crier à l'anarchie et ceux qui lui demanderont « ce qu'il attend », Breton répond dans une note : « Cet acte que je dis le plus simple, il est clair que mon intention n'est pas de le recommander entre tous parce qu'il est simple (...) », André Breton, Manifestes du surréalisme, Gallimard, coll. folio essais, 2007, pp. 74-75. Il ne précise pas si, à défaut de recommander cet acte « entre tous », il le recommande à ceux qui seraient incapables d'accomplir des actes surréalistes moins simples." DocteurCosmos a retiré la dernière phrase comme "interprétation personnelle". En quoi est-ce une interprétation personnelle ? Je veux éviter que le lecteur n'interprète la phrase d'une façon précipitée et je souligne ce que la phrase dit et ce qu'elle ne dit pas. Il me semble que, loin d'être une interprétation personnelle, c'est une mesure veillant à ce qu'on interprète cette phrase selon sa teneur exacte. Marvoir (d) 15 avril 2008 à 14:55 (CEST)

Désolé mais il s'agit bien d'une interprétation personnelle autant que je puisse en juger. Et si la phrase est si dangereuse que cela, pourquoi la mentionner  ?. D'ailleurs elle arrive actuellement comme un cheveu sur la soupe. En quoi est-elle célèbre par exemple ? DocteurCosmos - ✉ 15 avril 2008 à 15:04 (CEST)

Voilà bien une "interprétation personnelle" de mon intervention : où ai-je dit que cette phrase est dangereuse ? Mais bon, vous avez mis un clin d'œil, ce qui permet de dire des choses sans en prendre la responsabilité.

Pour la célébrité de la phrase, je sais que Roger Ikor en parle dans un de ses livres (je n'ai pas la référence), que la Gazette des Lettres en a demandé une explication à Breton en 1948 (sa réponse : "Je ne me défends pas d’être passé, au cours de ma vie, par des vertiges (...) Tant pis pour l’expression paroxystique qu’ils ont pu prendre. L’important à mes yeux est que j’ai toujours tenté de me faire entendre même dans le noir et de rendre un compte fidèle de mes quelques variations dans la durée (...) Ceux qui prétendent que j’aurai salué la bombe atomique en 1925 sont trop butés pour saisir l’importance de ces données, ou sont plus probablement des misérables ." voir ici) et que Pierre Sterckx a provoqué des remous en la citant dans Télérama (en 2002).

Voici une citation d'Albert Memmi : « Albert Memmi fait, de son côté, cet aveu : « Les manifestations surréalistes, par exemple, qui font se pâmer les intellectuels parisiens, m'ont toujours paru un peu ridicules. L'histoire de monter sur une armoire, ou bien même de dire que l'acte surréaliste par excellence était de descendre dans la rue et de tirer dans la foule m'horrifiait. [...] Cela me paraissait scandaleux, alors qu'il y avait des choses tellement réelles, tellement sérieuses !  » (ici

En 2002, Bernd Weisbrod, professeur d’histoire européenne moderne à l’Université de Göttingen, cite la phrase d'après Taylor : "Même la recherche surréaliste de beauté s’est nourrie de la fascination du choc violent, ainsi qu’il ressort du second Manifeste d’André Breton (1930), où il était affirmé que « l’acte le plus surréaliste serait de sortir dans la rue, revolver au point, et de tirer dans la foule au hasard » (cité par Taylor, 1989, p. 587)." (voir ici)

Ceci me semble suffire à montrer que la phrase est célèbre.

Marvoir (d) 15 avril 2008 à 15:49 (CEST)

Cette phrase aurait plus sa place dans l'article Manifeste du surréalisme, parce qu'ici, effectivement, elle tombe comme un cheveu sur la soupe, comme dit le Docteur Cosmos.--Loudon dodd (d) 15 avril 2008 à 15:53 (CEST)

Je crois surtout qu'elle tombe comme un crachat dans la soupe des admirateurs de Breton. Ceci dit, qu'elle soit dans l'article Breton ou dans l'article Manifeste du surréalisme, l'essentiel est qu'elle soit quelque part.

Il faudrait peut-être aussi examiner la question "André Breton et les tables tournantes". Je me suis laissé dire qu'il y croyait dur comme fer. (Ou était-ce aux liseuses de marc de café ?) Sa haine contre Anatole France ne viendrait-elle pas de ce que France s'est toujours moqué en douce de tout ce qui est tables tournantes ?

Marvoir (d) 15 avril 2008 à 16:04 (CEST)

L'idée de wikipedia n'est pas de lancer des fleurs ou des crachats, elle est de permettre la diffusion de connaissances. Pour cela, et afin que les articles soient véritablement intelligibles, il est nécessaire de contextualiser et de mettre en perspective les informations que l'on apporte, autrement dit à ne pas les balancer n'importe où sous prétexte qu'il serait "essentiel" qu'elles y soient. Surtout lorsqu'elles concernent des sujets qui, comme celui-ci, appartiennent, qu'on s'en loue ou qu'on s'en désole, à l'histoire culturelle occidentale.

Concernant Anatole France, je ne connais pas les ressorts cachés de la haine que lui vouait Breton. En revanche, je sais les raisons qu'il a invoquées, et qui jusqu'à votre hypothèse n'ont à ma connaissance jamais été sérieusement remises en cause par les commentateurs spécialisés dans l'histoire du surréalisme, à savoir les prises de position patriotiques et bellicistes de France au début de la Première Guerre mondiale.--Loudon dodd (d) 15 avril 2008 à 16:22 (CEST)

Vous semblez posséder des réfrences que vous n'utilisez pas. Par exemple, vous auriez pu commencer ainsi l'introduction de la citation dans l'article :
« Songeant à Émile Henry, André Breton, en vacances à l'île de Sein à l'été 1929, écrit la phrase qui, détachée du contexte, lui sera souvent reprochée : « L'acte surréaliste le plus simple consiste, etc... », in Henri Béhar « André Breton, le grand indésirable », Fayard, 2005, page 246.
Effectivement votre ajout s'intègre plutôt mal dans l'article. Et ce n'est pas le fond qui gêne qui que ce soit, mais sa forme.
Merci de votre attention, -- Arcane17 d 15 avril 2008 à 16:28 (CEST)

En voilà une imputation ! Sur quoi vous fondez-vous pour prétendre que je "semble" posséder des références que je n'utilise pas ? Est-ce parce que vous n'avez connu cette phrase que par le livre de Béhar qu'il n'existe personne qui lit parfois un livre (Roger Ikor) vieux de plus de 40 ans ?

Quant à Anatole France, ce que Breton lui reproche dans le 1er manifeste (folio essais, p. 16), c'est "l'attitude réaliste" (et le contexte montre qu'il ne s'agit pas du sens moral "Realpolitik", mais du positivisme), "la clarté confinant à la sottise". Quand un partisan des tables tournantes commence à avoir des lueurs de meurtre dans les yeux, c'est ce langage-là qu'il parle.

Marvoir (d) 15 avril 2008 à 16:47 (CEST)

DocteurCosmos a ajouté ces mots de Marguerite Bonnet : "« une sorte de lent transfert, de nature presque onirique, cheminant dans les zones les plus mystérieuses de la sensibilité, aurait ainsi préparé en [Breton] la tentation fugitive de s'identifier à l'ange exterminateur de l'anarchie »"

Ce gnan-gnan-gnan, c'est Breton qui l'a dit, ou c'est une conjecture de Marguerite Bonnet ? Si ça vient réellement de Breton, il vaudrait peut-être mieux le dire nettement, pour que le lecteur ne craigne pas d'être en présence de bigoteries analogues à celles d'Isabelle Rimbaud sur les derniers instants de son frère.

Marvoir (d) 15 avril 2008 à 18:40 (CEST)

Autre remarque : DocteurCosmos y va d'un "conscient de sa provocation," qui est une interprétation personnelle : dans la note, Breton ne dit pas "ceci n'est qu'une provocation", il revendique simplement le droit de ne pas tirer lui-même dans la foule, sans ajouter qu'il le déconseille aux autres.

Marvoir (d) 15 avril 2008 à 18:50 (CEST)

L'interprétation est de Marguerite Bonnet bien sûr. Est-ce que ma formulation peut laisser penser le contraire ?

« Conscient de sa provocation » n'est pas une interprétation personnelle puisqu'il dit au début de sa « note explicative » : « Je sais que ces deux dernières phrases vont combler d'aise un certain nombre de gribouilles qui tentent, depuis longtemps, de m'opposer à moi-même. » Je suis cela dit ouvert à d'autres propositions de formulation. On pourrait éventuellement préciser qu'il a ajouté cette note pour en quelque sorte « répondre » aux pamphlétaires d’Un Cadavre. DocteurCosmos - ✉ 15 avril 2008 à 18:59 (CEST)

Je suis d'accord avec Marvoir, c'est plus net et plus sain que des bigoteries . 15 Avril 2008 18h55. Libmonde

– DocteurCosmos - ✉ 15 avril 2008 à 18:59 (CEST)

Je suppose que ce avec quoi Libmonde est d'accord, c'est ma phrase "dans la note, Breton ne dit pas 'ceci n'est qu'une provocation', il revendique simplement le droit de ne pas tirer lui-même dans la foule, sans ajouter qu'il le déconseille aux autres.", ou encore ce que j'avais mis dans le même sens dans l'article. (Je précise que je ne suis pas Libmonde.)

Marvoir (d) 15 avril 2008 à 19:16 (CEST)

Impossible de savoir ce que pense Libmonde en général...

J'ai répondu plus haut. Que mettre à la place de provocation ? « Conscient de son effet » ? DocteurCosmos - ✉ 15 avril 2008 à 19:21 (CEST)

Ce que moi, je propose, c'est de remettre ce que j'avais mis : citer la phrase et la note, en veillant à ce que le lecteur lise la note pour ce qu'elle est, et pas à travers des lunettes du genre Marguerite Bonnet.

Marvoir (d) 15 avril 2008 à 19:37 (CEST)

Votre citation, ou plutôt vos extraits choisis, comme mes compléments le montrent, introduisent déjà un biais. Et visiblement, vous ne comprennez pas comment fonctionne la rédaction d'article sur Wikipédia car les lunettes de Bonnet relèvent de ce que l'on appelle les sources secondaires de qualité et dans le cas qui nous intéresse ses propos sont éclairants. DocteurCosmos - ✉ 15 avril 2008 à 19:42 (CEST)

"dans le cas qui nous intéresse ses propos sont éclairants" : ça, c'est votre opinion personnelle sur les propos de Marguerite Bonnet; la mienne, c'est que ces propos m'ont tout l'air d'être non pas un éclaircissement, mais une édulcoration apologétique. De toute façon, je pense qu'il ne serait pas contraire aux principes de Wikipedia de donner la note de Breton en indiquant clairement ce qu'elle dit et ce qu'elle ne dit pas, quitte à ajouter le petit roman de Marguerite Bonnet si on y tient, en précisant, si c'est possible, dans quelle mesure elle se fonde sur des faits ou sur ses désirs. Marguerite Bonnet n'est pas la seule à s'être intéressée à cette phrase de Breton, d'autres y ont vu autre chose qu'elle, et ce n'est pas parce qu'elle s'est spécialisée dans Breton que nous sommes obligés de la croire sur parole quand elle valorise sa marchandise avec des arguments auxquels Breton lui-même ne semble avoir jamais pensé.

Marvoir (d) 15 avril 2008 à 20:02 (CEST)

C'est bien ce que je dis : vous ne savez pas sur quels principes repose Wikipédia. Nous n'avons pas à porter de jugement sur ce que disent les critiques reconnus d'un auteur ou d'une œuvre. Ce n'est pas à nous, humbles contributeurs de Wikipédia, de juger « dans quelle mesure elle se fonde sur des faits ou sur ses désirs ». Si d'autres critiques interprètent autrement ces fameux propos, je vous saurai gré d'en faire profiter le lecteur. Ils pourraient d'ailleurs permettre de comprendre pourquoi on parle de ce passage. Il n'est pour le moment pas très bien articulé au reste du propos (C'est aussi dans le Second manifeste du surréalisme que se trouve (...)). DocteurCosmos - ✉ 15 avril 2008 à 20:40 (CEST)

Quand un "critique reconnu" pond du roman, ce n'est plus un critique reconnu, c'est un romancier. Je trouve que si Marguerite Bonnet a sucé de son pouce ce que vous citez d'elle, il faut en avertir le lecteur et non pas présenter ce qu'elle dit en laissant croire qu'elle le sait par des documents ou des déclarations de Breton. (Ceci dit, je passe très peu de temps avec André Breton et ses admirateurs, donc je ne connais pas le contexte de la petite histoire de Marguerite Bonnet, et je pourrais difficilement rédiger moi-même une présentation objective de son eau bénite.)

Marvoir (d) 16 avril 2008 à 09:12 (CEST)

Autre remarque : ce n'est pas moi qui ai écrit "C'est aussi dans le Second manifeste...", j'avais écrit, en faisant un nouvel alinéa : "C'est dans le Second manifeste..." et, quoi qu'on dise, je ne vois pas en quoi cela s'articule mal avec le contexte.

Marvoir (d) 16 avril 2008 à 09:47 (CEST)

Le lecteur ne sait pas pourquoi on en parle. C'est la question de l'intelligibilité posée plus haut par Loudon dodd. Si vous pouviez produire des critiques qui justifient cette digression, ce serait parfait.

Vous connaissez effectivement mal le sujet car Marguerite Bonnet est l'éditrice des œuvres complètes de Breton dans la Pléiade et l'étude de laquelle est tiré ce « petit flacon d'eau bénite » fait référence. DocteurCosmos - ✉ 16 avril 2008 à 10:07 (CEST)

Ce que pense Libmonde en général c'est d'être au plus près de la vérité ; hors Doc cosmos a été pris "la main dans le sac" si je puis dire d'omission délibéré dans la controverse d'entre les suréalistes et les situationnistes(voir plus haut dans le papier collé que j'ai mis pour montrer comment le doc cosmos choisis "sa vérité" avec "sa" source). Depuis il passe à autre chose et ne réponds jamais quand il est pris en défaut, Arcane ou autre vienne en soutient...c'est pas correct. Donc sur cette affaire avec Marvoir, je suis pour la version Marvoir et Cosmos, voilà ce que je pense , elle est plus près d'après moi, de la vérité. 16 Avril 2008 . 10h30 Libmonde

Cher Libmonde, que ne comprends-tu toujours pas que Wikipédia ne recherche pas la vérité !

Et contrairement à ce que tu avances, je t'ai toujours répondu même quand tes propos relevaient de la divagation ou du mysticisme le plus sybillin. DocteurCosmos - ✉ 16 avril 2008 à 10:50 (CEST)

Mais alors quand tu cites Wolman et pas Debord c'est du mysticissme sybillin ; quand tu entéves G Orweil la ferme aux animaux et que tu mets la novlangue(à juste titre) c'est du mysticisme ; quand tu dis que la vérité c'est pas wikipédian mais que la tienne avec tes sources et ta façon alors oui c'est wiki!! allons reste sut terre et oublis tes délires de grand censeur! la preuve c'est que Marvoir n'invente rien cite les fameuses sources explique mais non ! le grand dadet cosmos se prends pour le "spécialiste" de Breton...Il est urgent que tu t'occupes des considérations historiques de ton travail à Wiki...si tu peut le faire! 11h15 16 avril 2008 Libmonde

Si vous pouviez poster ce genre de messages sur la page de discussion de docteur Cosmos plutôt que sur celle de cet article, ce serait pas mal, parce que, outre votre expression, disons, idiosyncrasique, ce genre de discussion, qui fait appel à des controverses que vous avez eues sur d'autres articles, rend cette page assez confuse.

Et puis je ne voudrais pas dire, mais soutenir quelqu'un parce qu'il est en désaccord avec Docteur Cosmos, c'est assez pusillanime, je trouve.--Loudon dodd (d) 16 avril 2008 à 11:27 (CEST)

Vous ne savez pas lire Loudon!! dommage!! Je me fiche de vos idioties il en reste pas moins que Marvoir à raison pour moi! et vous avez tord de défendre cosmos dans cette affaire je vous trouve manipulateur que ne parlez vous du fond! au lieu de prendre la défense du doctor donné votre avis on se fiche de vos commentaires sur Libmonde. Argumenter! Monsieur idosyncras..comment vous dites? 16 Avril 2008 11h40 Libmonde

A vrai dire, les avis des uns ou des autres, on n'en a rien à faire : la question qui se pose ici est celle des principes de wikipedia, à savoir en l'occurrence le fait que les avis personnels ne sauraient dispenser de l'utilisation des sources les plus pertinentes dans la rédaction d'un article, et que les rédacteurs n'ont pas à prendre partie pour ou contre ces sources. Ce n'est pas plus compliqué que ça.--Loudon dodd (d) 16 avril 2008 à 11:55 (CEST)

Tout à fait d'accord mais pas à sens unique! voilà tout! Libmonde 16 Avril 2008 12h

En tout cas, voilà une citation qui semble bien indiquer que Marguerite Bonnet est considérée par certains comme ayant un biais en faveur de Breton : "Ivan Goll, qui fut l’adversaire malheureux d’André Breton dans l’accaparement du mot 'Surréalisme' et qui semble toujours payer en monnaie d’oubli son héroïque participation à cette guerre picrocholine des lettres françaises. Tout le monde n’a pas eu la chance de se faire traiter d’andouille par Desnos ni de pocher un œil à Breton, mais rien n’y fait : l’histoire est écrite par les vainqueurs et l’œuvre d’Ivan Goll est aujourd’hui largement délaissée. Le texte de Jean Bertho qui succède au fac-similé de la revue s’attaque à cette intolérable injustice (...) Jauger les forces en présence, expliquer les conceptions et les motivations de chacun, donner à comprendre enfin les enjeux de cette (petite) bataille littéraire, c’est déjà ce qu’avait su faire Marguerite Bonnet dans les pages, évidemment favorables à Breton,qu’elle consacrait à cette querelle dans son livre sur André Breton. Naissance de l’aventure surréaliste. " (ici)

Marvoir (d) 16 avril 2008 à 12:50 (CEST)

Et alors ? Où voulez-vous en venir ? Qui sont-ils, ces "certains" ?--Loudon dodd (d) 16 avril 2008 à 12:57 (CEST)

Si vous pensez qu'il suffit d'avoir collaboré à un volume Pléiade pour mériter d'être cité les yeux fermés, je vous conseille ce petit relevé des bourdes commises par Mark Polizzotti dans Breton, Œuvres complètes. Tome III, édition de Marguerite Bonnet publiée, pour ce volume, sous la direction d'Etienne-Alain Hubert (Gallimard, Bibliothèque de La Pléiade, 2000, 1494 p., 470 F)

Merci, mais rien sur Tirer dans la foule donc dans votrepetit relevé. Pour vérifier, il suffit de faire Ctrl + F, et poser le mot foule par exemple. Donc votre démonstration est caduque. -- Perky ♡ ✍ 16 avril 2008 à 13:19 (CEST)

Qui plus est, les critiques ne portent pas sur M.Bonnet ni sur le volume de la pléiade, mais sur un autre ouvrage, celui de M.Polizzoti. Nous sommes donc doublement, voire triplement, hors-sujet.--Loudon dodd (d) 16 avril 2008 à 13:26 (CEST)

D'accord, je ne m'étais pas aperçu qu'on parlait de deux livres différents dans le même alinéa. Quant à l'objection de Perky, je la prends sous bénéfice de vérification dans l'original, car il est dit dans l'article en question que Polizzotti fait allusion à la phrase "Quand j'entends le mot culture..." et cette phrase me semble pouvoir être très naturellement amenée par celle de Breton sur "tirer dans la foule". Roger Ikor avait d'ailleurs fait la comparaison dans un livre des années 40 ou 50.

De toute façon, ma "démonstration" n'avait rien à voir avec la présence ou non de la phrase "tirer sur la foule" dans l'article en question : je croyais simplement avoir trouvé un exemple de bourdes dans une édition Pléiade, en quoi je me trompais.

Marvoir (d) 16 avril 2008 à 13:38 (CEST)

Je vais me faire un plaisir de vérifier chez Polizzotti – qui a écrit une biographie de référence sur Breton malgré les inévitables petites imperfections d'un tel travail – ce qu'il raconte autour de notre fameuse phrase, s'il en fait cas. DocteurCosmos - ✉ 16 avril 2008 à 14:26 (CEST)

Voilà, c'est fait. DocteurCosmos - ✉ 16 avril 2008 à 19:14 (CEST)

Bon, l'article me semble meilleur qu'avant mon intervention, mais je trouve qu'il y a à redire à cette phrase : "Marguerite Bonnet a mis en évidence que d'une part une phrase très proche figurait déjà dans un article publié en 1925 dans le numéro 2 de La Révolution surréaliste et n'avait pas retenu l'attention, et que d'autre part Breton fait allusion à la figure d'Émile Henry qui peu après son arrestation a prétendu s'appeler « Breton » et qu'« une sorte de lent transfert, de nature presque onirique, cheminant dans les zones les plus mystérieuses de la sensibilité, aurait ainsi préparé en [Breton] la tentation fugitive de s'identifier à l'ange exterminateur de l'anarchie »"

Tout d'abord, la façon dont on parle de la phrase antérieure de Breton qui n'avait pas retenu l'attention donne l'impression qu'il y a là une objection contre les reproches faits à la seconde phrase, or je ne vois pas ce qui pourrait fonder cette objection. Il me semble normal qu'une phrase publiée dans une revue (confidentielle, je crois) de 1925 ait été moins remarquée qu'une phrase figurant dans le Second manifeste du surréalisme, qui date de 1930 et a été réédité en 1946.

Ensuite, je me demande s'il est bien vrai que Marguerite Bonnet a "mis en évidence" que Breton faisait allusion à Émile Henry et qu'une sorte de lent transfert etc. etc. Elle a mis ça en évidence ou elle le conjecture ? Ce n'est pas la même chose.

Marvoir (d) 16 avril 2008 à 20:11 (CEST)

Premier point : il est intéressant pour le lecteur de savoir que ce n'est pas une position nouvelle de Breton. Je pense que vous surinterprétez ce commentaire et qu'il ne contient aucune « objection » cachée.

Second point : encore une fois qui êtes-vous pour juger de la véracité des analyses produites par les critiques de référence du bonhomme ? Ne le prenez pas comme de la provocation gratuite, vous êtes bien libre de penser ce que vous voulez de ce qui est dit mais pour Wikipédia, que Marguerite Bonnet – critique de référence sur le sujet – ait écrit cela, suffit au bonheur de l'encyclopédie. DocteurCosmos - ✉ 17 avril 2008 à 08:44 (CEST)

Premier point : il ne suffit pas de dire une chose, il faut encore se soucier de la façon dont elle sera perçue. Cette mention de la phrase antérieure mise sur le même pied qu'une édulcoration ("d'une part ... et d'autre part") fait l'effet d'un cheveu dans la soupe bien autrement que la rédaction qu'on me reprochait.

Second point : qui êtes-vous pour décider que Marguerite Bonnet "met une chose en évidence" alors que, jusqu'ici, rien n'indique (je ne connais pas le contexte de la citation) qu'elle ne se contente pas de la conjecturer ? Dans l'état actuel des choses, la citation de Marguerite Bonnet a tout l'air d'être extraite de son contexte d'une façon qui en altère la portée exacte.

Marvoir (d) 17 avril 2008 à 12:03 (CEST)

Finalement les premier et second points se rejoignent (en un point de l'esprit... : je plaisante ). Vous tiquez finalement sur la formulation. Je la reprends. DocteurCosmos - ✉ 17 avril 2008 à 12:08 (CEST)

Maintenant, cela me semble excellent. Merci.

Marvoir (d) 17 avril 2008 à 12:15 (CEST)

Vous m'en voyez ravi . DocteurCosmos - ✉ 17 avril 2008 à 12:18 (CEST)

Bonjour, Marvoir, que pensez-vous de la controverse entre les situationniste et les suréalistes quand à l'histoire de ces deux avant-garde autour de l'affaire Rimbaud? Libmonde 11h15 18 Avril 2008

Marvoir d sera probablement des plus enchanté de lire votre question sur SA Page de Discussion. Cordialement, --Arcane17 d 18 avril 2008 à 11:42 (CEST)

Qui enléve mon texte? cela va se terminer devant des poursuites pour abus de position sur un site public! 17h55 20 avril 2008 Libmonde. Il est très utile de savoir si d'autres sources sont possibles en dehors de vous(les spécialistes/censeurs) car voyez-vous j'ai crus entrevoir qu'une personne Marvoir s'intéressait à Breton sans être Cosmique doctor etc Ludd Arcane...etc Voilà pourquoi je pense qu'une proposition sur le rapport entre ces deux avant-garde n'est pas inutile pour ceux qui sont habités par la question, le doute dirais le willliam Sheakkk english... Arcan et consorts ne réponder pas seul les autres sont susceptibles de m'intéresser sur ce plan...je vous laisse à vous sourcer en mettant ceux qui vous conviennent pas hors jeu(le Laboetie)...19h15 18 Avril Libmonde

Dans l'article anglais, on peut lire ceci ...

« In 1959, Andre Breton organized an exhibit in Spain to celebrate the Fortieth Anniversary of Surrealism called the Homage to Surrealism which exhibited works by Salvador Dalí, Joan Miró, Enrique Tábara and Eugenio Granell. »
Breton aurait organisé une exposition en Espagne, en 1959 (avec l'autorisation de Franco) ?
Est-ce confirmé dans un ouvrage en français ?
Cordialement, -- Arcane17 d 9 mai 2008 à 11:41 (CEST)

Polizzotti n'en dit mot. Il s'agit à mon avis d'une confusion avec l'exposition internationale organisée à Paris fin 59 début 60. DocteurCosmos - ✉ 13 mai 2008 à 19:01 (CEST)

Photo vs portrait

La photo de l'infobox est particulièrement hideuse. L'article ne gagnerait-il pas à lui substituer la photo de cette admirable petite statuette qui vient de faire son apparition ? DocteurCosmos - ✉ 20 juin 2008 à 14:37 (CEST)

C'est farpaitement mon avis de même ! -- Arcane17 d 23 juin 2008 à 08:31 (CEST)

et grâce à l'aimable autorisation d'un ayant-droit de René Iché, je l'ai incluse dans tous les articles étrangers. (À ce jour, seule la wiki en langue allemande l'a retiré). -- Arcane17 d 22 septembre 2008 à 12:37 (CEST)

Breton touche à une peinture.

Si je me rappelle bien, un jour, andré breton, en visitant une grotte préhistorique (visite guidée) s'est approché d'une peinture rupestre et y a passé le doigt dessus. il reçut immédiatement sur la main un coup de canne du guide, et je crois qu'il eut une amende. il y aurait répondu qu'il était étrange que ces peintures ayant tenu des milliers d'années auparavant s'étaient effacées si facilement. j'ai oublié le nom de la grotte, mais elle était située dans le sud-est de la France. ça pourrait améliorer l'article ? --Ostrea (d) 20 septembre 2008 à 09:26 (CEST)

Il s'agissait de la Grotte du Pech Merle à l'été 1952. C'est quand même très anecdotique. DocteurCosmos - ✉ 20 septembre 2008 à 10:41 (CEST)

Je suis toujours impressionné par la vitesse a laquelle répondent les wikipédiens oO. Toutefois, une anecdote peut toujours être intéressante, on peut mieux cerner l'esprit du personnage, et une touche comique fait de mal à personne. Mais mieux vaut plutôt la garder en réserve et la publier avec quelques autres, ça rendra mieux. --Ostrea (d) 4 octobre 2008 à 14:52 (CEST)

C'est surtout dans l'article consacré à la grotte que ça pourrait être intéressant. DocteurCosmos - ✉ 4 octobre 2008 à 17:10 (CEST)

Belle gageure que de vouloir "cerner l'esprit" de Breton avec UNE anecdote. Si cela était le cas, ce ne serait plus une anecdote mais un fait marquant sinon un événement, comme, par exemple, si Breton avait "tagué" sur une peinture rupestre. Cordialement, -- Arcane17 d 4 octobre 2008 à 18:38 (CEST)

UNE anecdote ne permet pas le discernement total de l'esprit d'un homme, PLUSIEURS si. z'avez qu'a voir l'article sur Dali (http://fr.wikipedia.org/wiki/Salvador_Dal%C3%AD#Anecdotes) . et c'est donc pour cette raison que je n'ai pas encore posté cette anecdote sur cet article :). par contre, ça étofferait un peu l'article de Pech-Merl. --Ostrea (d) 11 octobre 2008 à 14:47 (CEST)

Voir {{anecdotes}}. DocteurCosmos (d) 11 octobre 2008 à 15:02 (CEST)

Le problème avec les anecdotes est qu'elle sont une manière détournée d'introduire du Travail inédit dans les articles ; et elles sont aussi l'occasion pour celui qui les insère de mentionner son opinion personnelle sur le personnage en question, opinion bien souvent polémique. Je ne dis pas que c'est le cas avec celle-là ; mais si une section "anecdotes" est ouverte, on ne pourra empêcher que s'y trouve tout et n'importe quoi (mais toujours détaché de son contexte) et elle va vite devenir ingérable.

Je ne sais pas si un article peut véritablement se proposer comme ambition de comprendre l'esprit de l'homme dont il traite, mais s'il doit s'en approcher, ce ne peut à mon avis être que dans le travail de contextualisation et d'explicitation des faits, propos et oeuvres de celui-ci, ce qui est l'objectif général de l'article ; et qui va dans un sens diamétralement opposé à celui de l'insertion des anecdotes et autres citations.--Loudon dodd (d) 11 octobre 2008 à 15:20 (CEST)

Pas grave alors, on la met pas. C'est pas comme si on omettait de marquer sa date de naissance :) --Ostrea (d) 12 octobre 2008 à 12:36 (CEST)

La date de naissance tout comme la date de la mort est un fait et une information. Une anecdote n'informe sur rien ,sinon, et je radote, ce n'est plus une anecdote mais une information. Tout au plus elle peut donner à réfléchir. Dans le cas qui nous importe, n'importe qui peut vouloir ou avoir la tentation de toucher une peinture rupestre. Cela me paraît inhérent à la curiosité humaine. Mais si Breton avait entrepris "autre chose" (comme peindre par-dessus, ou effacer) de plus "répréhensible" cela aurait discrédité tout son discours sur l'art plastique. Et cela aurait consitué un fait. Merci de votre attention. Cordialement, -- Arcane17 d 12 octobre 2008 à 19:31 (CEST)

Selon une source orale, mais proche des faits, le geste de Breton était lié à son scepticisme - assez répandu alors - si ces peintures étaient vraiment préhistoriques. Beaucoup de gens croyaient que les peintures étaitent récentes. Son objectif n'était pas de toucher une peinture rupestre, mais de vandaliser un faux.--86.221.106.172 (discuter) 14 octobre 2015 à 20:20 (CEST)

Photo

On attends une aimable autorisation des ayants droits, voir commons. Merci de votre attention. -- Perky ♡ ✍ 10 février 2009 à 17:59 (CET)

J'ai vu ça. J'ai failli enlever la photo mais il me semble tout à fait possible que ce soit l'ayant droit qui a fait « don » de ses clichés. DocteurCosmos (d) 11 février 2009 à 08:44 (CET)

La boucle est bouclée. . On retourne au masque d'Iché ? -- Perky ♡ ✍ 15 mars 2009 à 21:47 (CET)

Oh que oui. DocteurCosmos (d) 15 mars 2009 à 21:49 (CET)

On peut faire (un peu) mieux. Octave.H ^hello 16 mars 2009 à 01:16 (CET)

Elle est super bien celle-là. Malheureusement pour wiki, Diego Rivera est mort en 57. Ca ne fait pas encore 70 ans...et heureusement pour moi, c'est ma date de naissance. ;-) -- Perky ♡ ✍ 16 mars 2009 à 06:39 (CET)

Diego Rivera n'est pas l'auteur de la photo, photo dont l'original est sur Commons depuis décembre 2007, et auparavant sur FlickR, licence Creative Commons Paternité version 2.0 . Octave.H ^hello 16 mars 2009 à 10:01 (CET)

La photo est superbe, Diego Rivera, Léon Trotski et André Breton, historique ! Il est cependant possible qu'elle ne soit pas libre, du tout. cf.[1]. -- Perky ♡ ✍ 16 mars 2009 à 12:03 (CET)

J'ai enlevé cette image après une semaine. C'est la règle. Mais, je n'arrive pas (ça m'énerve) à remplir l'infobox comme elle était avant, c'est à dire avec le masque d'Iché. Il faudrait aussi demander la suppression sur Commons. Que de maintenance. Merci à celle ou celui qui le fait. -- Perky ♡ ✍ 28 mars 2009 à 19:23 (CET)

Les planches du toucher de Maygrier.

Bonjour. Dans un catalogue de vente aux enchères de livres médicaux, je viens de lire qu'André Breton aurait remarqué dans l'ouvrage de Jacques-Pierre Maygrier les planches consacrées au toucher: Toucher la femme debout, toucher en position horizontale. Nouveaux élémens de la science et de l'art des accouchemens, Paris, Éd. Béchet. 1822, ouvrage illustré de 80 planches gravées en taille-douce par Forestier et François-Louis Couché le fils (1782-1849), d'après Antoine Chazal. Qui pourrait me référencer ceci ? Merci. Les planches sont consultables sur ce site[2]. Philippe Nusbaumer Discuter

Je ne comprends pas bien ce que vous voulez savoir. Breton, dont la culture était encyclopédique, s'intéressait à de nombreux domaines et était un chineur émérite. Il n'est donc pas étonnant du tout qu'il ait eu connaissance de cet ouvrage. DocteurCosmos (d) 12 mai 2009 à 16:01 (CEST)

Merci de votre intérêt, désolé de n'avoir pas été clair: ce que je voudrais, c'est pouvoir citer un texte où Breton évoque ces planches, car le dire c'est bien, mais pouvoir référencer ce que l'on écrit c'est mieux.Philippe Nusbaumer (d) 12 mai 2009 à 16:46 (CEST)

Paternité de l'expression "humour noir"

On lit sur plusieurs sites Internet que c'est Huysmans qui a forgé l'expression "humour noir".
Voici quelque chose d'un peu précis : "L'humour noir apparaît d'abord chez Huysmans : il utilise l'expression pour commenter À Rebours ; ce sont néanmoins les surréalistes qui lui donnent ses lettres de noblesse. André Breton reprend la formule dans le titre de son Anthologie"
Voir ici.
Il faudrait peut-être essayer de trouver une indication plus précise ?
Marvoir (d) 21 mai 2009 à 14:57 (CEST) Voici plus précis : Huysmans aurait employé l'expression en 1885 (en parlant de lui-même sous le nom d'A. Meunier) et Ernst en 1936. Voir ici. (Henri Béhar, Collaborateur Collectif, Mexique, miroir magnétique, Publié par L'AGE D'HOMME, 1999, p. 51.)
Marvoir (d) 21 mai 2009 à 15:07 (CEST) D'après l'édition Pléiade des Œuvres de Breton, il paraît que c'est Breton qui a donné son sens moderne à l'expression « humour noir ». Quelqu'un sait-il la différence entre ce sens moderne et celui dans lequel Huysmans employait l'expression ?
Marvoir (d) 24 mai 2009 à 11:36 (CEST)

C'est Breton qui a conceptualisé l'idée d'« humour noir ». C'est en cela qu'il est l'inventeur de l'expression. C'est effectivement Huysmans qui l'a forgée, mais il n'a fait qu'un emploi littéraire de cette trouvaille langagière. DocteurCosmos (d) 24 mai 2009 à 11:44 (CEST)

Compléments Œuvres ?

Bonjour, je suis curieux de savoir pourquoi n'est pas mentionné dans la partie "Œuvres" le titre suivant :

• Le Surréalisme et la peinture (1965)

De même, ne pourrions-nous pas lister les préfaces de Breton (qui sont en soi de véritables essais) ? Bien à vous, --Spiessens (d) 5 février 2012 à 23:40 (CET)

Bonjour. Le Surréalisme et la peinture est cité dans les essais à la date de sa première édition : 1928.
Faire la liste des préfaces écrites par Breton, ne sera certainement pas inutile... Cordialement, Arcane17 d 6 février 2012 à 18:07 (CET)

Date de "Signe ascendant"

Il me semble qu'il y a une erreur à propos de la date de "Signe ascendant". Breton indique, à la fin de son texte, "30 décembre 1947" et le texte a été publié début 1948 pour la première fois. Y a-t-il des raison de douter qu'il a été écrit à ce moment-là ? Si oui, je crois qu'il faudrait l'indiquer en note.

Rectification faite. Le texte a été publié dans le 1er numéro de la revue NEON de janvier 1948. Réf. « Dictionnaire général du surréalisme... » de Biro et Passeron, (p. 382).
Merci de votre attention. Cordialement, Arcane17 d 16 février 2012 à 20:03 (CET)

Mystère et jambe de bois ?!?

J'ai beau relire sa biographie je ne comprends pas comment il pu être interne en médecine à 19 ans et sans avoir fait d'études de médicales de surcroît. Loupiat (discuter) 11 septembre 2014 à 11:12 (CEST)

Bien vu. Corrigé. • Octave.H ^hello 11 septembre 2014 à 12:55 (CEST)

Simone Collinet

Bonjour, pouvez-vous m'aider à supprimer le lien redirectionnel qui fait que quand on tape « Simone Collinet » on arrive ici ? D'avance merci, --Marc-AntoineV (discuter) 5 octobre 2016 à 11:00 (CEST)

— en fait il me semble qu'on devrait arriver sur Simone Breton...--Marc-AntoineV (discuter) 5 octobre 2016 à 11:00 (CEST)

Re-bonjour Marc-AntoineV, c'est fait. Merci d'avoir détecté cette anomalie. Cordialement, — Daehan ^[p|d|d] 5 octobre 2016 à 11:17 (CEST)

Très efficace, un gros merci ! --Marc-AntoineV (discuter) 5 octobre 2016 à 11:33 (CEST)

Anniversaires incohérents

Chers rédacteurs intéressés par ce sujet, nous avons constaté que les dates de naissance de ce sujet dans différentes langues de Wikipedia sont incohérentes. Pourriez-vous s'il vous plaît aider à vérifier les sources ?

Ce message a été généré par le bot m:User:Xinbenlv_bot exploité par m:User:Xinbenlv le 2019-03-20T00:11:21.011Z. S'il vous plaît, posez vos questions dans la page m:User_talk:Xinbenlv.

Dates de naissance incohérentes

La langue	l'individu	l'anniversaire
en	en:André_Breton	1896-02-18
fr	fr:André_Breton	1896-02-19

Instructions

• Si l'une ou l'autre des dates ou les deux sont définitivement fausses, par exemple à cause du manque de sources fiables, corrigez-les et / ou ajoutez une référence pour la bonne, puis mettez à jour :

| status=fixed
| by=<YourUsername>

• Si plusieurs dates disposent de sources fiables pour les justifier, veuillez valider et conserver les deux, selon WP:NPOV. Alors s'il vous plaît ajoutez :

| status=validated
| by=<YourUsername>

Statut

L'incohérence est actuellement nouvelle.

André Breton est né le 19 février 1896 - selon l'état-civil , comme le confirment la plupart des sources biographiques de référence : Henri Béhar, André Breton le grand indésirable (Fayard, 2005), la Chronologie de Marguerite Bonnet dans Œuvres complètes (Gallimard, coll. « Bibliothèque de la Pléiade », 1988), etc., ou encore la Notice d'auteur de la BNF [3]. Comme le précise Béhar dans sa biographie, c'est Breton lui-même qui a modifié la date véritable du 19 février en 18 février [4] : date de naissance anticipée d’un jour, ce qui correspond à celle de sa cousine, dont il parle dans Les Vases communicants. Une autre explication, confirmant la modification de cette date par Breton lui-même, fait référence à l'astrologie : [5] --Hotter3 (discuter) 1 juin 2020 à 11:36 (CEST)

Bonjour, Voir aussi la 2e question sur cette page. Cordialement,-- Arcane17 d 28 juillet 2021 à 18:54 (CEST)

à propos des Champs magnétiques

Bonjour. La plaque ne correspond à aucune réalité. Selon Pierre Daix, La Vie quotidienne de surréalistes - 1917-1932, Hachette, p. 65, les Champs magnétiques ont été écrits au Café La Source, boulevard St-Michel, près de rue des Écoles, Paris 5e (peut-être disparu aujourd'hui). Habitudes de l'époque, c'est plus sûrement dans un café plutôt que dans un hôtel que l'on écrivait. Reste à savoir qui, et pourquoi, a eu l'idée de cette plaque ?
Merci de votre attention. -- Arcane17 d 24 décembre 2023 à 18:12 (CET)

Homophobie de Breton

On en parle ou le sujet est tabou sur Wikipédia ? Breton (première séance du 27 janvier 1928 des « Recherches sur la sexualité ») : « J’accuse les pédérastes de proposer à la tolérance humaine un déficit mental et moral qui tend à s’ériger en système et à paralyser toutes les entreprises que je respecte ». Dans la neuvième séance du 24 novembre 1930, Breton déclare également : « Pour les femmes : rapports érotico-buccaux. Pour les hommes : sodomie intégrale. Cela me dégoûte complètement et je tiens les enculeurs mêmes pour des enculables, des défoncés ». C'est un sujet annexe, pour vous ? 2A01:E0A:D01:2C60:581E:B16F:72E:BBE1 (discuter) 3 janvier 2024 à 13:43 (CET)

Quelle est la WP:Proportion de cette information dans les sources secondaires sur Breton ? Ce sont les sources secondaires qui déterminent si le sujet est "annexe" ou pas, et qui mettent en contexte et en perspective, si besoin, ce genre de phrase. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 janvier 2024 à 13:54 (CET)

Deux lignes pour un paragraphe sans même une citation de Breton : « c'est un peu court ! » sinon disproportionné ! -- Arcane17 d 5 mars 2024 à 16:46 (CET)

Paragraphe tr(ès)(op) anecdotique ...

Bonjour, Pourquoi lit-on ce qui suit : « Considéré comme un avant-gardiste, il a travaillé avec de nombreux artistes pionniers ainsi qu'avec la célèbre militante et galeriste parisienne Denise René. En 1947, l'exposition de Toyen à la galerie Denise René présente une ouverture sur le jardin secret du peintre qu'il évoque également dans son ouvrage Le Surréalisme et la peinture » dans l'introduction alors que cet évènement est des plus anecdotique (Pourquoi alors et aussi ne pas mentionner sa rencontre avec Trotski ?). Merci pour votre attention. Cordialement, Arcane17 d 14 mars 2024 à 12:13 (CET)

Dans le RI, c'est certainement trop anecdotique. Et tellement anecdotique que ce n'est même pas dans l'article ! Normalement, le RI est un résumé des points importants de l'article. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 mars 2024 à 12:46 (CET)