Discussion:Alfred Cortot

Caractère informatif

Encore un article dont l'(un des) auteur(s), dans son enthousiasme, confond information et appréciation. "Il est considéré (par qui ?) comme un des plus grands (...)", "La qualité de ses interprétations l'ont inscrit au Panthéon (quelle émouvante métaphore) des pianistes et la qualité de son enseignement a permis à de nombreux pianistes d'épanouir leur talent" : ces propos hagiographiques, qui ont l'avantage de ne pas pouvoir être contredits puisqu'ils ne portent pas sur des faits mais expriment des jugements, ont leur place dans un dictionnaire et un seul : celui de Flaubert. Les passionnés peuvent apporter à Wikipedia une contribution irremplaçable : leurs connaissances, à condition qu'ils les distinguent de leurs opinions. Sinon, ils contribuent à l'image d'amateurisme du site. Des critères de base à ce sujet sont respectés sur Wikipedia en anglais ; il est dommage que ce ne soit pas le cas sur son équivalent francophone. S.Camus (d) 13 mars 2010 à 22:17 (CET)

Liens externe

Bonjour, Le liens externe ne fonctionne pas. Pourriez-vous le modifier ou le supprimer. CaptainHaddock 28 novembre 2005 à 00:51 (CET)

Thierry de Brunhoff

Je trouve la mention de Thierry de Brunhoff un peu légère. Cet immense pianiste, que Cortot a formé très tôt, auquel il a apporté l'essence de sa musicalité et de son génie, n'a pas seulement été qu'un grand pédagogue, comme l'article le souligne, mais surtout un merveilleux, un très grand pianiste. Il suffit pour s'en convaincre, d'écouter ses enregistrements, de parcourir le web et de lire les témoignages de musiciens commentant le peu d'enregistrements vendus aujourd'hui. Ce qui d'ailleurs est bien triste.

Je propose de placer Thierry de Brunhoff parmi les artistes cités juste avant et non parmi les pédagogues seulement.

Jean-Luc Rolland

Wikipédia:Vérifiabilité

report ici de la note apposée dans l'article Alfred Cortot par la personne sous l'ip 92.133.217.189 :

monsieur alfred cortot detenu dans les locaux de la production industrielle 101 rue de grenelle par un groupe ffi de neuilly fut amene au 2eme bureau des ffi par ordre du colonel rol-tanguy commandant la region ffi de l ile de france en date du 6 septembre 1944

bonsoir et merci de votre apport ! vous avez une note : très bien, mais il faudrait la raccrocher à quelque chose ! où a-t-elle été publiée, commentée, quand, par qui ? il faudrait indiquer cela en référence à cette « note » que l'on replacera dans l'article lorsqu'elle pourra être rattachée à ces sources (Cf. Wikipédia:Vérifiabilité : c'est un principe essentiel qui doit absolument être respecté pour que soit assurée la fiabilité de l'encyclopédie) ! merci de votre compréhension ! amicalement ! Mandarine ^{1 pépin ?} 26 août 2009 à 00:09 (CEST)

collaboration

Organisation

Bonsoir,

J'ai rétabli une organisation et des titres plus détaillés qui avaient été supprimés, au sujet de la Seconde guerre mondiale.

Il s'agit d'être précis sur deux points majeurs : l'antisémitisme et les tournées en Allemagne qui sont des points majeurs pour juger de l’attitude de Cortot. Les lecteurs peuvent aller ainsi à l'essentiel.

L'équilibre est assuré par la section "légende noire" que j'ai moi-même intégrée dans l'article pour nuancer.

Merci de ne pas modifier cet équilibre sans en avoir discuté ici.

Cordialement, --D.N. (d) 22 décembre 2012 à 16:00 (CET)

Modifications... suites

Je regrette de ne pouvoir abonder dans votre sens, Cher Dominique. L'article initial concernant Cortot abordait de manière équilibrée les différents aspects de sa vie. Les précisions que vous avez apporté et les modifications concernant la période de la seconde guerre orientent l'article d'une manière qui n'est pas neutre. Il est donc nécessaire de rééquilibrer cette section. De même il n'apparaît pas opportun de ne citer que les parties d'une phrase pour n'en retenir que ce qui aller dans un sens en commettant l'équilibre de l'autre. C'est pourquoi j'assume de défaire vos modifications. Cordialement --Esope71 (d) 22 décembre 2012 à 16:24 (CET)

Bonsoir,

1. Si vous voyez un passage non neutre, il faut le désigner précisément pour que l'on vérifie les sources et la formulation.

2. Votre déplacement des nuances sur l'antisémitisme peut être acceptable, mais alors la dernière section "Légende noire" et nuances ne se justifie plus tellement. Je la fusione avec le passage sur la tournée en Allemagne nazie.

Cordialement,

--D.N. (d) 23 décembre 2012 à 03:27 (CET)

Bonjour, il me semble urgent que vous lisiez l'article de l’historienne israélienne Limore Yagil consacré à Cortot. Je redis ici qu'il n'est pas acceptable de continuer à ne citer qu'une partie des sources en occultant l'autre. Voyez ainsi les éléments nouveaux que vous citez et ceux que j'apporte. De plus votre engagement public pourrait laisser à penser que vous ne souhaiteriez qu'une vision à charge. Détrompez moi en équilibrant les sections que vous modifiez. Enfin il n'est pas acceptable que la biographie de Cortot, au regard de son apport à l'historie de la musique soit principalement centrée sur la période de l'occupation, je l'ai déjà exprimé ici et je vous le redis. Cordialement --Esope71 (d) 23 décembre 2012 à 08:37 (CET)

Bonsoir,Je travaille principalement sur la période de l’Occupation parce que c’est mon domaine de compétence (j'ai publié là-dessus et comme vous l'avez noté, je ne dissimule rien de ma position). Toutes les positions doivent s'exprimer dans un article, du moment que les sources sont valables.

Libre à vous d'amender les parties sur l’œuvre. C'est tout à fait souhaitable en effet.

Pour que nous puissions avancer dans le sens d'un consensus, ce qui est le but de cette page de discussion, il faudrait que vous évitiez d'être dans les généralités (trop de ceci, pas assez de cela) ou dans les procès d'intention.

On peut plus facilement discuter d'une expression, d'une phrase, d'un paragraphe qui pourrait être amélioré.

Cordialement,

--D.N. (d) 23 décembre 2012 à 17:37 (CET)

En-tête

Bonsoir,

Deux rédactions sont proposées pour l'en-tête : « Son attitude sous l'Occupation a été controversée. » et « Son attitude sous l'Occupation a été controversée mais des recherches historiques récentes contredisent cette "légende" noire. »

Il me semble que

1°) La mention dans l'en-tête de la question de la collaboration doit être posée selon la règle de construction des en-têtes qui doivent indiquer les points principaux.

2°) Cette mention doit être courte car c'est une en-tête

3°) L'idée que la question de l'Occupation amène à des points de vue divers me semble contenue dans l'expression "controversée".

4°) On ne peut, à mon humble avis, indiquer « mais des recherches historiques récentes contredisent cette "légende" noire » si on n'a pas d'abord établi les faits indiscutables : pétainisme actif, membre du Conseil National, déclarations contre la Résistance, témoignages contradictoires sur l'attitude face aux Juifs, tournée en Allemagne nazie... mais on ne peut pas faire ça dans l’introduction et donc le « mais » ne peut arriver comme ça sans s'opposer à un membre de phrase antérieur qui puisse présenter les choses. D'ailleurs ce « cette légende noire » est incompréhensible puisque ladite légende noire n'est pas présentée avant ce démonstratif.

On peut envisager une en-tête plus fournie sur ce sujet en écrivant par exemple « Sous l'Occupation, il adopte des positions pétainistes et accepte des responsabilités dans les institutions de la Collaboration ; il effectue des tournées en Allemagne nazie et son attitude à l'égard des musiciens juifs fait l'objet de témoignages divers, mais des recherches historiques récentes nuancent cette "légende" noire. »

Mais je trouve que c'est long pour une en-tête, surtout si l'on veut insister sur les aspects proprement musicaux de l’œuvre de cet artiste.

Je penche donc pour maintenir un simple : « Son attitude sous l'Occupation a été controversée. »

Cordialement,

--D.N. (d) 25 décembre 2012 à 19:27 (CET)

M. Natanson. Vous avez délibérément modifié la structure de la page bibliographie en choisissant de mettre en lumière certains aspects historiques de la biographie consacrée à Alfred Cortot. Certains épisodes de sa vie sont comme vous l'avez noté sujet à controverse.

Le fait, comme vous l'avez souligné vous même, de mettre en avant certains aspects justifient de modifier l'en tête. Pour autant, il est absolument nécessaire de préciser dans l'en tête que certains faits ou récits sont sujets à controverse. Controverse signifie que l'histoire continue à s'écrire, et non à se réécrire. Il ne s'agit en aucun cas de minorer quoique ce soit. Ni de le majorer.

Il est particulièrement choquant que vous ayez pris le parti de ne citer que les passages à charge dans les travaux mentionnés et en aucun cas, je dis bien aucun cas, les passages à décharge. Ce parti pris n'est pas acceptable et bien loin de l'attitude neutre dont vous vous prévalez. Il y a donc un conflit éditorial. De même, à propos de l'attitude que vous supposez à Cortot, vous n'en apportez aucun élément concret. Les seules citations auxquelles vous vous référez, les seules sources que vous avez citées sont celles que j'ai moi même apportées et ce sans les tronquer.

Il convient donc d'arrêter ces enfantillages qui mettent à mal le sérieux de votre apport à cette page. Nous parlons bien là d'un sujet extrêmement sensible. Le révisionnisme est insupportable. Mais un excès dans l'autre sens l'est tout autant. Nous ne referons pas les procès de l'épuration. Je vous invite à lire intégralement les sources qui sont mentionnées et à passer à autre chose.

--Esope71 (d) 27 décembre 2012 à 19:40 (CET)

Bonsoir,

Je souhaiterais que vous abandonniez les procès d'intention, que vous respectiez mon travail sans le traiter d'« enfantillage », ou résultant d'un « excès » et sans considérer qu'il manque de « sérieux ».

Oui, mon intervention a visé à établir la réalité de la collaboration d'Alfred Cortot. Dans ces domaines, il convient d'être sérieux et précis. Cette accusation reprise depuis des années mérite une étude sérieuse et les faits précis doivent être évoqués.

D'autres, dont vous êtes, souhaitent atténuer cet aspect ou le relativiser. C'est faisable si c'est sourcé et j'ai veillé à respecter, dans l’article, l'expression de cet aspect, mais on ne peut pas dire que toute l'historiographie sur ce thème conduise à nier l'évidence : Alfred Cortot a été proche du régime de Pétain, en accepté responsabilités et honneurs, s'est vautré dans des tournées en Allemagne nazie saluée par le Groupe Collaboration et les témoignages sur son attitude à l'égard des Juifs sont pour le moins contrastés.

Bref, dans ce domaine, une source, même récente, n'efface pas les autres. La règle de WP en cas de controverse est d'exprimer les divers points de vus du moment qu'ils sont sourcés.

Pour continuer à travailler efficacement, parlons de phrases précises que vous contestez, de sources qui vous semblent insuffisantes, de mots à remplacer par d'autres. Nous pourrons alors améliorer l'article, en respectant le travail de chacun.

Bien à vous,

--D.N. (d) 29 décembre 2012 à 14:05 (CET)

M. Natanson, il ne suffit pas de porter des teeshirts anti faf et d'être de confession juive pour vous autoriser à écrire tout et n'importe quoi. En ce qui me concerne, vos insinuations vont finir par confiner à la diffamation. Et pour l'instant celui qui se vautre dans le grand n'importe quoi ce n'est pas moi. J'ai moi même perdu des membres de ma famille en camp de concentration, d'autres membres de ma famille ont été dans la résistance. Et d'autres encore ont vécu comme ils ont pu. Je n'ai pas de conseil de moralité à recevoir de votre part. Je redis ici que votre attitude n'a rien de neutre et qu'en cela elle n'a rien à faire avec les standards de Wikipedia. Allez polluer d'autres pages avec vos si bonnes intentions.Je n'ai retiré aucune des sources ni des apports et des points de vue des autres parties. C'est vous et vous seul qui le faites. Je vous confirme que si vous récidivez dans le même sens je porterai l'affaire plus loin. Vous ne pouvez pas impunément salir les uns et les autres comme cela. --Esope71 (d) 29 décembre 2012 à 17:13 (CET)

Le ton monte inutilement entre les deux parties. Il semblerait cependant que Esope71 accepte la publication de points de vue divergents dans l'article et dans l'en tête et que Dominique N. ne l'accepte pas. Pour ma part je penche pour une entête qui présente la réalité des recherches historiques d'actualité, c a d passé controversé ET remise en cause également d'une vision uniquement noire. Les témoignages de musiciens juifs sauvés empêchent la seule qualification de controverse et de collaborateur. mais ce n'est que mon point de vue. Inutile de se déchirer sur ce passé douloureux pour tous. :Cordialement--Esope71 (d) 30 décembre 2012 à 13:56 (CET)

--Annedeparis (d) 29 décembre 2012 à 17:49 (CET)ne

Bonsoir,

En ce qui me concerne, le ton ne monte nullement.

Je suis mis ici en cause en tant que juif supposé mais je ne place pas la discussion sur le plan personnel.

Si l'on suit Annedeparis, il faut présenter les deux point de vue dans l'intro. Je veux bien. Mais je crains que cela ne conduise, par respect de la présentation contradictoire des faits, à mettre davantage le focus sur cette question en obligeant à préciser dès l'intro les faits de collaboration. Il me semblait que Esope71 souhaitait que l'aspect pédagogue et musicien soit mis en valeur dans l'article. Signaler très rapidement la controverse sur l'occupation permettait d'éviter de la lourdeur.

Je crois que je vais oublier le caractère injurieux de l'intervention précédente d'Esope71 et que nous devons désormais discuter d'une formulation neutre qui fasse consensus. Je n'ai jamais placé le débat sur un plan personnel, jamais évoqué des « conseils de moralité à donner » à quiconque (d'où ça sort, ça ?).

Dans ce souci de progression, je propose donc une formulation qui prenne en compte, dès l'introduction, et les faits de collaboration et les nuances apportées par des auteurs contemporains (Contrairement à ce que croit Annedeparis, je ne refuse nullement « la publication de points de vue divergents dans l'article » : c'est moi qui ait introduit l'expression "légende noire" dans un titre en réorganisant l'article)...

Voici ma proposition : « L'attitude d’Alfred Cortot sous l'Occupation est marqué par une proximité forte avec le régime de Vichy, des honneurs et postes acceptés ainsi que des tournées en Allemagne nazie qui lui seront beaucoup reprochées. Son attitude à l'égard des musiciens juifs fait l'objet de témoignages contradictoires. Des historiens nuancent aujourd'hui la "légende noire" qui s'est ainsi créée et relativisent son rôle dans le régime de Vichy. »

Voilà ce qu'on peut résumer d'après les sources actuelles en respectant tous les points de vue.

Votre avis sur cette proposition ?

Cordialement,

--D.N. (d) 29 décembre 2012 à 20:53 (CET)

Chère Anne de Paris.

Merci pour votre contribution. Il n'y a malheureusement à mon avis rien à faire avec DN qui polémique et qui fait des modifications grossièrement non neutres. Ce parti pris, qui le conduit à stigmatiser certaines pages Wikipedia, n'a pas grand chose à voir avec les contributions neutres d'historiens sur WP. Nous perdons du temps à discuter et échanger avec lui.Regardez ses contributions et vous verrez que les conflits sont quasi systématiques. De plus sa position victimaire devient totalement ridicule. Je ne l'ai jamais attaqué sur sa judaïté (supposée). Je lui ai simplement fait remarquer que sa propre histoire ne lui permettait pas forcément la distance nécessaire avec la période qu'il traite. Mais la nuance a l'air de lui échapper. Concernant Cortot, DN a notamment fait une citation d'Anselmini en tronquant la moitié de la phrase... C'est moi qui l'ai rétabli dans son intégralité. La phrase tronquée devenait complètement orientée et non neutre. Cela je lui ai fait remarqué mais il ne le comprends pas. Ensuite j'ai apporté les sources de Limore Yagil. Ca n'a pas l'air non plus de lui plaire. Que voulez vous qu'on y fasse. Il souhaite resté cambré sur la vision d'un beau salaud bien noir, telle que l'on a brossé Cortot, et malheur à celui qui montrera que la réalité a pu être différente et moins manichéenne...Mais DN sait il que la première épouse de Cortot était juive et que pour lui permettre d'échapper aux Nazis et aux sbires du Régime de Vichy chargé des questions juives, Cortot a obtenu un faux certificat de baptême catholique dans des registres chrétiens de Londres(hors d'accès des Nazis) qui a permis à Clothilde Bréal de rester habiter dans le 16ème arrondissement pendant toute la guerre. Alors Cortot antisémite... cela sonne un peu différement. Et tant d'autres choses encore... Mais monsieur le procureur ne fait pas de recherche il se contente de l'accusation.

Cordialement

--Esope71 (d) 30 décembre 2012 à 08:12 (CET)

Bonjour,

Au lieu de discuter de propositions concrètes de rédaction, on en reste à des procès d'intention ou des tentatives de disqualification de ma personne. Ce n'est pas comme cela qu'on travaille dans WP. Nous allons bientôt être sous le régime de la règle des 3 révocations et il faudra bien à ce moment que le fond soit discuté.

Qu'en est-il ?

1. La participation d'Alfred de Cortot au régime de Vichy est avérée, sourcée : responsabilités, honneurs, fonction (comme au Conseil national) - Accord ? Désaccord ?
2. Les tournées de Cortot en Allemagne nazie lui sont durement reprochées après la guerre comme un signe de collaboration. Il est d'ailleurs félicité à son retour par le Groupe collaboration. Vrai ? Faux ?
3. Il se démarque publiquement de la Résistance dans un texte très maréchaliste : c'est là une prise de position qu'on qualifie habituellement de collaboration, non ?
4. Sur la question des musiciens juifs, les témoignages sont contradictoires : il en aurait éconduit quelques-uns qui demandaient son aide ; il aurait contribué à en aider d'autres. Vrai . Faux ?
5. La rumeur a couru que Cortot avait éliminé les musiciens juifs au cours de jury de sélection. Cette histoire est fausse. Elle constitue un des éléments de la "légende noire". Les historiens actuels lavent de ce soupçon Cortot. Vrai ? Faux ?
6. Les appréciations des historiens contemporains (Anselmini, Limore Yagil) relativisent le rôle de Cortot : il n'était pas un "pilier" du système de Vichy, ses fonctions étaient secondaires, il n'a pas joué un rôle majeu dans la Collaboration.
7. Mais ces mêmes historiens ne nient pas les compromissions de Cortot avec le régime. Et donc dire que « Pour certains son attitude sous l'Occupation a été controversée. » est absurde. Pour tous elle l'a été, "controversée", à tort ou à raison, ou alors les mots n'ont aucun sens. Marie-Aude Roux - qui présente un bilan plus nuancé que celui de la Libération - écrit par exemple que « Cortot n'en sort pas grandi, notamment à cause de ses tournées de concerts en Allemagne avec Wilhelm Furtwängler, » On peut donc relativiser sa participation à la Révolution Nationale, mais pas écrire que « des recherches historiques récentes remettent en cause cette historiographie » : ils nuancent l'importa,nce de la compromission, mais ils ne la nient pas . (Par ailleurs, l'emploi du mot « historiographie » n'ap as de sens ici. La « légende noire » ce n'est pas l'historiographie (sauf si vous trouvez une source parmi les historiens qui développe cette légende noire autour du tri des musiciens, comme un fait historique).

Bref, mettons-nous d'accord sur une formulation consensuelle, mais de grâce, répondez sur chacune de mes propositions ci-dessus, et voyons plus précisément où sont éventuellement nos points de désaccord et nos points d'accord. Actuellement, vous faites porter notre différent sur une "attitude" et pas sur le fond : je serais le méchant juif frustré qui veut accabler Cortot et en faire une figure noire et vous seriez le chevalier blanc qui grâce aux historiens récents, sort le pauvre Cortot de ce complot contre la Musique... On ne tirera rien de ça. Parlons des faits et de ce qu'en disent les sources. Nous sommes sans doute beaucoup moins éloignés que vous ne le pensez.

Cordialement,

--D.N. (d) 30 décembre 2012 à 12:02 (CET)

Bien, donc point par point.

1. La participation d'Alfred de Cortot au régime de Vichy est avérée, sourcée : responsabilités, honneurs, fonction (comme au Conseil national) - Accord
2. Les tournées de Cortot en Allemagne nazie lui sont durement reprochées après la guerre comme un signe de collaboration. Il est d'ailleurs félicité à son retour par le Groupe collaboration. Vrai mais il refuse une seconde tournée parce qu'il se rend compte qu'il s'est fait manipulé. Cela aussi c'est sourcé donc on ne peut en déduire qu'il aurait fait la première tournée avec honneur s'il avait su qu'il était manipulé...Vrai ou faux?
3. Il se démarque publiquement de la Résistance dans un texte très maréchaliste : c'est là une prise de position qu'on qualifie habituellement de collaboration, non ? Oui
4. Sur la question des musiciens juifs, les témoignages sont contradictoires : il en aurait éconduit quelques-uns qui demandaient son aide ; il aurait contribué à en aider d'autres.Vrai. le terme "aurait contribué à en aider" est tendancieux. Nous avons les témoignages des musiciens juifs qu'il a aidés et qui sont sourcés (Anselmini et Yagil- Archives Nationales, procés de l'Epuration). Mais pouvait-il répondre à toutes les demandes qui lui étaient formulées sans se faire épingler à son tour. Les seuls motifs avancés pour justifier le sauvetage ont été d'ordre musical. Pouvait il sauver pour d'autres motifs, avec ses propres fonctions, d'autres personnes ? Oui ou non?
5. La rumeur a couru que Cortot avait éliminé les musiciens juifs au cours de jury de sélection. Cette histoire est fausse. Elle constitue un des éléments de la "légende noire". Les historiens actuels lavent de ce soupçon Cortot. Vrai.
6. Les appréciations des historiens contemporains (Anselmini, Limore Yagil) relativisent le rôle de Cortot : il n'était pas un "pilier" du système de Vichy, ses fonctions étaient secondaires, il n'a pas joué un rôle majeur dans la Collaboration. Oui dans ce cas là pourquoi ne l'avez vous pas également écrit comme cela depuis le début?
7. Mais ces mêmes historiens ne nient pas les compromissions de Cortot avec le régime. Et donc dire que « Pour certains son attitude sous l'Occupation a été controversée. » est absurde. Pour tous elle l'a été, "controversée", à tort ou à raison, ou alors les mots n'ont aucun sens. Marie-Aude Roux - qui présente un bilan plus nuancé que celui de la Libération - écrit par exemple que « Cortot n'en sort pas grandi, notamment à cause de ses tournées de concerts en Allemagne avec Wilhelm Furtwängler, » On peut donc relativiser sa participation à la Révolution Nationale, mais pas écrire que « des recherches historiques récentes remettent en cause cette historiographie » : ils nuancent l'importance de la compromission, mais ils ne la nient pas . (Par ailleurs, l'emploi du mot « historiographie » n'a pas de sens ici. La « légende noire » ce n'est pas l'historiographie (sauf si vous trouvez une source parmi les historiens qui développe cette légende noire autour du tri des musiciens, comme un fait historique). La légende noire ce n'est pas seulement qu'il aurait évincer les musiciens juifs des orchestres, ne les auraient pas sauvés etc... c'est cela plus tout ce que l'on peut imaginer puisque cela n'est pas écrit. C'est un ramassis de saloperies. C'est être marqué au fer rouge alors que comme vous le dites vous même on peut donc relativiser sa participation à la Révolution Nationale.Ce que font Anselmini et Yagil, elle même israelienne et chercheur historienne spécialiste des Justes.elle commence même son article cité en référence directement par cela. Comme un en tête... n'est ce pas?

--Esope71 (d) 30 décembre 2012 à 13:56 (CET)

Rebonjour,

Nous progressons car vous commencez - enfin - à vraiment discuter.

Et comme je l'avais dit, nos positions ne sont pas si éloignées.

Le progrès suivant, c'est que vous proposiez une formulation acceptable de l'en-tête, qui reprenne chacun des points sur lesquels nous sommes d'accord.

J'aurais préféré ma formulation qui n'était pas incriminante puisqu'elle parlait d'une controverse et donc d'un débat des historiens, mais vous n'en voulez pas. Dommage de votre point de vue, car elle nous oblige à reprendre point par point 1) l'implication dans le régime de Vichy 2) les tournées an Allemagne nazie 3) les témoignages contradictoires sur les Juifs 4) la légende noire 5) la relativisation...

Je vous repropose ma formulation, à vous de proposer des amendements, une autre formulation tout aussi neutre et conforme aux sources : « L'attitude d’Alfred Cortot sous l'Occupation est marqué par une proximité forte avec le régime de Vichy, des honneurs et postes acceptés ainsi que des tournées en Allemagne nazie qui lui seront beaucoup reprochées. Son attitude à l'égard des musiciens juifs fait l'objet de témoignages contradictoires. Des historiens nuancent aujourd'hui la "légende noire" qui s'est ainsi créée et relativisent son rôle dans le régime de Vichy. »

On va parvenir à un consensus, mais par pitié, abandonnez cette guerre d'édition : vous avez dépassé les 3 révocations en moins de 24 h. Aucune de nos deux formulations ne fait consensus (pourtant la mienne est la plus neutre et la plus discrète). Alors discutons concrètement d'une phrase qui reprennent nos points d'accord.

Cordialement,

--D.N. (d) 30 décembre 2012 à 14:18 (CET)

En tête qui pourrait être acceptable L'attitude d’Alfred Cortot sous l'Occupation est marqué par une proximité avec le régime de Vichy. On lui reprochera également sa tournée en Allemagne nazie. Son attitude à l'égard des musiciens juifs fait l'objet de témoignages contradictoires. Des historiens nuancent aujourd'hui la "légende noire" qui s'est créée à son encontre et relativisent son rôle dans le régime de Vichy. Je ne suis pas d'accord pour les sous titre du paragraphe "seconde guerre mondiale" qui font un focus sur cette période au détriment de la biographie complète et rendent donc la page orientée et non neutre. Donc je suis favorable à ce que toute ce qui concerne la seconde guerre mondiale soit fondu en un seul paragraphe. Si vous souhaitez que nous avancions cessez vos remarques du style "vous commencez -enfin-à discutez" . Il n'y a rien de constructif là dedans si ce n'est le petit plaisir que cela vous semble faire d'avoir le dernier mot. Tant que nous ne sommes pas d'accord vous ne pouvez pas maintenir l'en tête actuel en l'état.

--Esope71 (d) 30 décembre 2012 à 15:10 (CET)

Salut,

Ben voilà, je donne mon accord, sauf sur un point : les tournées en Allemagne doivent être mises au pluriel : mars et novembre 1942. Cela donne donc « L'attitude d’Alfred Cortot sous l'Occupation est marqué par une proximité avec le régime de Vichy. On lui reprochera également ses tournées en Allemagne nazie. Son attitude à l'égard des musiciens juifs fait l'objet de témoignages contradictoires. Des historiens nuancent aujourd'hui la "légende noire" qui s'est créée à son encontre et relativisent son rôle dans le régime de Vichy. »

Je mets en place cet en-tête !

Je ne suis pas d'accord avec la suppression des sous-titres, indispensables quand on développe un article. Le résultat actuel est d'une grande confusion : des paragraphes sans rapport apparents entre eux et une partie sans cohérence interne.

Mais nul doute que nous trouverons un compromis, peut-être en trouvant des formulations consensuelles.

Était-ce la peine d'être si désagréable dans le ton employé ?

Cordialement,

--D.N. (d) 30 décembre 2012 à 15:52 (CET)

Toujours une petite phrase en fin pour être désagréable comme vous dites. C'est gratuit...et absolument pas cordial. Bien j'ai commencé à réorganiser le paragraphe seconde guerre mondiale à votre demande. Mais je n'ai pas l'intention que l'on se remette le couvert. Reste une chose dont vous allez devoir vous dépatouiller cher ami : maintenant que le paragraphe seconde guerre est ultra détaillé (bien qu'il vous reste quelques passages à développer -celui des musiciens juifs aidés, ils sont au moins au nombre de 10, vous avez su trouver ceux qu'il n'a pas aidé, vous saurez trouver les autres, exigence minimale de neutralité n'est-ce pas ?), il va vous falloir documenter les autres paragraphes en vous documentant sur son oeuvre, la première guerre et après la seconde. C'est très bien de chercher au nom de la Vérité, et l'histoire, du devoir de mémoire à relater tous ces points de la seconde guerre, mais il faut aussi parler du reste. Cette page biographique est aujourd'hui déséquilibrée et d'une certaine manière non neutre parce que majoritairement centrée sur les 4 années d'occupation. Alors bon travail pour la suite.

Ce fut un plaisir.

Cordialement.

--Esope71 (d) 30 décembre 2012 à 20:26 (CET)

Bonjour,

La réorganisation réalisée, si elle ne me satisfait pas totalement, améliore l'article.

Mais je ne comprends pas sur la documentation du reste de l'article, vous nous abandonnez ?

Cordialement,

--D.N. (d) 31 décembre 2012 à 10:25 (CET)

À recycler?

Je ne comprends pas la présence du bandeau "à recycler" dans la section "pendant la seconde guerre mondiale". Cette section me semble en effet bien rédigée et parfaitement sourcée ; ses trois derniers paragraphes lui enlèvent tout caractère non neutre ou accusatoire.

Si elle est effectivement plus longue que les autres sections biographiques, il suffit d'enrichir celles-ci.

Par contre, je trouve effectivement que cette période prend trop de place dans le résumé introductif que je propose de remplacer par le texte suivant :

L'attitude d’Alfred Cortot sous l'Occupation est marqué par une proximité avec le régime de Vichy et ses tournées en Allemagne nazie font l'objet de critiques. Des travaux historiques récents relativisent fortement son rôle dans le régime de Vichy et son attitude pendant l'occupation.

Cordialement. Couthon (d) 31 décembre 2012 à 10:53 (CET)

Salut Couthon

Tu arrives après la bataille... On était parvenus à un consensus.

J'avais posé le bandeau car la suppression des sous-titres rendait difficilement compréhensible l'organisation de cette partie. Mais une réorganisation est en cours et je retire donc le bandeau.

Ta formulation évacue seulement les musiciens juifs. Pourquoi ?

Je n'aime pas non plus ton "fortement" : ce n'est le cas que de l'une des sources. Ou alors il faudrait dire que la proximité avec le régime de Vichy - doux euphémisme que j'ai accepté pour faire consensus - était elle aussi "forte" (fonctions, honneurs, déclarations...).

Bien à toi,

--D.N. (d) 31 décembre 2012 à 11:27 (CET)

Retouches de l'article : en discuter ici !

Bonsoir,

En dehors de quelques ajouts d'Esope71 qui peuvent apporter des informations complémentaires (ou des miens qui précisent sans changer radicalement l'article), je crois qu'on ne peut supprimer des pans entiers de l'article sans en discuter, à la hache et provoquer à nouveau une guerre d'édition.

Nous avions réussi à obtenir un consensus, avec l'aide de l'estimé Couthon, très utile dans ces conflits d'édition. Et voilà que sans en discuter, cette partie de l'en-tête est supprimé, puis replacé plus loin... Pas très fair play.

Je considère que l'état actuel de l'article est assez satisfaisant, respecte une certain équilibre entre les faits patents de collaboration et la relativisation que certains en font, même s'il y a des modifications à faire. Je propose qu'on travaille sur les points suivants :

1. Amélioration des autres parties de l'article pour rééquilibrer (J'avoue être peu compétent sur l'aspect proprement musical de l'oeuvre de ce grand musicien, mais sur 14-18, on a quelques sources complémentaires.
2. Peut-être réduction de certaines citations sur la Seconde guerre mondiale : c'était le sens de ma suppression des "40 millions de pétainistes" qui est certes dans une citation d'Anselmini, mais qui ne porte pas sur les faits : c'est un commentaire qui prend presque l'allure d'une plaisanterie, car l'auteur sait bien que cette expression est une invention de quelqu'un qui n'est pas un historien, mais un vulgarisateur et dont le désir était de faire oublier son propre passé de pétainiste (une "légende noire" en quelque sorte). Vraiment, cela ne me parait pas indispensable quand il est question de Cortot.

• Mais toutes ces modifications doivent se faire dans la recherche du consensus. La règle : « Dans un projet collaboratif et communautaire comme Wikipédia, la discussion est indispensable. Il est nécessaire de communiquer avec les autres contributeurs : pour coordonner des articles, discuter d'éléments ou rechercher le consensus sur des sujets prêtant à polémique. »
• Alors, il faut s'attendre à ce que toute modification importante de l'équilibre actuel soit annulée si une discussion n'a pas été engagée et n'a pas abouti à un accord.

Cordialement,

--D.N. (d) 1 janvier 2013 à 22:54 (CET)

Il n'y a plus rien à discuter avec vous M. Natanson. On arrive à un accord et vous continuer à réecrire l'histoire en tronquant des sources, signifiant des plagiats et enlevant des citations. Alors il n'y a plus rien à discuter. je ne lâcherai plus rien. Vous avez assez pourri cette page comme cela. Il n'y a pas de place ici ou ailleurs pour ces écritures de l'histoire. Je serai là en permanence pour défaire vos suppressions inutiles ainsi que vos ajouts qui n'intéressent que vous. C'est pourquoi je reviens sans délai à la synthèse que j'ai effectué ce matin.

Vous devez également savoir que si vous poursuivez dans le même sens vous me retrouverez désormais dans les autres pages où vous avez le même comportement, et je serai avec la même intention. A la fin même les meilleurs sont fatigués mais je trouverai encore l'énergie pour m'opposer à vos petits cauchemars.Et si j'en juge par votre photo que je suis plus jeune que vous... j'aurai le dernier mot ;))

Une bonne année.

--Esope71 (d) 1 janvier 2013 à 23:31 (CET)

Bonsoir,

Des menaces et un refus avéré de coopérer avec un autre contributeur sont tout à fait contraires à l'esprit de Wikipédia. Je ne souhaite pas envenimer les choses et recourir à un arbitrage, toujours lourd et pénible pour les participants à une discussion.

Reprenez-vous.

Cordialement,

--D.N. (d) 2 janvier 2013 à 00:00 (CET)

Vous avez décider de modifier sans discussion des citations et des paragraphes qui étaient équilibrés. Je souhaite que nous ayons un arbitrage. Couthon fera vraisemblablement les mêmes remarques que moi. Gardez vos nerfs. et acceptez la différence. Votre comportement n'est pas digne de Wikipedia.Acceptez que votre point de vue ne soit pas le seul possible. Contribuez, adoptez un esprit curieux, collaboratif. Documentez vous, écoutez de la musique. Relisez les sources. Arrêtez de faire une fixette sur la seconde guerre mondiale uniquement.

--Esope71 (d) 2 janvier 2013 à 00:16 (CET)

équilibre

bonjour dominique et esope ! votre connaissance fine de cortot vous le permettant, je compte sur vous, lorsque vous en aurez terminé avec la question de la collaboration, pour développer l'aspect musicologique et équilibrer la page la rendant ainsi également utile aux étudiants auxquels on demanderait de parler de l'art et de la pédagogie de cortot ! en l'état actuel de l'article, ils risquent fort le hors sujet en étant trop courts sur cet aspect (à tort ou à raison ?) essentiel pour des musiciens ! vous pourriez, toute proportion gardée, vous inspirer éventuellement du magnifique travail de fabien sur Wilhelm Furtwängler qui a donné un article à part entière sur les relations du musicien avec le régime nazi ! cela suppose bien entendu que la partie consacrée à l'art de cortot pianiste et pédagogue soit dès à présent suffisamment développée dans l'article ! à défaut il faudra condenser dans les mêmes proportions et éviter de la développer au-delà celle dédiée à la collaboration pour éviter un article déséquilibré qui pourrait passer pour une charge grossière ! je mets un mot sur la terrasse pour proposer aux participants au projet mc de vous y aider si nécessaire ! mattho vient de bloquer l'article, ce que je m'apprêtais à faire, sur la dernière version (je ne me préoccupe pas de savoir de qui elle est) et je vous demande de ne plus y intervenir directement et d'attendre l'avis d'un autre wikipédien ! meilleurs vœux de bonne et heureuse année 2013 dans un océan de générosité et de sérénité ! mandariine 2 janvier 2013 à 00:31 (CET)

Je ne connaissais pas Alfred Cortot avant de lire la présente discussion et je n'ai aucune compétence particulière en musicologie. Ceci écrit, je suis plutôt habitué à intervenir dans les controverses liés au nazisme et à la collaboration avec celui-ci.

Je ne comprends pas la relance de la polémique et encore moins sa virulence. Actuellement, la meilleure solution consiste en effet en un blocage de l'article, le temps que les deux principaux contributeurs prennet de la distance.

Contrairement à mandariine, dont j'apprécie cependant l'intervention, je trouverais dommage de condenser une section bien rédigée et correctement sourcée, et je doute que la section controversée justifie un article séparé ; ne serait-il pas mieux d'étoffer les autres sections de la biographie, notamment sur la base de l'ouvrage de Gavoty, repris en bibliographie mais qui n'est pas utilisé dans les références.

Enfin, une phrase dans le résumé me semble logique. Je peux faire une proposition de compromis sur ce point moyennant l'accord des deux contributeurs impliqués, tout en sachant qu'elle sera jugée inutile par l'un et insuffisante par l'autre. Couthon (d) 2 janvier 2013 à 10:24 (CET)

bonjour couthon ! si cette malheureuse affaire a un mérite il est bien celui de t'avoir permis de découvrir cortot ! laissons là la polémique et essayons de voir comment obtenir un article qui ne discrédite wikipédia aux yeux de personne, historiens comme musicologues ou musiciens !

je suis tout à fait d'accord pour rétablir dès à présent la phrase introductive que tu avais précédemment proposée et dont l'absence à ce niveau est particulièrement incongrue et nuit à la crédibilité de l'article ! je suis tout à fait d'accord pour qu'à terme la partie relative à la collaboration de corto avec vichy soit détaillée et donne toutes les informations, à charge comme à décharge ! l'article détaillé sur les relations de furtwängler avec le régime nazi n'est qu'un exemple de ce qu'il est possible de faire lorsque l'ampleur du sujet le nécessite !

je suis en revanche tout à fait opposée à ce que cette section soit détaillée tant que la partie musicologique n'est pas complètement développée ! car autant je suis certaine que la partie sur la collaboration le sera ensuite autant je n'ai aucune assurance du contraire ! cette démarche sera bénéfique pour tous en démontrant, exercice difficile, la capacité de chacun à s'extraire de la polémique et sera bénéfique à wikipédia qui aura là un article exemplaire parce que complet et équilibré !

il n'est pas besoin d'être musicologue soi-même pour exploiter des sources musicologiques ! qu'esope et dominique s'associent dans un travail commun sur l'ouvrage de bernard gavoty et en tirent la substantifique moelle, en ne retenant que le cortot pianiste, chef d'orchestre, compositeur et pédagogue ! il leur sera d'autant plus facile ensuite de travailler sur la vie musicale sous vichy de myriam chimènes ! ou bien que chacun travaille de son côté peu importe mais tous les deux sur le seul aspect musicologique pour le moment !

l'enjeu me semble de taille et de nature à satisfaire tout le monde : il s'agit de l'équilibre de l'article et de la crédibilité de wp ! ainsi plus on voudra détailler (à charge comme à décharge je le rappelle encore une fois) la section collaboration, plus il sera nécessaire de développer à juste proportion la partie musicologique ! si d'autres wpdiens veulent s'en charger très bien ! sinon dominique et esope devront s'y coller puisqu'ils ne seront autorisés à traiter le reste qu'à cette condition ! et sinon encore, hors phrase introductive à rajouter dès à présent, l'article restera en l'état ! à chacun de voir !

mandariine 2 janvier 2013 à 14:07 (CET)

Je me range à tes arguments. N'étant pas partie prenante à la controverse, je suis tout disposé à proposer une version plus courte de la section controversée, si les deux contributeurs marquent leur accord sur cette démarche.

Pour le résumé, je propose la phrase suivante : L'attitude de Cortot pendant l'occupation, son adhésion à la Révolution nationale prônée par Pétain et ses tournées en Allemagne on fait l'objet de sérieuses critiques qui ont terni sa réputation. Cette « légende noire » est nettement relativisée par des travaux récents.

Naturellement prêt à une discussion sur ces deux points, mais l'un ne va pas sans l'autre et je crois que le combinaison des deux constitue un bon compromis entre les positions de deux contributeurs concernés. Pour le résumé, j'hésite toujours entre nettement relativisée, partiellement mise en cause ou minimisée.Couthon (d) 2 janvier 2013 à 16:42 (CET)

Et maintenant, il faut discuter !

Bonsoir,

Recensons les points de désaccord :

1. Nous avions un consensus, approuvé par Couthon, sur la rédaction de l'en-tête : « L'attitude d’Alfred Cortot sous l'Occupation est marqué par une proximité avec le régime de Vichy. On lui reprochera également ses tournées en Allemagne nazie. Son attitude à l'égard des musiciens juifs fait l'objet de témoignages contradictoires. Des historiens nuancent aujourd'hui la « légende noire » qui s'est créée à son encontre et relativisent son rôle dans le régime de Vichy. ». Sur votre seule initiative vous avez supprimé cette partie de l'en-tête pour la replacer plus loin, dans la partie "Seconde guerre mondiale" que nous trouvons tous déjà un peu longue... Pourquoi ?
2. Pour alléger cette partie, j'ai proposé de limiter une citation : c'était le sens de ma suppression des "40 millions de pétainistes" qui est certes dans une citation d'Anselmini, mais qui ne porte pas sur les faits : c'est un commentaire qui prend presque l'allure d'une plaisanterie, car l'auteur sait bien que cette expression est une invention de quelqu'un qui n'est pas un historien, mais un vulgarisateur et dont le désir était de faire oublier son propre passé de pétainiste (une "légende noire" en quelque sorte). Vraiment, cela ne me parait pas indispensable quand il est question de Cortot. ous n'avez pas justifié ce maintien. Pourquoi y tenez-vous ?
3. Vous avez supprime le passage suivant : « Il devient entre 1940 et 1941, un « dignitaire de l'État français », chargé de mission d'abord au secrétariat de la Jeunesse, puis auprès le Haut-Commissariat aux Beaux-Arts du gouvernement de Vichy, membre du Conseil national (partisan déclaré de la collaboration). » Or, il contient des informations essentielles sur l'activité de collaboration de Cortot : ses fonctions exactes dans l'appareil de Vichy, sa présence dans le très pétainiste Conseil national... Cette information est sourcée. Il est possible de réécrire la fin (la parenthèse est un peu lourde, elle préexistant à mon intervention dans l'article).
4. Suppression de « Dès mars 1941, il participe à la Semaine Mozart organisée par les Allemands. » Comment la justifier ?
5. Suppression d'une citation d'Anselmini « Il « tentera de se justifier en invoquant la possibilité qui lui fut donnée de jouer »devant de nombreux prisonniers français détenus dans les stalags et les camps de travailleurs proches de Berlin ». Vous préférez une formule à votre goût et non neutre à celle de l'historien.
6. Suppression de « Il est reçu triomphalement au retour d'une de ses tournées par le Groupe Collaboration : son président, le chef d'orchestre Max d'Ollone déclare alors : « Mon cher Alfred Cortot, tu as fait un acte utile de collaboration en acceptant l'offre qui te fut faite de jouer à Berlin et d'être le premier artiste français paraissant devant un public allemand depuis l'armistice. ». » qui est pourtant sourcée, avec une source nouvelle et bien intéressante : "La vie musicale sous Vichy"...
7. Suppression de « François Anselmini pense que c'est sa « germanophilie culturelle » qui a conduit Alfred Cortot à continuer à jouer avec des orchestres allemands en France et « sur l'antenne de Radio-Paris que contrôle la Propagandastaffel ». » que je ne comprends pas très bien : Anselmini trouve une explication qui exonère Cortot d'un fascisme idéologique pour atténuer ses responsabilités dans la connivence culturelle. Cette explication du personnage semble utile.
8. Suppression de « À la fin de 1941, Alfred Cortot rejoint Paris occupé pour reprendre une carrière artistique très en vue. A la demande d'Abel Bonnard et de Pierre Laval, il s'efforce d'appliquer la Charte du Travail de Vichy, aux professions musicales. Malgré l'évolution du régime de Vichy vers un autoritarisme grandissant et une sujétion de plus en plus nette aux Allemands, Cortot ne prendra pas ses distances avec le régime du maréchal Pétain. En décembre 1941, il signe un « Appel contre le terrorisme », acte politique fort au moment où la Résistance française commence ses attentats contre l'occupant. »
9. Suppression de « Si Alfred Cortot ne condamne pas les mesures antisémites du régime de Vichy, même quand elles s'appliquent à des musiciens, et qu'il rachète même en 1943 les actions de l'École normale de musique de Paris, que possédaient des Juifs, il est cependant faux de lui attribuer la présidence d'un jury chargé d'éliminer les Juifs de la vie musicale comme il sera affirmé après la guerre. »

Votre soi-disant synthèse est en réalité une manière d'imposer votre POV alors qu'elle devrait être discutée et consensuelle.

Cordialement,

--D.N. (d) 2 janvier 2013 à 00:51 (CET)

dominique ? allô ? tu veux bien lire ce que j'ai écrit plus haut ? il s'agit effectivement de discuter mais sur l'équilibre de l'article ! pas sur la collaboration de cortot avec le régime de vichy que personne ne songe à nier et qui pourra être développée en proportion du développement de la partie musicologique ! que proposes-tu dans ce sens ? mandariine 2 janvier 2013 à 01:08 (CET)

Mandariine, tout simplement merci. Voilà on est sur ce point. Et je pense qu'il va falloir appeler d'autres personnes en renfort parce Môssieur Dominique a appelé tous ces potos en renforts...Horowitz par ci, Couthon par là. Et voilà tous les spécialistes français des Nazis sur Wikipedia pour écrire la biographie de Cortot. Une merveille du genre. Une vraie honte oui. Historiens frustrés et mauvais, pilleurs du travail des autres, passez votre chemin. Que les amoureux biographes arrivent.

Le pire c'est que Natanson est hyperconscient de ce qu'il fait (il faut lire ces messages d'appel à ces potes). Je ne serais qu'un admirateur de Cortot ne connaissant pas bien les règles de WP et qui veut réécrire l'histoire...On croit rêver. En ce qui me concerne Mandariine, je ne collabore (sans mauvais jeu de mots) plus avec D Natanson. Je considère qu'il n'y a pas de consensus sur l'en tête proposé par D Natanson, il n'a été obtenu qu'à force d'épuisement. Pas de consensus sur les autres propositions qu'il veut y remettre. J'ai refait une synthèse qui permet de rééquilibrer un peu la page mais la section Guerre mondiale est encore bien trop développée par rapport aux autres sections. Appelez qui vous voulez chère Mandariine pour la suite. je reviendrai voir le boulot de temps en temps. Et toi, D Natanson , gare à tes fesses si tu récidives. la voilà la fameuse R3R que tu redoutais...

--Esope71 (d) 2 janvier 2013 à 08:26 (CET)

Ce genre de commentaire est très loin de l'esprit qui se dégage du titre de la section... Discutez, et arrêtez de palabrer. Déjà il faudrait répondre à la question de Mandariine (qui je crois s'adresse à tous les contributeurs de l'article).--SammyDay (d) 2 janvier 2013 à 14:00 (CET)

tsss tsss tsss... esope je te demande au contraire, comme à dominique, de replonger dans ta documentation et de proposer un développement de la partie musicologique ! mandariine 2 janvier 2013 à 14:07 (CET)

Merci mandariine. Cela va venir. Juste une question pratique pour éviter d'ajouter de la peine à la tâche, comment faut il procéder? Faire ici les propositions rédigées avant qu'elles ne soient éventuellement insérées ou les insérer directement?

Il n'y a, a priori, que la section seconde guerre mondiale et l'en tête qui fassent controverse.

Je ne trouve en effet pas acceptable que cette section (seconde guerre mondiale) ait été anormalement développée et ce pour les mêmes raisons que vous et moi avons évoqué plus haut au détriment des autres parties. je suis favorable à une page spécifique si nécessaire, surtout si ladite section doit encore grandir. De plus, les informations concernant un passé douloureux doivent dépasser le simple cadre des suppositions, allégations, rancoeurs,ou attaques, être sourcées, qu’elles soient à charge ou à décharge.

En concerne l'en tête, la seconde phrase qui avait été ajoutée et qui mentionnait l'attitude supposée de Cortot pendant la seconde guerre mondiale apparaissait en premier plan lors des recherches Cortot sur google. C'est pourquoi j'ai considéré que là aussi l'en tête n'était pas acceptable en l'état. Pour ce qui est des sources a priori pas de désaccord... c'est même moi qui les ai amenées...je ne souhaite donc pas qu’elles soient supprimées.

Je vais m'atteler à la tâche dans les jours et semaines qui suivent dès que j'aurai le mode d'emploi. Prêt à échanger et discuter si l'on sort de l'invective, du politiquement correct et qu'un terrain d'entente est trouvé (autre chose qu'un compromis tout de même). Et n'oublions pas, la langue est la pire et la meilleure des choses... c'est Esope qui le dit!

Cordialement

--Esope71 (d) 2 janvier 2013 à 15:43 (CET)

Vu les problèmes soulevés dans cette page de discussion, je crois que toute introduction unilatérale d'une nouvelle version serait assez mal prise. Aussi serait-il sans doute souhaitable de rédiger sur une sous-page ou sur la page de discussion. Peut-être également faudrait-il discuter avant de passer à une quelconque rédaction : quels sont les points à mettre en avant, quelle place y consacrer, quel plan adopter, etc.--SammyDay (d) 2 janvier 2013 à 16:13 (CET)

Proposez, discutons. Mes propositions semblent ne pas convenir. Je crois que je vais attendre que d'autres contributeurs avancent parce que franchement je trouve que cela devient vraiment évanescent. Je souhaite qu'il y ait d'autres points de vue d'administrateurs et de rédacteurs. Cordialement.

--Esope71 (d) 2 janvier 2013 à 16:39 (CET)

Bonsoir à tous,

J'accepte les excuses que m'a présentées en d'autres lieux Esope71 et nous en resterons là. Les propos à caractère personnel ont fait monter inutilement la moutarde et ils ont contribué à rendre difficile toute synthèse car le fait de se crisper sur une position amène à présenter de nouvelles sources, de nouvelles citations et les plus complètes possibles (je ne m'exclus pas de cette critique).

Maintenant sur le fond. Oui il faut sans doute réduire le volume de cette partie, mais la manière dont Esope71 a procédé a consisté à éliminer toutes les précisions sur la réalité de la collaboration d'Alfred Cortot. Je suis bien d'accord que cette partie doit contenir les relativisations récentes, mais relativiser n'exclut pas d'être précis sur la réalité de l'implication de Cortot.

Ainsi, si j'ai plus haut fait la liste des suppressions, ce n'est pas, chère mandariine pour exiger leur rétablissement, mais pour marquer l'importance et l'orientation de la synthèse actuelle, qui me semble poser un problème de neutralité. Ainsi, on ne sait pas quelles fonctions occupaient Cortot, on ignore qu'il a été décoré de la Francisque par Pétain et qu'il était membre du conseil National, ce qui est évidemment signalé dans tous les articles sur des personnages mêlés à la Collaboration.

Pour une synthèse équilibrée, il faut d'abord présenter les faits le plus précisément possible sans être trop long, Le lecteur a le droit de savoir précisément ce qui a été reproché à Cortot, en faisant la part de la "légende noire" (cette histoire de tri des musiciens juifs avec Cortot à la tête d'une commission, par exemple).

Ensuite seulement on présente les analyses actuelles des historiens qui nuancent et relativisent, sans faire de Cortot un "Juste". je crois aussi qu'il faut expliquer l'itinéraire de Cortot : cette question de la "germanophilie culturelle" est bien intéressante mais a été supprimée.

Je propose :

1. Le rétablissement des informations de l'en-tête en prenant celle que Couthon avait proposée (plus courte).
2. Du coup la suppression du 1er paragraphe de la partie Seconde guerre mondiale (c'est toujours ça de gagné).
3. Un premier paragraphe sur l'implication de Cortot dans la révolution nationale reprenant de façon courte les fonctions officielles, les honneurs, les prises de positions hostiles à la résistance.
4. Un second paragraphe sur les témoignages contrastés sur son attitude à l'égard des musiciens juifs.
5. Un troisième paragraphe autour de ses concerts en France et en Allemagne, avec des musiciens allemands et son accueil par le Groupe Collaboration. Cet article devra faire la part à sa tentative de justification et tenter d'expliquer cette implication qui fut très reprochée à Cortot par sa "germanophilie culturelle"
6. Un quatrième paragraphe montrant comment, de façon assez diverse, des historiens relativisent le rôle de Cortot dans l'administration de Pétain.

Voilà le défi que je propose à tous. Je m'y attellerai avec ceux qui souhaitent améliorer l'article et je proposerai des rédactions plus courtes et représentant les points de vues divers sur cette affaire.

Cordialement,

--D.N. (d) 2 janvier 2013 à 23:16 (CET)

Retour au calme?

La dernière réaction de Daniel me semble aller dans le bon sens.

Je (re)propose donc d'intégrer mon projet de phrase dans le résumé, qui pourrait aussi être la première phrase dela section..

Si cela peut contribuer à la sérénité du débat, je propose à Daniel d'insérer ci-dessous sa version complète de la section controversée ; je me chargerais alors d'une tentative de résumé. Je ne doute pas que Daniel puisse le faire lui-même, mais mon intervention pourrait être un gage de neutralité pour Eusope.Je soumettrai mon projet de texte résumé sur la présente, en sollicitant l'accord de tous. Je ne demande pas nécessairement un accord sur tous les mots, afin de ne pas rouvrir une querelle qui n'a que trop duré, mais un accord sur les points principaux et l'équilibre de la section et de l'article. Cordialement. Couthon (d) 3 janvier 2013 à 03:39 (CET)

retour au calme sur quelle base ? je rappelle que je suis opposée à ce que cette section soit reprise tant que la partie musicologique n'est pas développée et je n'ai toujours aucune assurance qu'elle le sera ! seul l'engagement dans cette démarche pourra démontrer la capacité de chacun à s'extraire de la polémique et sera garant d'une exposition de la question de la collaboration de cortot sur la connaissance fine du musicien !

ta proposition de résumé introductif me convient et « relativisée » (pour répondre à tes hésitations) se suffit en soi ! ce sera la seule concession à une intervention dans l'article sur ce point en présence de la balise R3R ! pour le reste sammy a raison de proposer de travailler sur une page annexe à partir d'un plan ! je vous proposerai ce we une page Discussion Alfred Cortot/Page de travail reprenant l'article complété par les titres de sections à approfondir à l'exclusion de la partie sur la seconde guerre mondiale ! en attendant vous pouvez commencer à rassembler la documentation et à préparer la bibliographie et la webographie et pour ceux qui souhaitent ou peuvent se le procurer à lire l'ouvrage de bernard gavoty !

mandariine 3 janvier 2013 à 07:36 (CET)

je ne comprends plus rien. Voilà maintenant que mandariine s'oppose à l'existence même de la section controversée, alors que le débat initial ne portait que sur sa longueur disproportionnée. Son ton catégorique et l'absence de réaction d'Esope font que je me retire du débat. Couthon (d) 3 janvier 2013 à 08:04 (CET)

meuh non tu m'as mal lue : je demande simplement qu'on ne touche plus à l'article hors rajout de la phrase d'intro et qu'on s'occupe de la partie musicologique dans une page de travail pour avoir l'assurance que la partie collaboration sera ensuite traitée avec une connaissance fine de cortot dans sa globalité ! mandariine 3 janvier 2013 à 08:40 (CET)

Salut mandariine

Je ne crois pas qu'on puisse conditionner l'amélioration d'une partie au développement de l'autre... Je ne me sens pas du tout compétent pour améliorer la partie musicologique, que ne le fais-tu de ton côté ?

Et de toute façon, il faut régler les questions pendantes sur la partie "Seconde guerre mondiale" : nous sommes d'accord je crois sur deux points : 1° elle est un peu longue 2° elle doit être rédigée de façon complète et neutre.

Aussi j'aimerais que tu réagisses aux propositions concrètes que j'ai faites d'une en-tête simplifiée (celle de Couthon) et de 4 paragraphes plus courts que les développements actuels, synthétiques mais précis.

Je crois qu'il faut sortir des généralités, désirs exprimés, refus de toucher à l'article (alors qu'on veut réduire une partie et la préciser) et passer à une tentative de rédaction consensuelle.

Je ne vois pas ce qui peut s'opposer à ce mode de travail.

Cordialement,

--D.N. (d) 3 janvier 2013 à 10:22 (CET)

Ce qui peut s'opposer à ce mode de travail c'est l'absence de consensus. Cela me semble suffisant. il me semble également nécessaire de lire ce que je viens de proposer ci dessous en même temps que votre dernière intervention.

--Esope71 (d) 3 janvier 2013 à 14:13 (CET)

la plus belle fille du monde ne pouvant donner que ce qu'elle a et ne possédant pas la faculté de faire entendre les sourds je laisse à qui voudra (pourra) le soin de régler ce R3R ! j'ai fait ce que j'ai pu mais face au rouleau compresseur ci-dessous qui s'assied sur mes propositions je n'ai aucune autre solution à votre service ! dommage ! dominique aurait pu démontrer sa volonté de « comprendre sans juger » (gavoty) en s'intéressant à la biographie de cortot en-deça et au-delà des quatre ans de la période d'occupation mais il préfère prétexter une absence de compétence (?) tant pis ! bon courage à tous pour la suite ! mandariine 4 janvier 2013 à 04:23 (CET) (pour les jmf qui cherche trouve et emploie utilement son temps)

Discussion sur l'amélioration de la partie Seconde guerre mondiale

En-tête de l'article

Propositions

Celle de Couthon :

L'attitude d’Alfred Cortot sous l'Occupation est marqué par une proximité avec le régime de Vichy et ses tournées en Allemagne nazie font l'objet de critiques. Des travaux historiques récents relativisent fortement son rôle dans le régime de Vichy et son attitude pendant l'occupation.

Discussion

Y a-t-il accord pour placer cette phrase dans l'en-tête introductif de l'article ? --D.N. (d) 3 janvier 2013 à 13:58 (CET)

• Pour --D.N. (d) 3 janvier 2013 à 13:58 (CET)

Votre contribution me semble très constructive. Néanmoins je souhaite que nous nous attachions dans l'immédiat à la rédaction des autres paragraphes (autres périodes que la seconde guerre mondiale)pour ensuite revenir à celui-ci.

Cordialement

--Esope71 (d) 3 janvier 2013 à 16:58 (CET)

Si vous êtes d'accord, on le fait, mais relisez bien avant qu'on voie si cela fait véritablement accord.

Je comprends votre souci d'améliorer les autres parties de l'article, mais j'aimerai avoir des propositions concrètes.

Cordialement, --D.N. (d) 3 janvier 2013 à 23:48 (CET)

voir : #Suite - #Proposition de déblocage - refonte du plan de la page - #Neutralité - #Modestes conseils ! Mandariine 6 janvier 2013 à 11:36 (CET)

Paragraphe 1 : Implication de Cortot dans la Révolution nationale

Propositions

Artiste internationalement reconnu, Cortot, s'engage dès 1939 dans l'action : comme en 1914, il suspend toute activité musicale et retourne à l'administration des Beaux-Arts. En 1940, « la suppression de la démocratie et le caractère autoritaire que revêt le nouveau régime ne rebutent pas Cortot ». Il prend donc part à la Révolution nationale promue par le maréchal Pétain, en espérant représenter une musique fondée sur des valeurs traditionnelles. Il devient entre 1940 et 1941, un « dignitaire de l'État français », chargé de mission d'abord au secrétariat de la Jeunesse, puis auprès le Haut-Commissariat aux Beaux-Arts du gouvernement de Vichy. Décoré de la Francisque, il est nommé au Conseil national. A la demande d'Abel Bonnard et de Pierre Laval, il s'efforce d'appliquer aux professions musicales, la Charte du Travail de Vichy. Il prend publiquement parti contre la Résistance. Malgré l'évolution autoritaire du régime de Vichy, Cortot ne prendra pas ses distances avec le régime du maréchal Pétain. Arrêté à Neuilly par des FFI, le 2 septembre 1944, il est rapidement relâché. En octobre 1945, il doit se présenter devant un comité d'épuration qui lui inflige une suspension d'activité professionnelle d'un an.

Discussion

C'est précis et sourcé, sans être trop long. Qu'en pensez-vous ? --D.N. (d) 3 janvier 2013 à 15:42 (CET)

Votre contribution me semble très constructive. Néanmoins je souhaite que nous nous attachions dans l'immédiat à la rédaction des autres paragraphes (autres périodes que la seconde guerre mondiale)pour ensuite revenir à celui-ci.

Cordialement

--Esope71 (d) 3 janvier 2013 à 16:58 (CET)

voir : #Suite - #Proposition de déblocage - refonte du plan de la page - #Neutralité - #Modestes conseils ! Mandariine 6 janvier 2013 à 11:36 (CET)

Paragraphe 2 : Cortot et les musiciens juifs : aspects contrastés

Propositions

Son attitude à l'égard des musiciens juifs fait l'objet de témoignages contrastés. Pour Jacques Canetti, il n'est d'aucun secours aux différents artistes menacés. Il semble qu'il ait été indifférent au sort de certains de ses anciens élèves, juifs, comme Clara Haskil et Vlado Perlemuter, ou condisciples comme Lazare-Lévy venus lui demander de l'aide. Le critique musical Antoine Goléa brosse un tableau très dur de son attitude durant cette période. Une « légende noire », aujourd'hui totalement démentie par les historiens, fait de lui le maître d'un jury qui aurait éliminé les musiciens juifs. Selon d'autres témoignages, il aide cependant Marya Freund et Manuel Rosenthal. L'historienne israélienne Limore Yagil affirme que « Cortot est intervenu en faveur de nombreux musiciens et d’artistes juifs, et autres pour empêcher le départ de certains en Allemagne dans le cadre du Service de travail obligatoire ou pour libérer d’autres arrêtés par les autorités d’occupation. Plusieurs dizaines de personnes lui doivent leur survie ».

Discussion

J'ai replacé là l'historienne israélienne Limore Yagil, sans attendre la dernière partie car il me semblait qu'il fallait rééquilibrer le paragraphe avec un témoignage favorable fort. --D.N. (d) 3 janvier 2013 à 15:17 (CET)

Votre contribution me semble très constructive. Néanmoins je souhaite que nous nous attachions dans l'immédiat à la rédaction des autres paragraphes (autres périodes que la seconde guerre mondiale)pour ensuite revenir à celui-ci.

Cordialement

--Esope71 (d) 3 janvier 2013 à 16:58 (CET)

voir : #Suite - #Proposition de déblocage - refonte du plan de la page - #Neutralité - #Modestes conseils ! Mandariine 6 janvier 2013 à 11:36 (CET)

Paragraphe 3 : "Collaboration musicale" Cortot travaillant en France et en Allemagne, tournées, retour...

Propositions

Ce qui lui sera principalement reproché après la guerre, c'est le travail avec les musiciens allemands, dans des concerts en France et sur les ondes de Radio-Paris dès 1941, et surtout dans deux tournées en Allemagne nazie, en mars, puis en novembre 1942, à l'invitation de Wilhelm Furtwängler. Cortot « tentera de se justifier en invoquant la possibilité qui lui fut donnée de jouer dans des camps de prisonniers français ». Anselmini explique cette attitude par la « germanophilie culturelle » de ce grand admirateur de Wagner. Il est reçu triomphalement à son retour par le chef d'orchestre Max d'Ollone qui dirige le Groupe Collaboration. Cortot sollicité à nouveau en 1943 par Fernand de Brinon pour jouer en Allemagne, refuse alors, conscient que sa présence en Allemagne sert avant tout les intérêts de la propagande nazie. Les Allemands lui refusent ensuite systématiquement ses visas et Alfred Cortot doit annuler se tournées en Suisse, en Espagne et en Belgique.

Discussion

Votre contribution me semble très constructive. Néanmoins je souhaite que nous nous attachions dans l'immédiat à la rédaction des autres paragraphes (autres périodes que la seconde guerre mondiale)pour ensuite revenir à celui-ci. Cordialement --Esope71 (d) 3 janvier 2013 à 16:58 (CET)

voir : #Suite - #Proposition de déblocage - refonte du plan de la page - #Neutralité - #Modestes conseils ! Mandariine 6 janvier 2013 à 11:36 (CET)

Paragraphe 4 : Les historiens, sans nier la Collaboration, relativisent son rôle

Propositions

Après la guerre, l'attitude de Cortot sera fortement stigmatisée et donnera lieu à une « légende noire » qui poursuivra le musicien jusqu'après sa mort. Les travaux récents de l'historienne israélienne Limore Yagil apportent un contrepoids et des éléments nouveaux qui rompent avec la vision couramment admise dans l'historiographie, considérant que si Cortot « accepta de s’accommoder avec le régime de Vichy », c'est parce qu'il espérait « réaliser ses rêves de réformer l’enseignement de la musique en France ». Pour François Anselmini, Alfred Cortot a surtout « fait preuve de naïveté et d'aveuglement » et a « manqué de discernement politique ». Marie-Aude Roux journaliste au journal Le Monde explique que « Le cinquantième anniversaire de la mort du pianiste est l'occasion de faire le point sur sa contribution positive à l'organisation de la vie musicale par son rôle d'expert entre 1940 et 1944 comme sur ses supposées positions antisémites, dont les témoignages restent contradictoires. Si Cortot n'en sort pas grandi, notamment à cause de ses tournées de concerts en Allemagne avec Wilhelm Furtwängler, le bilan est apparu assez contrasté après-guerre pour lui permettre de reprendre sa carrière dès 1946. »

Discussion

J'ai raccourci un peu, mais laissé l'essentiel, ajouté même la manière dont François Anselmini fait un bilan indulgent. La partie sur les aides apportées par Cortot a été placée dans le paragraphe adéquat, mais la question est aussi abordée par la journaliste du Monde. Je ne crois pas qu'on puisse réduire davantage sans déséquilibrer, mais si quelqu'un veut s'y essayer... --D.N. (d) 3 janvier 2013 à 15:31 (CET)

Votre contribution me semble très constructive. Néanmoins je souhaite que nous nous attachions dans l'immédiat à la rédaction des autres paragraphes (autres périodes que la seconde guerre mondiale)pour ensuite revenir à celui-ci.

Cordialement

--Esope71 (d) 3 janvier 2013 à 16:58 (CET)

voir : #Suite - #Proposition de déblocage - refonte du plan de la page - #Neutralité - #Modestes conseils ! Mandariine 6 janvier 2013 à 11:36 (CET)

Suite

Pourquoi se remettre le couvert dans l’immédiat en se focalisant sur la partie seconde guerre ? je ne crois pas qu'il faille commencer par cela... Couthon, merci pour vos interventions mais je crains fort que nous n'avancions pas si vous vous retirez de la discussion et des contributions. Je n'ai l'intention de rien nier concernant la période de la seconde guerre et je ne suis opposé à rien par principe. je pense seulement que la lecture de la biographie faite par Gavoty peut être instructive sinon pédagogique avant de revenir sur la période qui fait controverse. De plus, je trouve que ce serait faire un minimum d'ouverture d'esprit que de contribuer également sur les périodes autres que la seconde guerre et d'arrêter de fixer sur cela. ce n'est que mon point de vue et j'aimerais qu'il soit partagé. Qu'en pensez vous? WP n'est elle qu'une encyclopédie ouverte aux contributeurs qui se destinent à se spécialiser sur un champ précis ou ne peuvent ils pas également envisager de participer à des périodes dont ils ne s'estiment pas spécialistes, par simple curiosité et ouverture d'esprit, mais également pour avancer ensemble et dépasser les crispations des uns et des autres? --Esope71 (d) 3 janvier 2013 à 14:10 (CET)

Bonsoir,

Tout simplement parce que la version actuelle n'est pas consensuelle, je le rappelle.

Cessons de discuter sur du vent et mettons-nous au travail pour progresser vers un accord.

Bref discutons sur le contenu. Nous devrions nous mettre d'accord sur une rédaction commune, non ?

Cordialement,

--D.N. (d) 3 janvier 2013 à 15:06 (CET)

Salut,

Dans cette partie "Seconde guerre mondiale", il faudrait aussi parler de son rôle dans le développement du chant choral. J'ai lu ça dans Michèle Cointet. On redonnerait un aspect plus "musicologique" à cette partie, mais je n'en sais pas plus. Quelqu'un a des infos ?

Cordialement, --D.N. (d) 3 janvier 2013 à 16:32 (CET)

Je n'ai pas l'impression de discuter sur du vent. Quand bien même nous trouverions un accord consensuel sur la rédaction du paragraphe seconde guerre mondiale, les autres parties de la biographie me paraissent sous développées.Je rejoins donc les propositions de mandarine et je souhaite que vous en fassiez de même. Dans l'immédiat toute rédaction du paragraphe seconde guerre mondiale me semble inappropriée. Je vous invite donc à faire des propositions pour les autres paragraphes sur la page appropriée qui sera disponible ce week-end(voir plus haut). Je ferai de même. Cette position là peut elle être entendue oui ou non?

Cordialement

--Esope71 (d) 3 janvier 2013 à 16:40 (CET)

Bonsoir,

Il y a débat sur la rédaction actuelle de la partie Seconde guerre mondiale. Il faut que ce débat avance. On ne peut éternellement le refuser au prétexte que les autres parties de l'article doivent avancer.

Je répète que la présentation actuelle de la Seconde guerre mondiale n'est pas neutre et est très lacunaire. Je souhaiterais qu'on discute sur le contenu proposé et qu'on fasse éventuellement des contre-propositions point par point.

Cordialement,

--D.N. (d) 3 janvier 2013 à 16:55 (CET)

Le débat actuel trouve notamment son origine dans le déséquilibre -paragraphe seconde guerre mondiale très développé - -autres paragraphes peu développés- indépendamment de son contenu qui peut être lui aussi matière à discussion. Alors pouvez-vous entendre oui ou non, cela? Je souhaite que nous avancions d'abord sur les autres paragraphes.Merci de tenir compte de cette demande et de ne pas la minimiser ni la qualifier.

Cordialement.

--Esope71 (d) 3 janvier 2013 à 17:04 (CET)

Bonsoir,

Il semble que vous trouvez très constructif le projet de nouvelle rédaction de la partie "Seconde guerre mondiale" (preuve que quand on discute sur un contenu précis, on avance). Pour les autres parties, j'attends des propositions concrètes de contenus nouveaux. J'ai proposé quelque chose sur le chant choral, mais je n'ai pas la compétence pour rédiger ça.

Qui s'y colle ?

Cordialement, --D.N. (d) 3 janvier 2013 à 23:52 (CET)

Ben pourquoi pas vous? Vous devriez trouver les informations nécessaires dans les différentes sources mentionnées dans l'article actuel. SI vous le voulez bien prenons le temps de rédiger ces nouvelles informations sereinement. Il n'y a pas d'urgence à contribuer. Évitons tout motif ou risque de dérapage supplémentaire et tout conflit inutile.Que chacun, spécialiste ou pas, se saisisse des éléments biographiques à disposition dans les différentes sources et fassent des propositions au gré du temps. Prenons le temps d'écrire cette page.

Cordialement.

--Esope71 (d) 4 janvier 2013 à 10:53 (CET)

Bonjour,

Pourquoi pas en effet, mais chacun contribue comme il peut.

Un article de WP ne s'écrit pas en une fois : au début, il est maigrelet et des contributeurs, en fonction de leurs connaissances et de leurs capacités, ajoutent des informations. On n'aboutit pas à un article de qualité globalement, cela prend du temps. Pour l'instant, la partie Seconde guerre mondiale peut faire l'objet d'une amélioration puisque le contenu proposé ne semble pas susciter d'objections. Mais nul doute que les Wikipédiens qui s'intéressent à la musique, au piano, à la pédagogie musicale et qui connaissent l’œuvre de Cortot contribueront à développer la seconde partie. Peut-être faudra-t-il des sous-titres pour organiser la seconde partie "Œuvre" ? Au boulot !

Quelqu'un a trouvé quelque chose sur Cortot et le chant choral ?

Cordialement, --D.N. (d) 4 janvier 2013 à 11:34 (CET)

(copie depuis la section #collaboration mandariine 4 janvier 2013 à 13:30 (CET))
la plus belle fille du monde ne pouvant donner que ce qu'elle a et ne possédant pas la faculté de faire entendre les sourds je laisse à qui voudra (pourra) le soin de régler ce R3R ! j'ai fait ce que j'ai pu mais face au rouleau compresseur ci-dessous qui s'assied sur mes propositions je n'ai aucune autre solution à votre service ! dommage ! dominique aurait pu démontrer sa volonté de « comprendre sans juger » (gavoty) en s'intéressant à la biographie de cortot en-deça et au-delà des quatre ans de la période d'occupation mais il préfère prétexter une absence de compétence (?) tant pis ! bon courage à tous pour la suite ! mandariine 4 janvier 2013 à 04:23 (CET) (pour les jmf qui cherche trouve et emploie utilement son temps)

Bonsoir,

Où sont tes propositions, mandariine, en dehors de généralités ? Travaillons concrètement, sur le contenu de cette biographie. Donne ton avis sur les propositions faites. le débat est ouvert.

Quant à moi, je ne vois pas où sont les propositions de rédaction que tu fais pour améliorer l'article.

Le fait de rechercher un texte objectif sur la période de la Seconde guerre mondiale n'interdit en rien de travailler aussi sur d'autres parties, mais je ne vois pas ce que concrètement tu proposes.

Je te rappelle qu'on sort d'une guerre d'édition sur la seconde guerre mondiale et qu'il convient de régler le problème en discutant du contenu entre contributeurs. Mais pour l'instant, tu es en effet une contributrice qui ne contribue pas à l'écriture de l'article. C'est cela qui est dommage.

Qu'est-ce qui t'empêche de travailler sur d'autres périodes, ou de creuser cette question du chant choral que j'ai soulevée, ou de compléter la partie pédagogique... ?

Cordialement, --D.N. (d) 4 janvier 2013 à 15:50 (CET)

tsss tsss tsss. Je ne vois pas ce qu'il y a de cordial dans ces invectives...On est sorti de rien du tout cher ami. Il y a une personne qui n'entend pas les remarques des uns et des autres, qui revient à la charge sans cesse.. c'est inutile, je suis un contributeur qui va développer des trésors de patience. Plus vous insistez plus cela renforce mon calme et ma ténacité. C'est inutile d'essayer de contourner le problème d'édition en prétextant que l'on va traiter la partie musicologique en passant par le chant choral au travers du paragraphe seconde guerre mondiale. Je demande que ce que j'ai écrit plus haut soit relu, si possible compris sinon entendu. Alors, bonne lecture,bonne compréhension ...et bonne écoute.

et meilleurs vœux pour une année sans insistance inutile, mais d'échanges cordiaux sans jugements.

--Esope71 (d) 4 janvier 2013 à 17:44 (CET)

Bonsoir,

Je demande seulement qu'on parle concrètement du contenu... Faites des propositions. Discutez des propositions faites et on avancera.

Avez-vous des objections sur le contenu qui est proposé ?

Avez-vous des contenus à proposer sur d'autres parties ?

On n'est pas là pour discuter de la philosophie des anges, mais pour rédiger concrètement un article.

Cordialement, --D.N. (d) 4 janvier 2013 à 18:02 (CET)

Les propositions vous ont été faites : rédiger les paragraphes autres que seconde guerre mondiale. Il devient nécessaire d'arrêter de répéter tout le temps les mêmes choses.Contribuez sur les autres paragraphes ou passez à autre chose.Point barre.

--Esope71 (d) 4 janvier 2013 à 18:18 (CET)

Je suis depuis quelques jours cette page et je dois dire que ce qui s'y passe est assez affligeant. Certains demandent de différer le travail sur la seconde guerre mondiale (afin de et retrouver le calme et la distance nécessaire à un travail sérieux) et d'autres insistent sans relâche, en semblant espérer qu'une guerre des nerfs emportera le morceau...En vérité on n'obtient pas grand chose avec ce type de comportement et on se décrédibilise plus qu'on ne construit.Si vous êtes spécialiste, adoptez également un comportement de spécialiste avec son éthique.

Cordialement.--Annedeparis (d) 4 janvier 2013 à 18:28 (CET)

rep @ dominique : je n'étais pas là pour rédiger mais pour essayer de régler un R3R occasionné par une guerre d'édition qui démontrait que deux utilisateurs s'occupaient malheureusement de « juger avant de comprendre » (antithèse de la proposition de bernard gavoty qui est celle de « comprendre avant de juger ») ! j'espérais que vous seriez capable de faire la démonstration du contraire ! j'ai fait des propositions qui devaient vous y aider ! esope était prêt à jouer le jeu ! toi non ! « comprendre avant de juger » ne semble pas t'intéresser ! je n'ai donc plus rien à faire ici : j'ai rêvé j'ai échoué et je le regrette bien ! lorsque la question du R3R sera réglée (si tant est que quelqu'un d'autre veuille s'en occuper malgré tout) et si tu n'as pas su avancer dans ta réflexion entre temps je reviendrai compléter l'article avec ce que tu n'auras pas voulu apporter mais je ne peux me substituer à toi pour faire en sorte que tu t'attaches à la découverte de cortot en dehors de la question de la collaboration ! je t'espérais à la hauteur de fabien qui n'est pas plus musicologue que toi et qui a malgré tout si bien traité la question des relations de furtwängler avec le régime nazi au cœur de la biographie du musicien qu'il a lui-même explorée et offerte avec tant de générosité aux lecteurs ! dommage... mandariine 4 janvier 2013 à 20:41 (CET) vas-y vas-y tu as tout ce qu'il faut sous la main pour la question du chant choral je suis juste curieuse de voir ce que tu vas en faire :)

Proposition de déblocage - refonte du plan de la page

Bonsoir, après une lecture du bistro, je me suis mis à lire cette page de discussion, puis j'ai fait ce que je fais d'habitude quand je ne suis pas sûr du sujet, j'ai été voir ce qui existait dans d'autres articles Wikipedia. Et voici ce que j'ai remarqué :

• Pour faire simple, la page de Cortot était dans un état "bon début" avant décembre dernier. Du coup elle avait le plan basique pour un artiste (bio - œuvres - basdepage).

Puis j'ai regardé ce qui existait pour d'autres artistes :

• Liszt : bio - personnalités - virtuosité - professorat - engagement musical - style - œuvre - postérité - basdepage
• Chopin : identité - bio - portrait:l'homme - portrait:le musicien - œuvre - postérité - basdepage
• Lully : bio - famille - style - œuvre - basdepage
• Céline : bio - style - politique - postérité - œuvre - basdepage
• Wagner : bio - œuvre - style - antisémitisme - citations - postérité - basdepage

Aujourd'hui encore, malgré un développement du contenu (qui doit bien commencer quelque part, ici, son comportement pendant la guerre), Cortot reste enfermé dans un plan d'"ébauche"/"bon début" : bio - œuvre - basdepage.

Du coup, forcément, vous ne pouvez pas être d'accord, on en arrive même à conseiller de ne plus rajouter d'info sur une partie B tant que la partie A n'est pas développée ! :) Mon conseil, mais vous en faites ce que vous voulez, c'est que vous considériez qu'il est temps de passer l'article en mode "Avancé", et donc, comme l'indique SammyDay, que vous commenciez par la base, c'est-à-dire le plan global de l'article sur Cortot, en évitant de vouloir tout mettre dans la section 'biographie', ce qui est un biais classique quand on parle de la vie d'une personne (tout ce qui se passe a lieu dans sa vie après tout ;)) => il y a l'option des portraits, des personnalités, etc. qui peuvent se faire dans des sections séparées de la bio, comme pour TOUS les artistes ci-dessus. Une fois que vous avez un consensus sur le plan global, le travail collaboratif peut reprendre de manière normale. Si on se rend compte qu'au final on a de la matière pour un article détaillé, pourquoi pas. Mais en premier lieu, le plan global. Pour prendre une analogie dans le jardin, il est temps de rempoter dans un pot plus gros. En espérant avoir apporté un angle différent, Xentyr (d) 5 janvier 2013 à 01:57 (CET)

merci d'avoir pris le relais ! je suis un peu désespérée de n'avoir su convaincre et j'espère de tout cœur que ta médiation aboutira ! je précise juste l'adresse de la version avant démarrage du conflit ! bonne chance ! Mandariine 5 janvier 2013 à 11:00 (CET)

Bonjour, suite au message du bistro de DN j'ai aussi jeté un œil sur cet article, et comparé avec l'ancienne version d'avant les interventions de DN et Esope. L'article était dans un état d'ébauche très insatisfaisant (incomplet et en grande partie non sourcé). Il était donc naturel que des contributeurs intéressés par le sujet puissent s'en occuper pour le compléter. Sur le fond du problème , le déséquilibre de la section "seconde guerre mondiale" avec le reste de l'article est inévitable quand on commence par développer un aspect du sujet. Il n'est pas fait obligations aux contributeur de tout rédiger en proportion égale et dans l'ordre chronologique. Si un contributeur dispose de plus d'informations sur tel aspect de la vie de Cortot il est louable qu'il puisse compléter l'article en ce sens, les articles sont toujours des works in progress. Le problème de déséquilibre est lié surtout au sous-développement des autres partie de l'article. La biographie est incomplète, visiblement il manque beaucoup de chose, par exemple il n'y a quasiment rien sur sa carrière pendant l'entre deux guerre a part l'École normale de musique de Paris alors que c'est à cette époque qu'il commence à enregistrer ses disques légendaires, le fameux trio Cortot, Thibaud, Casals, ses disques de Chopin, etc. Donc ce n'est pas en réduisant une section qui à elle seule , contient presque la moitié des sources, que l'on améliore l'article. C'est le reste qu'il faut compléter et sources avec le meme niveau d'avancement. Autre éléments à ajouter, le résumé introductif comme son nom l'indique, résume la totalité de l'article, il doit faire un minimum de 10 lignes, et évidemment il est obligatoire de mentionner aussi cette période trouble de la vie de Cortot, de manière succincte et neutre. Ce n'est pas aux contributeur de prendre parti, ni en faveur de Cortot, ni en défaveur, donc tous superlatif élogieux est tout autant exclus (voir certains titres de paragraphes et certaines tournures non neutre comme dit plus bas) que de le vouer aux gémonies. L'équilibre des point de vue pertinents est essentiel, et ne doit pas occulter l'histoire. Cet articles souffre des mêmes problèmes que j'ai pu rencontrer sur d'autres articles de personnalité impliqués dans la collaboration ou ayant eu un rôle trouble pendant l'occupation (voir l'article de jacques Chailley ou de Xavier de Langlais) une tendance s'est développée chez certains contributeurs, à vouloir minimiser ces aspects npirs de leurs carrières souvent en supprimant des informations et des sources, ce qui n'est pas acceptable. Kirtap^{mémé sage} 5 janvier 2013 à 13:57 (CET)

et valà ! et maintenant qu'on a tous dit la même chose : nécessité d'un « article équilibré », retour à la case départ :

kicékisicol ???

je pense que tout le monde sait ce que doit contenir l'article ! je rappelle que la question est de sortir d'un R3R, que la solution qui émerge de toutes les propositions est bien la reprise de l'article (pas besoin de taper sur les rédacteurs précédents pour ça y avait qu'à s'y coller si on le trouvait insatisfaisant) pour en faire un « article équilibré », qu'il faut pour ça des rédacteurs volontaires (puisque dominique a fait le vœu de me résister moi si gentille :) et pas uniquement des oui oui je m'inclus dans les : alors qui s'y colle  ? Mandariine 5 janvier 2013 à 15:44 (CET) (nan ! j'ai un bicentenaire sur le feu même que je me demande bien ce que je fais là d'ailleurs ! ah ! procrastination quand tu nous tiens !)

je crains malheureusement que ce ne soit pas si clair que ça pour tout le monde et qu'on ne soit sorti ni de l'auberge ni du R3R dominique restant sur sa position et renchérissant avec des accusations révélant finalement le fond de sa pensée (« J'ai le sentiment qu'on est dans des manœuvres dilatoires visant à maintenir le statu-quo, très lacunaire sur les questions de collaboration (les fonctions officielles de Cortot à Vichy, la Francisque, l’interdiction professionnelle de 1945 au moment de l'épuration, ne sont pas même évoquées). ») sans se soucier le moins du monde du développement à juste proportion de la bio et de l'esthétique de cortot quand on parle ici de rédiger un article équilibré :( l'accusation de « manœuvres dilatoires » n'est pour le moins pas très heureuse dominique ! c'est vraiment décevant :( Mandariine 6 janvier 2013 à 10:50 (CET)

Pour faire court, si l'on veut développer cet article, tout mettre dans un énormissime volume intitulé BIOGRAPHIE est, disons, naïf (autant demander que la partie musicale soit aussi équilibrée que sa formation... ça n'a pas de sens sur un article BD/A). Il suffirait de créer déjà trois autres sections, quitte à y ajouter des {{...} par exemple :

1. Style, signature, etc.
2. Postérité
3. Attitude pendant la guerre

(les titres sont uniquement à titre d'exemple)

et ensuite chacun développe la partie qu'il sent, en respectant pertinence, neutralité et vérifiabilité comme dans tout projet encyclopédique. S'ils continuent à s'invectiver et flirter avec les PAP, ils vont perdre tous les deux, et Wikipedia aussi par ricochet. :/ Mais que cela ne m'empêche pas de vous souhaiter une bonne fin de week-end par chez vous. Xentyr (d) 6 janvier 2013 à 18:31 (CET)

le plan, s'il devra effectivement être bien plus détaillé, n'est pas très compliqué à élaborer la question n'est pas là ! encore une fois dommage que dominique ne voie toujours pas l'intérêt qu'il aurait à relire et exploiter toutes les sources disponibles concernant au moins la bio, mais l'intégralité de la bio, pas seulement quatre ans sur soixante ans de carrière, s'il ne veut pas se pencher sur l'esthétique de cortot ! Mandariine 7 janvier 2013 à 07:16 (CET)

Je ne suis pas d'accord avec plusieurs de vos points :

1. Une biographie devrait factuellement décrire la vie de quelqu'un, tout le reste devrait être approfondi sous des angles différents dans des sections différentes, à l'aide de sources de qualité, etc. Chaque section doit être traitée de manière équilibrée. Et quand il y a beaucoup de matière pertinente, de qualité et vérifiable, on ne se censure pas parce qu'un autre angle n'est pas développé, on crée un article détaillé qu'on synthétise dans l'article principal.
2. On est sur un projet encyclopédique, c'est donc normal que les articles ne soient pas directement bons, mais progressivement. Il faut accepter que certaines parties soient à l'état d'ébauche si l'article n'a pas été encore labellisé (sinon à quoi sert {{...}}, et consort ?), c'est la nature même de Wikipédia (faute de quoi, il n'y aurait d'articles hors-ébauche que par les experts d'un sujet donné à même de voir son étendue et sa profondeur, avec les arguments d'autorité qui en découlent).
3. En aucune manière, on ne peut conditionner l'édition de quelqu'un sur point-UN-si-point-DEUX-aussi sur WP (à moins d'une médiation ou arbitrage évidemment). D'une, les admins, les bubus, les éditeurs, personne, n'est obligé d'agir sur le projet. De deux, si ni vous, ni moi par exemple, ne développons les parties en jachère (peu importe les raisons), de quel droit nous permettrions-nous d'indiquer à un autre éditeur de le faire à notre place ?

Sur ce conflit éditorial, il y a bien deux problèmes, (a)le fait que toutes les informations soient dans une seule section "biographie" (qui devient fourre-tout et est impossible à équilibrer de manière plus détaillée) et (B)le curseur sur la collaboration de Cortot pendant la guerre. Et certains contradicteurs utilisent le (a) pour attaquer sur le (B). Donc en éliminant le (a) avec un plan, même vague (autrement dit les différentes sections d'approfondissement, et par ricochet une bio équilibrée), vous pourrez ensuite intervenir de manière plus "sereine" sur le point (B) qui bloque certains, dans la section en question :

(vision consensuelle)D.N. veut intervenir sur l'angle de (B) avec un avis sans concession. Esope71, quant à lui, semble avoir un problème avec (a) et avec la façon dont D.N. aborde le point (B), ayant une analyse plus mesurée. Et vous semblez vouloir que D.N. édite idéalement sur tout Cortot, et à minima sur toute la bio pour pouvoir le faire sur (B). Quand certains intervenants extérieurs essaient de traiter le problème (B), les contradicteurs leur opposent d'autres sources sur (B) [normal] mais aussi (a) et la notion d'équilibre [pas normal]. Si (a) « n'est pas très compliqué à élaborer », traitons-le (et j'ai donné ma suggestion, qui induit aussi que certains développements actuels de la bio aillent dans leur section respective pour garder une bio épurée), ça facilitera ensuite un développement collaboratif et la rédaction en général, le cadre ayant été acté. Puis, discutons du point (B) plus sereinement.

On peut évidemment ne pas être d'accord mais c'est ma proposition, plus développée, pour sortir de ce blocage, j'espère qu'elle est plus claire, maintenant que j'y ai rajouté les motivations. Xentyr (d) 7 janvier 2013 à 14:38 (CET)

1. dans l'absolu aucun désaccord sur ce point ! j'avais proposé au départ de définir un plan indiquant les sections à approfondir à l'exclusion de la question de la collaboration qui devrait être travaillée à part ! j'avais aussi évoqué cette solution de l'article détaillé adoptée pour furtwängler !
2. dans l'absolu aucun désaccord sur ce point ! la question est ici : comment sort-on d'un R3R ?
3. dans l'absolu aucun désaccord sur ce point ! il ne manquerait plus que ça ! la question est ici : comment sort-on d'un R3R ?

oh oui ! j'aurais aimé que dominique découvre cortot ! oh oui ! j'aurais aimé posséder des pouvoirs magiques pour l'y contraindre ! mais comme il est plus têtu que moi je crains que ce ne soit fichu :( ni le discours ni le charme ni la persuasion ne seront jamais d'aucun effet :( meuh non ! je plaisante :) tsss... j'aurais détesté qu'il y soit contraint : la démarche ne pouvait être que sienne ! je rêve tout de même encore un peu : peut-être est-il à l'instant même en train de lire secrètement gavoty ! même s'il ne l'avouera pas :) de la lecture à la rédaction le chemin n'était plus long ! mais baste c'est fichu c'est fichu :(

que nous reste-t-il alors pour sortir de cette impasse ? ta proposition xentyr (si je l'ai bien comprise mais rien n'est moins sûr tu me diras si je me plante) :

• (a) = toutes les sous-sections chronologiques de la bio + toutes les sections complémentaires (à l'exclusion de la question de la collaboration) : ex. : la personnalité - les influences - l'esthétique - le pianiste - le pédagogue - les élèves - la postérité - le bas de page - assorties du modèle {{...}} ? c'est bien ça ? sans dominique hélas mais tant pis (y veut pas y veut pas...) ! oui bien sûr c'est tout à fait envisageable ! et on y viendra forcément !
• mais (B) ? la section consacrée à la collaboration : dominique bien sûr ! mais sans doute pas sans esope ! ni sans d'autres rédacteurs qui viendront peut-être lui apporter la contradiction au fil du temps ! à la lumière de (a) par exemple ! quelle garantie avons-nous alors que la guerre d'édition ne reprendra pas ! quelle garantie avons-nous que dominique ne revertera pas toute modification comme il l'a fait avec les apports d'esope s'appuyant désormais sur une version qu'il considérerait gravée dans le marbre parce que soi-disant validée ici (alors qu'elle est très imparfaite et incomplète il le reconnait lui-même) ?
• alors ? dans un premier temps supprimer de la bio la section actuelle de la 2e guerre mondiale qui est aussi insatisfaisante et la remplacer par une section vide à la suite des sections complémentaires (ou avant) - cortot pendant l'occupation - (ou autre titre à définir) assortie du modèle {{en travaux}} invitant à participer à la rédaction en pdd ? essai d'un travail serein en commun : chacun propose sa rédaction et ses sources - personne ne reverte le travail de personne - personne n'impose sa version - chacun donne son avis sur les travaux des autres - essai d'élaboration d'une version commune - transfert dans l'article

est-ce que je t'ai bien comprise ? Mandariine 7 janvier 2013 à 21:24 (CET)

oups j'avais pas vu le mot de fabien plus bas :) Mandariine 7 janvier 2013 à 21:29 (CET)

Neutralité

Serait il possible d'avoir un article un tout petit peu plus neutre, et non pas chargé de superlatifs partout ? En commençant par la catastrophique introduction, mais aussi le reste des § que j'ai pu lire… Tout cela semble écrit par un passionné, mais un peu de recul me parait nécessaire. Cordialement, --Arroser Γ^{en mode Mode →} 5 janvier 2013 à 11:42 (CET) (je me permet de rappeler au passage que le résumé d'introduction ne doit pas être sourcé mais contenir des éléments présents dans l’article, qui eux sont sourcés.)

surtout que la source (primaire) de la première phrase est liée, pour reprendre le titre du PDF aux "journées internationales en hommage à Cortot" avec une préface enjouée (donc difficile d'y sourcer une comparaison de qualité avec les autres pianistes et pédagogues du moment) suivi d'un entretien avec Cortot (idem). Xentyr (d) 5 janvier 2013 à 12:23 (CET)

le problème va être de trouver des sources... « neutres » :) elles sont toutes de cet acabit : « pianiste de réputation internationale mais aussi un pédagogue chevronné [...] la presse salue explicitement « l'artiste restitué à la musique » » (myriam chimènes, la vie musicale sous vichy), « Les enregistrements, hélas trop peu nombreux, qui réunissaient autour de lui ses complices de toujours Jacques Thibaud et Pablo Casals pour de mémorables séances de musique de chambre, témoignent pour l'éternité des miracles que peuvent accomplir l'accord parfait des sensibilités et l'humilité devant la musique. » (pierre breton, encyclopédie universalis), « J'aimerais qu'aux « bravos » dont on salue un interprète hors de pair se mêlât parfois, plus éloquent d'être si banal, le mot « merci ». [...] Car enfin, que peut-on écrire d'un grand virtuose qui se contente d'être un grand virtuose ? Qu'il est un grand virtuose. Simplement — désespérément. » (bernard gavoty, alfred cortot, biographie) etc. etc. et comme on peut pas s'inspirer de l'état-civil parce que c'est une source primaire ;-D non je plaisante... mais non je vous rassure : il faisait aussi des fausses notes :)

sinon d'accord avec vous pour les sources hors de l'intro (elles n'y étaient pas placées avant le démarrage du conflit) ! et dieu sait qu'elles abondent ! mais les superlatifs (sourcés) risquent d'abonder encore plus avec le développement de l'article :) on y peut rien il existe des personnalités « hors pair » avec tous les excès que ça suppose dans les commentaires que l'on se doit d'exposer favorables comme défavorables ! c'est pas nous qui les attribuons ! mais les biographes les critiques le public ! les comités d'épuration les accusateurs les témoins ! à charge et à décharge !

Mandariine 5 janvier 2013 à 15:52 (CET)

Une source ne peut être neutre en art (ou alors, c'est un programme :D), par contre elle peut être de qualité. En fait l'intro en l'état n'est pas fiable, évidemment Cortot est virtuose et majeur pour sa période, on le sait, mais sourcer cette info (triviale, si je peux dire) avec un papier mineur qui n'aborde que rapidement sa virtuosité sans rien dire de son apport et son importance par rapport à ses contemporains me semble pire (car laisse un goût de partialité flagrante) que de pas de références, ce qui est paradoxalement ce qu'on conseille dans une intro. ;) Heureusement, l'intervention de Fabien Gatti semble avoir calmé nos ardents contributeurs, espérons que tout le monde reparte du bon pied ! Xentyr (d) 5 janvier 2013 à 19:03 (CET)

t'inquiète des sources on en a et des bonnes :) mais bon on va peut-être arrêter de stigmatiser l'état de l'article on sait qu'il est pas bon ! et de taper sur les contributeurs précédents ! eux au moins ont travaillé ! pas très bien peut-être jusque là mais en paix avec de la générosité et de la bonne volonté ! maintenant que des personnes qui fichent le boxon viennent se poser en censeurs en disant faites faites je donnerai mon avis je trouve ça pas piqué des vers on n'a plus besoin d'eux finalement ! mais bon du passé faisons table rase comme disait mon menuisier ! euréka notre sauveur est là ! heureusement que florence (la ville gnark gnark) ne l'a pas retenu ! Mandariine 5 janvier 2013 à 21:29 (CET)

Modestes conseils

Bonjour et très bonne année à tous.

Je me permets d'intervenir dans cette tempête car j'ai écrit les articles Wilhelm Furtwängler et Wilhelm Furtwängler et ses relations avec le régime nazi (ce dernier n'est pas encore complètement fini car je complète mes lectures). Cortot est un cas similaire à Furtwängler: (1) c'était un interprète hors norme (même si je préfère Clara Haskil à Cortot comme pianiste). Le caractère exceptionnel de son art ne doit pas être éludé mais il y a toujours un danger de sortir du principe de neutralité; (2) il a eu des relations avec les régimes d'extrême droites. Cela a fait l'objet de vives controverses et est difficile à traiter dans le calme. Mon expérience d'écriture de ces articles (avec de nombreuses personnes en particulier de l'atelier de relecture) m'amène à faire quelques modestes suggestions pour débloquer la situation et améliorer l'article:

- Ce qui frappe dans l'article c'est qu'il est encore extrêmement incomplet : il y a encore un immense travail bibliographique à faire. Je suis d'accord avec Mandarine pour dire que la partie sur la musique est quasiment inexistante et que c'est le problème majeur de l'article. Mais même la partie sur l'occupation n'est pas sourcée correctement. Quand je lis les commentaires des deux principaux protagonistes de la guerre d'édition je n'arrive pas à voir les éléments suffisants pour me faire une idée. Il faudrait qu'une troisième personne lise plusieurs livres d'historiens sur le sujet (pas qu'un seul) et rapporte point par point le comportement de Cortot pendant la guerre sans rien cacher dans les deux sens. En particulier, des citations précises sont nécessaires : la référence à une page de livre ne suffit pas il faut mettre souvent la citation correspondante pour prouver que l'on ne déforme pas.

- Le principe de neutralité ne dit pas qu'il ne faut pas faire de compliments sur l'art de Cortot (ni le critiquer): il dit qu'il faut exprimer ce que "les gens disent" sur son art et pas notre point de vue personnel. C'est très important à comprendre: l'article peut avoir un certain contenu émotionnel (surtout en art sinon on tombe dans le médiocre pas le neutre) mais toujours à travers des citations nombreuses et très solides. Pour souligner les qualités de l'art de Cortot, il faut donc multiplier les citations d'artistes de premier plan (d'autres pianistes par exemple) ou de critiques (comme dans Diapason, Le Monde de la Musique, France Musique, etc.) Des sources étrangères sont importantes aussi pour montrer que ce n'est pas qu'une histoire franco-française. Dans l'état actuel c'est très insuffisant, la plupart du temps il n'y a pas de référence et si il y en a une cela ne suffit pas pour affirmer que Cortot fut l'un des plus grands pianistes. Dans le cas de Cortot, comme dans le cas de Clara Haskil ou Dinu Lipatti, ce n'est pas difficile de trouver un très grand nombre de citations sur la qualité de son art et ce qu'il a apporté. - L'introduction doit être générale et ne doit pas avoir de citations et de références. Elle résume le contenu de l'article. Dans l'état actuel de l'article, on en est pas au point de pouvoir écrire une introduction de ce type car le contenu de l'article est insuffisant.

- On n'a pas besoin d'être historien ou musicologue pour écrire l'article. En revanche, il faut absolument se baser sur le travail d'historiens et de musicologues (ou de critiques de musique) pour l'écrire.

Diapason a consacré un numéro complet à Cortot récemment que j'ai conservé. Ce numéro à lui tout seul est totalement insuffisant pour écrire l'article mais si la situation se calme et si personne ne l'a je peux éventuellement compléter l'article en l'utilisant car il aborde tous les aspects : biographie, musique, étudiants, interprétations majeures, rôle pendant l'occupation (avec les nombreuses critiques mais aussi le fait qu'il a aidé certaines personnes contrairement à ce qu'on a pensé pendant longtemps), etc. Cela pourrait peut-être débloquer la situation en partant d'une base "neutre".

Cordialement --Gatti fabien1 (d) 5 janvier 2013 à 16:13 (CET)

@fabien gatti. Bonjour, je souscris à tous les points de votre intervention.

Je pense que votre contribution pourrait être très précieuse et votre expérience également. D'ores et déjà je souhaite que vous commenciez vos propositions et je me permettrai également de vous donner mon avis. Dites moi si cela vous convient?

Cordialement.

--Esope71 (d) 5 janvier 2013 à 17:36 (CET)

Ah ben c'est bien au moins on avance! Il faut me laisser le temps de revenir chez moi à Montpellier (demain) et déjà de relire le numéro de Diapason qui est là-bas. Il peut servir de très bon point de départ. J'ai le souvenir qu'il y a un article sur sa vie, un autre sur ses relations avec Vichy et surtout une grande partie sur son art avec ses étudiants et une discographie sélective avec une bibliographie. J'ai aussi d'ailleurs l'ancien guide Diapason de Musique classique où il y a beaucoup de commentaires des enregistrements de Cortot. À très bientôt donc. Cordialement --Gatti fabien1 (d) 5 janvier 2013 à 17:47 (CET)

Après une relecture attentive, je pense que la proposition de Dominique pour l'amélioration de la partie seconde guerre mondiale, y compris le § dans le résumé, proposition dont tous les éléments sont jugés très constructifs par Esope, devrait d'ores et déjà être intégrée à l'article. Pour le reste, je crois que les contributions annoncées par Gatti fabien1 (d) sont prometteuses pour le développement de l'article. Couthon (d) 6 janvier 2013 à 15:44 (CET)

pas sûre que ce soit la position in extenso d'esope qui demande « Néanmoins je souhaite que nous nous attachions dans l'immédiat à la rédaction des autres paragraphes (autres périodes que la seconde guerre mondiale)pour ensuite revenir à celui-ci. » ! je te suggère, couthon, de relire non pas uniquement la rédaction de dominique mais l'intégralité des sources disponibles pour justement apprécier cette rédaction ! Mandariine 7 janvier 2013 à 06:58 (CET)

Je me permets d'indiquer cet ouvrage dont un chapitre, consultable intégralement sur google books, aborde en détail le rôle d'Alfred Cortot sous l'occupation. On y trouve des éléments sur les interventions de Cortot en faveur de musiciens juifs ou concernés par le STO, mais aussi des éléments importants sur ses fonctions sous Vichy (dont le fait - actuellement non cité dans l'article ! - qu'il a été membre du cabinet d'Abel Bonnard). Les éléments apportés me semblent complets et factuels, et peuvent à mon avis servir à réécrire la section Seconde Guerre mondiale. Jean-Jacques Georges (d) 7 janvier 2013 à 08:38 (CET)

entre autres et aussi les études plus récentes de françois anselmini qui travaille sous la direction de myriam chimènes et s'appuie notamment sur la bio de cortot par gavoty ! mais aussi limore yagil qui dit de chimènes : « Cherchant à accuser Cortot et à le juger, elle omet volontairement de mentionner la liste des nombreux artistes juifs qu’il sauva d’une éventuelle déportation et l’accuse d’être maréchaliste dès juin 1940 et de basculer clairement dans le camp de la collaboration ensuite. Son article est régulièrement cité par d’autres historiens, sans que pour autant les auteurs cherchent à vérifier eux-mêmes l’authenticité et la véracité de cette interprétation et celle des sources mentionnées. » ! alors chimènes oui mais pas seulement ! si l'on veut être complets ! commencer par gavoty me semble une clé d'entrée incontournable ! à critiquer conforter préciser mais incontournable ! pour l'intégralité de la bio (sans parler de l'esthétique) comme pour les quatre années d'occupation leurs suites et leurs conséquences sur la vie et la carrière de cortot ! Mandariine 7 janvier 2013 à 09:04 (CET)

Mandarine voit juste une fois de plus. @ Couthon , merci de relire mes remarques faites plus haut. Dans l'immédiat je continue à penser que les autres parties de l'article sont sous développées et la période seconde guerre mondiale, indépendamment de son contenu, l'est déjà beaucoup. Je propose d'abord que les sections autres que seconde guerre mondiale soit rééquilibrées et documentées, puis ensuite de revenir sur la période seconde guerre mondiale.

Cordialement

--Esope71 (d) 7 janvier 2013 à 09:09 (CET)

Précision concernant la source de Diapason. Ce n'est pas un numéro complet (le dernier numéro complet de Diapason consacré à un artiste, était consacré à Glenn Gould), ce sont 10 pages du numéro de septembre 2012 Alfred Cortot ombres et lumières (pp 22-32) de Remi Jacobs et à nouveau François Anselmini à l'occasion de la sortie du coffret d'EMI. L'article est divisé en deux partie une partie biographique (pp 22 à 26) dont Vichy (Vichy le sujet qui fache) est traité sur une colonne et un tiers (au pif). La seconde partie (le droit de tutoyer les génies) est consacrée au répertoire de Cortot. Dans une autre sources généraliste, le Dictionnaire des interprètes d'Alain Paris, l'article sur Cortot (p.289) consacre aussi une part non négligeable sur Vichy (un tiers de colonnes sur une notice de deux colonnes et demi) en terme assez durs, je cite il occupera des fonctions ministérielles [...] allant jusqu'à faire promulguer des lois couvrant de son nom, plus ou moins directement, la répression antisémite . Kirtap^{mémé sage} 7 janvier 2013 à 13:04 (CET)

on peut le dire aussi en précisant qu'on ne sait sur quels documents s'appuie alain pâris ! Mandariine 7 janvier 2013 à 21:43 (CET)

On peut dire aussi que l'article de Diapason ne cite lui non plus aucune source Kirtap^{mémé sage} 7 janvier 2013 à 23:12 (CET)

on pourrait dire un partout balle au centre mais non du moins pour la partie anselmini qui synthétise là ses travaux — nécessairement sourcés ! pour la partie rémi jacobs je ne sais pas je n'ai pas le diapason sous les yeux je veux bien qu'on m'envoie les dix pages ! Mandariine 8 janvier 2013 à 06:28 (CET)

Articles de Diapason

Ça y est j'ai retrouvé le numéro de Diapason. La partie sur Cortot est plus courte que dans mes souvenirs. La partie sur la vie de Cortot est écrite par François Anselmini et celle sur sa musique par Remi Jacobs. Il n'y a pas de discocraphie sélective mais j'ai trouvé les principaux enregistrements avec un commentaire dans le guide Diapason de musique classique. Pour la partie sur Vichy, c'est court mais bien résumé. Il est bien dit qu'il adhère à la Révolution nationale qu'il devient un dignitaire vichyste décoré de la Francisque. Il est bien allé à Berlin jouer avec Furtwängler ce qui lui fut très reproché. Il n'a pas aidé des amis juifs comme Clara Haskil, Vlado Perlemuter ou Lazare-Lévy venu plaider la cause de son fils. Mais l'article dit qu'"a contrario, Marya Freund, Manuel Rosenthal et d'autres ont témoigné de ses démarches en leur faveur". L'article dit qu'il n'a occupé que des postes subalternes dans Vichy et qu'il a présidé des auditions musicales pendant la guerre mais qu'il n'a participé à aucune de celles qui écartèrent les non-aryens. L'auteur pose la question de son antisémitisme mais déclare qu si il s'est accomodé des mesures d'exclusion des Juifs, on a trouvé aucune déclaration de sa part exprimant des convictions antijuives. Cortot a fait l'objet d'un procès à la fin de la guerre qui a été assez clément pour lui. J'ai le souvenir qu'il avait été arrêté et qu'il a fait un peu de prison et qu'ensuite le Juge s'est rendu compte qu'on n'avait pas grand chose à lui reprocher mais ce n'est pas dans l'article de Diapason.

Si vous êtes d'accord je peux intégrer les principales informations dans l'article: d'abord la partie sur la musique avec les analyses du guide Diapason et plus tard sur sa vie avec un résumé sur Vichy. Si quelqu'un veut le faire à ma place ce n'est pas un problème car j'ai énormément de travail... Mais je peux le faire moi-même ça devrait aller assez vite. Evidemment ce n'est qu'un début, il faudra lire de nombreux livres sur sa vie et d'analyses de ses interprétations pour arriver à un article complet et ça va prendre au moins un an comme pour moi avec Furtwängler. Je ne le ferai pas: si j'écris un article sur un pianiste ce sera Clara Haskil, car c'est ma préférée! Cordialement --Gatti fabien1 (d) 7 janvier 2013 à 20:10 (CET)

j'avais pas vu ton mot j'étais encore dans mes élucubrations pour sortir du R3R mais tu penses si ça me va ! ce qui n'est pas chez anselmini est chef gavoty (les accusations) :) Mandariine 7 janvier 2013 à 21:48 (CET)

Bon ben si personne n'a d'objections, je commencerai doucement à modifier l'article en me basant sur les deux articles de Diapason. Plusieurs choses: (1) je vais commencer par la partie sur la musique qui suscite moins de problèmes, (2) je trouve que la partie sur Vichy de Dipasason est assez équilibrée car il est bien question de collaboration mais avec des nuances et il y a à la fois des cas de personnes juives que Cortot a laissé tomber et d'autres qu'il a aidées, etc. Donc on trouve bien les deux aspects défendus par les deux protagonistes de la guerre d'édition. Comme Mandarine l'a fait remarquer l'article de François Anselmini semble basé sur des travaux universitaires très sérieux et récents (évidemment les universitaires peuvent se tromper et avoir un parti pris subjectif, je suis bien placé pour le savoir!) (3) Ce n'est qu'un début qui a surtout pour objectif de débloquer la situation. Il faudra que quelqu'un se lance dans une étude beaucoup plus approfondie. La partie musicale devra être beaucoup plus développée et pour la partie sur Vichy il faudra que la personne qui s'en occupe s'engage à lire les études historiques à charge comme à décharge sur Cortot et vérifie si les accusations ou les essais de réhabilitation sont recoupés par des faits indiscutables. Dans le cas de Furtwängler, où j'avais à la base plutôt un préjugé favorable sur son attitude pendant la période nazie (contrairement à Cortot), je me suis forcé à rechercher toutes les critiques le concernant et à essayer de voir si c'était vrai ou pas. Dans le cas de Furtwängler, j'ai lu non seulement des livres d'historiens mais des témoignages comme ceux de Berta Geissmar qui a pu voir toute l'attitude de Furtwängler dans les premières années du Nazisme et de Kurt Riess qui a écrit un livre sur Furtwängler juste après la guerre. Comme les deux étaient Juifs et on été chassés par les Nazis, on ne pouvait pas les suspecter de chercher à nier quoique ce soit. J'ai aussi trouvé de nombreux commentaires des Nazis (en particulier dans le journal de Goebbels) sur l'attitude de Furtwängler. Cordialement --Gatti fabien1 (d) 8 janvier 2013 à 09:36 (CET)

PS Cortot a fait l'objet d'un procès à la libération. Il faudra certainement finir par un article sur Cortot et Vichy de toute façon et même sur la musique sous Vichy. Dans tous les cas, il faudra retrouver les accusation portées contre Cortot, sa défense et les conclusions du procès. Cela ne donnera pas toute la vérité sur le sujet car rien ne prouve que le Juge avait tous les éléments à l'époque mais c'est indispensable. C'est ce que j'ai fait pour Furtwängler où j'ai pu trouver toutes les charges d'accusations, etc.--Gatti fabien1 (d) 8 janvier 2013 à 09:56 (CET)

Salut Gatti,

Si tu relis la proposition que j'ai faite et qui se trouve un peu plus haut dans cette page, tu verras que j'ai intégré tous les points dont tu parles : dignitaire de Vichy, Francisque, attitude controversée et témoignages contradictoires sur les musiciens juifs. J'ai signalé aussi l'arrestation et le passage devant une commission d'épuration avec la sanction. Tu veux ajouter des informations sur les griefs officiels, je crains que cela n'augmente encore la part consacrée à la Seconde guerre mondiale quand un accord était fait de plutôt la réduire un peu.

Mais tu peux naturellement réécrire, en t'inspirant - ou non - de ce que j'ai écrit et des sources que je propose. Un tiers neutre est toujours utile pour sortir d'une situation de blocage.

Il est temps de sortir du blocage - soigneusement entretenu par ceux qui souhaitent le maintien d'un statu-quo, alors que la rédaction actuelle est très lacunaire et minimise l'implication dans le régime de Vichy de Cortot.

Tu as mon feu vert, mais peut-être va-t-on t'opposer qu'il faut d'abord développer d'autres parties de l'article : blocage méthodologique quand on ne veut pas voir modifier le contenu.

Cordialement, --D.N. (d) 8 janvier 2013 à 11:34 (CET)

Merci beaucoup pour ton accord de principe et tant mieux si l'article de Diapason recoupe ce que tu avais dit. J'ai l'impression qu'il ne devrait plus y avoir de problème. Je vais commencer par une partie sur la musique avec son répertoire et des analyses du guide Diapason. Je pense qu'il faut bien mettre en évidence ses enregistrements majeurs avant tout avec des comentaires d'artistes et de critiques musicaux. Pour sa vie je ferai un résumé du deuxième article. Je suis un peu perdu dans toutes les versions qui se sont succédées mais si les gens souhaitent ajouter des références après (en particulier du livre de Gavoty que je n'ai pas l'intention d'acheter dans l'immédiat), je pense que ce serait très bien. Encore un fois ce ne sera qu'un début. Il faudra qu'un jour quelqu'un se lance dans un énorme travail de fond sur la totalité du sujet (vie, inteprétations, élèves, influence, politique, etc.). Cordialement --Gatti fabien1 (d) 8 janvier 2013 à 11:55 (CET)

rôôôh ! dominique tu exagères :) personne ne souhaite le maintien d'un statu-quo minimisant l'implication de cortot ! arrête de prêter des intentions mauvaises aux gens ! tout le monde veut voir un article équilibré ! et on va y arriver ! ça tombe bien fabien va bosser à ta place la partie esthétique et la bio de cortot sur laquelle tu n'as pas voulu te pencher ! et développer toute la charge contre cortot que tu souhaites voir ! mais aussi tous les propos en défense en espérant que tu ne les reverteras pas comme tu as pu faire avec les apports d'esope ! on ne sait pas encore si cortot en sortira « grandi » même si marie-aude roux estime que ce n'est pas le cas ce que nous rapporterons également ! peut-être laisserons-nous aux lecteurs le soin de se faire leur propre opinion :)

merci mille fois fabien ! ok pour gavoty ! Mandariine 8 janvier 2013 à 13:21 (CET)

Voilà, j'ai débuté tout doucement en écoutant les Préludes de Chopin par Cortot... J'ai commencé à rassembler le maximum de documentation sur lui. Il a écrit plein de livres visiblement... Le "passionné" qui se chargera de transformer un jour l'article en AdQ devra tous les lire et les citer. C'est indispensable pour comprendre son art et probablement aussi ses engagements politiques. Dans le cas de Furtwängler, j'avais lu et étudié tous ses textes qui ont été publiés même son journal personnel. À suivre donc. --Gatti fabien1 (d) 8 janvier 2013 à 21:56 (CET)

Et bien voilà, nous avançons dans ce qui me semble être une bonne direction. Il faut poursuivre dans cette voie. Je ne vois pas où est le statu quo puisque la rédaction de cette page avance de manière consensuelle. Elle n'est, me semble t il, pas encore achevée. Alors un peu de patience et toutes les propositions argumentées, sérieuses et de qualité ne devraient pas poser de difficultés, même si elles comportent des informations sensibles.

Cordialement

--Esope71 (d) 9 janvier 2013 à 09:47 (CET)

Pendant la seconde guerre mondiale

Bonjour,

Après relecture à froid de l'article, que pensez-vous de la création d'une nouvelle section entre l’"Œuvre" et les "Notes" intitulée "Son attitude durant la Guerre" dans laquelle on déplacerait tout ce qui est écrit aujourd'hui dans la sous-section "Pdnt la 2e GM" ? Du coup, dans cette sous-section peut apparaître un résumé de 2 §, afin de rééquilibrer la taille de la biographie. Voici une proposition à l'arraché :

. C'est loin d'être parfait, mais ça donne l'esprit. Ça permettrait ainsi de stabiliser cette biographie pour développer plus avant et de manière plus profonde le reste : ses oeuvres, son style mais aussi son attitude controversée dans leur section respective.

(edit)Références (pour faire sauter l'erreur) :

Xentyr (d) 9 janvier 2013 à 20:53 (CET)

C'est aux deux protagonistes de la guerre d'édition de dire si ils sont d'accord ou pas. A titre personnel, j'aurais tendance à penser qu'il faut étudier très en détail les travaux de cette Limore Yagil qui a apporté des éléments nouveaux. Quelqu'un a-t-il accès à ses publications sur Cortot? Je comprends mieux le problème maintenant entre Bernard Gavoty qui semble charger complètement Cortot et Limore Yagil qui semble le réhabiliter complètement (des dizaines de vies sauvées)... Finalement François Ansilmi semble correspondre à une présentation intermédiaire entre les deux. J'ai lu son texte de Juillet 2012: on ne peut vraiment pas dire qu'il défend Cortot envers et contre tous. Tant que personne n'a lu et étudié tous les ouvrages de ces auteurs et recoupé les témoignages, on ne peut probablement présenter les deux versions que comme deux interprétations historiques divergeantes.--Gatti fabien1 (d) 9 janvier 2013 à 21:52 (CET)

tout à fait d'accord, le "vous" était vraiment collectif ici (ce qui inclut également vous-même, Mandariine, et tout lecteur :)). Pour son attitude controversée pendant la 2nd GM, s'il n'existe pas actuellement d'analyse neutre consensuelle, logiquement en faire une serait un WP:TI, du coup il faudrait retranscrire les 2 ou 3 points de vue dominants à ce sujet, ce qui pour moi, pour le coup est impossible sans créer la section dédiée que je suggère plus haut. Xentyr (d) 9 janvier 2013 à 22:13 (CET)

euh... fabien c'est myriam chimènes qui charge cortot pas gavoty :) et anselmini travaille sous la direction de chimènes ! je t'ai envoyé par mail le pdf du doc publié sur cairn par limore yagil ! sinon la proposition de xentyr de résumer ainsi cette période dans la bio pour la développer plus avant dans une section dédiée me convient ! son texte me convient aussi (le « malheureusement » en moins:) s'il ne se télescope pas avec ce qu'avait prévu fabien ! pour la suite oui il faudra vraiment présenter dans la section dédiée les thèses essentielles disponibles (chimènes, gavoty, anselmini, yagil) ! Mandariine 9 janvier 2013 à 22:48 (CET)

Si c'est ce malheureux "Malheureusement" qui n'a pas l'heur de vous plaire, je le retire à l'heure ! --Xentyr (d) 9 janvier 2013 à 22:59 (CET)

qu'en termes choisis... je vous en remercie :) Mandariine 9 janvier 2013 à 23:07 (CET)

« cette attitude ambivalente lors de la guerre le suivra jusqu'à sa mort » ne me paraît pas clair : veux-tu dire qu'il a eu une attitude ambivalente jusqu'à sa mort (ce qui n'est pas le cas) ou que les critiques de cette attitude considérée comme ambivalente l'ont poursuivi jusqu'à sa mort ? Mandariine 9 janvier 2013 à 23:22 (CET)

aïe mon ellipse s'est prise les pieds dans le tapis, si tu as compris la 1ere, il faut donc préciser, je modifie. 9 janvier 2013 à 23:41 (CET)

un lecteur qui ne connaît pas l'histoire pouvait effectivement lire ainsi ! mieux donc ! Mandariine 10 janvier 2013 à 00:26 (CET)

Anselmini dit explicitement que Cortot a toujours eu que la nationalité française mais c'est à vérifier.--Gatti fabien1 (d) 10 janvier 2013 à 09:33 (CET)

voir au dessous pour la nationalité !

je commence à ajouter les ref à gavoty à recenser et mettre en forme les publications la biblio et la webographie ! si une bonne âme voulait bien s'occuper de la discographie ;-) Mandariine 10 janvier 2013 à 23:15 (CET) ah oui : xentyr c'est toi je crois qui avais mis des bandeaux dans les sections : je les ai remplacés par {{en travaux}} en tête de l'article puisqu'il est tout à revoir :)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
J'ai osé (WP:NHP) : j'ai complété le résumé introductif, adapté la bio avec ce qui est ci-dessus et créé la fameuse section séparée en essayant de résumer les sous-sections vu que le bandeau annonce les travaux sur tout l'article, dites-moi ce que vous en pensez et si vraiment c'est choquant, on peut reverter. Sinon bien sûr on peut revoir ou modifier point à point. En relisant, l'ensemble me paraît plus équilibré en attendant les futurs développements. Xentyr (d) 11 janvier 2013 à 02:06 (CET)

ok pour moi sauf pour l'intro : je propose de réduire à une phrase pour le moment et pour conserver une juste proportion avec les deux phrases précédentes « Son rôle pendant la Seconde Guerre mondiale est un sujet de controverses. » ! pour le reste je propose qu'on attende que fabien finisse de revoir l'ensemble avec anselmini ! par la suite on pourra préciser les refs à yagil et compléter avec chimènes et gavoty (entre autres) ! Mandariine 11 janvier 2013 à 08:29 (CET)

Quelque chose comme ça ?

Xentyr (d) 11 janvier 2013 à 13:42 (CET)

euh... tous les auteurs ne sont pas d'accord sur cet « engagement » ! pour gavoty et yagil dans les deux gouvernements il a plus un rôle d'expert au service des musiciens et de sa propre vision de l'enseignement et de l'organisation du domaine musical qu'un rôle politique de mise en œuvre d'une idéologie alors que chimènes parle de son adhésion à l'idéologie de la Révolution nationale ! la première phrase nécessitant d'être développée il vaut mieux la supprimer de l'intro dans laquelle elle ne résume rien pour le moment ! je suggère simplement : « Son rôle dans le gouvernement de Vichy et son attitude pendant l'Occupation sont un sujet de controverses. » qui redonne à l'intro une juste proportion avec les deux seules phrases précédentes actuelles ! Mandariine 12 janvier 2013 à 08:04 (CET)

Mmmmh, je ne l'avais pas lu comme ça en fait. Quand je l'ai écrit, la 1^re phrase faisait plus référence à la 1^re GM, car il était déjà bien connu (et la soixantaine rugissante) avant justement les évènements lourds de la 2^de. C'était cet engagement-là auquel je faisais référence, pas la révolution nationale, d'où mes 2 phrases séparées. En sortant du conflit éditorial, comment lirais-tu cette partie avec mes éclaircissements ? Comment peut-on reformuler ça de manière concise ? Pour moi, son engagement et son patriotisme de la 1^re GM sont aussi clés dans la compréhension du personnage, surtout si y on rajoute son "obsession" pour l'enseignement. Xentyr (d) 12 janvier 2013 à 12:06 (CET)

mais oui tu as tout à fait raison la question n'est pas là :) c'est juste une question de forme : on ne peut actuellement résumer dans l'intro des parties qui ne font actuellement parfois qu'une phrase et une partie plutôt qu'une autre ! à terme bien sûr que ta phrase retrouvera toute sa place et même plus dans l'intro ! je crois qu'il faut attendre d'y voir un peu plus clair dans le développement pour pouvoir la rédiger cette fichue intro ! pour le moment on se contente du minimum syndical mais je pense que ça ne devrait plus tarder à prendre forme :) Mandariine 12 janvier 2013 à 12:37 (CET)

chopin cortot même combat !

ben ça alors (rien à voir avec la question précédente et c'est vraiment du détail à garder sous le coude pour plus tard on a d'autres chats à fouetter avant) ! cortot chopin même combat : où l'on retombe sur l'épineuse question de la nationalité comme pour chopin ! bon : wp:de le donne comme français d'origine suisse (pas de source) ; wp:en franco-suisse (idem) ; gavoty reste plus qu'évasif sur la question de la nationalité puisqu'il indique :
« À cet enfant de race partagée, né dans un pays libéral qui incarne l'indépendance au sein d'une Europe divisée [...] il n'est nul besoin d'étiquette. La nationalité est affaire d'état-civil, non de caractère. Ni français ni suisse, Alfred Cortot sera européen. Et quand, plus tard, il arpentera les nations, il se sentira, tout simplement, un citoyen du monde. » ! il titre un premier chapitre : « franco-suisse » et le suivant « citoyen du monde » ! il indique que le père « figure sur le registre des Français résidant en Suisse » (quel registre ? celui des salariés de la Compagnie du Jura-Simplon où il est employé ?) ! qu'il est mentionné comme « piqueur » sur les registres d'état-civil de la ville de Nyons ! qu'il aurait été, selon les informations données à gavoty par la mairie de Nyons, employé de la ville et aurait dirigé les services de la voierie ! qu'il a eu six enfants (dont trois sont morts) avant la naissance d'alfred en 1877 ! que la famille s'installe à paris en 1886 !
quinze ans de résidence en suisse donnent-ils la nationalité au père ? neuf ans de résidence donnent-ils la nationalité au fils ? cortot s'installe en 1947 à lausanne où il meurt en 1962 ! celà lui confère-t-il la nationalité suisse pour autant ? sans doute pas ! mais en 1950 il est nommé bourgeois d'honneur de la ville de nyons et il donne un concert pour ses... « concitoyens »  : faute de plus de précisions quant à sa nationalité je préciserais dans l'intro « pianiste français d'origine franco-suisse » ! ça au moins on en est sûrs ! non ? Mandariine 9 janvier 2013 à 22:59 (CET)

Pour info, chaque Français qui le souhaite peut s'inscrire auprès de son ambassade ou son consulat en tant que Français résidant à l'étranger (ça permet de voter, d'accéder à tous les services du consulat, mais aussi de connaître son îlot de sécurité). On a même droit à une jolie carte maintenant. :) --Xentyr (d) 9 janvier 2013 à 23:05 (CET)

vi mais ça ne fait pas de toi le... « concitoyen » des habitants de ton pays de résidence ! Mandariine 9 janvier 2013 à 23:27 (CET)

tout à fait ! ça ne t'en fait même pas un résident (autre démarche à faire, auprès des autorités de ton pays de résidence cette fois). Xentyr (d) 9 janvier 2013 à 23:44 (CET)

euh... je crois que je vais rester à la maison !? Mandariine 10 janvier 2013 à 00:24 (CET)

Anselmini dit explicitement que Cortot a toujours eu que la nationalité française mais c'est à vérifier.--Gatti fabien1 (d) 10 janvier 2013 à 09:33 (CET)

à vérifier mais sans doute exact concernant la « nationalité » ! je me demande simplement comment rappeler l'attachement de cortot à son pays de naissance tel qu'on le voit exprimé sous la plume de gavoty par l'expression « franco-suisse » et comment expliquer le fait que lui soit couramment attribué ce qualificatif qui prête à confusion sans enduire les lecteurs avec tout plein de l'erreur ! quid de la catégorie:pianiste suisse et de la catégorie:personnalité vaudoise ? on s'était sacrément pris la tête (mais dieu qu'on aime ça :) sur cette question à propos de chopinou ! Mandariine 10 janvier 2013 à 22:02 (CET)

écrits

@ Fabien. Bonjour et félicitations pour le travail déjà accompli. Je pense qu'il serait judicieux de développer également un paragraphe concernant ses écrits : éditions de travail des partitions (plus de 75 publications) conférences et analyses musicales publiées avant guerre, écrits sur la musique française, Chopin, etc... A voir. Cordialement --83.196.33.243 (d) 10 janvier 2013 à 12:25 (CET)

Il faudrait absolument en effet mais je n'ai pas de documents à ce sujet. Je compte compléter de mon côté l'analyse du style. Cordialement--Gatti fabien1 (d) 10 janvier 2013 à 14:51 (CET)

prime jeunesse

Ce n'est pas très clair : ces soeurs ont appris le piano pour lui (sur ordre de la mère) ? ou elles ont juste appris le piano, et quand sa mère voulut qu'il en sache plus, elles ont été chargées du transfert de connaissance. Si ce n'est pas la première partie, je pense qu'il faut reformuler, en éliminant le fait qu'elles aient un niveau élémentaire (ça n'apporte rien, on se doute qu'elles sont juste des ados normales), à mon avis.

tel que le rapporte gavoty il s'agit de l'engagement enthousiaste de toute une famille qui « avait décidé [qu'il serait] virtuose et compositeur » pour la réussite du petit dernier : les deux sœurs sont effectivement entrées de leur propre chef au conservatoire de genève dans l'objectif de pouvoir guider les premières gammes de l'enfant ! l'une s'est chargée du piano l'autre de la théorie ! elles ont effectivement été ses professeurs jusqu'à paris ! léa l'aînée (elle a quatorze ans de plus qu'alfred et donc plus de dix-huit ans à l'époque) était répétitrice de piano par ailleurs ! d'après gavoty il ne semble pas que cortot ait eu d'autre professeurs qu'elles à genève ! il ne parle pas des notions de la mère ! il n'y avait pas de piano dans la famille ! il a été acquis pour l'apprentissage de cortot ! fabien tu peux vérifier ce que dit anselmini à ce sujet stp ? s'il n'y a rien de plus je compléterai avec gavoty ! Mandariine 11 janvier 2013 à 08:29 (CET)

Je vais rendre le texte un peu plus clair. Mais Mandariine a raison (Mandarine, tu pourras étoffer le texte après avec gavoty en effet ce sera super). Il semble que la Mère ait décidé très tôt (il avait forcément moins de cinq ans) que le petit serait un grand pianiste: d'après Anselmini la Mère était d'origine très modeste mais avait un très fort caractère. Les deux soeurs auraient appris la musique pour l'enseigner à Cortot... Donc toute la famille s'est pliée en quatre pour former le benjamin. Cela a eu un impact immense sur Cortot comme il l'a reconnu. --Gatti fabien1 (d) 11 janvier 2013 à 09:17 (CET)

J'avais un doute mais dans ce cas, il faut vraiment l'expliciter, car c'est assez exceptionnel ! Et ça lèvera tout ambiguïté. Xentyr (d) 11 janvier 2013 à 13:26 (CET)

Oui, il semble qu'il y a pas mal de choses vraiment exceptionnelles dans sa jeunesse. Des familles qui poussent leur enfant à faire plein de musique c'est pas si rare mais des familles qui ne sont pas musiciens et qui apprennent la musique pour l'enseigner à leur enfant c'est un cas d'école! Il faut insister plus dessus tu as raison.--Gatti fabien1 (d) 11 janvier 2013 à 13:34 (CET)

quelques questions

1. Par pure curiosité, pourquoi sa direction musicale se révéla un désastre financier ? Choix des œuvres, faible qualité, piètre gestion ou autre ? Xentyr (d) 11 janvier 2013 à 00:44 (CET)

   parce que pour pouvoir diriger il a dû s'engager financièrement ! c'était la pratique au XIXe et au début du XXe ! les chefs étaient souvent eux-mêmes entrepreneurs de spectacle (pasdeloup, colonne, lamoureux, straram, etc.) ! en l'occurence les mécènes (greffulhe) l'ont un peu lâché et son associé s'est tiré le laissant seul avec les dettes contractées pour la location du théâtre :( si fabien n'a rien de plus avec anselmini je compléterai également avec gavoty ! Mandariine 11 janvier 2013 à 08:44 (CET)

   ok, je patiente, c'est un élément qui est intéressant ! Xentyr (d) 11 janvier 2013 à 13:37 (CET)

2. Pourquoi préciser l'origine juive du milieu bourgeois de 1902 ? Comme ça n'apporte rien à ce moment de la lecture de l'article, je propose qu'on le retire ici. Xentyr (d) 11 janvier 2013 à 00:44 (CET)

   parce que c'est précisé ainsi par les biographes et les historiens ! le rapporter ainsi est une précision sociologique non dénuée d'intérêt : il entre dans un milieu qui n'est pas son milieu d'origine modeste et catho ! et parce que ça a une incidence sur la suite sa première femme l'ayant accusé d'antisémitisme :( Mandariine 11 janvier 2013 à 08:44 (CET)

   Dans ce cas-là, pour éviter le caractère "gratuit" qu'une lecture extérieur pourrait y voir, on peut peut-être préciser son "milieu d'origine modeste et catho". Sachant que les deux derniers noms cités n'étaient pas juifs, j'ai tiqué. Ménard-Dorian et Clemenceau sont issus de la bourgeoisie protestante et Briand d'origine modeste et non juif non plus, le "ainsi" laisse penser qu'ils le sont en plus. En utilisant une formulation moins concise, on peut arriver à préciser ça sans tomber dans le TI je pense et on comprendra mieux la pertinence sans faire des relations bizarres. Xentyr (d) 11 janvier 2013 à 13:37 (CET)

   Je n'avais pas encore modifié la partie sur les "milieux juifs". Il faut changer la forme en effet: ça fait bizarre. Mais comme l'a dit Mandarine c'est en fait important pour la suite. En particulier les Blum et les Cortot étaient toujours fourrés ensemble! Je ne sais pas si nous aurons tous les éléments pour le faire, mais il doit être très intéressant de voir l'évolution des idées politiques de Cortot avant la guerre. Dans ce contexte, le fait qu'il connaissait très bien Blum le leadeur socialiste français du front populaire et un Juif n'est pas anodin du tout et doit apparaître quelque soit l'évolution par la suite. Cortot était-il conservateur, socialisant, a-t-il changé? Qu'entend on quand on dit qu'il a "adhéré à la révolution nationale" en 1940? Cela sous entendrait qu'il avait des idées conservatrices déjà avant. Beaucoup de Français étaient très anticommunistes et anti-front populaire et les historiens disent que Pétain aurait pu devenir président sans la guerre. Mais même dans cette hypothèse, le lien entre Cortot et des milieux juifs socialisants autour de Blum est très intéressant. --Gatti fabien1 (d) 11 janvier 2013 à 14:49 (CET)

   fabien je te laisse poursuivre avant de compléter bien évidemment ! Mandariine 11 janvier 2013 à 19:31 (CET)

3. J'ai essayé de neutraliser certaines formules. Xentyr (d) 11 janvier 2013 à 00:44 (CET)

   lorsque fabien en aura terminé avec anselmini je compléterai avec gavoty ! Mandariine 11 janvier 2013 à 08:29 (CET)

   miam ! Xentyr (d) 11 janvier 2013 à 13:37 (CET)

   miam miam ! fabien s'est laissé contaminer :) je vais pouvoir aller à la campagne ce we ;-D Mandariine 11 janvier 2013 à 21:14 (CET)

vichy

Mesdames et messieurs. Chapeau bas pour la qualité de vos contributions et discussions. On a gagné une hauteur de vue certaine et une qualité encyclopédique qui vous fait honneur. Du chemin parcouru depuis décembre dernier. Qu'en pensez vous M. Natanson? Cordialement. --Esope71 (d) 11 janvier 2013 à 17:44 (CET)

Je viens de trouver ceci : http://mediateur.blog.lemonde.fr/2013/01/11/un-aspect-sombre-dalfred-cortot/. Il faudra sans doute également envisager d'en parler avant que ne naisse une nouvelle polémique. Cordialement --Esope71 (d) 11 janvier 2013 à 18:13 (CET)

Très intéressant, le fait que Réach lui-même demande un droit de précision via le médiateur du Monde pèse effectivement (article original d'il y a un mois par M.-A. Roux : Les mille doigts d'Alfred Cortot). Xentyr (d) 11 janvier 2013 à 18:25 (CET)

je suggère que les nouveaux éléments proposés dans cette section soient placés dans la rubrique ci-après en attendant la reprise et le développement de la section correspondante de l'article ! fabien n'en a pas terminé avec anselmini ! ensuite il faudra reprendre chimènes yagil gavoty et autres déjà cités dans l'article et voir si cette nouvelle information apparaît dans les thèses précédentes et à défaut voir ce qu'on fait de docs aussi récents en l'absence du recul de leur analyse par les historiens ! Mandariine 11 janvier 2013 à 19:31 (CET)

nouveaux documents proposés

• « Un aspect sombre d’Alfred Cortot », Pierre Réach, 11 janvier 2013 sur le site mediateur.blog.lemonde.fr (Lire en ligne)

De nouvelles sources passionnantes : https://scholarworks.iu.edu/dspace/handle/2022/886

Bonne lecture

--Esope71 (d) 12 janvier 2013 à 10:06 (CET)

relecture

Décidément, il y a plein de rebondissements!!! Je viens juste de lire l'article de Limore Yagil qui recense plein de personnes (surtout des Juifs, avec de nombreuses sources) que Cortot a aidées et souvent sauvées! Je fais une petite pause pour la rédaction car je vais lire le livre de Gavoty que je viens d'acquérir. Gavoty présente Cortot comme complètement apolitique et intéressé uniquement par la musique. Avec toutes ces données contradictoires, il va être difficile de se faire une idée très claire sur ses opinions politiques et son antisémitisme présumé!--Gatti fabien1 (d) 11 janvier 2013 à 19:39 (CET)

j'ai gagné j'ai gagné ! j'en étais sûre ! yeah ! bonne lecture ! intéressé par la musique l'enseignement et l'organisation du domaine musical ! d'où la chausse-trappe lors des concerts de 1947 du syndicat des musiciens qui lui en voulaient d'avoir cherché à les assujettir (selon gavoty) + le sourire sardonique de marguerite long ... chacun se fera sa propre opinion à partir de la diversité des thèses présentées ! youpi ! je continue à revoir l'organisation des annexes en attendant ! euh non je vois que tu es dessus je te laisse faire :) Mandariine 11 janvier 2013 à 20:49 (CET)

J'arrête pour ce soir, tu peux y aller! Pour Vichy, je pense que le mieux sera de lister tous les faits bien sourcés qu'ils soient positifs ou négatifs. Comme tu le dis ce sera au lecteur de se faire son opinion. De toute façon, c'est clairement contrasté. Mais j'ai l'impression que l'on ne peut pas savoir le fin mot de l'histoire maintenant comme pour Furtwängler (ses opinions politiques, sa position exacte par rapport à Vichy et les Juifs, sa psychologie, etc.) car il n'y a tout simplement pas assez d'études et de témoignages publiés. Ça reste un sujet d'études pour les historiens...--Gatti fabien1 (d) 11 janvier 2013 à 21:34 (CET)

je suis en train de relire et de remettre les ref en forme ! fabien attention tu t'es un peu planté sur le lien des perspectives biographiques d'anselmini : tu as lié vers l'entretien avec maryvonne kenderji :) c'est réparé pour le début ! je continuerai dans la journée ! Mandariine 12 janvier 2013 à 08:17 (CET)

J'ai lu très en détails les articles de Chimènes et Limore Yagil et je trouve que les articles se contredisent beaucoup moins que je ne le pensais. C'est simplement dans l'interprétation des faits que cela diverge. Chimènes n'a pas, en effet, listé les personnes juives que Cortot a aidées comme lui reproche Yagil mais elle en parle bien et dit même que cela l'a aidé pour son procès. D'autre part, point très important, les deux disent bien que Cortot fut "un Dreyfusard passionné" et considérait Blum comme "son meilleur ami" (en tout cas au début du XXème siècle). Yagil dit qu'il ne s'est engagé dans Vichy que pour réformer la musique en France ce qu'il souhaitait depuis longtemps. Chimènes le dit aussi mais elle souligne, à juste titre, qu'il y avait aussi un fort nationalisme français (ce qui n'est pas forcément un reproche) et une volonté de faire intervenir l'état fortement (propagande, contrôle des éditeurs, etc.) qui le rapprochait du régime de Vichy. En fait, je crois que le "chaînon manquant" est clair : c'est l'attitude de Cortot par rapport au Front populaire... Je crois avoir trouvé une piste: "L'influence de la société sur la musique Par Michel Faure". Cortot avait une vision très élitiste et corporatiste de l'enseignement de la musique. Or, le Front populaire semble avoir ouvert énormément l'enseignement de la musique et son accès à tous (à vérifier). Beaucoup de musiciens dont Cortot semblent avoir été horrifié par cela. Il a fait exactement le contraire sous Vichy... Ça expliquerait beaucoup de choses... Pour le fait qu'il ait renvoyé les étudiants Juifs de l'école qu'il avait fondée, c'est dommage que l'article du Monde ne donne pas la date ni les circonstances (a-t-il été poussé? L'a-t-il fait sans ordre? C'était avant ou après 1942?). Ce n'est pas dans les textes de Chimènes et Ansilmini. Je pense que l'on ne peut pas douter du témoignage d'Yvonne Lefébure. --Gatti fabien1 (d) 12 janvier 2013 à 12:31 (CET)

donc sans rien chercher à excuser ici, on serait devant une sorte d'"antisémitisme passif de calcul" pour pouvoir imposer sa vision de l’art musical (avec dans art, tout ce qu'il y a d'antique, enseignement complet, sélection, etc.) ? Xentyr (d) 12 janvier 2013 à 12:39 (CET)

c'est à peu près ça xentyr :) tu as accès à l'article de limore yagil ? ou veux-tu que je t'envoie le pdf ?

oui c'est étonnant cette critique de de la part de yagil alors que chimènes n'a finalement pas une position aussi manichéenne que yagil veut bien le dire !

euh c'est pas un article du monde mais un droit de réponse basé sur la simple affirmation de Pierre Réach à l'article de marie-aude roux !

oui le front popu a ouvert l'accès de la musique ! mais l'action de cortot ne se limite pas aux jmf : elle va aussi en direction du développement du chant choral et à l'époque le cadre idéal c'est... les chantiers de jeunesse !

tu veux te remettre à la rédaction fabien ? sinon je continue la mise en forme des ref existantes !

pour la titraille c'est du provisoire basé sur l'existant : à faire évoluer avec le développement de l'article !

chais pas vous mais moi j'ai pas de son pour l'enregistrement :(

Mandariine 12 janvier 2013 à 12:58 (CET)

à moins que... hop ! mais on va finir par faire de cortot un pote à jdanov ;-D Mandariine 12 janvier 2013 à 13:43 (CET)

Oui Mandarine tu peux travailler dessus cet après-midi si tu veux. je suis occupé. L'article que tu as trouvé est très bien mais c'est écrit tout petit! Je vois quelque chose sur Cortot qu'à la fin, sur sa lettre où il critique Cocteau etc. En tout cas l'article montre bien à quel point la musique était un enjeu politique juste avant la guerre et c'est vraiment là qu'il faut chercher le comportement de Cortot. Il doit y avoir des textes précis sur l'opinion de Cortot sur la politique musicale de cette période comme celui cité dans l'article que mandarine a trouvé. Gavoty explique aussi que pour des raisons d'affinité culturelle Cortot était beaucoup plus attiré par une alliance avec l'Allemagne qu'avec les Etats-Unis. D'après lui cela n'a rien à voir avec le Nazisme mais sa passion folle pour la musique allemande et le fait que c'est l'Allemagne qui lui a fait un triomphe. les Allemands le considéraient entre-deux-guerres comme "le plus grand pianiste" et comme "le plus grand interprète de Schumann" (un Allemand!). D'après Gavoty, il était complètement aveuglé par cette image de l'Allemagne (des musiciens) qu'il ne voyait pas la réalité de l'Allemagne politique. La chute a été d'autant plus rude quand Cortot a découvert les camps d'exterminations. Gavoty décrit sa réaction en détails. Il a eu une conversation avec Cortot après où ce dernier dit clairement qu'il s'est trompé et qu'il va certainement être jugé mais qu'il ne faut pas rejeter toutes ses réformes dans le domaine musical. --Gatti fabien1 (d) 12 janvier 2013 à 14:26 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
ce qui (attention TI), qu'il le pense ou pas, vu les enjeux pour lui et sa carrière, est la seule stratégie tenable de défense dans l'objectif d'imposer ses vues sur l'art musical qu'il apprécie (et qui a semble-t-il été accepté par ses pairs au sortir de la guerre). :) Xentyr (d) 12 janvier 2013 à 15:20 (CET)

Oui tu as probablement raison même si on n'en a pas vraiment la preuve. On a l'impression qu'il a voulu imposer ses vues sur l'art par tous les moyens. C'est peut-être ça l'explication. Tu as peut-être raison de parler d'"antisémitisme passif de calcul": Cortot le "Dreyfussard passionné", le "meilleur ami de Blum", a pu s'accommoder de l'antisémitisme d'état du moment qu'il réalisait les réformes sur le monde de la musique qu'il avait en tête depuis longtemps. Mais pour l'instant on n'a pas vraiment de preuve c'est du TI :) Il y a aussi la possibilité qu'il ait viré fortement à droite à la fin des années 1930 par réaction au Front populaire et ça c'est quelque chose que l'on peut essayer de vérifier. --Gatti fabien1 (d) 12 janvier 2013 à 17:33 (CET)

eh flûte j'avais pas vu ton message fabien j'ai fait autre chose moi aussi :( tu peux télécharger les docs de persée en pdf pour les grossir :)

par tous les moyens (?) peut-être pas mais par ceux qui étaient à nouveau mis à sa disposition en étant appelé cette fois au cabinet de bonnard en qualité de conseiller technique ! ce n'est pas vraiment du ti, c'est la conclusion à laquelle aboutissent à la fois myriam chimènes (« [...] « accomodation choisie, volontaire » [...] mélange d'opportunisme et de naïveté aveugle ») et bernard gavoty (« C'est imposible [...] J'avais cru de bonne foi... j'avais espéré que... je me suis trompé — mais qu'on ne me dise pas que ce que j'ai construit ne présente aucun intérêt ! ») ! s'il ne pouvait ignorer l'éviction (qu'il ne promulgue pas) des musiciens juifs des rangs des formations musicales comme de ceux du conservatoire était-il en mesure plus que delvincourt qu'il a aidé et qui a témoigné en sa faveur de s'opposer ouvertement à cette politique et d'aller au-delà d'actions ponctuelles ? j'aime bien cette phrase dans l'avant-propos de chimènes : « [...] on peut s'étonner de cette indignation [comment les Français ont-ils pu continuer de chanter sous l'occupation] [...] [qui] s'appuie de manière implicite sur l'image idéale d'une nation qui aurait dû s'arrêter de vivre ou faire vœu de silence après le 22 juin 1940, faute de pouvoir tout entière s'embarquer pour Londres ou Alger. » ! va-t-on refaire sur wp les procès en épuration et reprocher à notre tour à ceux qui avaient choisi d'occuper la place (de faire de l'entrisme :) pensant être utiles de n'être pas entrés en résistance ? il me semble que l'école cortot (la seconde école supérieure de formation musicale en france après le cnsm) ne s'appellerait pas l'école cortot s'il n'avait pas été réhabilité ! quant à virer à droite : a-t-il jamais été à gauche ? politiquement s'entend ! dreysufard certes ! ami de blum oui ! mais a-t-il jamais affirmé une quelconque appartenance politique ? on n'a pas grand chose concernant la période 19-39 : il joue il dirige il enseigne il écrit c'est l'apogée de sa carrière musicale il est décoré de la légion d'honneur par barthou en 34 et... et baste... quid de ses rapports avec le front popu effectivement ? pas grand chose semble-t-il... quelques bribes dans des docs épars (encore un) sans qu'aucun historien ne se soit semble-t-il vraiment penché sur cette question : là oui il y a risque de ti ! mais on n'écrira rien qui ne soit étayé par des historiens même si ça nous fait plaisir de chercher de notre côté n'est-ce pas :) c'était marrant d'évoquer jdanov mais c'est pas complètement innocent non plus ! en dehors de la question de la politique musicale du front popu on va retrouver des dissensions et même des luttes fratricides entre les différents courants musicaux eux-mêmes (SNM/SMI etc.) ! les tenants des différentes écoles se condamnent mutuellement pas nécessairement pour formalisme (ou plutôt pour une autre sorte de formalisme) mais la lutte est rude dans laquelle cortot est parfois partie prenante (stravisnski satie etc.) ! mais bon c'est une autre histoire (ou pas :) Mandariine 12 janvier 2013 à 20:23 (CET)

oui pour son école (son objectif premier), lui, c'est beaucoup plus controversé, sinon, on ne serait pas en train d'écrire autant de lignes soixante-dix ans plus tard. Je ne m'avance pas sur ses opinions politiques, par contre n'oublie pas que s'il y a des témoignages récents qui complètent et relativisent un tableau noir, c'était que le tableau était déjà noir, pas gris, donc ma lecture (subjective) pencherait plus pour de l'opportunisme que pour la naïveté ici, ce qui sera difficilement contredit par ses propres déclarations (subjectif, j'ai dit). Mais on s'égare, on s'égare... ;) Xentyr (d) 12 janvier 2013 à 21:00 (CET)

bien sûr qu'il y a eu et qu'il y a encore (objectivement :) controverse ! ce que je veux dire c'est qu'à un moment cette controverse a semblé apaisée puisque s'il avait été aussi noir que ça son nom aurait été effacé de l'École normale de musique qui ne se serait plus appelée école cortot (imagine-t-on une école pétain ?) ce qu'il serait intéressant de savoir c'est qu'est-ce qui a permis que cette controverse s'apaise pourquoi elle a repris et quand ? maintenant qui sommes-nous pour nous permettre de tirer des conclusions ou de porter un jugement ? ni opportunisme ni naïveté ne sont de moi : perso je me contente de lire ce que rapportent les uns et les autres ! des témoignages dans les deux sens il y en a eu à l'époque et il y en aura encore (voir le dernier en date celui — indirect — de pierre réach) ! on les prend pour ce qu'ils sont : des témoignages des analyses des recherches qui se poursuivent ! mais on ne tirera pas de conclusion genre il était noir il était blanc il était gris ! ce n'est pas notre rôle ! chercher à savoir pour comprendre et pour rapporter les faits les témoignages l'état et les raisons de la controverse avec le plus d'exactitude possible oui ! après prend partie qui veut mais ailleurs que sur wp ! je crois que même françois anselmini ne l'envisage pas dans sa future thèse dont l'objectif est de montrer les raisons de l'engagement de cortot dans l'action publique et d'en mesurer les conséquences sur sa carrière :) ce qui ne nous empêche pas de discuter et de faire état de nos propres états d'âme ici ! c'est bon de s'égarer parfois si ça permet de mieux se retrouver :) Mandariine 12 janvier 2013 à 23:01 (CET)

Sur le fond je suis d'accord avec Mandarine. Nous ne sommes là ni pour nier la collaboration de Cortot avec Vichy ni pour le juger (qui sommes nous pour juger les autres d'ailleurs?). Ceci dit plusieurs points me semblent intéressants : (1) le lien entre l'éducation extrêmement stricte de Cortot et le fait que toute sa famille était tendue sur sa réussite et sa conception elitiste et traditonnelle du travail qu'il appliqua pendant le régime de Vichy, (2) le fait qu'il s'investit comme un fou durant l'entre-deux-guerre dans le travail et sa carrière alors que sa vie personnelle était un échec (deux enfants morts nés, pas d'"affection dans le couple", la rupture dans le couple, etc.) et (3) la comparaison avec Furtwängler. En ce qui concerne ce dernier, il n'aurait jamais renvoyé ses étudiants musiciens Juifs de son école ni ne serait resté indifférent à leur situation. Là encore, je ne juge pas, Furtwängler était né dans un milieu intellectuel très élevé et il avait une sensibilité qui le portait sur tout ce qui était culturel. C'est ce qui a sauvé Furtwängler de l'antisémitisme. Il venait d'un mileu très conservateur (dans ses précetpeurs certains étaient très clairement antisémites) mais sa sensibilité a fait qu'il a pu reconnaître le génie artistique chez les artistes Juifs (parmi bien d'autres son maître à penser Heinrich Schenker). Dans un sens Cortot a aussi transcendé son conditionnement familial et éducatif par son admiration pour la culture allemande mais c'était pas la bonne période puisque les Allemands étaient en situation de conquérants... En plus, Furtwängler a fait une énorme connerie en invitant Cortot en 1942. Je le connais très bien c'était pour justement créer un vie culturelle en Allemagne qui n'était pas nazie. Il a fait le même coup avec Ernest Ansermet. En 1933, il avait invité plein d'artistes étrangers dont de nombreux Juifs (Yehudi Menuhin, Schnabel, etc.) pour changer la politique en Allemagne. Ils ont tous refusé sauf ... Cortot. Ce dernier a été assez inconscient pour accepter l'invitation de Furtwängler en 1942. Comme l'avait dit Goebbels à propos de Furtwängler en 1934: la naïveté politique de ces grands artistes est incroyable!--Gatti fabien1 (d) 12 janvier 2013 à 23:35 (CET)

(conflit edit)Evidemment on s'amuse ici, on commente, on jauge, on est en page de discussion heureusement ;) Et tout le monde tire des conclusions de ce qu'il lit, c'est naturel, notre esprit critique travaillant sans cesse à travers le prisme de notre subjectivité. Le défi ici, comme tu le rappelles, est d' écrire de la manière la plus neutre possible, sans en rajouter, mais sans en omettre non plus. Donc ne t'inquiète pas on est alignés ! Par contre sur ton école, à propos de certains personnages ayant quelques nuances de gris, je me rappelle avoir appris à lire au siècle dernier dans une école nommée après un certain Jules sans qu'on n'y redise rien, ce cher Jules, fervent défenseur d'une certaine idée de l'enseignement laïc,... et des colonies. ;) Sinon, pour revenir au sujet, Cortot me semble encore plus intéressant, au fur et à mesure que j'en ddécouvre ici. (conflit edit) Et là je suis d'accord avec Fabien juste au-dessus. Xentyr (d) 12 janvier 2013 à 23:49 (CET)

En fait, son goût pour la propagande et l'intervention de l'état dans les arts n'est pas à chercher bien loin : il était déjà chargé du "service propagande culturelle" pendant la première guerre mondiale! Cela explique qu'il ait voulu faire la même chose en 1940! Ça n'a rien à voir avec le régime de Vichy en soi. --Gatti fabien1 (d) 13 janvier 2013 à 19:16 (CET)

oui, c'est pour ça que je voulais dès l'intro une courte phrase sur son patriotisme et son engagement, connus de tous dès la 1e GM. Ca + son obsession pour les arts aident à comprendre son "aveuglement"/"naiveté". Xentyr (d) 13 janvier 2013 à 22:38 (CET)

ça va venir ça va venir ! quand on aura une intro de plus de deux lignes pour soixante ans de carrière artistique on pourra rajouter une deuxième ligne pour deux fois quatre ans de carrière administrative :) Mandariine 14 janvier 2013 à 05:26 (CET)

quelqu'un pourrait-il vérifier un doc aux archives nationales : myriam chimènes dit que cortot aurait considéré comme un modèle l'organisation de la chambre de la musique du reich dont il envoie une trad résumée à bonnard le 26 janvier 1943 ! or limore yagil conteste fermement ce point (pas le fait qu'il envoie la trad, le fait qu'il considère l'organisation allemande comme un modèle) : « Dans sa lettre du 26 janvier 1943 adressée au ministre de l’Instruction publique, Abel Bonnard, il mentionne les dispositions prises par le Gouvernement allemand pour l’organisation professionnelle de la musique. Mais à aucun moment, il ne suggère l’adoption du modèle de la Chambre de la musique du Reich. Très attaché aux traditions françaises, Cortot ne propose pas d’adopter le modèle national-socialiste. Il n’a jamais manifesté aucune sympathie pour le national-socialisme ou pour le modèle de l’organisation de la culture par l’État national-socialiste. » ça ne peut pas être plus explicite ! myriam chimènes de son côté écrit : « En janvier 1943 il envoie à Abel Bonnard la traduction résumée du texte officiel concernant l'organisation de la Chambre de la musique du Reich, qu'il considère comme un modèle. » et elle rajoute en note « lettre de Cortot à Abel Bonnard 26 janvier 1943 accompagnant un document de 20 pages dactylographiées sur la Chambre de musique du Reich. » mais de citaton du contenu de la lettre point ! ni d'un côté ni de l'autre ! c'est la pièce AN F¹⁷ 16944 : je veux bien faire un pitibizou à celui ou celle qui nous ramènera une copie de cette lettre ! Mandariine 14 janvier 2013 à 05:26 (CET)

et valà ! le grand mot est lâché : arriviste ! ! ! à 35 mn par marc dumont qui s'aligne sur chimènes et le qualifie de pétainiste de la 1e heure ! sauf qu'il est sollicité au départ par huisman et non par bonnard ! c'était en 39 et pétain n'était pas dans la course ! enfin … … bonne écoute :) Mandariine 14 janvier 2013 à 05:50 (CET)

"Arriviste", "carriériste", c'est standard comme accusation pour ce genre de situation et trop simple dans le cas de Cortot. J'ai l'impression maintenant que c'était un "bourreau de travail", qui ne pouvait pas s'empêcher de developper ses activités professionnelles. C'est probablement lié à un manque de développement affectif de sa personnalité. Un psychanalyste aurait pu étudier ça en particulier son éducation où sa mère a décidé très tôt pour lui qu'il serait un très grand pianiste, toute son enfance et son adolescence à ne faire que travailler comme un fou avec toute la famille qui ne pense qu'à sa réussite. Sa vie personnelle a été un échec. La "copine anonyme" (il ne veut pas donner son nom) dont parle Gavoty dans son livre dit que sa femme ne lui a pas donné l'affection dont il avait besoin mais il est bien possible qu'il ne donnait pas d'affection aussi. C'est facile de faire tout porter sur la femme! Il a consacré toute sa vie à son travail, son pays et le piano (il le dit lui-même). Peut-être a-t-il pu exprimer ses émotions qu'à travers la musique. Cela explique aussi peut-être le caractère froid et indifférent que lui prêtent les critiques sur son comportement durant Vichy. Pour le problème soulevé par Mandarine, j'avais en effet vu qu'il y avait polémique sur le fait qu'il aurait pris modèle sur le système allemand pour l'organisation de la musique et que le texte n'est pas interprété de la même pas façon par Yagil. Pour les archives nationales, ça va être dur, je suis à Montpellier... De toute façon, je trouve que c'est un peu secondaire. Qu'il ait ou pas utilisé l'organistation de la musique en Allemagne comme modèle est totalement insuffisant pour prouver qu'il admirait la National-Socialisme ou pas. Enfin si quelqu'un a la possibilité de trouver le texte ce serait bien.--Gatti fabien1 (d) 14 janvier 2013 à 16:12 (CET)

eh ouais tristement banal et inattendu sur france musique :) mais bof … … ah tiens c'est vrai ça : la psychanalyse ne se serait pas emparée de ce cas d'école ? étonnant ! ceci dit sa vie personnelle n'a pas complètement été un échec : sa tendresse pour renée chaine dès les années 30 et jusqu'à la fin est la preuve du contraire ! après c'est facile d'accuser son ex d'antésimitisme parce qu'il vous a plaqué pour une femme aimante ! et puis sa famille aussi — avec laquelle sa première femme n'a jamais eu le moindre contact — était aimante : exigeante mais aimante ! Mandariine 15 janvier 2013 à 22:29 (CET)

Le point

J'ai l'intention d'écrire encore quelque chose sur la fin de sa vie et sur son répertoire (ses musiciens préférés, ses principaux enregistrements) et son oeuvre écrite. Pour les deux derniers points il faut que je lise toute la dernière partie du livre de Gavoty. J'ai en tête un texte pour la partie sur Vichy. Si vous êtes d'accord je peux le rédiger. Je commencerai comme pour Furtwängler avec une phrase comme : "l'implication de Cortot dans le régime de Vichy a fait l'objet de nombreuses polémiques". Ensuite je vais lister tous les faits en évitant tous les qualtificatifs. Par exemple des phrases comme "s'accommodant d'une dérive autoritaire qu'il attribue à un régime en guerre" ou "Son engagement le rendra froid, voire indifférent" portent en fait déjà des interprétations. Par exemple, on peut dire qu'on lui a reproché d'avoir été indifférent et de lister tous les faits sur son action dans Vichy sans plus. Pour la relation avec les Juifs, je pense qu'il faut simplement dire que cela fait "l'objet de débats entres les historiens encore aujourd'hui car les faits sont contradictoires". Il y aura ensuite un paragraphe sur ce qui est à charge et un autre à décharge avec les noms des personnes qui se sont plaintes de son indifférence (et l'histoire de l'école normale) et ceux qui ont témoigné à son procès qu'il les avait aidées. A la fin, il faut présenter le procès, les accusations, la défense et le jugement. Il faut une citation de Cortot pour expliquer son attitude (celle où il dit qu'il a passé sa vie pour la France par exemple). Sur le long terme, quelqu'un peut pousser les recherches beaucoup plus loin et écrire un article entier comme je l'ai fait pour Furtwängler. Pour que l'article arrive à un niveau AdQ, il faudra aussi que quelqu'un lise tous ses écrits... C'est une mine d'or pour le comprendre, comprendre son art, ses idées sur l'oganisation de la musique. C'est indispensable mais il faut que ce soit un passionné de Cortot (comme pour moi avec Furtwängler) car ce sera énormément de travail... --Gatti fabien1 (d) 15 janvier 2013 à 09:14 (CET)

Globalement d'accord avec cette démarche avec 3 nuances :

1. Ce n'est pas l'implication qui fait polémique (elle est actée), mais l'importance, la durée, et la conscience de son implication.

Oui très juste.

1. Retirer les qualificatifs subjectifs interprétant, oui, "lister tous les faits", non, uniquement les faits clés, car sinon la simple énumération sans pondération à charge (idem à décharge) devient subjective, ce qui m'amène au point 3.

OK pas de problème.

1. Pour moi, jusqu'à preuve du contraire, les témoignages sont contradictoires si l'on reste coincé dans une réflexion "binaire" : soit tout blanc, soit tout noir. Ils le seraient si par ex, un disait "Mr XYZ n'a pas été aidé" et l'autre "Mr XYZ a été aidé", pas "X non" et "Y oui", ceux-là signifient que son attitude n'a pas été constante et peut-être certaines analyses essaieront de l'interpréter pour en tirer ses motivations à mettre en balance avec ce que lui aura déclaré (en tant que source primaire). La qualification d'"antisémitisme" actuelle inclut également les attitudes consciemment (attention oxymoron :D) "activement passives" en plus des "actions et déclarations directes ou de propagande". Et ici, on est en plein dans cette difficulté. Les concerts en tant de guerre chez l'occupant, faciles, indirectement, c'est de la propagande (d'où sa rupture d'ailleurs avec un jamais deux sans trois), mais le reste ? Ça va être complexe, mais il faut, à l'aide de faits sourcés à pondérer qu'on arrive à rendre ces nuances de gris. Et ensuite, au lecteur dans son intime d'essayer de les interpréter pour se faire une idée sur cet artiste doué et complexe.

Là encore je suis d'accord. On peut enlever le mot "contradictoire". En tout cas, je suis d'accord pour dire qu'il n'y pas d'explication simple et binaire pour Cortot à l'heure actuelle.--Gatti fabien1 (d) 15 janvier 2013 à 13:29 (CET)

1. PS Je vais essayer de voir comment accéder aux archives nationales, je ne l'ai jamais fait jusqu'à maintenant. Xentyr (d) 15 janvier 2013 à 12:43 (CET)

chouette pour les archives xentyr !

chouette pour le répertoire et les écrits fabien ! tu as le bouquin d'alain lompech ? et sinon son article dans le monde du piano en 2010 ?

de quel texte parles-tu pour vichy ? la bio ou le portrait du dessous ? dans la bio il me semble qu'il faut effectivement évoquer simplement les faits chronologiquement ! dans le portrait (qu'il ne faudra pas réduire à la période de vichy ou alors il faudra titrer autrement) en revanche l'analyse des faits et de la controverse s'impose ! l'analyse par les historiens pas par nous ! par exemple que l'on parvienne ou pas à obtenir la fameuse lettre il faudra indiquer ce qu'en retiennent les différentes écoles ! même si ce fait est en lui-même accessoire sa différence de traitement ne l'est pas qui est au contraire très symptomatique du problème posé par l'interprétation et ses conséquences ! autre question dont la présentation n'est pas anodine : pierre réach pianiste prétend qu'yvonne lefébure lui aurait déclaré avoir rompu avec cortot parce qu'il aurait renvoyé les élèves juifs de l'école normale ! je n'ai personnellement lu ceci sous la plume d'aucun historien ! d'autant qu'yvonne lefébure a repris l'enseignement à l'école cortot à la libération ! j'ai du mal à imaginer une telle duplicité de la part de cette grande admiratrice du maître :( faut-il vraiment mettre dans l'article ces propos publiés sur un blog et nulle part relayés par les historiens ou les musicologues ? je ne suis pas sûre que wikipédia en sorte grandie :( à la fin : la fin ce n'est pas le procès, les accusations, la défense et le jugement ! la fin ce sont les conséquences de cette période sur la suite de sa carrière et la fin de sa vie ! avant la fin il y a le rebondissement des concerts de 47 la cabale du syndicat le procès gagné en cassation en 54 et le sourire sardonique de marguerite long :) Mandariine 15 janvier 2013 à 22:00 (CET) ps : wp refera-t-elle aussi le procès de copeau ?

Bon ben comme on n'a pas l'air d'être d'accord sur comment rédiger pour Vichy je préfère ne pas m'en occuper. Je vais terminer le reste comme prévu mais j'arrêterai là. Pour l'histoire concernant le fait que Cortot aurait renvoyé les Juifs de son école, ce n'est pas dans les textes des historiens c'est ce que j'avais déjà dit (voir ci-dessus) mais pour yvonne lefébure il n'y a aucune duplicité. Elle aurait démissionné pendant la guerre par solidarité avec les musiciens Juifs. Le fait qu'elle ait repris ses enseignements après la guerre n'a rien de surprenant : l'interdiction des musiciens juifs avait été levée! L'histoire du syndicat des musiciens qui boycotte totalement Cortot (c'est pour cette raison qu'il est parti en Suisse, plus aucun musicien n'avait le droit de jouer avec lui!) et le procès qu'il a engagé à ce propos et qu'il a gagné en 1954 ça c'est essentiel et je pensais insister beaucoup dessus. Ce fut beaucoup plus important pour lui que son procès à la libération où sa condamnation a été très légère. C'est comme Furtwängler, c'est quand des musiciens n'ont pas voulu jouer avec lui qu'il a été très blessé... --Gatti fabien1 (d) 16 janvier 2013 à 09:35 (CET)

+1 je dirais même que ça va plus loin que "blessé", qui serait uniquement personnel : ce sont tes pairs qui te tournent le dos (injustement ou pas), et donc le message renvoyé au "monde extérieur" est fort également. Le gris, le contraste, ça nécessite de la mesure. J'espère que tu reviendras sur ta décision, car j'ai aimé ton travail sur Furtwängler. Mandariine, taire un témoignage récent public de second degré (ce qui ne court pas les rues !) sous prétexte qu'il aurait été publié sur un "blog" (=la page officielle du médiateur du premier journal français, garantissant une certaine authenticité de l'auteur - ce qui est différent de la véracité) me semble très curieux quand on recherche une saine neutralité.

En passant, je rappelle que j'ai voulu consacrer une section complète à son attitude pendant la guerre, je n'avais pas mis de "s" à "portrait" mais un ":" à dessein, je viens de voir que ça a été modifié. S'il y a un autre portrait à faire, par exemple son rapport détaillé à la pédagogie et l'enseignement de la musique, pour moi, c'est une autre section, ça permet à qui veut d'aider à développer indépendamment chaque angle de sa vie en profondeur, sans avoir à équilibrer deux thèmes différents entre eux. Xentyr (d) 16 janvier 2013 à 10:46 (CET)

Merci de me dire que mon travail sur Furtwängler te semble très bien mais le problème c'est que je n'ai pas du tout les éléments pour faire un travail de ce type sur Cortot. J'avais, entre autres, quatre livres (deux d'historiens et deux témoignages personnels de personnes juives) uniquement consacrés sur les relations de Furtwängler avec le troisième reich. En plus de ça, plein d'autres documents et des biographies complètes. C'est pour cela que je ne me sens pas du tout capable d'écrire un "portrait" de Cortot sur son comportement pendant la guerre et je pensais faire quelque chose d'assez factuel.--Gatti fabien1 (d) 16 janvier 2013 à 13:38 (CET)

gné ? pas tout compris :( c'est quoi ce gag ? pourquoi laisserais-tu tomber fabien ? parce que j'ai pas écrit « chouette pour vichy » ? ben m'enfin ! ça allait sans dire ! sauf que j'avais quelques points à préciser ! nous sommes bien ici dans une discussion où chacun donne son sentiment non ? et il me semble d'ailleurs y avoir davantage incompréhension que divergeance de points de vue ! râââh !

« Pour l'histoire concernant le fait que Cortot aurait renvoyé les Juifs de son école, ce n'est pas dans les textes des historiens c'est ce que j'avais déjà dit » ! ben tout va bien moi aussi :)

pour yvonne lefébure il me semble que les propos de pierre réach disant : « Yvonne Lefébure [...] m’avait raconté ainsi qu’à mes parents la manière dont Alfred Cortot avait renvoyé les étudiants juifs de l’Ecole Normale sous le régime de Vichy, et dans un grand courage décider elle-même de se séparer du Maître qu’elle assistait, et quitter à son tour l’Ecole Normale par solidarité envers ces jeunes malheureux exclus. Il y a beaucoup d’autres exemples qui sont hélas la preuve indéniable d’un antisémitisme flagrant, et pourtant Alfred Cortot, célèbre qu’il était n’avait sans doute pas beaucoup à craindre de l’Occupant. [...] c’est un exemple parmi d’autres de ce que de très grands artistes ont pu faire, certains se rabaissant dans la honte, d’autres s’élevant par leur courage. » vont bien au-delà de « Elle aurait démissionné pendant la guerre par solidarité avec les musiciens Juifs » comme tu l'indiques : j'ai effectivement du mal à imaginer yvonne lefébure tenir ce genre de propos et... revenir tranquillement travailler avec cortot après guerre comme si de rien n'était ! c'est effectivement ce que j'appellerais de la duplicité ou de l'indignation de circonstance :( mais ce n'est que mon petit avis à moi perso ! est-ce que tu ne m'aurais pas lue un peu trop vite :)

les quelques textes à propos d'yvonne lefébure qui parlent de cette période en s'appuyant sur les ouvrages d'yvette carbou ou de michel andré (qu'il faudrait lire) disent : « [...] l’histoire les fait se séparer. En 1940 en effet, Alfred Cortot rejoint le gouvernement de Vichy. De son côté, Yvonne Lefébure quitte Paris et se replie dans le Sud avant de passer en Espagne avec son compagnon, le chef d’orchestre Fred Goldbeck. Après la guerre, elle retrouve son poste de professeur à L'ENM. » [1] ou encore : « En 1940, leurs choix face à la guerre les séparent. Alfred Cortot rejoint le Gouvernement à Vichy pour y occuper des postes officiels importants tandis qu'Yvonne Lefébure fuit Paris occupée, arrête tout concert public, rejoint d'autres artistes à Dieulefit dans la Drôme puis Perpignan pour faciliter le passage en Espagne de son compagnon Fred Goldbeck. [...] Après la guerre, Yvonne Lefébure reprend son poste de Professeur à L'Ecole Normale de Musique » [2] !

xentyr personne ne nie l'« authenticité de l'auteur » ! et c'est bien toi qui parle de « témoignage [...] de second degré » ! en ce sens on peut effectivement le citer pour ce qu'il est précisant que pierre réach « oublie » de mentionner qu'yvonne lefébure travaille à nouveau avec cortot après guerre et en accompagnant cette citation par ce qui précède ! non ?

ensuite ben évidemment que la cabale du syndicat des musiciens lors des concerts de 47 est essentielle : je ne dis rien d'autre et j'espère bien que tu vas développer nom d'une pipe ! et que tu vas démystifier cette phrase de cortot : « c'est un coup de marguerite long » ! gavoty en a trop dit ou pas assez ! ! !

râââh xentyr ! pardonne-moi d'avoir modifié le titre de la section portrait ! mais tu as bien compris ce que je voulais dire et ta rectif va tout à fait dans le bon sens ! bouhouhouh décidément je suis une grande incomprise :(

fabien ! ! ! reviens ! ! ! tu as tout ce qu'il faut pour faire ce que tu envisageais de faire dans l'immédiat ! d'autres développements pourront être apportés plus tard au fur et à mesure des lectures ! à chaque jour suffit sa peine ! Mandariine 16 janvier 2013 à 19:28 (CET)

La participation à la Révolution nationale, un engagement patriotique ?

Bonjour,

Que dans les motivations de Cortot pour se joindre à un gouvernement de collaboration, il y ait une forme particulière de patriotisme, c'est probable. Mais faire de cette forme de perversion du patriotisme ("Êtes-vous plus Français que lui ? " disaient les affiches représentant Pétain), le titre d'un paragraphe me choque. On fait peut-être plus "patriote" que Pétain, Laval et Cie dans cette période. Si le titre disait « Une motivation patriotique », ce serait sans doute plus discutable, mais là encore on surdimensionne les interprétations par rapport aux faits.

Il manque évidemment dans toute cette partie, les faits précis :

• ses fonctions exactes et ses missions sous Vichy
• le fait qu'il ait été décoré de la Francisque par Pétain (il y en eut d'autres !)
• sa nomination au Conseil national (gouvernement de Vichy) (il semble qu'il y ait peu siégé, mais le Conseil fut peu réuni - A vérifier)
• Ses liens avec le Groupe Collaboration qui le reçoit triomphalement au retour d'une de ses tournées en Allemagne : c'est le chef d'orchestre Max d'Ollone qui s'en charge (source : La vie musicale sous l'occupation de Chimènes).
• Ces éléments en font un « dignitaire de l’État Français » (Anselmini)
• Il passe devant une commission d’épuration qui le suspend de toutes activités durant un an. Cela éclaire quand même le fait qu'"il repren[ne] sa carrière dès 1946".

Donnons les faits plus que les interprétations, certes, mais tous les faits...

Cordialement, --D.N. (d) 16 janvier 2013 à 12:57 (CET)

Bonjour, si vous pouvez sourcer chacun des postes, il n'y a aucun problème à intégrer ces faits. Pour le détail des missions, il faudra vraiment les sources car là il faut éviter tout POV dans un sens ou l'autre. Suis ok pour votre suggestion de titre, en passant, en attendant d'enrichir cette section. Xentyr (d) 16 janvier 2013 à 13:04 (CET)

PS : WP:NHP, J'ai modifié le plan pour que vous voyiez plus ce que j'avais en tête, concernant les approfondissements que je considère indépendants. Si vous n'aimez pas, le revert est possible bien sûr. Xentyr (d) 16 janvier 2013 à 13:15 (CET)

À titre indicatif, je pensais donner tous ces éléments listés par D.N. dans le résumé sur Vichy évidemment.--Gatti fabien1 (d) 16 janvier 2013 à 13:40 (CET)

Salut,

J'ai dit que je faisais confiance à Gatti fabien1 pour avancer vers un établissement des faits et je ne souhaite pas qu'on entre à nouveau dans un conflit d'édition ou vers une controverse de neutralité. Les éléments que j'avance sont sourcés ici.

Bien cordialement,

--D.N. (d) 16 janvier 2013 à 14:01 (CET)

mais oui mais oui ça va venir ! un peu de patience ! tout cela va être cité avec les sources qui vont bien ! mais comme tu veux pas nous aider sur le reste ben ça prend du temps :) allez tous en chœur : fabien ! ! ! reviens ! ! ! Mandariine 16 janvier 2013 à 19:29 (CET)

Proposition pour le « sujet qui fâche »

Je vais rédiger un texte sur toute la partie de Vichy si vous le voulez. Plusieurs points:

- Xentyr a fait plusieurs remarques très intéressantes mais nous sommes loin d'avoir les éléments pour faire un article comme celui de Furtwängler. Par exemple, Xentyr a parlé à plusieurs reprises de "patriotisme". C'est certainement tout à fait vrai mais on ne peut pas utiliser ce genres de qualitificatifs si cela vient que de nous. Par exemple, pour Furtwängler il y avait un titre "un musicien apolitique?" mais c'est que Furtwängler a utilisé ce terme à plusieurs reprises et les historiens aussi en ce posant la question de sa position. Il y avait aussi un titre l'immigration intérieure. Sans explication ce genre de terme ne passe pas à l'atelier de relecture ou en vote pour l'AdQ. On m'avait posé la question mais j'avais un argument massue : c'est Goebbels qui a écrit en 1944 que Furtwängler n'avait jamais été nazi et qu'il était dans une sorte "d'immigration intérieure". J'ai placé la citation en plein dans la section "immigration intérieure", etc. Il faudrait qu'un historien se soit intéressé à la question de la relation de Cortot avec sa patrie. Pour Furtwängler, il y a plein de textes mais j'en ai pas pour Cortot. Ceci dit, on peut le jouer "finement". Plutôt que de parler explicitement de "patriotisme", on peut faire un lien explicite entre 1939-40 et son attitude en 1914-1918. Chimènes dit à juste titre (ce dont ne parle pas Yagil!) que la plupart des textes qu'il a écrit en 1940 concernent la propagande culturelle et pas la musique mais elle aussi ne voit pas tout le dossier (comme Yagil) car cette volonté de développer de la propagande culturelle n'a rien à voir avec une affinité avec Vichy en soi mais Cortot n'a fait que répéter son travail en 1916-1918 comme chargé de la propagande culturelle sous la république. Il faut simplement bien lier ces faits.

- Je vais lister tous les points essentiels de son action pendant Vichy et on retrouvera bien tous les points de D.N..

- Pour la relation avec les Juifs, il ne faut pas complètement occulter le fait qu'il y ait ambiguïte. Il a aidé plein de gens et il faut le dire mais il y a des choses qui ne sont pas claires néanmoins. Par exemple, Lazare Lévy a été très choqué que Cortot réagisse avec "indifférence" quand son fils a arrêté par la gestapo (on le comprend). Yagil dit, à juste titre à mon avis, que Cortot ne pouvait rien faire (le fils était dans la resistance et juif) mais il est étrange que Cortot ne lui ait rien dit ("c'est horrible mais je ne peux rien faire, etc."). Peut-être que la demande de Lévy mettait en danger Cortot, qu'ils étaient écoutés, etc. On ne sait pas. Mais il y a plusieurs cas comme ça. Il n'a semble-t-il rien fait pour Clara Haskil et Permuter, deux des plus grands pianistes de l'histoire... Furtwängler a écrit une lettre publique en 1933 à Goebbels pour soutenir officiellement ses collègues juifs. Bref il ne faut pas cacher cette ambiguïte. Concernant l'histoire de l'école normale. Je pense qu'on ne peut pas mettre en doute yvonne lefébure mais il est vrai que l'on a un problème de source... J'y avais pensé avant que Mandariine en parle. On ne peut pas le présenter comme un fait sûr car on n'a pas de source officielle. Je propose que l'on écrive une "note" à ce propos en disant la vérité: ce qui a été rapporté et le fait que cela n'apparaît pas dans Chimènes et Yagil. En fait, on ne peut pas vraiment décider si Cortot a eu une période antisémite ou pas pour l'instant avec ce que l'on a (et si oui dans quelle mesure). Dans le cas de Furtwängler, tous les Juifs qu'il a rencontré pendant la période nazie et qui ont témoigné ont tous dit qu'il les avait aidés, j'ai trouvé encore des témoignages sur youtube de gens dont les parents l'avaient connus en Allemagne.

- Il faut aussi bien détailler les deux procès. Le fait que c'était pas si noir que cela se révèle dans la condamnation très légère. Les juges ont tenu compte des 50 témoignages de personnes (essentiellement juives): même Chimènes le dit...

- A la fin, il faut parler en effet du boycott complet par le syndicat des musiciens car ils considéraient qu'il était un "symbole de la collaboration culturelle". C'est ce qui l'a fait partir en Suisse. Mais il a fini par gagner son procès contre eux. A mon avis ce serait bien de finir ce chapitre avec Casals: ce dernier qui fut un modèle d'antifascisme lui a fait la tête après la guerre. Mais Casals lui a pardonné et ils ont fini par rejouer ensemble à la fin. Je me demande même si le dernier concert de Cortot ce n'était pas avec Casals. Je ne me souviens plus je vais vérifier mais ce serait une belle fin...

Il faut me laisser un peu de temps car je suis assez débordé et je dois réunir les documents mais je m'en occupe. Je l'écris et vous me donnez votre avis. A mon avis on peut arriver à un résumé équilibré qui ne masquera pas du tout la partie collaboration avec Vichy et qui tiendra compte des témoignages en sa faveur et du lien avec son passé au service de l'état sous la république. --Gatti fabien1 (d) 16 janvier 2013 à 21:09 (CET)

merci fabien :) Mandariine 16 janvier 2013 à 21:22 (CET)

Prades 10 juillet 1958 : sonate en la et variations de beethoven sur la flûte enchantée ! retrouvailles après vingt-sept ans de séparation artistique ! « sais-tu qu'à nous deux nous totalisons cent soixante-trois ans ? nous allons leur donner une leçon... » « après le premier mouvement de la sonate pablo quitte son pupitre et vient m'embrasser » « notre concert est ce que nous voulions qu'il fût : une offrande musicale au terme de nos existences entièrement consacrées à la musique » « sonate et variations sont applaudies interminablement : casals et cortot saluent en se tenant par la main » « ultime étreinte symbole d'une « geste » arrivée à son terme après nous avoir valu tant de beauté » ! si tu ne me fais pas un miracle avec un tel miracle... :) Mandariine 16 janvier 2013 à 21:48 (CET)

PS Je suis en train de relire tous les documents sur Vichy pendant mes rares temps libres et je viens de voir qu'Anselmini ne dit pas que Cortot a renvoyé les étudiants juifs de l'école normale en 1943 mais dit qu'il a "racheté en 1943 les actions de l'ecole normale que possédaient certains "non-aryens"". En tout cas il y a bien eu une histoire en 1943 à l'école normale. En revanche, il est catégorique Cortot n'a rien à voir avec l'éviction des musiciens juifs de l'Orchestre national contrairement à "des rumeurs persistantes". A suivre donc--Gatti fabien1 (d) 17 janvier 2013 à 21:37 (CET)

Du mariage mixte

« Clotilde est d'origine juive, Cortot se déclare durant cette période " passionnément dreyfusard ". Il considère Léon Blum comme " son meilleur ami " » : J'ai un souci (en fait deux) avec cette formulation.

1. On devrait préciser ici que Cortot est d'origine catholique, sinon, le lecteur (qui ne connait pas la suite de l'article ;)) a du mal à comprendre ici.
2. L'enchaînement des phrases avec la subordonnée en apposition laisse en plus planer le doute sur ses positions. (a)Est-ce qu'on ne sait pas quelles sont ses motivations ? (b) ou est-ce sûr et certain que c'est du calcul (si le mot est fort, disons pour faire plaisir à sa femme) (c) ou encore est-ce vraiment sincère ? Dans les deux derniers cas, une reformulation sera nécessaire pour lever toute ambiguïté, je pense.

Xentyr (d) 19 janvier 2013 à 13:31 (CET)

Je vais parler du fait que Clotilde est juive après... Cortot l'a sauvée en lui fournissant un faux certificat de baptême protestant.--Gatti fabien1 (d) 19 janvier 2013 à 14:00 (CET)

Oui, pour le 1., nous le savons, nous, en page de discussion. ;) Là, je me mettais dans la position parle d'un lecteur qui ne sait PAS à l'avance ce qui va se passer et du coup, ça apparaît un peu anecdotique quand on ne parle pas du tout de religion auparavant, voire abrupte comme comme info, quand on relit tout depuis le début. Xentyr (d) 19 janvier 2013 à 14:59 (CET)

Oui ça tombait comme un cheveux sur la soupe--Gatti fabien1 (d) 19 janvier 2013 à 17:37 (CET)

"Arrêté par la police" ?

Salut Gatti fabien1

Belle chute que cette dernière phrase (source Gavoty) sur les craintes de Cortot... Mais approximatif. La source historique que j'ai proposée est celle de Michèle Cointet, prof de l'Université de Tours et spécialiste de Vichy, dans son Dictionnaire historique de la France sous l'Occupation : ce sont les FFI qui arrêtent et, pour faire la transition avec le « Dès 1946, Alfred Cortot reprendra une activité de concertiste. » qui suit, il conviendrait de signaler là le passage devant la commission d'épuration. Parce que le « Dès 1946 » semble ici un doux euphémisme : il ne peut pas de toute façon avant 1946...

Arrêté à Neuilly par des FFI, le 2 septembre 1944, il est rapidement relâché. En octobre 1945, il doit se présenter devant un comité d'épuration qui lui inflige une suspension d'activité professionnelle d'un an (Source : Michèle Cointet, Article Cortot (Alfred), in Dictionnaire historique de la France sous l'Occupation, Tallandier, 2000, p. 209.)

Second point : la lecture der la longue partie Vichy ou « le sujet qui fâche » est désormais un peu difficile sur écran. Ne faudrait-il pas ponctuer avec quelques sous-titres ? Qu'en penses-tu ?

Cordialement, --D.N. (d) 22 janvier 2013 à 14:06 (CET)

Bonjour,

Pour l'arrestation et la suite, ça vient. Il va y avoir une importante partie sur les procès évidemment. Toutes les accusations, sa défense, la condamnation précise, etc. c'est prévu. Contrairement à Furtwängler, Cortot a été condamné même si la condamnation a été relativement légère et symbolique car le jury a considéré que les nombreux témoignages d'aide à des personnes compensait en grande partie son implication dans le régime de Vichy et ses tournées en Allemagne. Oui ce n'est peut être pas "la police" à proprement parler qui l'a arrêté mais j'ai écrit la dernière phrase juste pour faire une chute après un énorme travail.

Mais ne je suis ni au chômage ni à la retraite... Pareil pour la mise en forme. Le paragraphe est trop long en effet. L'atelier de relecture demande toujours de faire de petites sections et il va falloir mettre des sous-titres en effet.

De toute façon, il y a aussi l'après guerre + le style et surtout le répertoire. Il y en a pour un moment.

À suivre donc

Cordialement --Gatti fabien1 (d) 22 janvier 2013 à 15:31 (CET)

Resalut,

Veux-tu que je réfléchisse à ces sous-titres ?

Cordialement, --D.N. (d) 22 janvier 2013 à 17:20 (CET)

Rebonjour,

oui bien sûr.

cordialement --Gatti fabien1 (d) 22 janvier 2013 à 17:35 (CET)

PS Il y avait bien "un agent de la Police Judiciaire" plus trois FFI. A 18h. --Gatti fabien1 (d) 22 janvier 2013 à 20:12 (CET)

En passant, lors de votre réorganisation/découpage, n'oubliez pas de basculer les analyses dans la section Portrait pour ne garder dans la bio que le déroulé (déjà très bien fourni) :) Xentyr (d) 22 janvier 2013 à 22:15 (CET)

Forme interrogative dans un titre

Les formulation interrogatives sont déconseillées car non neutre et contraire au style encyclopédique (voir Wikipédia:Style encyclopédique). La neutralité impose de rester en dehors de tout débat et controverses et de s'en tenir à une formulation distancié du sujet sans exprimer d'opinion, c'est pour cela que j'ai reformulé le titre de section "une «légende noire» ?" en "Débats autour d'une « légende noire » " qui présente précisément le paragraphe sans formulation interrogative. Comme je l'ai dit en commentaire d'édition, un rédacteur n'a pas à poser de questions rhétoriques, il s'en tient à respecter la neutralité, sans que l'on puisse deviner si il est admiratif ou critique vis à vis du sujet qu'il traite. C'est la base de tout articles. Kirtap^{mémé sage} 23 janvier 2013 à 01:57 (CET)

Bonsoir, Je conteste la qualité "non neutre et contraire au style encyclopédique". Le point d'interrogation indique... une interrogation. Dans la page que vous avancez, il n'y a RIEN qui indique qu'un titre doit être sous forme affirmative uniquement. Le côté rhétorique de la question, c'est vous qui l'induisez ici, le point d'interrogation permettant au contraire ici de respecter le côté concis ("court mais compréhensible") de la page que vous avez communiquée. En passant concernant le point d'interrogation en général dans un titre, vous pouvez vous référer à cette discussion qui indique bien que rien n'est tranché. Le point d'interrogation émettait un doute sans indiquer de poids, juste une incertitude, et convenait, selon moi, au développement du passage initial en attendant la fin des travaux de rédaction en cours (cf page de discussion sur ce sujet que vous avez suivi à distance).

De plus votre terme "débats" n'est PAS intrinsèquement neutre : il ne respecte pas par exemple la notion de pondération en sous-entendant qu'il y a plusieurs hypothèses plausibles qui valent qu'on en débatte (et au pluriel), ce qui n'est pas toujours le cas. Pour illustrer voici quelques exemples qui montrent cette non neutralité qui dépend du sujet justement :

• Débats autour d'une terre plate
• Débats autour du réchauffement de la planète
• Débats autour d'un dieu tout-puissant

le terme "Controverses" non plus, ni "Contestation". Donc, tout comme [ "le" Vs "un" Vs (rien) devant un nom dans un titre ], pour moi, ça relève du choix éditorial de savoir quels termes mettre en titre et non d'une simple maintenance robotisée.

Enfin, vous sachant un utilisateur averti, et également bien au fait que cette page est délicate, je trouve malheureux que malgré deux reverts de deux personnes différentes, vous tentiez volontairement la R3R pour imposer votre point de vue au préalable de toute discussion en remettant la formulation dont vous saviez qu'elle ne faisait pas consensus.

Je trouve donc que les raisons et la manière que vous avancez ici ne sont pas bonnes. Voilà pour mes remarques de formes.

Concernant le fond, dans CE cas, d'un point de vue éditorial, comme il semble désormais que la version plus équilibrée se confirme, ce terme "débats" me paraît effectivement utilisable ici, même si pour l'instant je lui préfèrerais "contestée". Je laisse les autres nous dire ce qu'ils en pensent. Xentyr (d) 23 janvier 2013 à 03:09 (CET)

Je suis totalement d'accord avec Xentyr. Mais le plus important pour l'instant c'est que l'on laisse la restructuration complète de l'article se faire dans le calme sachant que cela va prendre du temps. On discutera de la partie "portraie" et de la neutralité des titres tout à la fin. Merci de ne pas lancer des polémiques sur des détails qui de toute façon sont provisoires. C'est un énorme travail et on arrive à un consensus merci de laisser les choses se faire tranquilement. --Gatti fabien1 (d) 23 janvier 2013 à 09:58 (CET)

Bonjour,

En fait ce qui fait problème dans l'enlèvement du "?", c'est que le titre devient affirmatif et dit désormais "Cortot est victime d'une légende noire". si certains faits et ragots ont été éventés par les historiens (l'histoire d'un jury d'exclusion des Juifs), il y a suffisamment d'éléments pour montrer les liens de Cortot avec le régime de la collaboration. Le titre exact devrait être "Jusqu'où y a-t-il une légende noire ? Mais il n'y a pas proprement dit de débat autour de la notion de légende noire chez les historiens.

Cordialement, --D.N. (d) 23 janvier 2013 à 10:24 (CET)

Bonjour,

je ne suis pas très à l'aise avec le titre en question ausi. Comme je l'ai déjà dit avant je ne suis pas très à l'aise avec l'idée de dresser un "portrait" de Cortot : à titre personnel il y a beaucoup de choses que je ne saisis chez Cortot même si j'ai pas mal avancé je ne me sens pas capable de dresser un portrait de Cortot pour l'instant. Pour Furtwängler, j'avais beaucoup plus d'éléments. Par exemple, pour Cortot on n'a qu'une biographie de Gavoty. Un seul point de vue d'un très bon ami n'est évidemment pas suffisant. D'autre part, il faudrait lire tous les livres de Cortot au minimum... C'est ce que j'ai fait pour Furtwängler mais je ne le ferai pas pour Cortot. c'est un énorme travail. Je travaille sur l'article car ça me plaît vraiment mais Cortot n'est même pas mon pianiste préféré (c'est Clara haskil comme je l'ai déjà dit). Je pense de plus en plus comme Xentyr l'a pointé avec sa notion de patriotisme, qu'une clef très importante c'est le lien de Cortot avec la France et la culture française. Tout l'enjeu est là: le problème ce n'est même pas de savoir si Cortot était un méchant collaborateur (pour caricaturer Chimènes) ou un héros sauveur de Juifs (pour caricaturer Yagil). La vérité c'est qu'il était vraisemblablement entre les deux c'est-à-dire comme l'immense majorité des Français. L'enjeu est donc symbolique : à travers Cortot c'est la France et sa culture que l'on juge exactement comme pour Furtwängler et l'Allemagne. Mais pour l'instant, il faut vraiment se focaliser sur tous les aspects de sa vie et de son oeuvre. On verra à la fin ce que l'on peut dire sur une partie portrait. Cordialement --Gatti fabien1 (d) 23 janvier 2013 à 12:16 (CET)

La neutralité est non négociable c'est un principe de l'encyclopédie, une forme interrogative exprime un point de vue, et le mettre en avant dans le titre pose probleme. Si le terme débat ne convient pas, on peut toujours mettre "question autour d'une légende noire" , ou alors formuler le titre de manière claire et explicite, afin que le lecteur puisse comprendre clairement de quoi le paragraphe traite, et non d'user de détour ou de paraphrase, puisque le seul style acceptable dans un article est un style impersonnel. Ces défauts de neutralité devront être corrigés, maintenant ou après. Déja que je tique sur la manière dont le guide Diapason est utilisé comme source, donc ce sera à mettre à plat Kirtap^{mémé sage} 23 janvier 2013 à 14:35 (CET)

Incohérence chronologique

Le texte actuel rapporte une anecdote citée par Gavoty et la fait logiquement précéder l'arrestation, mais c'est incohérent chronologiquement.

Texte actuel :

« D'après Gavoty, la réalité politique rattrape enfin Cortot et de façon très violente le jour où il apprend l'existence des camps d'extermination nazis. Alors que Paris vient d'être libéré, il organise un repas avec Bernard Gavoty et des amis anglais et américains (rencontrés durant des tournées par le passél). Ces derniers évoquent l'existence de ces camps : Cortot déclare que « c'est impossible ». Puis devant l'évidence (on lui montre de nombreuses photos), il reste cloué sur sa chaise incapable de dire un mot jusqu'à la fin du repas. Quand les hôtes prennent congé, il ne dit pas un mot sauf « c'est affreux » en embrassant Renée sa compagne. Gavoty le rencontre un peu plus tard : Cortot lui dit qu'il a réalisé qu'il s'était trompé et qu'il va très probablement devoir rendre des comptes à la justice.

Il a raison : le samedi 2 septembre 1944 il est arrêté par la police. »

En septembre 1944, on ne parle pas de camps d'extermination et on n'a certainement pas de photos des camps (pas avant mars-avril 1945). Pas question de montrer de telles photos dans un repas à la fin d'août 1944 (« Paris vient d'être libéré »)

Donc le déroulement chronologique ne peut être celui-là !

Cordialement, --D.N. (d) 25 janvier 2013 à 16:50 (CET)

C'est exactement ce que dit Gavoty (p. 200) et il donne même l'explication : "quelques documents photographiques, rapportés par de rares évadés, circulent sous le manteau. On les lui montre". On peut peut-être enlever le mot "nombreuses" qui est de moi et qui n'est peut-être pas correct. Les photos ne sont pas celles ramenées probablement par les soldats soviétiques ou américains en effet mais il y avait donc bien quelques photos. D'ailleurs, il serait très intéressant de faire une étude là-dessus (des historiens ont déjà dû l'étudier). On sait bien que les alliés avaient connaissance de l'existence des camps d'exterminations bien avant leur découverte pusiqu'on leur a justement reproché de ne pas les avoir bombardé. Ils y avaient des rumeurs et des témoignages et des quelques documents photos probablement dès 1942 l'année où comme l'a écrit Berta Geissmar dans son livre sur Furtwängler qu'elle a écrit en 1943 à Londres certains préférèrent se suicider devant l'inconcevable.

Donc il n'y a aucune raison de penser que Gavoty ait raconté quelque chose de faux sur les dates. Il faudrait plutôt pousser l'étude des informations sur la solution finale avant la libération des camps. Cela ferait un très bon article pour wikipédia.

Cordialement --Gatti fabien1 (d) 25 janvier 2013 à 17:45 (CET)

PS La shoah a commencé bien avant 1942 avec les Einsatzgruppen. Les nazis ont fusillé un nombre incroyable de Juifs durant la période 1940-1942. Les chancelleries alliées savaient forcément tout cela ainsi que les personnes bien informées, hors du « Reich  » allemand où la question était interdite sous peine de mort. D'après les souvenirs que j'ai (je ne suis évidemment pas un expert en la matière) Churchill a volontérement omis de parler de l'extermination des Juifs dans ses discours au peuple anglais pour ne pas leur donner l'impression qu'ils « se bâtaient pour les Juifs » et a simplement évoqué l'existence de « massacres ». Les anglais comme les américains dans leur ensemble pouvaient être antisémites et surtout ne pas vouloir mourir pour les Juifs. La situation expliquée de Cortot par Gavoty est très claire. Il était inconscient politiquement (le mot inconscient est le seul qui apparaît chez tous les commentateurs, même Chimènes), il est très probable que les « amis » anglais et américains qui appartenaient à un milieu socio-culturel très élevé, comme dans le monde dans lequel évoluait Furtwängler, sont venus avec des photos et lui ont parlé des exterminations des Juifs dans un but précis. Ils savaient parfaitement qui était Cortot et quel rôle il avait joué sous Vichy. J'ai souligné volontairement le fait que Gavoty était présent à ce « repas ». Le fait que la seule source biographique soit Gavoty un ami de Cortot est évidemment un problème. Mais si il n'avait rapporté que ce que Cortot lui avait dit, cela aurait posé encore beaucoup plus de problème de crédibilité. La révélation du génocide des Juifs s'est révélée au moment de la libération dans les milieux socio-culturels très élevés : en conséquence, les grandes lignes de la présentation des faits par Gavoty me semblent parfaitement crédibles. --Gatti fabien1 (d) 25 janvier 2013 à 21:54 (CET)

Salut,

Je suis très dubitatif sur ces explications.

Le travail a été fait par Stéphane Courtois dans Qui savait quoi ?

Il ressort de ce livre que très peu d'éléments parviennent autrement que sous forme de rumeurs non documentées...

Je ne sais quand ce livre de Gavoty a paru, mais on a bien l'impression d'une reconstruction a posteriori, avec 6 mois d'interbale.

Cordialement, --D.N. (d) 26 janvier 2013 à 11:56 (CET)

Bonjour,

indépendemment de savoir si il y a eu 6 mois de décalage ou pas, vous touchez du doigt le sérieux problème : le fait que nous n'ayons qu'une seule source celle de Gavoty et que cela pose évidemment problème (surtout que Gavoty était son ami). Cortot a raconté des choses à Gavoty puis Gavoty a donné sa version. Il y a souvent un risque de double transformation. C'est pourquoi dans le cas du "repas" j'ai bien vérifié et précisé que Gavoty était présent sinon si c'était juste la version de Cortot expliquant à Gavoty sa découverte des camps et ses réactions émotionnelles, on était à la limite du roman... Nous sommes obligés de reprendre la version de Gavoty pusique c'est la seule biographie pour l'instant quitte à la changer pas la suite lorsqu'une autre biographie sortira (vous pouvez d'ailleurs vérifier que j'avais bien écrit "d'après Gavoty" au début de ce passage : je pense que c'est une précision indispensable qui montre bien qu'il ne faut pas prendre tout pour argent comptant). De toute façon, on ne peut pas exclure que cela se soit passé comme Gavoty l'a expliqué et même dans l'hypothèse où tout se serait passé six mois plus tard cela ne change rien sur le fond de toute la partie sur Vichy. Il y a aussi la possibilité que Gavoty ne se soit pas trompé sur la date ce qui explique la discussion qui suit entre eux mais qu'il n'y avait pas de photos le jour du repas mais que Corot ait quand même réalisé l'existence des camps ce jour là.

En tout cas, c'est ce que je dis depuis le début, on est quand même sérieusement limité par les sources pour Cortot par rapport à Furtwängler. Même les deux historiens (Yagile et Chimènes) n'ont écrit que quelques pages sur le rôle de Vichy de Cortot sans placer aussi le problème en perpective sur toute sa vie... Dans le cas de Furtwängler il y a des livres entiers pas deux articles de quelques pages. Cordialement --Gatti fabien1 (d) 26 janvier 2013 à 14:24 (CET)

PS Tout cela m'amène à répéter que cela va être dur de brosser un portrait de Cortot. En tout cas tout ce débat indépendemment des histoires de personnes (Chimènes et Yagil ou N.D. et Esope47) me semble révéler quelque chose de très important. En effet, avant de commencer ce travail j'avais un a priori très négatif sur Cortot : je pensais, comme la plupart des gens, qu'il avait laissé tomber tous ses amis juifs et qu'il avait pleinement adhéré à l'idéologie de Vichy. J'avais déjà été très surpris par le fait que dans l'article de Diapason, il était question de Juifs que Cortot avait aidés, mais il n'y avait que deux noms et je n'avais pas réalisé que l'auteur était un historien très sérieux. Maintenant je réalise de plus en plus que non seulement c'est faux mais que cette présentation des faits, qui est dans l'inconscient collectif français, a été reconstruite. Personne ne nie la participation de Cortot à Vichy mais il est certain que l'aide qu'il a apportée à plein de gens surtout des Juifs a été occultée et que seuls les aspects négatifs ont été retenus et amplifiés jusqu'à la calomnie dans certains cas : le fait qu'il aurait été abominable avec sa première femme, qu'il aurait renvoyé lui -même les Juifs de l'Orchestre national, etc... J'ai bien peur que ce soit la même chose pour l'histoire de l'école normale. Yvonne Lefébure qui a eu un comportement héroique (elle fut une résistante de la première heure) a certainement critiqué Cortot pour ne pas avoir démissionné ni condamné officiellement l'exclusion des Juifs mais ça s'est transformé que Cortot a renvoyé sans qu'on lui demande rien les Juifs de son école. C'est contradictoire avec l'aide qu'il a apportée à de nombreux Juifs dès le début. Ce qui ressort maintenant c'est que les témoignages positifs l'emportent largement sur ceux où Cortot n'aurait rien fait. Les premiers sont des cas prouvés et documentés les autres tous discutables comme le dit Yagil. Clara Haskil et Perlemuter n'ont pas demandé de l'aide directement à Cortot et le cas du fils de Lazare-Lévy était insoluble pour Cortot. Plus important, pourquoi n'avons nous retenu que ces derniers cas et pas les nombreux témoignages positifs (en plus eux bien prouvés)? Indépendemment de Cortot en tant qu'individu, je pense que le sujet relève de la symbolique et de l'histoire de l'image de la France. A la libération les Français devaient reconstruire leur identité et Cortot a servi d'antimodèle pour les musiciens (beaucoup de ceux-ci avaient certainement travaillé sous Vichy et n'avaient pas fait mieux voire n'avaient sauvé personne contrairement à Cortot). L'article de Chimènes montre à mon avis que l'on n'était pas encore sorti de cette reconstruction de l'image de la France car Yagil a raison sur le fond : elle a occulté tout ce qui était positif dans l'action de Cortot. A creuser en tout cas.--Gatti fabien1 (d) 26 janvier 2013 à 14:24 (CET)

Chronologie

Le plan n'est pas très à l'aise avec la chronologie en effet Cortot rencontre G. Fauré en 1896 bien avant la création de son trio en 1905.Littlejazzman (d) 1 mars 2013 à 16:43 (CET)

Bon article ?

Bonjour, je viens d'apposer l'évaluation « BA » sur le bandeau. Je ne suis pas certain que c'est la démarche à suivre. Je trouve que, dans la partie biographique notamment, l'article est d'excellente facture si on le compare à d'autres, et il mérite cette distinction. Si quelqu'un peut me dire quel est le chemin officiel pour obtenir un consensus sur ce sujet, je suis prêt à l'utiliser. -- ManiacParisien (discuter) 26 août 2013 à 08:23 (CEST)