Discussion:État islamique (organisation)/Archives 1

Trop de gras dans le RI

Bonjour,

Suis-je le seul à être dérangé par tout ce gras dans le RI ? Je veux bien que les appellations successives ai une importance, mais de là à les mettre toutes en gras au fur et à mesure qu'on en parle, je pense que cela surcharge beaucoup trop le texte ... D'ailleurs, je ne trouve pas d'autres exemples de RI dans lequel il y a du gras ailleurs que dans la première phrase.

Au vue de sa médiatisation, je pense aussi que l'appellation "Daech" devrait vraiment être indiquée dès la première phrase, qui donnerait :

" L'État islamique (arabe : الدولة الإسلامية, « ad-dawla al-islāmiyya»), aussi appelé Daech (arabe : داعش), est une organisation [...] "

Qu'en pensez-vous ? --Axeo (discuter) 23 janvier 2015 à 11:45 (CET)

Selon Wikipédia:Résumé introductif, « Lorsqu’il y a plusieurs titres possibles à un article, on pourra tous les écrire en gras, ainsi que leurs abréviations ou leurs sigles, le cas échéant. » ; A mon sens, laisser en gras est préférable pour souligner les différentes appelations historiques du groupes. Enfin Daesh, ce n'est pas l'acronyme d'État islamique mais d'État islamique en Irak et au Levant, il n'est apparu qu'en 2013 c'est à préciser, de même que son caractère péjoratif. Tan Khaerr (discuter) 23 janvier 2015 à 13:10 (CET)

Je suis désolé mais le mode d'emploi wiki du RI ne fait pas mention de la possibilité de disperser six titres en gras au fur et à mesure du RI. Dans le seul exemple de mutli-titre pris dans ce mode d'emploi, tout les titres sont indiqués dans la première phrase. Pour accélérer le débat, pouvez-vous me trouver un autre RI dans lequel plusieurs titres sont indiqués en gras hors de la première phrase ? Cordialement. --Axeo (discuter) 23 janvier 2015 à 14:05 (CET)

Si justement le Wiki Ri ne fait pas mention d'une dispersion des titres mis en gras, rien ne s'y oppose. Le Wiki RI, indique bien qu'il est préférable de mettre les différents titre en gras, mais pour cet article les titres sont trop nombreux pour être tous confinés dans la première phrase, donc il est logique de les « disperser » dans le RI pour clarifier. Tan Khaerr (discuter) 23 janvier 2015 à 14:54 (CET)

Aucun autre avis ? --Axeo (discuter) 27 janvier 2015 à 16:09 (CET)

• Je suis d'accord avec Tan Khaerr. Cordialement. Lylvic (discuter) 27 janvier 2015 à 16:34 (CET)
• Moi aussi. Le RI est suffisamment long pour que le gras ne gêne pas trop la lecture. Je trouve d'ailleurs que c'est une bonne idée de répartir les différents noms sur plusieurs phrases, car cela permet de mieux comprendre leurs différentes significations. Seudo (discuter) 28 janvier 2015 à 02:26 (CET)

Ça marche. --Axeo (discuter) 10 février 2015 à 22:14 (CET)

La redondance de titres est curieuse. A titre de comparaison, l'article Parti communiste français a pour seul titre Parti communiste français, alors que l'on aurait pu préciser Parti communiste français aussi connu en France sous le nom de Parti communiste. Les auteurs ont visiblement jugé cette redondance inutile et superflue.

Pour cette raison, une fois que l'on a dit que cette organisation s'appelle Etat islamique, je ne vois pas en quoi l'emplacement de cette organisation devrait être affichée comme un titre (État islamique en Irak, État islamique en Irak et au Levant): c'est superflu.

De plus, c'est lié à l'histoire de cette organisation et non a sa réalité actuelle!— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 84.99.19.5 (discuter) le 6 mars 2015 à 22:15

L'histoire de cette organisation est très fraiche et très mouvante (se scinde, assimile d'autres, change de nom en fonction de ces changements d'alliances et de sa géographie), née en 2006, son nom actuel (qui n'est pas unique) date de moins d'un an, tout en étant très présente dans l'actualité dès le début de son existence. Faire le point dès le RI est plus que bienvenu. Cordialement. Lylvic (discuter) 7 mars 2015 à 09:02 (CET)

Drapeau

Le drapeau de l'EI est identique à celui d'Ansar Dine (mouvement Touareg).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ansar_Dine Message non signé laissé par 76.10.152.72 (d · c · b) et déplacé par Seudo (d · c · b)

C'est aussi le drapeau de plusieurs autres organismes, donc il n'y a pas lieu d'en citer un plus qu'un autre. Pour information, il y a un article complet sur le sujet : Drapeau de l'État islamique. Seudo (discuter) 1 février 2015 à 08:11 (CET)

Il faut savoir que ce drapeau est très particulier, il contient la foi islamique et le sceau du prophète de l'Islam, donc beaucoup peuvent le revendiquer sans pour autant être affilié à l'EI ou à al-Qaeda ou autre. --Hassan2012 (discuter) 7 février 2015 à 09:35 (CET)

Structure de l'article

Bonjour. Je pense que la strucuture de l'article devrait être profondément revu. Je pense par exemple que les paragraphes "Origine et création" et "Expansion territoriale de l'État islamique en Irak et Syrie" devrait être regroupés sous unique et premier paragraphe "Histoire", comme l'article anglais. Qu'en pensez-vous ? --Axeo (discuter) 10 février 2015 à 22:12 (CET)

Même s'il y a une petite redondance avec l'intro, je pense que le paragraphe Origine et création devrait plutôt être développé mais selon moi un regroupement des deux paragraphes n'est pas justifié. Je ne vois pas non plus en quoi l'article devrait être profondément revu dans sa structure. Tan Khaerr (discuter) 11 février 2015 à 00:43 (CET)

Je suis plutôt d'accord avec Axeo : pourquoi séparer l'origine de l'historique ? L'article comprend trop de sections et on a du mal à comprendre la progression. Il devrait y avoir moyen d'adopter un plan plus classique et plus clair : nom, histoire, organisation, etc. Je sais, c'est plus facile à dire qu'à faire. Seudo (discuter) 11 février 2015 à 02:31 (CET)

Bonjour. Le problème à mes yeux est que toute information relève de l'historique. Et qu'un historique en bonne et due forme retracerait l'évolution de l'EI sous toutes ses formes : idéologique (dont religieuse), stratégique (dont les relations avec Al-Quida, et les rattachements divers), territoriale, militaire, etc ; bref ça englobe tout les paramètres de l'article, donc copieux et pas simple ni à écrire ni à lire. Cordialement. Lylvic (discuter) 11 février 2015 à 10:51 (CET)

"État ou pas" : pourquoi ?

Salutations. Il est dit que cette "organisation" n'est pas un État. Pourquoi ? Il y a des frontières (fluctuantes à cause de la guerre, certes), des impôts, des infrastructures, un gouvernement, une police... Veuillez répondre dans l'article, svp, de manière très argumentée... domsau2 (discuter) 10 février 2015 à 23:52 (CET)

Petits articles de Slate sur la question (liens. Tan Khaerr (discuter) 11 février 2015 à 00:31 (CET)

@domsau2 : où l'article dit-il explicitement que cette organisation n'est pas un État ? Il me semble au contraire que l'article évite de prendre position sur ce débat, qui n'est pas tranché. La section « Structure de l'« État » » rend compte de ce débat ; elle met le mot « État » entre guillemets parce que la situation n'est pas claire. Si certains points vous semblent erronés dans l'article, n'hésitez pas à les corriger (avec des sources externes de qualité, et pas avec des arguments personnels) ou à en parler ici. Seudo (discuter) 11 février 2015 à 02:17 (CET)

L'organisation n'est pas sur plusieurs points. On va lui appliquer les critères de l'étaticité pour clore ce dossier :

• le territoire : le territoire « contrôlé » par l'EI ne l'est pas selon la notion actuelle de ce qu'est un État. Un Etat doit exercer un contrôle effectif sur un territoire, dans le cadre de l'EI, il s'agit de poches de territoires qui sont sous son contrôle. Par ailleurs, il ne s'agit pas de frontières mais de ligne de front. On se retrouve dans la situation de la Somalie (l’État en déliquescence qui est un État en recouvrement depuis quelques temps maintenant) ou le Shebaab contrôlait un territoire : il y avait donc une ligne de front. Avec le recul des Shebaab, il y a un shifting au niveau opérationnel du fait de l'asymétrie du conflit qui fait que les Shebaab sont de nouveaux dans une logique d'attentat et non plus dans une logique de combat frontal. On sera dans le même cas avec l'EI. Le fait qu'une organisation contrôle (et pas "occupe", en droit international humanitaire la différence est très clair. Ce qui n'est pas un État n'« occupe » pas mais « contrôle ») un territoire et le revendique ne veut pas dire qu'un État apparait, ce n'est pas suffisant.
• la population : il faut une population stable. Dans le cadre de l'EI, on remarque le grand nombre de déplacés internes, de réfugiés, etc. Il y a une réelle déperdition de population fuyant la zone de conflit. De même, les combattants de l'EI sont des combattants étrangers, cela pose un problème au niveau juridique. Ils ne peuvent être qualifié de « population de l’État islamique » pour la simple et bonne raison qu'il n'y pas de nationalités/citoyenneté de l’État islamique.
• l'administration/gouvernement : cela implique plusieurs choses dont : la capacité de gérer le territoire et la capacité à entrer en relation avec d'autres États. Pour le premier de ces éléments, il ait aisé de voir que le territoire sous contrôle de l’État islamique n'est pas géré. La structure que certains considèrent comme étant celle d'un gouvernement est en fait celle d'une organisation similaire à celle d'al-Qaïda. Il y a un vide juridique complet dans la zone alors que le principe d'un État est l'existant de normes précises (issues de la charia ou non, la n'est pas la question) rendant prévisible tout ce qui est action judiciaire, etc. Là-bas, il n'y a pas de prévisibilité. Enfin, le second de ces éléments est la capacité à entrer en relation avec d'autres États qui n'est clairement pas rempli dans ce cas.

Un autre exemple, le Kurdistan irakien vit depuis le début du conflit de manière autonome. Il a une population stable, un contrôle effectif du territoire sur lequel il s'étend, et demandait son indépendance. Il entre en relation avec d'autres États puisqu'il reçoit des aides tant humanitaires que matérielles. Pour autant, il n'est pas un État.

Un critère particulier et discuté, la reconnaissance (mais vous allez voir où il peut être important) : la reconnaissance par les autres États (mais sans pour autant l'adhésion à l'ONU qui n'est pas un critère d'étaticité) est jugé par certain comme étant un élément désormais important de la naissance des États. Sans allez jusque là, il donne un certain éclairage. En principe, un État ne peut naître sur le territoire d'un autre État à l'insu de ce dernier. Or, lorsque l'Abkhazie est devenu un "État", elle a été reconnue par la Russie, une grande puissance. De même pour la République turc de Chypre du Nord avec la Turquie. De plus, ces États (pseudo-États selon les opinions) reconnaissent dans leur constitution les principes généraux de droit international (comme tous les États du monde, son entré en relation avec au moins un État et on une population stable). Dans le cas de l'Etat islamique, nous nous trouvons avec une organisation contrôlant des territoires appartenant à d'autres États, sans reconnaissance par une autre puissance, sans reconnaissance des principes fondamentaux de droit international (dont ceux régissant l'étaticité donc), sans normes internes permettant la gestion d'un territoire, etc.

Il faut se méfier des noms. Pour pousser l'exemple à l'extrême : j'achète une île avec une source d'eau et j'y pose des panneaux solaires pour l'électricité. L'île se trouve dans les eaux territoriales françaises. J'y ai ma famille, j'ai fait construire des maisons que j'ai loué à d'autres personnes. Avec leur revenu je m'occupe de la gestion de l'eau, de l'électricité et de l'entretiens de la voirie. J'ai un territoire appartenant à la France - l'île -, une population étrangère - mes locataires, et une administration - un syndic ou on prend des décisions pour savoir les travaux qu'il faut faire etc. mais qui ne peut se substituer aux normes d'un État, bien plus complexe. Pourtant, on décide de créer l’"État de l'île". Et bien ce ne sera pas un État. Treehill Opérateur - Présentation - PdD 11 février 2015 à 11:20 (CET)

Surtout, il n'y a pas de source validant qu'il s'agit d'un État, même si plusieurs soulignent la mise en place de dispositions qui permettraient un jour que s'en soit bien un. Cordialement. Lylvic (discuter) 11 février 2015 à 13:49 (CET)

Détail intéressant : cette syrienne indique que selon ses sources, les fonctionnaires du gouvernement Assad continuent à faire leur travail et à être payés, même à Raqqa. http://www.bbc.com/news/magazine-30494989 « All over the country, even in IS-held Raqqa, I was reliably informed, government employees now draw their salaries direct from cash points on specific days, causing long queues outside the banks. »

OK, ça date de 2 mois, mais ça montre que Daesh est loin d'assurer toutes les fonctions d'un État. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 19 février 2015 à 16:29 (CET)

Heu, tout bêtement : auto-proclamer que l'on est un État est-il suffisant pour que tout le monde appelle cela un État ? Flammekueche (discuter) 3 mars 2015 à 00:04 (CET)

 Flammekueche : Non, sinon j'aurais créé un Etat tout de suite dans mon jardin. Le problème principal de cet article est que la carte est fausse ce qui induit en erreur les gens. Je suis ravis de voir de plus en plus de cartes dans les médias qui donne enfin une vue - si ce n'est exact - au moins plus réaliste des zones sous contrôle de l'EI. Je vous invite à acheter le Time qui a une carte bien faite à ce sujet. L'EI ne contrôle que, disons, des "corridors". La carte actuelle donne l'impression qu'il contrôle toute une région, ce qui n'est pas le cas. Dans Foreign Policy, Bachar al-Assad - qui n'est pas un ange en soi et dont il faut se méfier dans les propos mais qui ne dit pas que des bétises, explique que ce n'est pas parce que l'armée n'est plus sur une zone, que la zone tombe automatiquement au main de l'EI. L'armée se positionne sur les sites où il y a des combats, des batailles, et pas le long d'une ligne de front. On a essayé de nous faire croire à l'existence de cette dernière. Mais l'EI ne contrôle que quelques villes et des villages alentours éventuellement mais pas plus. Treehill Opérateur - Présentation - PdD 3 mars 2015 à 08:53 (CET)

 Treehill : autant la République populaire de Donetsk et la République populaire de Lougansk sont des États non-reconnus, autant là Daesh est une organisation. Il faut donc mettre à jour les cartes et enlever ce POV. --Panam2014 (discuter) 3 mars 2015 à 11:01 (CET)

 Panam2014 : les Républiques sont organisées et ont une population stable à l'inverse de l’État islamique. La préparation de la carte va prendre un petit peu de temps (surtout que IRL je travaille sur Boko Haram pour l'instant, je vais me concentrer sur l'EI dans pas longtemps) mais ce sera fait bien sûr. Treehill Opérateur - Présentation - PdD 3 mars 2015 à 12:25 (CET)

 Treehill : Y'a pas de carte moins pire sur Commons ? Sinon, serait-il possible de mettre un bandeau d'avertissement ? --Panam2014 (discuter) 3 mars 2015 à 12:35 (CET)

Bonjour. Un document dont je ne sais que faire pour l'instant : L’Etat islamique, un Etat à part entière ? (1/3), qui semble devoir avoir une suite en deux volets, et rédigé à partir de cette étude publiée en octobre 2014. Cordialement. Lylvic (discuter) 4 mars 2015 à 09:28 (CET)

Salut, oui je suis en train de parcourir le document de Frantz Glasman sur lequel s'appuie ce blogueur. Ignace Leverrier serait Wladimir Glasman, le père de Glasman Frantz. Il semble effectivement préparer une thèse, non soutenue encore. En tout cas, le document est une étude pour la délégation aux Affaires Stratégiques Ministère de la Défense. C'est court (54 pages), la bibliographie est très courte (une quinzaine de références), peu d'affirmations dans le texte sont précisément sourcées, c'est centré sur la Syrie. Surtout, il n'y a aucune typologie ni de discussion de ce que serait un État (surprenant pour ce qui est censé être de la science-politique). Il parle d’ailleurs plus du programme et de la communication médiatique de l'EI que de ce qui se passe sur le terrain. Au final, sans que le terme ne soit défini, il parle de proto-Etat, dit qu'en Irak l'EI est surtout appuyé sur des tribus et qu'en Syrie la situation est encore moins claire qu'en Irak. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 4 mars 2015 à 10:10 (CET)

Deux sources additionnelles qui pourraient apporter un autre éclairage sur les notions d'état de califat dont fait usage l'EI. --Lebob (discuter) 5 mars 2015 à 23:47 (CET)

Mattieu Rey, spécialiste de la Syrie et de l'Irak, vient de publier dans La Vie des idées un article fort intéressant sur la question de la nature de l'EI : Aux origines de l’État islamique. En gros, il y voit moins un État au sens traditionnel qu'une sorte d'ensemble impérial (allégeance de groupes divers), avec des traits d'organisation non gouvernementale (stratégie de communication). Il y a sans doute des choses à récupérer dans cet article. Seudo (discuter) 17 mars 2015 à 07:49 (CET)

Techniques de communication

La lecture de cet article mis en ligne oujourd'hui dans le quotidien belge Le Soir me fait me demander s'il ne conviendrait pas de créer une section consacrée à la façon dont DAESH joue de la communication. Ce n'est pas la première fois que les média le soulignent en se basant sur les avis d'experts en communication. Il me semble qu'on commence à accumuler suffisamment d'avis émanant de sources différentes que pour pouvoir rédiger une section assez exhaustive sur la question. --Lebob (discuter) 16 février 2015 à 14:15 (CET)

Section pertinente, oui. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 16 février 2015 à 14:17 (CET)

sources sur les soutiens internationaux de daesh

"

Ne doutons pas de la réalité de la menace directe pour nos intérêts vitaux, dont notre territoire et notre population. Daech est le premier mouvement terroriste à contrôler un aussi vaste territoire (35% du territoire irakien, 20% du territoire syrien). Ce qui représente 200 000 km² (soit l'équivalent de l'Aquitaine, Midi-Pyrénées, Languedoc-Roussillon, PACA et Rhône-Alpes réunis) et une population de l'ordre de 10 millions de personnes. Ce territoire est imparfaitement mais réellement « administré » par un « ordre islamique », fait de barbarie et de rackets. Daech dispose d'un véritable « trésor de guerre » (2 milliards de dollars selon la CIA), de revenus massifs et autonomes, sans comparaison avec ceux dont disposait Al-Qaïda. Daech dispose d'équipements militaires nombreux, rustiques mais aussi lourds et sophistiqués. Plus que d'une mouvance terroriste, nous sommes confrontés à une véritable armée encadrée par des militaires professionnels.

Quel est le docteur Frankenstein qui a créé ce monstre ? Affirmons-le clairement, parce que cela a des conséquences : ce sont les Etats-Unis. Par intérêt politique à court terme, d'autres acteurs - dont certains s'affichent en amis de l'Occident - d'autres acteurs donc, par complaisance ou par volonté délibérée, ont contribué à cette construction et à son renforcement. Mais les premiers responsables sont les Etats-Unis. Ce mouvement, à la très forte capacité d'attraction et de diffusion de violence, est en expansion. Il est puissant, même s'il est marqué de profondes vulnérabilités. Il est puissant mais il sera détruit. C'est sûr. Il n'a pas d'autre vocation que de disparaître. "

c'est simple c'est clair c'est officiel, c'est un général français devant la commission des affaires étrangères du sénat. http://www.senat.fr/compte-rendu-commissions/20141215/etr.html#toc7

RigOLuche (discuter) 3 mars 2015 à 13:01 (CET)

c'est aussi l'avis de l'université Al Azhar, point de référence majeur du monde musulman.

Al-Masry Al-Youm Islamic State militants are backed by Western agencies seeking to divide the Middle East and the Islamic World, said the Grand Sheikh of Al-Azhar on Monday.

Al-Azhar is the most respected Sunni Muslim institution in the Islamic World. Grand Sheikh Ahmed al-Tayeb said he supports President Abdel Fattah al-Sisi’s proposal for a joint Arab defense force to combat extremist militias who are fighting to establish an Islamic Caliphate.

The Sheikh's remarks came during a meeting in Cairo with Saudi Arabia’s Deputy Minister of Islamic Affairs, Tawfiq al-Sudairi.

The IS has been notorious for videos showing its members beheading foreign workers and journalists in Syria and Iraq. A video of the beheadings of 21 Egyptians in Libya mid-February prompted Egypt’s government to launch air strikes against the group’s camps in eastern Libya.

http://www.egyptindependent.com/news/al-azhar-says-islamic-state-backed-western-agencies Edited translation from Al-Masry Al-Youm

La Turquie est-elle liée à la mort d'une journaliste américaine ?

La correspondante en Turquie d'une chaîne d'information iranienne, Serena Shim, a été tuée dimanche dans un troublant accident de voiture près de la frontière ssyrienne. Elle tenait des informations compromettantes pour la Turquie et aurait été menacée par les services de renseignement du pays. Son visage est passé en boucle dimanche sur la chaîne d'information iranienne Press TV, pour laquelle était correspondante en Turquie. Serena Shim, une journaliste de nationalité américaine et d'origine libanaise, habituée des zones de conflit, a été tuée dimanche dans un accident de voiture à la frontière entre la Turquie et la Syrie. Voilà pour la version officielle. Car Press TV, de son côté, y voit tout sauf un "accident".

http://www.metronews.fr/info/serena-shim-la-turquie-est-elle-liee-a-la-mort-d-une-journaliste-libano-americaine/mnju!jTmhsUSJHKBOs/

Alors qu'elle rentre à son hôtel dimanche après un reportage dans la ville turque de Suruç, située à moins de 10 kilomètres de la frontière syrienne, la journaliste est tuée dans une collision entre la voiture qui la transportait et un poids-lourd dont l'identité du chauffeur reste inconnue, raconte Press TV. Deux jours plus tôt, dans un chat vidéo avec sa chaîne, Serena Shim disait avoir été menacée par les services de renseignement turcs, qui l'accusait d'espionnage. La trentenaire craignait d'être arrêtée.

Le plus troublant est que Serena Shim tenait une information de taille pouvant compromettre la Turquie sur la scène internationale : elle aurait filmé des convois de militants islamistes partis soutenir Daech depuis la Turquie. Ceux-ci auraient passé la frontière syrienne en toute légalité, cachés dans des camions arborant les logos du Programme alimentaire mondial et d'autres ONG humanitaires.

Pour un analyste basé à Londres et interviewé par Press TV, il n'en faut pas plus pour parler d'"assassinat" : "La réalité, c'est que notre sœur Serena a été assassinée par le régime d'Erdogan", le président de la République de Turquie. Pour l'heure, aucune preuve matérielle ne permet toutefois d'impliquer formellement Ankara dans cette disparition.

RigOLuche (d · c · b) aurait-il la bonté de bien vouloir nous expliquer en quoi ce qui précède est sensé contribuer à l'amélioration de cet article? Je n'y vois pour ma part qu'un fatras de documents divers sans queue ni tête et, surtout, sans aucune utilité pour cet article. --Lebob (discuter) 3 mars 2015 à 15:23 (CET)

Attention à ne pas interpréter les sources, le fait que le général Desportes accuse les USA d'avoir « créer un monstre » ne veut pas dire qu'ils l'ont fait intentionnellement ou qu'ils le contrôlent comme veulent le faire croire certains conspirationnistes. Mais le fait que les USA aient créé indirectement l'Etat islamique par leur intervention militaire en Irak et leur gestion catastrophique du pays au début de l'occupation, ce n'est pas un scoop. Quant à la mort de la journaliste américano-libanaise, je ne me prononce pas, mais le fait qu'elle travaille pour une chaîne de TV iranienne m'incite à une certaine méfiance. En tout cas il faudra des sources plus solides que Metronews pour mentionner ça. Tan Khaerr (discuter) 4 mars 2015 à 10:45 (CET)

plutôt d'accord avec ces deux remarques. à deux remarques prêts : 1. la citation est importante pour montrer qu'il y a d'autres pays qui soutienne. car ce qui est un secret pour personne non plus, c'est que la pauvre révolution syrienne s'est fait prendre dans deux conflits, l'un très violent entre l'Iran et l'Arabie saoudite, l'autre plus discret, entre les Russes et les américains. il faudrait étayé un peu, parce que justement Daesh prend place dans ce contexte. 2. pour la journaliste, cependant il y a beaucoup de sources et l’événement est attesté, mais metronews le fait en français, ce qui n'est pas plus mal RigOLuche (discuter) 4 mars 2015 à 15:54 (CET)

Révocation des modifications de RigOLuche

Lorsque je constate comme ici qu'on vient insérer dans l'article une "information" expliquant que DAESH se livrerait au trafic d'organes sourcé sur Metronews qui se base elle-même sur EN:Al-Monitor, je me pose des questions sur le sérieux de ces modifications. Et la première idée qui me vient à l'esprit est de tout révoquer et d'inviter le contributeur auteur de ces modifications de passer par l'étape "Page de discussion" avant toute nouvelle intervention dans l'article. Parce que pour l'heure cette histoire de trafic d'organes me fait furieusement penser à l'affaire des couveuses au Koweït. Il me smeble qu'avant d'insérer dans l'article ce genre d'élément douteux ou à tout le moins discutables, ou encore les états d'âme complotistes du grand Cheik d'Al Azhar, il conviendrait de prendre un peu de recul et de discuter de l'opportunité de ces modifications. --Lebob (discuter) 3 mars 2015 à 15:56 (CET)

1"qu'on vient insérer dans l'article une "information" expliquant que DAESH se livrerait au trafic d'organes sourcé sur Metronews qui se base elle-même sur EN:Al-Monitor, je me pose des questions sur le sérieux de ces modifications." elle était présente avant, je l'ai juste déplacée dans "autres sources de financement 2"Et la première idée qui me vient à l'esprit est de tout révoquer et d'inviter le contributeur auteur de ces modifications de passer par l'étape "Page de discussion" avant toute nouvelle intervention dans l'article. " dommage. je remet donc sans le traffic d'organe qui était présent avant moi. RigOLuche (discuter) 3 mars 2015 à 16:46 (CET)

Je remet donc la version erronément supprimée par lebob. j'avais redistribué le paragraphe "soutiens et financement" en 2 paragraphes "ressources" et "soutiens" et ajouté des sous paragraphe, pour mieux hiérarchiser les infos.

Puis j'ai rajouté des sources sures (la plus grande partie venant de la page english). Si Lebob trouve d'autres erreurs que le traffic d'organes qu'il n'a remarqué qu'aujourd'hui, merci d'en discuter ici. RigOLuche (discuter) 3 mars 2015 à 16:50 (CET)

Armes chimiques

Je signale cette information: Les jihadistes de l'Etat islamique ont recours à des bombes au chlore, selon la BBC. A inclure dans l'article, je pense. Skiff (discuter) 13 mars 2015 à 07:01 (CET)

Avec une seule source, j'ai pas trop envie. On a eu tant d'accusations croisées d'utilisation d'armes chimiques dans cette guerre… _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 14 mars 2015 à 22:42 (CET)

Idem. D'abord cette source est francetv.info, qui rapporte de manière incorrecte les propos de la BBC. La BBC, en effet, n'affirme rien mais dit simplement que « Iraqi officials have shown the BBC footage, which they say proves Islamic State militants are using chlorine gas in roadside bomb attacks ». Donc seuls des soldats irakiens affirment cela et montrent une bombe qui, selon eux, vient de l'IS et contiendrait du chlore... dans des doses réduites et sans danger. Bref, c'est à peine de l'actu, certainement pas de l'encyclopédique. Seudo (discuter) 15 mars 2015 à 02:17 (CET)

http://www.theguardian.com/world/2015/mar/17/fresh-allegations-of-chlorine-gas-attacks-in-syria

Le Guardian accuse plutôt Assad. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 17 mars 2015 à 15:03 (CET)

Organisation terroriste

Pourquoi systématiquement supprimer l'adjectif « terroriste » dans la première phrase ? C'est pourtant une réalité, réalité objective qui plus est. Surtout, c'est un des principaux traits de cette organisation.

Parce que c'est réducteur, l'État islamique n'est pas « juste » une organisation terroriste, c'est avant tout un groupe armé qui fait la guerre. Les attentats ne représentent qu'une fraction minime de ses actions. De plus la question du terrorisme est déjà abordée dans l'intro. Tan Khaerr (discuter) 20 mars 2015 à 11:04 (CET)

Ce qui est réducteur, c'est d'occulter la dimension terroriste de cette organisation alors que c'est d'abord au travers de cette caractéristique qu'on la décrit. Cela doit donc apparaître dès la première phrase.

Il n'y a rien d'occulté puisque c'est indiqué dans l'intro, c'est quoi cette manie de vouloir tout confiner dans la première phrase ? Tan Khaerr (discuter) 20 mars 2015 à 11:37 (CET)

La première phrase vise à définir au mieux le sujet, supprimer l'adjectif « terroriste » c'est rejeter une partie de l'essence de cette organisation. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 2a01:e34:ed26:d4f0:4188:4de2:322f:9833 (discuter), le 20 mars 2015 à 11:44.

Bonjour. Je suis d'accord avec le fait qu'il ne faut pas résumer l'EI au terrorisme. Par contre, je serais pour remonter le dernier paragraphe de l'intro en deuxième position et obtenir l'ordre « présentation, accusation, 2006, 2013, 2014 ». Cordialement, --Lacrymocéphale (discuter) 20 mars 2015 à 11:49 (CET)

 2a01:e34:ed26:d4f0:4188:4de2:322f:9833 : c'est vous-même qui dite que le terrorisme est une partie de l'essence : « supprimer l'adjectif « terroriste » c'est rejeter une partie de l'essence de cette organisation » = « ajouter l'adjectif « terroriste » c'est restreindre à une partie de l'essence ».

Maintenant,  Tan Khaerr et 2a01:e34:ed26:d4f0:4188:4de2:322f:9833 : que pensez-vous de ma proposition de rapprocher « terroriste » du haut de l'article ? --Lacrymocéphale (discuter) 20 mars 2015 à 12:06 (CET)

 Lacrymocéphale : Je ne suis pas favorable à une modification de l'intro, à mon sens l'article doit d'abord présenter les titres alternatifs et les différents noms que le groupe a eu au cours de son histoire. Tan Khaerr (discuter) 20 mars 2015 à 12:13 (CET)

Lacrymocéphale, ajouter cet adjectif ce n'est restreindre la définition à lui seule, c'est simplement compléter la définition pour qu'elle soit la plus précise possible et proche de la réalité. Pour concilier tout le monde, je propose qu'on écrive organisation armée et terroriste d'obédience etc.. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 2a01:e34:ed26:d4f0:4188:4de2:322f:9833 (discuter), le 20 mars 2015 à 12:22.

Conflit d’édition —

 Tan Khaerr : effectivement, c'est ce préconise WP:INTRO#Titres alternatifs. Le paragraphe sur 2014 ne propose pas de « titre alternatif » mais ça ferait bizarre de rompre la chronologie entamé par le paragraphe sur 2013.

Je suis moi même gêné par l'apparition tardive de la notion de terrorisme. Mais je ne trouve pour l'instant pas de formulation qui permettrait de proprement fusionner le premier et le quatrième paragraphe. --Lacrymocéphale (discuter) 20 mars 2015 à 12:24 (CET)

Ce que pense chacun de nous n'a pas d'intérêt. Que disent les sources ? La pratique du terrorisme y est-il un élément important, et neutre, de la description ? Cordialement. Lylvic (discuter) 20 mars 2015 à 20:55 (CET)

Bon, il semble que la discussion la plus avancée est dans la section Wikipédia:Le Bistro/20 mars 2015#L'adjectif « terroriste » est-il tabou sur Wikipédia ?. Cordialement. Lylvic (discuter) 20 mars 2015 à 21:30 (CET)

« Daech » a déjà gagné, si l'on en est déjà au stade où on refuse de la désigner comme ce qu'elle est à l'évidence. Et ce alors que des dizaines de sources secondaires sérieuses doivent la désigner comme telle. Consternant. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 21 mars 2015 à 10:09 (CET)

Le débat sur la censure du terme terrorisme est tous sauf clos, car il faut prendre en compte la réalité et les sources.

Si l'on commence par ouvrir un dictionnaire, par exemple le tlfi (atilf.atilf.fr), le terrorisme est l'«Ensemble des actes de violence qu'une organisation politique exécute dans le but de désorganiser la société existante et de créer un climat d'insécurité tel que la prise du pouvoir soit possible.»

L'article en langue française Terrorisme développe l'explication du concept terrorisme d'une manière conforme à l'usage du mot dans notre langue. L'article anglophone en:Terrorism apporte une vision qui n'est pas nécessairement celle du mot terrorisme dans la langue française, mais celle du mot terrorisme dans la langue anglaise. En fait, l'usage de concept d'une langue étrangère peut apporter un biais.

De toute évidence, cet argument de singer la politique éditoriale de la BBC et de ne pas prendre en compte la pluralité du point de vue sous prétexte que cela n'est pas fait par la BBC est très limite, et surtout très spécieux.

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J'aimerais aussi que l'on m'explique en quoi l'usage du terme terroriste serait plus péjorative que l'usage du terme assassin? Par exemple dire qu' Amedy Coulibaly est un dangereux assassin, un sadique meurtrier, un vil criminel n'est pas péjoratif. En quoi le fait de dire qu' Amedy Coulibaly est un terroriste pourrait-il être péjoratif? Serait-il moins péjoratif de dire de cette personne qu'elle s'est activement impliquée dans l' exécution d'un ensemble d'actes de violence pour défendre les buts d'une organisation politique ?

Ce qui est a peu près certains, c'est que l'on ne voit donc pas ce que le terme péjoratif vient faire dans cette discussion sur la censure (ou pas) du terme terrorisme.

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La question qui semble être liée à l’utilisation du terme terrorisme est la question de la légitimité, par exemple en Iraq (cf Terrorisme#Terrorisme_et_r.C3.A9sistance ). Cette légitimité peut-être éventuellement discutable en Iraq ce pays ayant vécu une guerre.

Toutefois, rien n'indique que cette illégitimité soit discutable dans des pays en paix durable (exemples: la France, la Tunisie).

Enfin, là où la censure du terme terrorisme est la plus notable, c'est dans le fait que l'article passe délibérément sous silence des fait avérés revendiqués par Daech. [ fr.wikipedia.org/w/index.php?title=%C3%89tat_islamique_%28organisation%29&diff=113118068&oldid=113117954 ]

L'organisation a revendiqué des événements ou actes incivils(si jamais l'usage du terme terrorisme devait être banni de wikipedia):

• Tueries de mars 2012 à Toulouse et Montauban
• Attentat contre Charlie Hebdo
• Prise d'otages du magasin Hyper Cacher de la porte de Vincennes
• Attaque du musée du Bardo
• Attentats-suicides du 20 mars 2015 au Yémen

+1HC: On doit respecter les sources secondaires notoires et sérieuses, point barre (média et experts internationalement reconnus qui sont à 99% d'accord pour qualifier l'OEI comme terroriste). Tout le reste n'est que circonvolutions sémantiques ou idéologiques. Apollofox (discuter) 22 mars 2015 à 11:42 (CET)

Hum, hum, je rappelle quand même à tous et à toutes que la question du terrorisme est déjà abordée dans l'intro, et ce depuis un bon moment. Faut juste arrêter de vouloir tout confiner dans la première ligne. Cordialement. Tan Khaerr (discuter) 22 mars 2015 à 12:18 (CET)

Je vois que tu continue une guerre d'édition afin de supprimer le mot "terroriste" de l'intro malgré le fait que la majorité des contributeurs ici sont contre et que la quasi totalité des sources (cad non islamistes) qualifie l'EI comme tel. J'ai donc réverter en l'absence d'arguments valables. Merci de venir discuter ici avant tout poursuite de cette guerre d'édition. Idem merci de justifier ce retrait d'infos sourcées [1]. Apollofox (discuter) 26 mars 2015 à 21:12 (CET)

Je vais le répéter pour la dixième fois au moins, mais bon, la question du terrorisme est déjà indiquée dans l'intro, et de façon un peu plus détaillée. Merci de ne pas lire que la première ligne. Tan Khaerr (discuter) 26 mars 2015 à 21:58 (CET)

Quant aux retraits d'infos, elles étaient certes sourcées mais parcellaires et plutôt anecdotiques pour cet article. Tan Khaerr (discuter) 26 mars 2015 à 23:14 (CET)

Une majorité d'intervenants ici est favorable à la mention « terroriste » dès la première phrase d'intro. 2A01:E34:ED26:D4F0:8423:6A65:7058:540E (discuter) 27 mars 2015 à 10:59 (CET)

Conflit d’édition — Je ne vois pas non plus le problème à désigner dès la première phrase cette organisation comme étant terroriste. Dans Google actualités on trouve plus de 16 000 résultats avec le qualificatif d'"organisation terroriste" [2]. C'est quand même suffisamment notoire pour figurer parmi les premières informations de l’article. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 27 mars 2015 à 11:03 (CET)

 JoleK : Quel est l'intérêt de répéter deux fois la même info dans l'introduction ? Surtout que les actes terroristes sont très loin d'êtres les principales actions de l'EI. Et pourquoi privilégier le terrorisme et pas les crimes de guerres, nettoyages ethniques etc ? Une Intro ne se résume pas à sa première phrase. Tan Khaerr (discuter) 27 mars 2015 à 11:09 (CET)

On ne va pas répéter deux fois la même information, on va mettre en avant les éléments les plus notables : un nombre considérable de sources ainsi que des organismes gouvernementaux internationaux (ONU, UE, Ligue Arabe, etc.) qualifient cette organisation de terroriste. Je ne vois pas que ça oblitère quoi que ce soit et je ne vois pas le problème à le mettre dès la première phrase. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 27 mars 2015 à 11:17 (CET)

Conflit d’édition — Tan Khaerr : Quel est l'intérêt de détailler dès l'intro qui l'accuse de terrorisme ? Ce dernier paragraphe pourrait être retirer de l'intro, listing qui la rend trop longue. La première phrase pourrait copieusement être « […]est une organisation armée salafiste et djihadiste, coupable de crimes de guerre, terroriste, qui[…] ». Mais j'admets que c'est un peu indigeste. --Lacrymocéphale (discuter) 27 mars 2015 à 11:18 (CET)

Oui, ce serait indigeste surtout que pour ce type d'articles, la question du terrorisme ou des crimes de guerre est abordée en fin d'intro. Tan Khaerr (discuter) 27 mars 2015 à 11:21 (CET)

 JoleK : Je te conseille de lire la fin de l'introduction et tu verras que la question du terrorisme est déjà abordée en fin d'intro, donc oui elle est répétée deux fois et mise en avant sans aucune raison. De plus je rappelle que le mot terrorisme est controversé et sans définition internationalement reconnue (quelques liens pour exemples 1, 2, 3, 4). Il y a aussi des spécialistes qui préfèrent ne pas l'utiliser, un exemple avec André Bourgeot, directeur de recherche CNRS : « Moi c'est un mot que je n'utilise pas parce qu'il recèle de telles ambiguités historiques que on peut y mettre un peu tout dedans » (lien). donc on prend un minimum de pincettes. Tan Khaerr (discuter) 27 mars 2015 à 11:29 (CET)

Une petite citation de Laurent Touchard pour appuyer mon propos « En fait, un terme qualifie parfaitement ce genre d'entités. C'est une organisation jihadiste. Je comprends le choix des mots « mouvement terroriste ». Il répond à une logique journalistique à laquelle je me suis moi-même plié. Malgré tout, je le déplore : on ne définit pas un tout avec une partie de celui-ci6. Ici, en parlant de « mouvement terroriste » est une fois de plus oublié que le terrorisme est une méthode de combat et non une cause. Certes, l'EI noie ceux qui lui résiste dans des flots de sang par le biais de cette méthode. Il n'en reste pas moins que les jihadistes affrontent aussi leurs ennemis (gouvernementaux syriens et irakiens, kurdes, autres jihadistes) avec des méthodes de guérilla et des méthodes conventionnelles : chars, artillerie... Les batailles dans les localités, notamment contre les Kurdes, sont menées dans les règles du combat urbain. Des villes (Kobané), camps militaires et et villages sont assiégées, se déroulent des batailles pour tenir ou reprendre des positions fortifiées sur des collines, sur des points stratégiques... L'EI mène le jihad en recourant à tout un panel de méthodes dont le terrorisme. Mais pas exclusivement celui-ci. ». (lien) Tan Khaerr (discuter) 27 mars 2015 à 11:31 (CET)

Ce sont des points de vue, somme toute minoritaires. Actuellement on a — excusez du peu — 16 000 sources, dont des organismes aussi confidentiels que l'ONU, l'UE, la Ligue Arabe etc. qui la décrivent comme une organisation terroriste. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 27 mars 2015 à 11:43 (CET)

 JoleK : Ce ne sont pas ces points de vue qui font autorité, on s'appuie sur les universitaires et les journalistes spécialistes du sujet, pas sur ce que disent les états. Tan Khaerr (discuter) 27 mars 2015 à 11:52 (CET)

Ah. C'est vrai ça si quelques spécialistes universitaires ou dits comme tels le disent, c'est que les 16 000 sources de presse et l'ONU, l'UE et la Ligue Arabe ont tort. C'est une nouvelle conception de Wikipédia. En revanche pour rédiger, ça ne dérange pas qu'il y ait une centaine de sources de presse dans l’article ainsi que celle d'organismes officiels. Intéressant comme manière de faire. — JoleK ^[discuter] 27 mars 2015 à 12:03 (CET)

 Jolek : Oui, les sources qui doivent servir de références pour ce type d'article sont les sources universitaires. Ensuite l'opinion de la Ligue arabe, de l'ONU etc est déjà indiqué dans l'intro. Ca ne répond pas à la question, pourquoi indiquer le terrorisme deux fois dans l'intro et le mettre en avant plutôt qu'autre chose ? Tan Khaerr (discuter) 27 mars 2015 à 12:09 (CET)

Etant multisourcée, autant mettre en premier le terme de "terroriste" pour plus de neutralité. --Panam2014 (discuter) 27 mars 2015 à 13:39 (CET)

On peut sursourcer plein de choses de l'État islamique, y compris que c'est un groupe responsable de crimes de guerre, qu'il pratique l'esclavage, etc. Ça n'indique pas pourquoi le terrorisme devrait être particulièrement mis en avant aux dépens d'autres choses. Tan Khaerr (discuter) 27 mars 2015 à 14:23 (CET)

Tan Khaerr, tu es seul à défendre cette position intenable au vu des sources ultra majoritaires qui qualifient l'EI de terroriste. Décompte: 7 contre 1... Lacrymocéphale, Lylvic, Hégésippe, l'IP, Jolek, Panam2014 et moi même te répétons qu'il est plus neutre de mettre l'adjectif "terroriste" dès la première phrase pour respecter les sources. Maintenant il serait bon d'arrêter cette guerre d'édition POV pushing qui ne reflète que ton point de vue justement... Apollofox (discuter) 27 mars 2015 à 14:39 (CET)

J'y suis également favorable, ayant eu une discussion sur ce sujet avec Tan Khaerr il y a peu. Like tears in rain ^{-_-} 27 mars 2015 à 14:45 (CET)

 Like tears in rain : Ah bon ? Au passage je remarque personne ne donne d'arguments indiquant pourquoi le qualificatif de terroriste devrait être privilégié par rapport à d'autres. Tan Khaerr (discuter) 27 mars 2015 à 14:49 (CET)

 Tan Khaerr : ils me semblent pourtant être plusieurs ci-dessus a t'expliquer que c'est parce que les sources le privilégient. De plus, il n'est pas placé en premier dans la proposition mais après « organisation armée salafiste et djihadiste » ; le privilège est donc relatif. Cela tourne au WP:OWN de mauvaise foi. --Lacrymocéphale (discuter) 27 mars 2015 à 14:59 (CET)

Il y a également de multiples sources qui indique que l'EI une organisation coupables de crimes de guerre et esclavagiste. Vais-je devoir pinailler à mon tour pour exiger que cela figure sur la première ligne ? Je rappelle pour la 100e fois que le fait que l'EI soit terroriste était déjà indiqué avant dans l'introduction. Tan Khaerr (discuter) 27 mars 2015 à 15:01 (CET)

Conflit d’édition — J’ajoute que l’argument selon lequel les spécialistes ne parleraient pas d'organisation terroriste ne tient pas non plus : voir Didier Billion [3], [4] ou encore Philippe Migault [5], par exemple. A ajouter à l’ensemble des sources de presse et des institutions internationales qui n’hésitent pas à qualifier cette organisation de terroriste. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 27 mars 2015 à 15:07 (CET)

Enfin, il serait bien de comprendre que l'immense majorité des source présente d'abord l'EI comme une organisation terroriste avant que de faire état d'éventuels crimes de guerre et autres exactions. On lit « l'EI, organisation terroriste, a fait hier X ou Y... » ou encore « l'organisation terroriste, EI, a fait hier X ou Y ...» et on ne lit pas «  l'EI organisation qui pratique l’esclavage a fait hier X ou Y...» ou « l’EI, organisation qui commet des crimes de guerre, a fait hier X ou Y... ». — JoleK ^[discuter] 27 mars 2015 à 15:12 (CET)

Il n'y a aucun problème. Cette organisation est terroriste, en raison de ses exactions et des appels au meurtre répétés dans toutes ses vidéos. Donc, dire terroriste dès la première ligne est correct et sourçable 20.000 fois (bien qu'à priori, il n'y ait pas besoin de mettre des sources dans le RI). Que l'on dise plus bas dans le même RI "est accusée d'être une organisation terroriste par... par et par", est complémentaire. Donc ça peut y être deux fois. C'est 1/une organisation terroriste", 2/une organisation que les principales institutions accusent d'être terroriste". Je ne vois pas pourquoi Than Khaerr s'arqueboute contre tous les contributeurs, qui finalement disent tous la même chose Jmex (♫) 27 mars 2015 à 16:26 (CET)

 JoleK : Je n'ai jamais dis que les spécialistes n'employaient jamais le mot terrorisme, j'ai dis qu'il était controversé et que plusieurs ne l'employaient que peu ou pas du tout et qu'en général il n'apparaissait pas si fréquemment. Par exemple il n'apparaît que deux fois dans le dernier bouquin de Luizard (et entre guillemets) + ces conférences ici ou là où je ne me souviens pas avoir entendu ce mot être prononcé une seule fois. (Ce ne sont que quelques exemples, on va peut-être me rétorquer qu'il ne s'agit que d'une minorité mais ça reste à prouver). Et pour la presse, quant elle parle d'« organisation terroriste », il faut aussi prendre en compte que l'article s'inscrit dans un contexte, rien d'anormal à utiliser ce terme si le sujet de l'article est un acte terroriste comme un attentat (exemple ici), par contre ce terme est employé bien moins systématiquement dans un contexte militaire (exemples : 1, 2, 3, 4, 5 etc... je pourrais en citer des centaines d'autres mais j'ai la flemme, dans ces articles le mot terroriste n'apparaît que dans des citations). Et de la même façon un article portant sur un crime de guerre ou crime contre l'humanité évoquera ces termes plutôt que le terrorisme (1), etc. Rien d'étonnant non plus à ce que l'ONU ou des états rabâchent continuellement le mot terrorisme puisqu'ils cherchent à discréditer un ennemi, ce n'est pas objectif et leur point de vue n'est pas à suivre (Sinon on bannirait aussi de l'article le nom d'État islamique, proscrit par le gouvernement français qui préfère « Daech », ou même « groupe terroriste autoproclamé Daech » comme j'ai pu lire plusieurs fois sur le site du Ministère de la Défense). Enfin le fait que l'EI soit terroriste était déjà indiqué dans l'introduction, il n'a pas à être placé aux côtés du salafisme djihadiste comme si c'était une idéologie, le terrorisme n'est pas une idéologie en tant que telle. Et quand je lis « il y a les sources », oui bah si on cumule tout, on peut très bien après tout se retrouver avec une intro du genre : « L'État islamique est une organisation djihadiste, salafiste, sunnite, extrêmiste, islamiste, panislamiste, terroriste, totalitaire, criminelle de guerre, criminelle contre l'humanité, génocidaire, esclavagiste... ». Après tout pourquoi pas, il y a de multiples sources ! Tan Khaerr (discuter) 27 mars 2015 à 16:33 (CET)

Je pense que les mêmes conclusions peuvent amener à reprendre les introductions des articles Al-Qaïda dans la péninsule Arabique, Al-Qaida au Maghreb islamique ou encore Boko Haram. Pour les intéressés... Like tears in rain ^{-_-} 27 mars 2015 à 16:36 (CET)

 Like tears in rain :, idem encore une fois c'est déja indiqué. Tan Khaerr (discuter) 27 mars 2015 à 16:38 (CET)

 Tan Khaerr :, idem encore une fois. Exemple,: dans Al-Qaïda dans la péninsule Arabique, ce n'est pas précisé dès l'introduction. Like tears in rain ^{-_-} 27 mars 2015 à 16:40 (CET)

 Like tears in rain : Moui, mais celui-ci n'est encore qu'une ébauche, mais je pensais plus aux deux autres. Tan Khaerr (discuter) 27 mars 2015 à 16:42 (CET)

Pour ne pas laisser le qualificatif "terroriste" tout seul, ce qui le rend synonyme de "monstrueux" etc, de remonter le dernier paragraphe de l'intro "L'État islamique est accusé ..." en deuxième paragraphe : ainsi ce mot "terrorisme" sera présent en haut, contextualisé, et peut être enlevé de la 1ère phrase. Cordialement. Lylvic (discuter) 27 mars 2015 à 16:54 (CET)

Comme indiqué plus haut, l'article doit d'abord présenter les titres alternatifs et les différents noms que le groupe a eu au cours de son histoire. Et puis en général, sur ce type de sujet la question du terrorisme, des crimes de guerres et des exactions est abordée en fin d'introduction, exemples avec FARC, PKK, Hezbollah, et même Al-Qaïda ou même encore Waffen SS, Wehrmacht, Troisième Reich ou Khmers rouges. Tan Khaerr (discuter) 27 mars 2015 à 17:07 (CET)

Il n'y a pas d'obligation à ce point~(et tout sera encore présent dans l'intro, en début ou en fin : tu n'es pas sensible à cet argument ?), et tu caricatures les intro de plusieurs de ces articles. Cordialement. Lylvic (discuter) 27 mars 2015 à 17:15 (CET)

Voir WP:INTRO#Titres alternatifs, et en quoi je caricature ? Tan Khaerr (discuter) 27 mars 2015 à 17:25 (CET)

Là, pour le coup, on peut la jouer courte sur la liste des noms (dont certains ne sont plus d'actualité !) et tous les mettre dans la 1ère phrase, je m'en charge si tu ne vois pas comment (mais pas ce soir, pas le temps).

Pour Al-Qaïda : " Il a recours au terrorisme pour faire entendre ses revendications." en fin du 1er paragraphe. Pour FARC : "L'organisation est placée sur la liste officielle des organisations terroristes ..." au 2ème paragraphe, qui est aussi le dernier, d'où ta caricature. Pour les Kmers rouges, c'est plus proche de ce que tu dis, mais au 3ème paragraphe "a mis en place une dictature d'une extrême violence...". Pour Hezbollah il n'y a qu'un paragraphe. Ma solution est un bon compromis, il me semble.

Cordialement. Lylvic (discuter) 27 mars 2015 à 17:44 (CET)

Il n’y a aucun argument ou raisonnement à avoir, sinon c’est un WP:TI. Il y a une différence entre le Hamas que les sources disent à son égard qu’il est considéré comme terroriste par Israël ou les Frères musulmans considérés comme terroristes par l’Egypte. Daesh sont qualifiés de terroristes par les sources et le reste de leurs actions est lié à leur terrorisme ou bien ce sont des actes secondaires, toujours selon les sources. --Panam2014 (discuter) 27 mars 2015 à 17:46 (CET)

 Lylvic : Pour tout dire je préfère encore largement la situation actuelle, les différents titres doivent être indiqués précisément pour éviter toute confusion. (Ensuite pour FARC, le 2e paragraphe est aussi le dernier, la quasi-totalité de la 2e partie de l'intro d'AQ aborde le terrorisme et si Hezbollah n'a qu'un paragraphe, c'est également abordé en fin de paragraphe. Bref tout ça pour dire que cet aspect là est généralement traité à la fin de l'intro). Tan Khaerr (discuter) 27 mars 2015 à 18:03 (CET)

L’introduction actuelle me semble plutôt convenable. Au passage, ne pas oublier que le terme de djihadisme est parfois lui aussi l'objet de critiques. D'autre part, le statut de ce type de mouvement qui ne bénéficient pas d’une légitimité étatique est souvent difficile à définir et en la matière on trouvera toujours tel ou tel spécialiste pour défendre l’une ou l’autre qualification. C'est pour ça que le plus sage, surtout pour la première phrase, est de s'en remettre aux sources et de les suivre dans leurs grandes largeurs plutôt que de vouloir privilégier une grille de lecture quand bien même on la trouverait plus fine. En tout cas, je trouve somme toute que cette discussion a abouti à améliorer la rédaction. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 28 mars 2015 à 01:54 (CET)

Le chipotage autour du terme "terroriste" me semble franchement malvenu, puisqu'il s'agit d'une organisation qui utilise effectivement des méthodes terroristes ("accusé de..." : et puis quoi encore ?), et que ses sympathisants sont classés comme terroristes. On n'en est heureusement plus au stade où une vaste campagne de POV-pushing tentait de contester le moindre usage de l'adjectif "terroriste", même pour Al-Qaïda ou les Brigades rouges, mais ce genre de débat est quand même dispensable, surtout pour le sujet de cette page. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 mars 2015 à 11:01 (CEST)

 Jean-Jacques Georges : Donc, je maintiens toujours que mettre seulement terroriste est réducteur, l'EI c'est un peu autre chose que le FLNC ou les brigades rouges. Actuellement seule une petite partie des actions de l'EI relèvent du terrorisme. Tan Khaerr (discuter) 30 mars 2015 à 12:23 (CEST)

Daech se situe à un niveau d'influence très supérieur, personne ne dit le contraire : nous sommes devant le cas inédit d'une organisation terroriste - qualificatif que vous semblez le seul ici à vouloir contester, d'après ce que j'ai pu voir en survolant rapidement les échanges sur cette pdd - qui prend le contrôle d'un territoire étendu lui permettant de se présenter comme un "État". Cette différence de niveau ne change rien à la nature de ses actions et de ses "méthodes de gouvernement". Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 mars 2015 à 12:28 (CEST)

« Actuellement seule une petite partie des actions de l'EI relèvent du terrorisme » : C'est faux. Tout tend vers le terrorisme, c'est l'essence même de ce mouvement (tuer tous les mécréants, vaste programme sans parler du terrorisme culturel) ou vous n'avez pas visionné une seule de leurs vidéos de propagande. Jmex (♫) 30 mars 2015 à 12:31 (CEST)

Conflit d’édition —Défini comme « organisation armée terroriste islamiste, d'idéologie salafiste djihadiste », ce qui n'est pas « seulement terroriste ». Cette tendance à masquer le caractère terroriste d'organisations ou mouvements djihadistes se retrouve malheureusement dans de nombreux articles, ainsi que je viens de le signaler sur le Bistro : Wikipedia, ou la banalisation du terrorisme présenté comme une simple rébellion. Et ici, Tan Khaerr, vous êtes le seul à défendre cette opinion. --La femme de menage (discuter) 30 mars 2015 à 12:33 (CEST)

Je ne parle pas de la question de l'État, mais puisque vous n'avez pas lu la discussions je vais remettre la citation de Laurent Touchard : « En fait, un terme qualifie parfaitement ce genre d'entités. C'est une organisation jihadiste. Je comprends le choix des mots « mouvement terroriste ». Il répond à une logique journalistique à laquelle je me suis moi-même plié. Malgré tout, je le déplore : on ne définit pas un tout avec une partie de celui-ci6. Ici, en parlant de « mouvement terroriste » est une fois de plus oublié que le terrorisme est une méthode de combat et non une cause. Certes, l'EI noie ceux qui lui résiste dans des flots de sang par le biais de cette méthode. Il n'en reste pas moins que les jihadistes affrontent aussi leurs ennemis (gouvernementaux syriens et irakiens, kurdes, autres jihadistes) avec des méthodes de guérilla et des méthodes conventionnelles : chars, artillerie... Les batailles dans les localités, notamment contre les Kurdes, sont menées dans les règles du combat urbain. Des villes (Kobané), camps militaires et et villages sont assiégées, se déroulent des batailles pour tenir ou reprendre des positions fortifiées sur des collines, sur des points stratégiques... L'EI mène le jihad en recourant à tout un panel de méthodes dont le terrorisme. Mais pas exclusivement celui-ci. ». (lien) Tan Khaerr (discuter) 30 mars 2015 à 12:35 (CEST)

 Jmex : J'en au visionné pas mal, mais commettre des massacres ce n'est du terrorisme, c'est un crime de guerre. De même commettre un génocide ce n'est pas du terrorisme. Par exemple j'ai rarement entendu le régime syrien, responsables des principales exactions en Syrie, être qualifié de terroriste. Tan Khaerr (discuter) 30 mars 2015 à 12:41 (CEST)

"le terrorisme est une méthode de combat et non une cause" : tout à fait, mais ça ne change rien au problème. Il se trouve que les mêmes buts avec les mêmes méthodes sont poursuivis par le même groupe, qui dispose désormais aussi des moyens d'une armée conventionnelle. Ce n'est pas parce que la situation est inédite qu'il faut nous voiler la face sur sa nature. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 mars 2015 à 12:41 (CEST)

Commettre de façon systématique au cours d'un conflit des actes qui s'analysent juridiquement comme des crimes de guerre contre des forces armées ennemies ou des populatiosn civiles en vue de les intimider ou des les terroriser et d'obtenir ainsi leur soumission ou d'amoindrir leur résistance relève du terrorisme.  Tan Khaerr aura bon se contosionner dans tous les sens, il ne changera rien au fait que l'une des caractéristiques essentielles de DAESH est qu'il se fonde sur l'usage tous azimuts du terrorisme, y compris contre ses affiliés dès lors qu'ils sont soupçonnés de molesse. J'ajoute que cette définition s'applique aussi au régime syrien et depuis longtemps. Je n'ai pas encore pris le temps de vérifier mais je serais enclin à penser qu'il doit exister des sources qui n'hésitent pas à acoler le terme "terroriste" au régime Assad. Cela dit et pour en revenir à DAESH, il n'y a aucune raison objective de ne pas faire état du terrorisme dès l'entame du RI tout simplement parce qu'il s'agit d'un fait avéré et d'une caractéritique essentielle de ce mouvement. --Lebob (discuter) 30 mars 2015 à 13:21 (CEST)

Les sources parlent de terroristes, on doit rapporter cela. Ce n'est pas à nous d'interpréter. --Panam2014 (discuter) 30 mars 2015 à 13:30 (CEST)

Bonjour. La version précédente met en avant le terrorisme, à mon avis en faire plus n'est pas pertinent :

Il y a eu des attentats récemment, revendiqués par l'EI : les journaux mettent en avant le terrorisme de l'EI (cf citation de Laurent Touchard par Tan Khaerr, ci-dessus), mais surtout l'EI avait été jusqu'à présent une armée, enfin une organisation armée, qui livre des combats à l'arme lourde et envahissant des territoires de pays structurés, en usant aussi du terrorisme (c'est sourcé), et elle reste telle, et c'est sa principale activité armée. En général, les journaux du quotidien ne font pas des publications de synthèses à prétention pérenne, nous, si : il faut voir sur la durée si l'EI se transforme en organisation terroriste (ne fait quasiment que ça) ou reste une organisation armée usant du terrorisme parmi d'autres moyens. Ces derniers jours, "Le Monde" reste prudent dans sa désignation de l'EI : l'organisation Etat islamique (EI) , [6] et Les groupes djihadistes (Front Al-Nosra et Etat islamique) ont perdu 26 834 de leurs hommes. Mon avis est qu'il faut faire de même. Par exemple, le PKK a eu une action armée bien plus tournée vers le terrorisme que l'EI (je ne parle pas en nb de morts, mais en natures de ces actions armées), et en use contre l'EI (et réciproquement), pourtant ce n'est pas mis en avant immédiatement dans l'article : sans doute que son activité est considérée comme plus complexe.(Comparaison n'est pas raison, dit-on. Lylvic (discuter) 30 mars 2015 à 19:47 (CEST))

Cordialement. Lylvic (discuter) 30 mars 2015 à 18:57 (CEST)

Je pense qu'on a assez chipoté comme ça... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 mars 2015 à 21:00 (CEST)

A qui le dites vous ? Lylvic (discuter) 30 mars 2015 à 21:50 (CEST)

Entre chipoter sur des qualificatifs largement admis et modifier des formulations tautologiques comme "armée et terroriste", il y a une certaine nuance. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 mars 2015 à 23:04 (CEST)

 Lacrymocéphale, Hégésippe Cormier, Lylvic, Apollofox, JoleK, Panam2014, Like tears in rain, Jmex, Jean-Jacques Georges et Lebob : Pour en revenir à la question j'invite à consulter quelques nouvelles sources : cette vidéo (à partir de la 17^e minute), celle-ci celle-ci (à partir de la 2^e minute) et le début de cet article. Pour clarifier encore (parce que j'ai l'impression que certains m'avaient mal compris), je ne dis pas que l'État islamique n'est pas terroriste, je dis qu'il n'est pas que cela. Indiquer, comme c'est le cas dans l'intro actuelle, que l'EI n'est qu'une simple organisation terroriste, c'est réducteur. Tan Khaerr (discuter) 1 juillet 2015 à 00:01 (CEST)

L'EI est bien entendu quelque chose d'inédit, à savoir une organisation terroriste militarisée qui essaie de fonctionner comme un véritable État, au point de battre sa propre monnaie. Il est clair que c'est autre chose que les Bridages rouges ou même qu'Al-Qaida. Le fait que ce soit inédit - et terrifiant, bien entendu - ne doit pas nous empêcher d'en tenir compte, même si par ailleurs cela ne doit pas non plus nous amener à minimiser son caractère terroriste. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 1 juillet 2015 à 00:06 (CEST)

Certes, bah, on dit bien que cette organisation contrôle des territoires par les armes, qu'ils sont à cheval entre l'Irak et la Syrie, et que dans ce périmètre, elle a instauré un Califat, tandis que son chef s'est proclamé Calife. Bref, tout est dit, et il apparait donc clairement à partir de là que "ce n'est pas que cela". Que dire de plus ? Qu'il y a une police religieuse, une administration, une monnaie ? So what ? Le RI semble se suffire à lui même, et s'il y a lieu, le reste est développé plus loin. Jmex (♫) 1 juillet 2015 à 00:37 (CEST)

Les sources journalistiques sont unanimes pour mettre en avant le terrorisme, les sources universitaires sont plus nuancées, mais il y a eu un vote dans wp : mon avis est que pour remettre en cause ce vote, il faudra attendre que les sources journalistiques aussi soient nuancées ou que nombre d'universitaires se focalisent sur ce sujet. Pas de précipitation. Cordialement. Lylvic (discuter) 1 juillet 2015 à 09:12 (CEST)

Soldats du califat en Algérie et État islamique (organisation)

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Le premier n'a commis qu'une seule action terroriste (assassinat de Gourdel) et son chef Abdelmalek Gouri a été tué avec l'essentiel des membres. A partir de ce moment, on n'entend plus parler de lui. Le groupe n'est plus actif. Sachant qu'il est une branche de l'État islamique, autant fusionner avec l'article principal. --Panam2014 (discuter) 6 avril 2015 à 20:01 (CEST)

• Plutôt Contre, c'est un peu comme demander la fusion d'Al-Qaïda et Al-Qaida au Maghreb islamique je trouve. Tan Khaerr (discuter) 6 avril 2015 à 20:06 (CEST)

 Tan Khaerr : AQMI a commis d'autres actes de terrorisme et il n'a pas été décimé. --Panam2014 (discuter) 6 avril 2015 à 20:09 (CEST)

• Contre c'est un groupe qui c'est rallié à l'EI après sa création (en se revendiquant de l'AQMI), et il appartient sans doute plus à l'histoire de l'Algérie qu'à celle de l'EI. Cordialement. Lylvic (discuter) 6 avril 2015 à 20:27 (CEST)

  Et en plus, l'article sur l'EI commence à être volumineux (198 022 octets), le délester sur des articles secondaires sera plus judicieux que l’alourdir avec. Cordialement. Lylvic (discuter) 6 avril 2015 à 21:12 (CEST)

• Contre Organisations différentes. Macadam1 ^Miaou ? 6 avril 2015 à 23:28 (CEST)
• Contre : pour pousser à l'extrême, ce serait comme fusionner Boko Haram avec l'EI après l'allégeance ... Contre. Treehill Opérateur - Présentation - PdD 8 avril 2015 à 12:21 (CEST)
• Contre comme Treehill, et comme tous les avis opposés à cette fusion ni faite ni à faire Jmex (♫) 8 avril 2015 à 14:18 (CEST)

LA Proposition De Fusion A Été Abandonnée, Plus La Peine De Voter ![7]Lylvic (discuter) 8 avril 2015 à 15:31 (CEST)

C'est pas la peine de prendre ce ton, il ne s'agissait pas d'un vote mais d'une discussion, et dans ce cadre c'est toujours bien d'avoir le plus d'avis possibles. Apollinaire93 (discuter) 9 avril 2015 à 00:06 (CEST)

Je ne sais quel "ton" vous voyez/entendez. Dans ma tête, j'y mettais le ton "hou hou, du bateau ! Descendez de la lune !" Cordialement. Lylvic (discuter) 9 avril 2015 à 06:50 (CEST)

État islamique en Libye

L'article dédié à l'EI en Libye est Majilis Choura Chabab al-Islam mais ce nom ne semble plus utilisé par ce groupe depuis son allégeance en octobre à al-Baghdadi. Depuis l'État islamique a formé deux ou trois Wilayat en Libye, la Wilayat Barca, la Wilayat Fezzan et peut-être une Wilayat Tarabulus à Tripoli (d'autres sont susceptibles d'être créée si l'EI devait gagner du terrain). Je pense qu'il faudrait renommer mais j'hésite sur le nom ; Wilayat Barca et Fezzan (en imitant Ansar Bait al-Maqdis, devenu Wilayat Sinaï) ou bien quelque chose comme État islamique en Libye? Tan Khaerr (discuter) 20 avril 2015 à 13:39 (CEST)

Comment ce groupe est-il nommé dans les sources ? Le Monde et Le Figaro semblent actuellement opter pour l'EI en Libye, voire même ne semble pas distinguer dans leurs dénominations le groupe libyen du groupe irako-syrien, ce que je trouve fâcheux car personne ne semble pouvoir affirmer que la jonction des deux relève de l'obéissance à des ordres communs. Cordialement. Lylvic (discuter) 20 avril 2015 à 17:10 (CEST)

 Tan Khaerr, SenseiAC et Lylvic : Àmha, le nom qui doit être utilisé est le nom que le groupe utilise, donc Wilayat Barca et Fezzan, pas le nom que leurs donnent les médias, soit État islamique en Libye. Comme on parle bien de parti national-socialiste des travailleurs allemands mais pas de parti nazi, malgré le fait qu'il soit d'usage de parler de parti nazi, plus que de parti national-socialiste des travailleurs allemands. Car sinon, autant appeler cet article Daesh et l'autre Daesh en Libye, qui doivent cependant être des redirections. --Panam2014 (discuter) 20 avril 2015 à 19:32 (CEST)

 Panam2014 : En principe oui la règle est d'utiliser le nom officiel, et donc, à ce que je lis, "Wilayat Barca et Fezzan" n'aurait pas de sens s'il y a effectivement deux (trois) régions administratives qui ont été créées en Libye par l'EI ou ses représentants locaux. Soit un article par "région" est créé, soit un titre plus général est utilisé, ou au moins un 's' à "Wilayat" si on garde un seul article. Par ailleurs je me demande pourquoi on dit "Wilayat Sinaï/Tarabulus/..." et pas "Wilayat du Sinaï/de Tripoli/...", voire "Région du Sinaï/de Tripoli/...", comme on dit bien "État islamique" et pas "Dawlat Islamyya". En tout cas ce serait bien d'avoir une section dans cet article avec la liste "théorique" (revendiquée) des régions (wilayat) de l'EI et la carte associée (noms et délimitations revendiqués, en contraste de la carte du contrôle effectif). SenseiAC (discuter) 20 avril 2015 à 19:45 (CEST)

Conflit d’édition — « Daech en Libye », ce qui signifierait l'État islamique en Irak et au Levant en Libye, ce qui serait assez drôle. En fait après vérifications, les Wilayat de l'EI correspondent à celles des Subdivisions de la Libye. La Lybie n'a que trois régions, seuls les noms varient un peu, donc le titre pourrait être Wilayat Barca, Fezzan et Tarabulus (qui correspondent respectivement à Cyrénaïque/Fezzan/Tripolitaine). Tan Khaerr (discuter) 20 avril 2015 à 19:48 (CEST)

 Tan Khaerr, SenseiAC et Lylvic : Wilayat étant un nom arabe, il ne prend pas de s en français. Sinon, je soutiens la dernière proposition de Tan Khaerr. --Panam2014 (discuter) 20 avril 2015 à 20:00 (CEST)

Le titre de l'article anglais est Islamic State of Iraq and the Levant in Libya . C'est n'importe quoi... Tan Khaerr (discuter) 20 avril 2015 à 20:07 (CEST)

C'est simplement dû au fait que Wp:en en est encore au stade d'avoir un article principal nommé "en:Islamic State of Iraq and the Levant"... La raison : la volonté [donc non neutre] de ne pas considérer ce truc comme État [pourtant dans "ISIS" il y a quand même "État"...] et l'incapacité de trouver une parenthèse d'homonymie qui convienne à tout le monde... SenseiAC (discuter) 20 avril 2015 à 20:41 (CEST)

Effectivement, ils en sont encore à l'État islamique en Irak et au Levant, ce qui est ridicule plus personne n'utilise ce nom aujourd'hui, y compris dans les sources anglophones. Tan Khaerr (discuter) 20 avril 2015 à 21:10 (CEST)

Depuis que le conseil consultatif de la jeunesse islamique a fait allégeance à Daesh, il était prévu qu'il change de nom. Il ont donc abandonné leur nom, et se réclament de différents noms d'anciennes provinces, comme l'indique une petite partie de la presse. Par exemple, « province de l'Etat islamique en Cyrénaïque » comme le note RFI [8]. Problème : c'est un seul mouvement. Faut-il les affubler d'un nom composé correspondant à leurs trois sous-dénominations au sein de l'organisation Etat islamique ? Alors que personne dans les sources ne se livre à cette synthèse ? Déjà, un nom en français est préférable à un nom en arabe, du moins tant que celui-ci n'est pas largement connu. J'ai fait une recherche, et Wilayat Barca n'est présent que dans 22 articles, la plupart en espagnol. S'il faut renommer, État islamique en Libye est la meilleure solution (principe de moindre surprise). --La femme de menage (discuter) 20 avril 2015 à 22:01 (CEST)

Le plus simple est de créer l'article État islamique en Libye avec une redirection vers le nom "officiel", non ? Cordialement. Lylvic (discuter) 20 avril 2015 à 23:18 (CEST)

 Tan Khaerr, SenseiAC, Lylvic et La femme de menage : Je reste opposé à l'utilisation de nom non-officiel, car sinon autant renommer le parti national-socialiste des travailleurs allemands en parti nazi, ce qui est inenvisageable même si l'expression parti nazi est plus attestée. Et autant renommer le Front al-Nosra en Al-Qaïda en Syrie. --Panam2014 (discuter) 21 avril 2015 à 18:37 (CEST)

Le parti national-socialiste des travailleurs allemands n'est pourtant pas titré en allemand ? Et peut-être que la différence est qu'il existe des sources stables pour ce nom, ce qui n'est pas le cas de des noms proposés pour la Libye. --La femme de menage (discuter) 21 avril 2015 à 19:08 (CEST)

 Tan Khaerr, SenseiAC, Lylvic et La femme de menage : Je conserve mon point de vue. On verra quel titre sera majoritaire, et j'accepterais ce choix collectif. --Panam2014 (discuter) 21 avril 2015 à 20:02 (CEST)

Pour ma part, j'hésite. D'un côté il serait cohérent de prendre pour titre Wilayat Barca, Fezzan et Tarabulus par rapport à Wilayat Sinaï, mais de l'autre il est vrai que ce titre est un peu lourd et peu utilisé par les sources (contrairement à Wilayat Sinaï). Tan Khaerr (discuter) 21 avril 2015 à 20:10 (CEST)

Ceci-dit garder une cohérence semble illusoire, les Soldats du califat en Algérie et Boko Haram sont aussi devenu des Wilayat selon l'EI (wilayat al-Jazaïr et Wilayat al Sudan al Gharbi) et ces noms ne sont quasiment jamais utilisés par les sources et je pense que personne ne sera d'accord pour renommer ces deux articles ainsi. Finalement je pencherais plutôt pour État islamique en Libye. Tan Khaerr (discuter) 21 avril 2015 à 20:41 (CEST)

Provinces (wilayat)

 Panam2014 et Tan Khaerr : je ne sais pas si vous avez vu, mais j'ai créé une section "divisions administratives" dans l'article. Puisque vous avez l'air d'être au courant du nom des provinces (ou au moins de certaines) de l'EI, n'hésitez donc pas à compléter ladite section. Par ailleurs, si qqn savait en faire une carte (comme je disais plus haut, une carte "théorique" des provinces revendiquées, sans tracé de ce qui est contrôlé ou non). SenseiAC (discuter) 21 avril 2015 à 20:55 (CEST)

J'ai traduit Wilayat al Sudan al Gharbi par "Province du Soudan occidental", mais je vous laisse corriger si ce n'est pas le bon sens. J'ai repris "Soudan" tel quel, à l'image du Soudan ex-Soudan anglo-égyptien et de l'ex-Soudan français, dans la mesure où ce nom est manifestement toujours gardé comme tel et jamais traduit dans son sens littéral : de ce que je sais, "Bilal al-Sudan" signifie "pays des Noirs", mais je ne pense pas que qui que ce soit traduirait le nom de la province en "province des Noirs occidentaux". SenseiAC (discuter) 21 avril 2015 à 21:10 (CEST)

 Panam2014 et Tan Khaerr : je vais démarrer un article détaillé séparé, sur la base de l'anglais en:ISIL territorial claims, parce que la liste devient sacrément longue, et ça permettra de donner plus d'explications. A+. SenseiAC (discuter) 21 avril 2015 à 22:26 (CEST)

 Panam2014 et Tan Khaerr : voilà donc Division administrative de l'État islamique. SenseiAC (discuter) 21 avril 2015 à 23:27 (CEST)

Division administrative de l'État islamique gagnerait à être remplacé par un titre plus neutre, Revendications territoriales de l'État islamique par exemple. Barca est la translittération du mot arabe pour Cyrénaïque, et la seule source trouvée en français sur ces revendications parle de Province du Cyrénaïque. --La femme de menage (discuter) 22 avril 2015 à 00:12 (CEST)

Principe de moindre surprise et on ne peut tout mettre dans le titre : celui choisi me parait convenir pour le moment, sinon pourquoi pas Administration de l’État islamique, mais comme les sources ne sont pas unanimes sur cette dénomination, il n'y a pas urgence à peaufiner. Cordialement. Lylvic (discuter) 22 avril 2015 à 08:15 (CEST)

 La femme de menage et SenseiAC : comme l'État islamique n'est pas un État, mais une organisation, je préférerais que le nouvel article soit renommé en Revendications territoriales de l'État islamique. Ou même organisations affiliées à l'État islamique. --Panam2014 (discuter) 22 avril 2015 à 12:46 (CEST)

 La femme de menage et Panam2014 :

• "un titre plus neutre" : le titre est neutre dans la mesure où "division administrative" ne signifie pas que l'on parle d'un État : on peut très bien parler de la division administrative d'un établissement quelconque ; et "État islamique" est simplement le nom de l'entité en question, donc neutre dans l'utilisation qu'on en fait. Si je poursuis cette logique, "Revendication territoriale" va pour sa part beaucoup plus dans la direction que l'État islamique est véritablement un État, car c'est bien un État (ou un truc qui se revendique comme tel) qui revendique des territoires. Bref, le renommage proposé implique en réalité le contraire du but que vous visez en voulant effectuer ce renommage... En l'occurrence, on parle cependant des provinces (contrôlées et revendiquées) par l'EI, bref bien d'un découpage géographique administratif, et de fait par là de la facette "État" de l'EI, quelle qu'en soit sa reconnaissance, donc ce ne serait néanmoins pas faux de parler de "revendications territoriales", mais comme on a su si bien me le faire remarqué encore il y a peu, "on ne revendique que ce qu'on n'a pas", or l'EI contrôle pleinement certains territoires, nul ne peut dire le contraire, donc le titre actuel me semble rester préférable. Par ailleurs, l'argument "comme l'État islamique n'est pas un État, mais une organisation", c'est un point de vue (personne ne le reconnait comme tel, mais dans les faits c'est quand même tout comme et l'EI se revendque bien comme tel) ; et "organisations affiliées à l'État islamique" ne correspond pas à ce dont parle l'article stricto sensu.
•  Lylvic : ta proposition est aussi neutre, mais me semble traiter de qqch de plus général et pas uniquement du découpage en provinces. Ceci dit, si l'article principal venait à devenir trop lourd, on pourrait aussi faire un article détaillé sur le structure de l'"État" : découpage en "ministères", etc.
•  La femme de menage : noté pour "Barca"/"Cyrénaïque", je modifie l'article en conséquence.

SenseiAC (discuter) 22 avril 2015 à 18:53 (CEST)

En réponse à ma notif : je pense en effet que le fonctionnement du "proto-Etat" qui se dessine, et qui durera ce qu'il durera, pourrait être décrit dans cet article. Cordialement. Lylvic (discuter) 22 avril 2015 à 19:17 (CEST)

 SenseiAC : : Merci pour le second point. Sur le premier, après avoir lu tes explications, je ne suis pas convaincue : l'EI est une organisation qui a des structures de proto-Etat, avec un nom ambigü. Lui accoler des divisions administratives, c'est lui reconnaitre une structure officielle et une légitimité qu'elle n'a pas, sur des territoires qu'elle contrôle en partie, et sur d'autres qu'elle revendique. "Découpage interne de l'EI" me conviendrait, mais "Divisions administratives", désolée, ça bloque ! Ayant exposé mon avis, je m'arrête là, sauf pour marquer mon accord sur une formulation alternative. Cordialement, --La femme de menage (discuter) 22 avril 2015 à 19:54 (CEST)

 SenseiAC : Salut. Sauf qu'un groupe armé ne peut pas avoir de divisions administratives. L'EI n'a pas d'institutions et de population stable, au contraire de l'Union des républiques populaires, ou de l'Abkhazie. Je notifie aussi  La femme de menage, Skorba, Jean-Jacques Georges et Fuucx. --Panam2014 (discuter) 23 avril 2015 à 21:25 (CEST)

Le fait est qu'on se heurte à une situation relativement inédite. L'État islamique est à la base une "organisation" qui tente bel et bien de se transformer en "vrai" État ou du moins de fonctionner comme tel. On aurait peut-être moins de problèmes en rebaptisant la page "État islamique (Daech)", ce qui résoudrait l'ambiguïté car le surnom/acronyme arabe est devenu très courant. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 avril 2015 à 11:51 (CEST)

 Jean-Jacques Georges : Du coup, tu es pour le renommage de l'article Division administrative de l'État islamique ? --Panam2014 (discuter) 24 avril 2015 à 13:34 (CEST)

Si on juge le titre actuel problématique, on peut toujours renommer en quelque chose comme Organisation territoriale de l'État islamique, puisqu'objectivement c'est une organisation qui contrôle un territoire. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 avril 2015 à 14:28 (CEST)

La proposition de Jean-Jacques Georges me convient. Notez aux passage (post suivant) que l'EI se rapproche toujours plus d'un véritable État de fait puis qu'il a frappé sa propre monnaie. SenseiAC (discuter) 24 avril 2015 à 21:18 (CEST)

J'approuve moi aussi cette proposition. . Panam2014 (discuter) 24 avril 2015 à 22:04 (CEST)

 Jean-Jacques Georges, Panam2014, La femme de menage, Skorba et Fuucx : article renommé. SenseiAC (discuter) 25 avril 2015 à 12:55 (CEST)

Merci. Bon compromis. --La femme de menage (discuter) 25 avril 2015 à 12:57 (CEST)

Monnaie de l'EI

Bonjour,
L'EI, qui cherche toujours plus à s'affirmer comme un véritable État et comme il l'avait annoncé en novembre dernier, a manifestement frappé en cette deuxième moitié d'avril ses propres pièces dans le cadre d'un système monétaire basé sur les systèmes monétaires des califats médiévaux. Les pièces sont les suivantes (entre parenthèse, la valeur que ces pièces sont censées valoir au change, ces pièces étant censées valoir la valeur du métal qu'elles contiennent) :

• fulus de cuivre :
  • pièces de 10 fulus (0,065 $US),
  • pièces de 20 fulus (0,13 $);
• dirhams d'argent :
  • pièces de 1 dirham (~1 $),
  • pièces de 5 dirhams (~4,5 $),
  • pièces de 10 dirhams (~9 $) ;
• dinars d'or :
  • pièces de 1 dinar (~139 $),
  • pièces de 5 dinars (~694 $).

Une brève section dans l'article a toute raison d'être, ainsi qu'un article détaillé "Système monétaire de l'État islamique" (ça me semble le meilleur titre vue la complexité du système en question). Pour les articles détaillés sur les pièces, on verra après, mais ça concerne plus le projet Numismatique.
Cordialement.
SenseiAC (discuter) 24 avril 2015 à 21:51 (CEST)

 SenseiAC : J'approuve la création et le rajout d'une section sous les noms proposés. As-tu l'article de presse en question ? Sinon, Daesh a aussi mis en place des cartes d'identité. Panam2014 (discuter) 24 avril 2015 à 22:03 (CEST)

Quelle est la source ? Cordialement. Lylvic (discuter) 24 avril 2015 à 22:09 (CEST)

 Panam2014 et Lylvic : diverses sources se trouvent sur le net, elles seront dans l'article détaillé. Il y a des images des pièces qui sont visibles ; à défaut de pouvoir légalement importer les images ici, je pourrai toujours mettre les liens. Pour les cartes d'identité, effectivement à ajouter aussi dans le présent article. SenseiAC (discuter) 24 avril 2015 à 22:56 (CEST)

 SenseiAC : Salut. Aurais-tu les sources, dont celles parlant du début d'émission de ces pièces ? --Panam2014 (discuter) 25 avril 2015 à 11:53 (CEST)

Hum. Indiquer dans l'article que l'EI a frappé (ou annoncé vouloir frapper) sa propre monnaie me parait logique. Je n'en dirais pas autant de la création d'un article dédié, à la lecture des sources, qui ont l'air d'être toutes concentrées en novembre 2014 (sauf si tu as des trucs plus récents). Et dont ce commentaire dans Libération " On ignore en revanche comment l’organisation compte s’y prendre pour gérer ce système monétaire, si sa création venait à dépasser l’effet d’annonce" indique que pour le moment, il ne s'agit pas vraiment d'un système monétaire. Cordialement, --La femme de menage (discuter) 25 avril 2015 à 13:09 (CEST)

 Panam2014 et La femme de menage : Justement, c'était en novembre, donc il y a cinq mois : depuis, l'"ordre" de frapper les pièces a été donné par le prétendu calife dans un décret de ce dernier, lequel semble avoir reçu l'aval du conseil consultatif mis en place par l'EI. Réf. : [9], [10] et [11] (ce dernier est clairement pro-EI ; néanmoins on a tous les détails sur les pièces). Pour les cartes d'identité, j'ai trouvé ceci, si ça vous intéresse. SenseiAC (discuter) 25 avril 2015 à 13:55 (CEST)

La source 3 ressemble au communiqué d'origine ; la source 1 (un blog) est au futur, et reprend 5 mois après le communiqué d'origine : « Islamic State says it'll mint its own coins » « A website affiliated with the group posted the order in November 2014, saying IS leader Abu Bakr al-Baghdadi instructed his followers to mint the coins [...] The order was approved by the Islamic State group's Shura Council, an advisory board, according to the website.  » La source 2 est un travail d'analyse fait par un étudiant, qui reprend l'information de novembre « Interestingly, on November 13, 2014, IS’s “treasury department” announced that it would begin minting coins ». En l'absence de sources secondaires, on ne peut parler à ce stade que de projet de frappe de monnaie, (ou de frappe de monnaie si des sources indiquent qu'elles existent réellement), mais pas de système monétaire, avec ses règles. --La femme de menage (discuter) 25 avril 2015 à 14:35 (CEST)

A ce stade, des déclarations mais pas de monnaie tangible, du moins d'après les sources indépendantes, il n'y a pas lieu de détailler cette "monnaie", tout juste de quoi parler d'un projet, de déclarations. Pour mémoire : [12]. Cordialement. Lylvic (discuter) 25 avril 2015 à 14:43 (CEST)

L'article détaillé est déjà créé. Tout ce qui est dedans est sourcé. La frappe effective des pièces est certes incertaine, mais ce point peut être mis au conditionnel. Qu'il soit effectif ou pas, puisque monnaie (ou projet de monnaie) il y a, système monétaire (ou projet de système monétaire) il y a, et les règles en sont définies (valeur des pièces, composition, taille, masse, symboles, etc.). SenseiAC (discuter) 25 avril 2015 à 15:52 (CEST)

Avis donné pour rien, alors ? . J'ai regardé ce que tu as commencé. Il faudrait renommer Monnaie de l'État islamique (comme d'ailleurs tu as titré de toi-même le titre de cette section). Car une monnaie seule ne constitue pas un système monétaire. --La femme de menage (discuter) 25 avril 2015 à 16:12 (CEST)

Ça me parait absurde et contraire aux recommandations : rien ne permet d'être sûr que ça a dépassé l'effet d'annonce (dixit Libération, seule source indépendante de ce nouvel article[13]). Une phrase dans le présent article peut se justifier, avec renvoi vers l'article de Libération. Cordialement. Lylvic (discuter) 25 avril 2015 à 17:19 (CEST)

•  La femme de menage : si on part sur "Monnaie de l'État islamique", autant nommer la page du nom de ladite monnaie, à savoir "dinar islamique", comme on a "dollar américain" par exemple et pas "monnaie des États-Unis". Ton avis ?
•  Lylvic : on a toutes les caractéristiques des pièces, et ce tableau aura du mal à tenir dans une seule phrase... Au moins du point de vue numismatique, cet article a un intérêt. SenseiAC (discuter) 25 avril 2015 à 18:57 (CEST)

• Pourquoi pas. Monnaie de l'EI me semble plus probable comme expression de recherche, c'est ce qui ressort des sources, mais pourquoi pas. --La femme de menage (discuter) 25 avril 2015 à 19:46 (CEST)

 La femme de menage : je renomme "dinar islamique" et je crée le redirect depuis "monnaie de l'État islamique". SenseiAC (discuter) 25 avril 2015 à 19:48 (CEST)

Quel besoin de donner toutes les caractéristiques de quelque chose dont on ne sait même pas si ça existe ? Un renvoi dans les notes suffirait. D'ailleurs personne ne sait comment nommer cela : pas de source ! Cordialement. Lylvic (discuter) 25 avril 2015 à 20:16 (CEST)

Oui Lylvic, c'est pour cela que j'ai titré à deux reprises dans mes commentaires de dif « prématuré ». Le texte ayant été créé, il faut au minimum le rectifier, ou demander son gel en admissibilité, le temps qu'il existe des sources secondaires sur la réalité de cette monnaie. Car pour le moment, rien trouvé.--La femme de menage (discuter) 26 avril 2015 à 09:43 (CEST)

Les sources pour le nom "dinar (islamique)" ne manquent pourtant pas : par exemple, [14], [15], [16], [17], [18], ... Le "DI" n'existe pas ? Et l'afro il existe lui ? l'eco ? Niveau monnaie annoncées dont on attend toujours de voir le nez, on en connait d'autres... À la différence que concernant le DI, des pièces ont au moins déjà été dessinées, contrairement aux autres pour autant que je vois. SenseiAC (discuter) 26 avril 2015 à 12:10 (CEST)

Cadeau bonus : la Banque islamique de développement semble aussi avoir nommé sa monnaie de transaction "dinar islamique" : [19]. SenseiAC (discuter) 26 avril 2015 à 12:20 (CEST)

Quelques sources en plus : [20], [21] et j'en passe. Aussi, « (3) Créer cette monnaie demeure pourtant une priorité pour Daech. Selon un rapport très récent de McClatchy’s Mitchell Prothero, l’EI achète actuellement systématiquement l’or, l’argent, le cuivre disponible à Mossoul, à Fallujah, même à Bagdad où ses représentants agissent clandestinement, afin de constituer une contrepartie à la future monnaie, le dinar islamique, dont les pièces en or, argent, bronze ont déjà été dessinées, ainsi que les futurs billets. ». Sans oublier [22], qui, bien que de source inconnue, semble indiquer que qqn (l'EI ou qqn d'autre) a bien frappé au moins qq exemplaires de ces rondelles de métal. SenseiAC (discuter) 26 avril 2015 à 15:10 (CEST)

 SenseiAC : Il semblerait que l'EI ait mis en circulation sa monnaie depuis quelques jours. (lien). Tan Khaerr (discuter) 24 juin 2015 à 14:58 (CEST)

 Tan Khaerr : effectivement c'est l'info qui circule. De là, on fait quoi ? Pour moi, il y a maintenant lieu d'avoir un article sur la monnaie : bref, restaurer l'article supprimé et faire les mises à jour et modifications nécessaires. Pour les articles sur les pièces individuelles, on verra le moment venu -- mais ça ça relève surtout du projet Numismatique, et a priori rien ne s'oppose à la création de ces articles si les pièces sont avérées. SenseiAC (discuter) 27 juin 2015 à 18:17 (CEST)

« "Si les photos ont été effectivement diffusées par un membre de l’organisation, rien n’indique que cette monnaie a été réellement mise en circulation. En tout cas, l’organisation n’a fait aucune communication officielle en ce sens pour le moment. Il se peut que ces pièces soient juste un prototype", indique Wassim Nasr, journaliste à France 24 spécialiste des groupes jihadistes. » dans [23]. Prudence donc, à mon avis. Cordialement. Lylvic (discuter) 27 juin 2015 à 18:57 (CEST)

Je suis pour la conservation du RI actuel. --Panam2014 (discuter) 1 juillet 2015 à 16:34 (CEST)

Je reviens sur le sujet en voyant la façon dont c'est libellé dans l'article : « L'EI, qui cherche toujours plus à s'affirmer comme un véritable État et comme il l'avait annoncé en novembre dernier, a manifestement frappé en avril 2015 ses propres pièces » : Non, il y a un blog qui dit qu'il VA frapper ses pièces. Je rectifie, parce qu'à part des rumeurs de temps à autres reprenant les mêmes photos, rien à ce jour n'a confirmé ce point, et certainement le barrage médiatique (inexistant) auquel on s'attendait si c'était avéré. --La femme de menage (discuter) 11 octobre 2015 à 18:12 (CEST)

Polo jaune

Bonjour, le polo jaune commun aux commandants photographiés dans l'article était une tenue de prisonnier pendant la guerre d'Irak ? --Axeo (discuter) 17 mai 2015 à 23:11 (CEST)

Oui, la plupart des photos ont été prises à camp Bucca je crois. Tan Khaerr (discuter) 18 juin 2015 à 14:13 (CEST)

Zone d'opération: il faut rajouter la Tunisie

Bonjour, dans la partie "Zone d'opération" (en haut à droite) vous avez oublié d'inclure un pays, la Tunisie:

Tunisie : Daesh revendique une attaque meurtrière près de Sidi Bouzid

http://www.jeuneafrique.com/237148/politique/tunisie-daesh-revendique-une-attaque-meurtriere-pres-de-sidi-bouzid/

Merci de rajouter la Tunisie dans la liste des pays.

Bonne journée et bon travail à tous!

Fait, un ajout qui se justifie je pense vu le nombre d'attaques commises dernièrement. Tan Khaerr (discuter) 18 juin 2015 à 14:12 (CEST)

Réorganisation

Salut Je trouve que l'article part dans tous les sens. Il parle à la fois de celle qui fut filiale d'Al-Qaïda jusqu'en 2013 puis s'y est détachée et a été proclamée en tant que califat. Il parle aussi de celle qui est devenue à l'image de AQ une organisation ayant des branches à l'étranger dont certaines existaient déjà avant la proclamation du pseudo califat. C'est pour cela que je ne suis pas d'accord sur la longue liste de zones d'activité. Je pense qu'il faudrait se limiter à l'Irak et la Syrie sur le présent article et parler des allégeances dans l'article nommé Organisation territoriale de l'État islamique.  SenseiAC, Tan Khaerr et Fuucx : un avis ? --Panam2014 (discuter) 7 juillet 2015 à 20:31 (CEST)

L'organisation me semble plutôt correcte. On considère que la date de la naissance de l'État islamique est 2006, il est donc logique de commencer par là. Il faudrait aussi vérifier si l'EI était bien une filiale d'Al-Qaïda après 2006, je ne suis plus trop sur de ce fait. Je pense également que l'article devrait resté concentré sur la Syrie et l'Irak mais de cours paragraphes revoyant aux articles détaillés sur les diverses branches de l'EI (comme c'est la cas actuellement avec les Soldats du califat en Algérie, État islamique en Libye, etc.), ne me semble pas de trop. Tan Khaerr (discuter) 7 juillet 2015 à 20:44 (CEST)

Actuellement les allégeances de l'EI concernent deux paragraphes : « Adhésion ou rejet des groupes armés islamistes » et « Expansion territoriale ». Sinon je peux proposer la réorganisation suivante :

• Le paragraphe « Adhésion ou rejet des groupes armés islamistes » devient « Réactions des organisation islamistes à la proclamation du califat »
  • Groupes rejetant le califat de l'État islamique
  • Groupes jurant allégeance à l'État islamique (Où le contenu du paragraphe « Expansion territoriale » est déplacé à l'exception de l'Irak et de la Syrie. Tan Khaerr (discuter) 7 juillet 2015 à 20:54 (CEST)

 SenseiAC, Tan Khaerr et Fuucx : je suis d'accord mais sur l'infobox vu que l'article parle de la branche irako-syrienne, qui n'avait pas au début d'autres branches, la zone d'opération de l'infobox doit être l'Irak, la Syrie et le Liban. --Panam2014 (discuter) 7 juillet 2015 à 21:06 (CEST)

Je pense plutôt que cet article est à considérer comme un article chapeau, il se concentre évidemment sur l'Irak et la Syrie, car c'est en quelques sorte le cœur de l'EI, mais à mon sens les redirections vers des articles détaillés ne sont là que pour une question de clarté et pour éviter que l'article ne soit trop volumineux. Je ne pense donc pas que l'infobox doit être retouché. Enfin dernier point, à la lecture de cet article je doute que l'EI puisse être considéré comme une filiale d'Al-Qaïda de 2006 à 2013, je ne suis pas sûr que Abou Omar al-Baghdadi ou Abou Bakr al-Baghdadi aient jamais prêté allégeance à Ben Laden. C'est à vérifier. Tan Khaerr (discuter) 7 juillet 2015 à 21:50 (CEST)

Je le verrais aussi comme un article chapeau. Cela dit il manque un chapitre sur l'attrait EI sur la jeunesse. j'ai vu une analyse intéressante récemment dans un journal (Le Monde peut-être)--Fuucx (discuter) 7 juillet 2015 à 22:50 (CEST)

 SenseiAC, Tan Khaerr et Fuucx : Pourquoi on ne sépare pas la branche irako-syrienne de l'EI globale ? Du moins, sur zone d'opération, on pourrait tout simplement préciser dans l'infobox que la Syrie, l'Irak et le Liban sont les zones d'opération de la zone principale et le reste sont les zones d'opération des autres branches. --Panam2014 (discuter) 7 juillet 2015 à 23:15 (CEST)

Le projet de l'État islamique ne se limite pas qu'à la Syrie et l'Irak, ses ambitions expansionnistes vont bien au-delà et l'EI est très structuré, les branches locales n'agissent pas toutes seules dans leur coin. On a donc besoin d'un article général pour synthétiser l'ensemble. Se limiter seulement à la Syrie et l'Irak n'aurait pas de sens. Tan Khaerr (discuter) 8 juillet 2015 à 00:19 (CEST)

 SenseiAC, Tan Khaerr et Fuucx : je propose d'écrire dans zone d'opération:
Branche principale
Irak, Syrie, Liban

Branches locales : Libye, Nigeria... --Panam2014 (discuter) 8 juillet 2015 à 00:37 (CEST)

Je n'y suis pas favorable, je n'en vois pas l'utilité. Tan Khaerr (discuter) 8 juillet 2015 à 00:43 (CEST)

 SenseiAC, Tan Khaerr, Fuucx et La femme de menage : ça fait POV car les branches locales ont juste changé de nom, ont une certaine autonomie du même genre que AQMI et Daesh était au départ locale. C'était déjà présenté comme ça mais ça a été changé sans consensus. --Panam2014 (discuter) 8 juillet 2015 à 00:47 (CEST)

Quelles sont les sources pour parler de l'indépendance ou non des décideurs locaux ? Idem pour la classification proposée (global-branche principale-branche locale) ? Il me semble qu'actuellement les sources prennent l'ensemble de l'EI comme une entité unique malgré la discontinuité géographique. Cordialement. Lylvic (discuter) 8 juillet 2015 à 06:57 (CEST)

 Lylvic : l'allégeance de ces groupes locaux montre que ce sont des groupes vassaux et la plupart existaient déjà. Boko Haram reste quand même un groupe à part avec une guerre à part. Il ne faut pas relayer le point de vue de Daesh mais plutôt ce que disent les sources. --Panam2014 (discuter) 8 juillet 2015 à 11:33 (CEST)

Sur la prééminence des sources et Boko Haram, on est d'accord, non ? Sur les conclusions, pas tout à fait peut-être, et la question de mon message précédent reste posée. Cordialement. Lylvic (discuter) 8 juillet 2015 à 19:29 (CEST)

 Lylvic : Sauf que seul Daesh prétend être partout, les sources distinguent différentes sources. J'ai remarqué que pour les zones d'opération, la mention des groupes vassaux a été retirée sans consensus. --Panam2014 (discuter) 8 juillet 2015 à 19:35 (CEST)

Non, quand l'EI attaque en Tunisie, en Egypte ou en Afghanistan, les sources (médias ou spécialistes) parlent bien d'« État islamique », même s'il y a quelques exceptions (comme Boko Haram, célèbre sous ce nom avant son allégeance). Quant à la mention « groupes vassaux » dans l'infobox il me semble que c'était moi qui l'avait d'abord rajouté puis retiré, mais on ne peut pas parler d'absence de consensus, personne ne s'y était opposé à l'époque. Mais bon, pour ce qui est de l'infobox c'est un point de détail pas très important. Tan Khaerr (discuter) 8 juillet 2015 à 20:24 (CEST)

 Tan Khaerr : les spécialistes ne nient pas l'existence de branches comme sous AQ où il y avait AQMI. Je pense, au vu du fait que l'existence de branches est un fait récent et que l'EI était au départ local, on se retrouve avec un article qui parle à la fois de la première branche irako-syrienne mais aussi du Daesh global. Je pense donc qu'il faudrait rétablir la mention de groupes vassaux. --Panam2014 (discuter) 8 juillet 2015 à 20:44 (CEST)

Encore une fois j'estime que cela ne se justifie pas, l'article traite de l'État islamique dans son ensemble. Tan Khaerr (discuter) 8 juillet 2015 à 20:49 (CEST)

Je confirme à propos des sources de presse, après survol d'une dizaine d'articles du Monde et du Figaro, de juin-juillet, au mieux on y parle de "branche égyptienne (ou autre) de l'EI"(par ex), voire on y explique que telle organisation djiadiste s'est récemment affiliée à l'EI (par ex, [24]), puis par la suite on ne cite plus que l'EI (Depuis l’éclatement en juillet-août 2014 de la guerre civile entre les deux camps rivaux de Tripoli (« Aube de la Libye ») et de Tobrouk-Baïda (« Opération dignité »), l’Etat islamique (EI) est le groupe qui a le plus profité du désordre ambiant., [25], j'en passe et des meilleures). Cordialement. Lylvic (discuter) 8 juillet 2015 à 20:54 (CEST)

 Tan Khaerr et Lylvic : techniquement, ça reste des branches de l'EI mais l'EI d'Irak et de Syrie est la branche de lui-même, l'article parle des deux sujets, je pense donc qu'il est très important de remettre les groupes vassaux. --Panam2014 (discuter) 8 juillet 2015 à 21:15 (CEST)

L'infobox, je n'en fais pas une religion, mais il faut avouer que s'il parait important de donner un historique des ralliements, ce qui est sourçable, le distingo entre le principal et les branches est difficile à sourcer dans l'état présent, d'autant que le fonctionnement interne n'est clair pour personne, et, de plus, sans doute que le principal est composé de pas mal de personnes d'origines géographiques diverses, et que les membres dans les divers pays ont parfois fait des séjours plus ou moins prolongés dans le principal : cet état de fait, s'il est juste, soutient l'idée qu'il y a une sorte d'unité pas évidente à première vue. Cordialement. Lylvic (discuter) 8 juillet 2015 à 21:39 (CEST)

 Lylvic :les sources parlent seulement d'allégeances de Boko Haram, Majilis Choura Chabab al-Islam, Ansar Bait al-Maqdis, qui sont clairement des branches et non pas une fusion, car sinon on n'aurait pas autant d'articles que de branches. De plus, ces branches existaient déjà avant l'allégeance. Et c'est une raison de ne pas confondre la branche ex-EIIL du Daesh global. C'est pour ça que groupe vassaux doit être rétablie. --Panam2014 (discuter) 8 juillet 2015 à 21:54 (CEST)

Disons que ce serait une info immédiatement accessible, cohérente avec cet article, et les autres (où il est indiqué, dans leur infobox, l'allégeance à l'EI). Cordialement. Lylvic (discuter) 9 juillet 2015 à 05:18 (CEST)

 Lylvic : différencier les groupes vassaux est donc justifié. --Panam2014 (discuter) 9 juillet 2015 à 14:43 (CEST)

Nous ne parlions pas de l'infobox ? Je n'ai pas émis de généralité. Lylvic (discuter) 9 juillet 2015 à 15:32 (CEST)

 Lylvic : je parlais bien de l'infobox. Au vu de mes arguments, je pense que remettre la mention est nécessaire. --Panam2014 (discuter) 9 juillet 2015 à 15:39 (CEST)

Nécessaire, je ne sais pas, en tout cas comme dans l'infobox des articles des groupes "vassaux" il y a l'allégeance, on peut aussi mettre l'info ici dans l'infobox de cet article. Cordialement. Lylvic (discuter) 9 juillet 2015 à 15:46 (CEST)

Complaisance de la section "Communication"

Dans cette section, il est bien précisé l'un des deux axes de communication de l'EI : « Ces vidéos sont également utilisées comme une arme psychologique par les djihadistes de l'EI afin de terrifier leurs adversaires. » Du coup, la complaisance avec laquelle tous les détails sordides sont mis en avant me semble juste aller dans le sens de la propagande souhaitée par l'EI, en venant la renforcer.--La femme de menage (discuter) 7 juillet 2015 à 23:20 (CEST)

Tentative de "coup d’État" en juin ?

Bonjour à vous. Info que je ne sais pas où placer. Cordialement. Lylvic (discuter) 14 juillet 2015 à 09:02 (CEST)

L'info a été peu relayée, notamment par les spécialistes, à mon sens c'est douteux. Tan Khaerr (discuter) 14 juillet 2015 à 11:58 (CEST)

Emirat du Caucase

Salut  Tan Khaerr :, il me semble que seule une partie de l'Émirat du Caucase a prêté allégeance à Daesh. Par conséquent, j'ai modifié Émirat du Caucase mais aussi le présent article sur l'EI. De plus, il y a un anachronisme puisque l'allégeance a été demandée le 24 juin mais acceptée le 23. --Panam2014 (discuter) 15 juillet 2015 à 00:51 (CEST)

Merci pour tes modifications, effectivement l'EIC n'aurait pas rallié l'EI dans sa totalité. Mais il n'y a pas d'anachronisme je pense, les membres de l'EIC ont annoncé officiellement leur allégeance le 24 juin, mais ils étaient certainement en contact avec l'EI bien avant. Tan Khaerr (discuter) 15 juillet 2015 à 01:00 (CEST)

Salut  Tan Khaerr : sinon quelles "provinces" seraient assez notoires pour mériter un article ? --Panam2014 (discuter) 15 juillet 2015 à 01:10 (CEST)

Pour l'instant c'est difficile à dire je trouve. Tan Khaerr (discuter) 15 juillet 2015 à 01:18 (CEST)

Salut  Tan Khaerr : et pour Daesh au Yémen, vu qu'il y a presque un attentat par semaine ? --Panam2014 (discuter) 15 juillet 2015 à 01:23 (CEST)

Sans doute, mais je connais assez mal la situation au Yémen. Tan Khaerr (discuter) 15 juillet 2015 à 01:50 (CEST)

Statut de Daesh

Marronnier transplanté depuis le Bistro du 24 juillet 2015 par BTH
Salut  Fuucx, SenseiAC, Axeo, Barraki, Charlik, Tan Khaerr, Jean-Jacques Georges, Nouill, Cyril-83, Mike Coppolano, Treehill, JoleK, Eutvakerre, Pro patria semper, Orel'jan et Azurfrog : Je pense qu'il est nécessaire de régler ce problème sur État islamique (organisation). En effet, selon le RI, elle est qualifiée d'organisation terroriste islamiste. Cependant, l'article est catégorisé comme Catégorie:Califat et Catégorie:État non reconnu ou largement non reconnu. Ce qui est contradictoire. En effet, il faut choisir entre organisation et État, avec les RI et les infobox qui vont avec. Pour ma part, je suis pour la conservation de l'infobox et du RI actuels, tout en supprimant ces deux catégories superflues. En effet, Daesh ne correspond pas aux critères étatiques de la convention de Montevideo, au contraire de la République populaire de Donetsk et de la République populaire de Lougansk par exemple. De plus, ce n'est pas un groupe politique mais plutôt un groupe exclusivement armé qui a pris des terres, comme les FARC, Al-Qaïda ou l'ETA. Par ailleurs, ce n'est même pas un État non-reconnu. Aussi, c'est pour cela que ce n'est pas non plus un califat puisqu'un califat est un État. A l'opposé, Tan Khaerr argue que ce n'est pas qu'une organisation terroriste avec preuves à l'appui. Un avis? --Panam2014 (discuter) 24 juillet 2015 à 09:31 (CEST)

Il faut répéter tous les jours la même chose sur toutes les pages où tu vas poser la question ? SenseiAC (discuter) 24 juillet 2015 à 09:52 (CEST)

 SenseiAC : c'est une autre question (histoire de carte), elle-même issue du sujet d'hier. Il ne me semble pas avoir déjà posé la question sinon le problème serait réglé depuis des lustres. Le sujet d'hier a mis en lumière que la catégorisation est contradictoire avec le RI et l'infobox, et il faut trouver une solution dans un sens ou dans l'autre. --Panam2014 (discuter) 24 juillet 2015 à 10:05 (CEST)

Cette discussion a déjà eut lieu mais voici le résumé :
1. Un État doit avoir un territoire stable : dans le cadre de Daech, on parle de zones dont le groupe a un contrôle diffus. Le droit international identifie clairement que le contrôle - diffus ou non - d'une zone par un groupe armé ne rempli en aucun cas le premier critère qui est l'existence d'un territoire. Il en est de même avec l'occupation qui est un statut temporaire et ne devient en rien un titre de souveraineté.
2. Un État doit avoir une population stable : là encore, on parle de population autochtone. Daech est principalement soutenu par des combattants étrangers (disons, en quête de valeurs, aussi ignobles soient-elles, et peut-être d'occupation si l'on peut dire ...). Ces combattants étrangers ne sont pas une population stable puisqu'ils vont et viennent entre la zone Irak/Syrie et leurs pays d'origine (et ne reviennent pas forcément pour mener le djihad dans ces derniers, on estime que ceux-ci sont un nombre infime de ces membres, même s'il vaut mieux être prudent). La population locale soutenant Daech est surtout la conséquence de la débaasification du pays par son dirigeant américain après l'invasion.
3. Et bien sûr, un gouvernement : ce n'est pas le cas ici. Un gouvernement nécessite une administration, des normes, etc. Ici, il n'y a pas de réels contrôles du "cœur" (contrôle) de Daech sur les "administrations locales" qui ne font qu'appliquer des normes interprétées (détournées et mal interprétées) depuis le Coran ... Les zones "sous contrôle de Daech", le sont dans les faits presque pas ...
Et il y a un critère qu'on ne trouve pas dans les Conventions et qui viendrait de la coutume (et ceux qui connaissent le droit international savent à quel point la coutume joue un rôle important dans ce domaine), même si la doctrine n'a pas encore tranché sur ce point, est la reconnaissance par ses pairs de l'« étaticité » du prétendu « État » ... Ici, ce n'est pas le cas. Il faut même avouer que l'inverse est vrai. Pour avoir le statut d’État, il faudrait surtout que Daech respecte l'étaticité des autres États, c'est-à-dire reconnaisse cette forme d'organisation politique, ce qui n'est pas le cas.
Deuxièmement, il ne faut pas oublier que l'organisation politique appelée « État » est récente (westphalie) et qu'il a existé d'autres formes d'organisation politique dans le passé (le califat en étant une, l'Empire en étant un autre ...). Le politique a utilisé ses termes pour décrire diverses formes de régime étatique, mais il faut se rappeler que les « Empire » et les « califats » ont existé avant l'apparition de la forme politique « État ». C'est une forme d'anachronisme (je soulignerai d'ailleurs que l'article califat ne définit aucunement cela comme une forme d’État mais, justement, comme un territoire reconnaissant l'autorité d'un calife, ni plus ni moins). Daech s’identifierait presque donc de manière anachronique (illogique ?) à un « État pré-étatique » ...
Tout cela pour dire, que Daech n'est pas un État, en dehors de toute considération politique mais bel et bien une organisation terroriste et que le contrôle d'un territoire ne change cela en rien (tout comme les Farcs sont, par exemple, une organisation armée contrôlant un territoire, ayant une population, et ayant une forme d'administration de ces zones ...). Je suis bien sûr à l'opposé de l'analyse de Tan Khaerr ...
Enfin, Panam2014 (d · c · b), il ne faut pas mélanger les analyses entre Daech et les Républiques populaires de Donetsk et de Lougansk pour la simple et bonne raison que ces entités ne cherchent pas l'indépendance mais une autonomie poussée au sein d'une « Fédération ukrainienne ». Leurs objectifs sont clairement différents puisque qu'elles veulent être des entités fédérés au sein de l'Ukraine, comme l'était la Crimée auparavant. Les accords de Minsk établissent que ces objectifs sont clairement reconnus par l'ensemble des parties (Ukraine, insurgés/séparatistes, Russie, Allemagne, France, etc.) il n'y a dès lors pas lieux d'aborder ce sujet ici. Une question que l'on pourrait se poser est celle de la réelle volonté politique derrière ces déclarations. Mais ce n'est pas une analyse que nous devons faire nous.
Bien à vous, Treehill Opérateur - Présentation - PdD 24 juillet 2015 à 10:15 (CEST)
Panam2014 (d · c · b) : néanmoins, SenseiAC a raison sur un point, il ne sert à rien de trancher. Le statu quo est définir Daech comme une organisation terroriste et de parler de ses revendications qui doivent alors être comparée aux normes de droit international.

 Treehill : l'objectif de cette section du Bistro est de retirer les deux catégories superflues qui contredisent le RI et les infobox et vu qu'il n'y a aucun consensus pour les changer. De plus, un califat est une forme de gouvernement mais Daesh n'en est pas une. Ce n'est donc pas un califat. Et encore moins un État non-reconnu. --Panam2014 (discuter) 24 juillet 2015 à 10:20 (CEST)

Panam : EI État or not État, non ce n'est pas une question nouvelle, et le bandeau de marronnier a effectivement tout lieu d'être là puisque ça fait au moins depuis la proclamation de l'"EI" il y a plus d'un an que la question est sur le tapis. Ensuite, ta dernière réponse ne me plaît pas : dire que le but c'est qu'on fasse comme tu veux qu'on fasse, c'est fermer le dialogue et imposer ton point de vue. SenseiAC (discuter) 24 juillet 2015 à 10:34 (CEST)

Pour le RI j'avais déjà donné mon avis où j'indiquais que je trouvais réducteur de qualifier l'EI d'être uniquement un groupe terroriste (Voir quelques sources ici cette vidéo (à partir de la 17^e minute), celle-ci celle-ci (à partir de la 2^e minute) et le début de cet article et celui-là). L'EI n'est pas comparable à al-Qaïda ou à l'ETA c'est un cas très particulier. Quant à savoir si l'EI est ou non un état ou est en passe d'en devenir un, la question se pose. Pour certains sources ce n'est pas encore le cas, mais je constate que plusieurs spécialistes se sont bien gardé de trancher et d'avoir un point de vue définitif comme Romain Caillet, Wassim Nasr (qui parle lui d'« embryon d'état »), ou Pierre-Jean Luizard il me semble. (Pour l'infobox j'avais aussi indiqué que j'étais plutôt favorable à en placer deux ; celui sur les groupes armés et celui sur les états, la wiki anglaise a d'ailleurs créer un infobox hybride des deux spécialement pour l'EI). Tan Khaerr (discuter) 24 juillet 2015 à 10:45 (CEST)

Je serais pour une infobox hybride, plus généralement nos infobox sont trop rigides j'ai déjà eu l'occasion de le dire. Sur le fonds ce qui me gêne sur Daesh comme sur la Grèce c'est que j'ai l'impression que les responsables nous prennent pour des imbéciles. Mon problème est comment ils ont pu s'emparer de 3000 blindés légers (quasiment le double de ce que possède la France) ? Au minimum il y a eu quelque part des trahisons voire pire. Pareil pour la Grèce. Comment ont-ils pu au moins trois fois maquiller les comptes sans qu'officiellement personne ne s'en aperçoivent ?--Fuucx (discuter) 24 juillet 2015 à 11:01 (CEST)

 Fuucx : Pour le stock de blindés tombés aux mains de l'EI, lire Bataille de Mossoul (2014). Parenthèse fermée. Tan Khaerr (discuter) 24 juillet 2015 à 11:08 (CEST)

En désaccord avec  Treehill : sur quelques points. L'EI n'est pas « principalement soutenu par des combattants étrangers ». Les locaux dominent, surtout en Irak, où la majorité de la population sunnite soutient l'insurrection contre le gouvernement central. L'EI a une base populaire assez forte. De même il contrôle bien les territoires qu'il occupe et son administration semble fonctionner. (Voir ici, là et là) Tan Khaerr (discuter) 24 juillet 2015 à 11:16 (CEST)

Ça commence à devenir vraiment lourd, ces sections dans lesquelles la discussion n'est apparemment sollicitée que pour entériner, dans les faits, les desiderata d'un seul... — Hégésippe (discuter) [opérateur] 24 juillet 2015 à 12:03 (CEST)

+1 Trop de discussions (avec moultes notifications pour avoir le plus d'échanges qui partent dans tout les sens) sur des points de détails.--Nouill 24 juillet 2015 à 12:30 (CEST)

Juste pour savoir, comme ça, quelqu'un peut m'expliquer pourquoi ces discussions n'ont pas lieu sur Discussion:État islamique (organisation) ? Parce qu'avec les notifications, il serait possible d'y interpeller les gens qui s'y intéressent et de laisser les autres contributeurs du bistro tranquilles à siroter leur limonade...--Soboky ^{[me répondre]} 24 juillet 2015 à 16:10 (CEST)

En accord avec Treehill. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 24 juillet 2015 à 18:48 (CEST)

Salut  Fuucx, SenseiAC, Axeo, Barraki, Charlik, Tan Khaerr, Jean-Jacques Georges, Nouill, Cyril-83, Mike Coppolano, Treehill, JoleK, Eutvakerre, Pro patria semper, Orel'jan, Azurfrog, Hégésippe Cormier, Orel'jan, Jules78120 et Starus : Non, le but n'est pas de satisfaire mon POV en retirant les catégories mais de trouver une solution à ce marronnier. En l'absence de consensus, la version en place doit rester en place et par conséquent supprimer les catégorisations paradoxales. Je propose de retirer les deux catégories et de les remettre éventuellement s'il y a un jour consensus pour considérer Daesh autrement. Or, pour le moment, il n'y a pas de consensus et mieux, une majorité est pour considérer Daesh comme une organisation terroriste seulement. Cette catégorisation paradoxale n'a donc pas lieu d'être en l'état actuel des choses. Un article ne doit pas être catégorisé par des catégories contredisant le RI et l'infobox. C'est quoi une infobox hybride ? Cordialement. --Panam2014 (discuter) 24 juillet 2015 à 22:22 (CEST)

Panam, "la majorité" ça ne veut pas dire "ceux qui pensent comme toi"... Je constate que plus d'une personne n'est pas de ton avis et est favorable à soit une double infobox (tiens, ça me rappelle une suggestion un an en arrière...!) ou à un infobox mixte (ce qui revient un peu même mais en plus compact). Donc stop au PoV-pushing et non au "en l'absence de consensus on fait comme je veux" que tu annonces sans t'en rendre compte manifestement (bah oui, laisser "comme c'est" en supprimant les 2 cat., c'est ce que tu veux). SenseiAC (discuter) 24 juillet 2015 à 22:30 (CEST)

 SenseiAC : techniquement, il n'y a pas de consensus pour changer le RI. Ce qui veut dire que jusqu'au jour où il y aurait consensus pour modifier l'article, le RI doit rester le même et qualifier Daesh d'organisation terroriste. Et donc en tant qu'organisation terroriste, il faudrait enlever ces catégories qui font hors sujet. Après je pourrais être pour une infobox mixte (j'attends juste de voir à quoi elle ressemble). Cordialement. --Panam2014 (discuter) 24 juillet 2015 à 22:33 (CEST)

Bon, et ça gêne qui de supprimer ces deux catégories ? D'ailleurs, existe-t-il des sources pour qualifier l'EI comme un État (reconnu ou non) et comme un califat, en dehors d'un constat de ses propres revendications ? --Cyril-83 (discuter) 24 juillet 2015 à 22:35 (CEST)

Bonjour. Il parait qu'il faut suivre les sources, or, à ce jour, les sources sont hésitantes, ne sont pas unanimes, on pourrait dire "contradictoires", donc on doit faire pareil dans l'article, y compris pour les catégories. àmha. Cordialement.Lylvic (discuter) 24 juillet 2015 à 22:38 (CEST)

 Lylvic : quelles sources ? Pourrais-tu faire une compilation de ces sources ? Dans ce cas, le RI serait aussi à modifier éventuellement mais pour ma part, ça dépend de la formulation. --Panam2014 (discuter) 24 juillet 2015 à 22:43 (CEST)

Dans État islamique (organisation)#Structure de l'« État », deux sources indiquent bien que si l'EI n'est pas un « État légitime », il en est proche. Dans Organisation territoriale de l'État islamique, une source parle aussi de "proto-Etat". N'est-ce pas suffisant pour parler d'Etat non reconnu ? Cordialement. Lylvic (discuter) 24 juillet 2015 à 23:02 (CEST)

 Tan Khaerr, SenseiAC, Cyril-83, Lylvic et Treehill : justement, un proto-État n'est par définition pas tout à fait un État, indépendamment de la reconnaissance. Alors que le Somaliland respecte les règles de la convention de Montevideo. C'est donc pour cela que dans l'État actuel, les deux catégories contredisent le RI et sont àmha à supprimer. Et qu'est-ce que disent les experts mondiaux, éventuellement anglophones ? De même que les grands titres de presse internationale ? --Panam2014 (discuter) 24 juillet 2015 à 23:31 (CEST)

Vu le tour que prend, avec l'active diligence de Panam2014, ce débat, je propose de le réorienter vers la question ô combien passionnante et toujours irrésolue du nombre d'anges pouvant danser sur une tête d'épingle... >O~ ♦M♦ ~H< 24 juillet 2015 à 23:58 (CEST)

 Olivier Hammam : sinon, un avis sur la question ? En l'absence de consensus, Daesh continuera à être considéré comme une organisation terroriste seulement (ce que je soutiens). Et il faudrait retirer les catégories fantaisistes. --Panam2014 (discuter) 25 juillet 2015 à 00:05 (CEST)

Dire qu'il y a un consensus chez les spécialistes pour affirmer que l'Etat islamique n'est ni un état ni un califat, ça reste à prouver. Les avis sont divers et souvent nuancés.

« L’EI veut instaurer un nouvel Etat, qui prétend être un Etat de droit, même si les principes et les règles qui le fondent nous semblent aberrants. Refuser de le reconnaître est contre-productif comme peut l’être toute forme de diabolisation (...) Il y a donc bien un Etat, avec un calife, un pouvoir judiciaire représenté par des tribunaux islamiques, une fiscalité. »

— Pierre-Jean Luizard source.

« Si l’on admet que les attributs d’un Etat sont une volonté affichée d’administrer politiquement et juridiquement un territoire à l’intérieur duquel des lois s’appliquent à travers des institutions par lesquelles cet Etat exerce une autorité et un pouvoir effectif, l’Etat islamique est bien un Etat en construction. Il pourrait bien être le premier Etat salafiste à voir le jour. »

— Pierre-Jean Luizard (source)

« Je pense que c'est légitime pour vous, élus, mais cela ne l'est pas à un chercheur. Nous tentons de cerner une réalité. Rien ne sert de faire un tour de passe-passe pour diabolisation l'État islamique. Celui-ci a-t-il les qualités d'un État en formation ? J'en suis désolé, mais il les a ! Il a un pouvoir exécutif, avec le Calife, un pouvoir judiciaire, avec des réseaux de juges religieux qui rendent la justice et la font appliquer en fonction de la Charia. Il existe peu de pouvoirs législatifs, la Charia en faisant office, mais l'État islamique dispose aussi d'une armée, d'un système fiscal, où chacun paie des impôts en fonction de son statut confessionnel et de sa richesse, d'un drapeau. Seule différence, l'État islamique ne veut pas de frontières. Ce n'est pas, ainsi qu'on l'a dit, un État avec lequel on peut imaginer un jour signer un traité de paix. C'est un État qui est en guerre contre les démocraties occidentales et contre les États de la région. »

— Pierre-Jean Luizard (source)

Myriam Benraad semble plus nuancée, à noter cependant qu'elle utilise sans problème le terme de « califat » source.

« Il n'est pas un Etat au sens propre, s'il faut être reconnu par l'ONU et battre monnaie... Mais si l'on compare l'Etat islamique au régiment des Talibans, ils ont plus d'institutions. Avec une administration civile, des tribunaux, avec une greffe sur les services sociaux et publics des rebelles. Il y a des embryons d'institution un peu partout. Beaucoup d'anciens cadres irakiens, de l'armée, des services de renseignement, ont rejoint l'Etat islamique et tentent d'organiser, d'institutionnaliser »

— Romain Caillet (source)

« Il faut appeler un chat un chat. Ils ont un embryon d'Etat. On n'est plus du tout dans la configuration d'al-Qaïda. L'EI a une administration, une armée, une population, les ressources financières. On est loin d'une organisation terroriste qui n'a pas de visée territoriale ou politique. Elle a un objectif politique viable. »

— Wassim Nasr

(source)

Voir aussi ce débat de la 5e à la 10e minutes environ où la question est abordé

« En contrôlant un territoire presque équivalent au Royaume-Uni avec une certaine continuité territoriale, l’OEI a inscrit le salafisme djihadiste dans un cadre géographique. Ainsi, après plusieurs années de doctrine du terrorisme déterritorialisé promue par Al-Qaida, l’OEI dote le salafisme djihadiste d’une base territoriale3. Mieux, elle développe depuis plusieurs mois les attributs fondamentaux d’un État : un territoire dont les frontières ont vocation à s’étendre, une force militaire capable de régner sur plusieurs millions d’âmes, un pouvoir exécutif et une série d’assemblées locales (majlis al choura), ainsi que des tribunaux qui se fondent sur la charia, source unique et exclusive de la loi. »

— Moussa Bourekba (source)

« Certes, l’Etat islamique n’a pas de Constitution autre que la charia, mais l’Arabie saoudite n’en a pas davantage.En fait, et c’est la grande différence avec Al-Qaeda, qui se contentait de bases en Afghanistan ou dans les zones tribales pakistanaises, l’EI revendique un territoire, limité au départ à l’Irak et à la Grande Syrie, qu’elle cherche à présent à étendre à l’ensemble du monde musulman. Signe de cette volonté d’établir un territoire, l’Etat islamique a aboli, à coup de bulldozers, la frontière séparant l’Irak de la Syrie, issue de la colonisation européenne, avec l’ambition de recréer l’ancien territoire du califat »

— Jean-Pierre Perrin. (sources)

Tan Khaerr (discuter) 25 juillet 2015 à 01:15 (CEST)

Un cadre géographique, un territoire dont les frontières ont vocation à s'étendre, un force militaire, un pouvoir exécutif et une série d'assemblées et de tribunaux. Bref. Seriez-vous en train de dire que l'ONU, l'OTAN, l'Union européenne, l'Union africaine, et bien d'autres structures, constituent ded États ? Vous n'êtes pas sérieux, malgré le sérieux des recherches de citations et de sources. Nous serions les seuls, sur wp:fr, à considérer que l'OEI est un « État non reconnu » et, de surcroît, un « califat » ? Allons, allons, retirons ces deux catégories et cessons ce gaspillage d'octets, comme diraient certains.--Cyril-83 (discuter) 25 juillet 2015 à 09:20 (CEST)

Une petite remarque en passant, Panam2014, je trouve plus agréable d'être « notifié » d'une manière plus fluide que le « {{Notif|Olivier Hammam}} » en début d'intervention. Ça n'a guère d'importance, simplement ça fait plus conversation et moins injonction à exprimer son opinion. Pour ce qui en est justement de mon opinion sur la question que tu soulèves ici, c'est comme dit de manière sibylline un peu plus haut mais bon, puisqu'il faut être explicite : l'anecdote sur les anges et les têtes d'épingles se rapporte aux « querelles byzantines », qu'on nomme de manière plus ordinaire « coupage de cheveux en quatre », et de manière triviale, comme indiqué en bas de la page du Wiktionnaire, « enculage de mouches ». En bref, je n'ai pas d'opinion sur une question de faible intérêt mais qui semble soulever bien des passions, au moins autant que les anges dansant sur les têtes d'épingles ou la question ô combien importante, à la même époque, du sexe (ou de la neutralité sexuelle) desdits anges. >O~ ♦M♦ ~H< 25 juillet 2015 à 09:56 (CEST)

En désaccord avec la citation de Wassim Nasr selon lequel les organisations terroristes n'ont pas de visés territoriales ou politiques. Nos groupes terroristes européens en ont eu par le passé. L'objectif de l'organisation terroriste n'en change pas la nature dès lors qu'elle utilise la « terreur » ... (note qu'au passage, un État peut être un « État terroriste », selon les termes journalistiques). De même, l'ensemble des arguments énonçant le fait que l'EI a une réelle emprise sur le territoire qu'il contrôle ont eu leur lot de contradicteur. Parler d'embryon d’État n'est pas utile, ça n'existe pas ... de même, un "proto-Etat" n'est pas un État. Le problème est que l'organisation utilise un terme qui n'est pas temporellement adapté. Je rappelle que la structure "État" n'est pas la seule forme d'organisation politique et que, en conséquence, l'EI peut, à la rigueur, être un "pré-Etat" (dans le sens ou sa structure cherche à se rapprocher d'une organisation politique ayant existé avant la création de l'Etat westphalien - dont l'acceptation ancienne du terme "califat") mais n'est certainement pas un Etat.
Tan Khaerr : par spécialistes, il faut aussi et surtout s'intéresser aux spécialistes de droit international public qui connaissent le procesuss de formation étatique. Les historiens, etc. viennent compléter cette analyse bien sûr, mais les propos spécialisés sont ceux des juristes internationaux.
Donc, àmha, l'article : doit contenir une seule infobox : celle des organisations terroristes (et parler des revendications de l'organisation et de l'interprétation qu'en font les spécialistes) et éventuellement garder la seule catégorie califat (voire en faisant une scission dans la catégorie pour distinguer entre la forme pré-étatique (EI) et la forme post-Etat westphalien (?). Treehill Opérateur - Présentation - PdD 25 juillet 2015 à 10:19 (CEST)

Il y a bien longtemps qu'un État peut être un « État terroriste », les EU ont une telle classification officielle. Un proto-Etat ça n'existe pas, mais un pré-Etat ça existe ? On n'est pas loin de ce que décrit >O~. La multiplicité des opinions des sources doit être fidèlement reflétée dans l'article, sans POV. Cordialement. Lylvic (discuter) 25 juillet 2015 à 10:56 (CEST)

 Treehill : un califat est un régime politique selon sa définition. Daesh est une organisation terroriste. Je pense donc que cette catégorie est elle aussi incompatible. --Panam2014 (discuter) 25 juillet 2015 à 11:41 (CEST)

 La femme de menage : pour qu'elle donne son avis vu qu'elle a déjà participé aux discussions précédentes. --Panam2014 (discuter) 25 juillet 2015 à 12:06 (CEST)

Ce n'est pas un Etat, et dans la même veine, n'est qu'un califat auto-déclaré (pour le moment, proto-état me semblait adapté). Ceci dit, les catégories, peu connues des lecteurs, me dérangent moins que les infobox, ou les mises en avant sur la page d'accueil. Je viens de supprimer le bandeau évènement en cours : il traduit bien le problème de cet article, qui mélange allègrement la présentation de l'organisation avec la liste tenue au jour le jour, de ses actions. Pour en revenir aux catégories citées, j'y suis défavorable, sans plus. Opposée par contre à une infobox Etat. --La femme de menage (discuter) 25 juillet 2015 à 12:36 (CEST)

 La femme de menage : nous sommes donc plusieurs à être contre ces catégorisations. De plus, un califat est un régime politique, or une organisation n'en est pas un. C'est pour cela que ces catégories sont des aberrations.--Panam2014 (discuter) 25 juillet 2015 à 12:41 (CEST)

Pour le retrait des catégories. Après, tellement de fantasmes s'en mêlent que nombreux sont les dits spécialistes qui véhiculent la communication de l'EI sans même s'en rendre compte, parler de califat est pourtant une absurdité, et ce n’est pas moi qui le dit mais l’un des meilleurs spécialistes de l'Histoire du monde arabe. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 25 juillet 2015 à 13:17 (CEST)

 Fuucx, SenseiAC, Axeo, Barraki, Charlik, Tan Khaerr, Jean-Jacques Georges, Nouill, Cyril-83, Mike Coppolano, Treehill, JoleK, Eutvakerre, Pro patria semper, Orel'jan et Azurfrog : un avis sur les derniers développements ? --Panam2014 (discuter) 25 juillet 2015 à 19:59 (CEST)

De toute façon BFMTV dit tantôt État islamique tantôt Daesh. La sagesse, la prudence et la raison voudrait que l'on ne donne pas d'intelligence à cette organisation criminelle, (et à ne pas la parer d'une seule once d'intelligence). Il faudrait se résoudre à l'appeller Daesh, et non pas État. Ce qui a été construit avec .... Cordialement Mike Coppolano (discuter) 25 juillet 2015 à 20:38 (CEST)

 Treehill : Wassim Nasr ne dit pas que les organisations terroristes dans l'ensemble n'ont pas de visés territoriales ou politiques, il n'évoque qu'al-Qaïda. Mais sinon quels sont donc les spécialistes du droit international qui concluent que l'Etat islamique n'est un Etat? Si cette question et l'avis de différents spécialistes devait être résumé dans un paragraphe ce serait bien de l'indiquer.  JoleK : Oui et bien pour Pierre-Jean Luizard, Directeur de recherche au CNRS, Historien de l'islam contemporain et un des meilleurs spécialistes du Moyen-Orient parler de califat n'est pas absurde.  Mike Coppolano : La question sur l'appellation Etat islamique/Daesh a déjà été discuté, la majorité des sources utilisent ce premier terme. Tan Khaerr (discuter) 25 juillet 2015 à 20:42 (CEST)

 Tan Khaerr : c'est simple, tant qu'une source ne désigne Daesh comme un État (je ne parle pas de proto-État), s'en est pas un. Pas besoin de source qui nie l'aspect étatique. Quant au califat, vu que par définition c'est un régime politique et encore moins de sources sont susceptibles de désigner Daesh comme tel, s'en est pas un non plus. Ou bien pour justifier ces catégorisations, il faudrait des sources précises. Qu'est-ce que tu appelles infobox mixte ? Tu pourrais donner un exemple de contenu ? --Panam2014 (discuter) 25 juillet 2015 à 21:12 (CEST)

 Nashjean et Superbenjamin : un avis ? --Panam2014 (discuter) 25 juillet 2015 à 21:24 (CEST)

 Panam2014 : Justement ce n'est pas simple, car il n'y a pas consensus chez les spécialistes sur la question. Pour l'infobox mixte, voir l'article de la wiki anglaise qui a créé un infobox spécial pour l'Etat islamique, mêlant à la fois des éléments de l'infobox groupe armé et d'autres de l'infobox Etat. Tan Khaerr (discuter) 25 juillet 2015 à 21:36 (CEST)

 Tan Khaerr : sinon, il faut savoir que Daesh ne respecte pas la convention de Montevideo, au contraire du Somaliland ou de l'Ossétie du Sud. Par ailleurs, on pourrait toujours éventuellement faire appel à Racconish (d · c · b) du salon de médiation. Cela permettrait d'avoir encore plus de participants et on pourrait aussi avoir des avis de spécialistes académiques pour régler ce marronnier qui dure depuis un an. Si la discussion est en cours, c'est le moment ou jamais de régler cette divergence de points de vue. --Panam2014 (discuter) 25 juillet 2015 à 21:43 (CEST)

Je suis toujours pour une infobox mixte. En effet d'un côté ce n'est pas un Etat reconnu mais d'un autre, ils contr$olent pour l'instant des territoires--Fuucx (discuter) 25 juillet 2015 à 21:52 (CEST)

 Fuucx : il y a une différence entre un État non-reconnu et une organisation qui se prend pour un État. Après, les FARC ou Boko Haram contrôlent aussi des territoires. Comment tu appellerais l'infobox en question ? Qu'est-ce que tu y mettrais ? Mais du coup, il ne faudrait pas utiliser des termes comme indépendance ou bien forme de l'État, car trop POV ? Tu pourrais la créer au brouillon pour nous faire une démonstration ? --Panam2014 (discuter) 25 juillet 2015 à 22:08 (CEST)

On pourrait mettre organisation et contrôle de territoire en Irak et en Syrie voire en Afrique--Fuucx (discuter) 26 juillet 2015 à 06:37 (CEST)

 Panam2014 : Oui enfin les FARC veulent prendre le pouvoir en Colombie pas créer un état et maintenant Boko Haram fait partie de l'Etat islamique. Tan Khaerr (discuter) 25 juillet 2015 à 22:12 (CEST)

 Tan Khaerr : pour BH, il s'agit juste d'une allégeance nominale et symbolique vu que même avant cet acte, BH contrôlait déjà des territoires. De plus, l'organisation a toujours les mêmes dirigeants (Abubakar Shenkaku) et la même stratégie. Et les sources parlent aussi de BH, pas de branche africaine de l'EI. Enfin, si c'est pour considérer Daesh comme un État, il faudrait faire le distinguo entre l'Irak et la Syrie où il y a des territoires contrôlés et hors de cette zone où il y a juste des branches locales qui font de la guérilla. --Panam2014 (discuter) 25 juillet 2015 à 22:17 (CEST)

Boko Haram n'est qu'un surnom, son nom officiel est "Province d'Afrique de l'Ouest de l'État islamique", il fait pleinement partie de l'État islamique. Certes les médias continuent de l'appeler "Boko Haram" mais jusqu'en 2012-2013 il continuaient toujours d'appeler al-Qaïda en Irak l'État islamique d'Irak ce qui était une erreur. Du côté des spécialistes Romain Caillet, Wassim Nasr et David Thomson n'utilisent plus ou peu "Boko Haram" et emploient "Etat islamique". Tan Khaerr (discuter) 25 juillet 2015 à 22:58 (CEST)

 Tan Khaerr : mais ça reste juste de l'étiquetage. Le même genre de changement que le groupe salafiste pour la prédication et le combat devenu Al-Qaïda au Maghreb islamique. D'ailleurs, pourquoi pour Boko Haram et Wilayat Sinaï, on n'a qu'un seul article, au contraire de AQMI/GSPC ? Et qu'est-ce que disent les experts internationaux anglophones sur le sujet ? Sinon, quelles sources parlent d'État et non pas d'une volonté d'en créer ou d'un proto-État ? --Panam2014 (discuter) 25 juillet 2015 à 23:28 (CEST)

Conflit d’édition — Dans tes citations, il parle d'un calife (qui se présente comme tel, plus exactement, selon un sacré paquet d'autres sources) et qui pourrait représenter un exécutif mais il ne parle pas de califat en tant que régime. D'autre part, une chaire au Collège de France signifie que l’on est un des spécialistes les plus reconnus dans son domaine. Henry Laurens est très clair, il s'agit d'une « invention de la tradition », quelque chose qui n’a rien à voir avec ce que l’on nomme califat et la catégorie associée. Après, la catégorie est secondaire. Sur l'autre question, tes citations, hormis une, disent qu'un État est peut-être en germe. Rien de plus. Ce n’est pas à nous de devancer ce qui n’est nullement établi. Une guerre est en cours là-bas, faut-il le rappeler ? Cordialement, — JoleK ^[discuter] 25 juillet 2015 à 23:40 (CEST)

Je pense qu'il faudrait faire le point de ce que disent les spécialistes (pour les uns c'est etc., pour les autres c'est ..). --Fuucx (discuter) 26 juillet 2015 à 06:37 (CEST)

On pourrait dire par exemple que «Daesh est vu comme un groupe terroriste par différents pays (Irak, France, Pakistan, Royaume-Uni etc.) qui ne reconnaissent pas Daesh comme un Etat et ne l’appellent pas Etat islamique pour cette raison (citations à l'appui, en supposant que les Etats concernés disposent des renseignements/informations pertinentes). Mais l'organisation, dépasse le cadre d'une simple organisation terroriste sans visée territoriale et sans objectif politique, selon Wassim Nasr, journaliste à France 24. »

Ce que Tan Khaerr n'a pas dit dans son argument, c'est que Daesh n'est pas qu'une organisation terroriste avec preuves à l'appui. Selon Wassim Nasr, journaliste à France 24, «Daesh a un embryon d'Etat, (...) il y a une administration, il y a une armée, il y a une population, les ressources financières et industrielles, une assise populaire, (...) on est loin d'une organisation terroriste qui n'a pas de visée territoriale ni d'objectif politique.» Bref, est-ce identique ou comparable à l'Indépendantisme catalan et au catalanisme de la Catalogne , à Batasuna du Pays basque ou à l'IRA d'Ulster? Est-ce comparable à des sectes comme les mormons ou les Amish, qui eux aussi ont administration, population, ressources financières, assise populaire... Est-ce d'avantage comparable à l'Union européenne, qui sans être un État dispose d'un statut Sui generis? 77.199.99.11 (discuter) 2 août 2015 à 14:09 (CEST)

Puisqu'on me notifie : je l'ai déjà dit moult fois, mais le fait est qu'avec Daesh on est dans un cas de figure inédit, c'est-à-dire une organisation indéniablement terroriste qui essaie aussi de fonctionner comme un État, et qui y parvient dans une certaine mesure, au moins en contrôlant un territoire (certes non stabilisé, mais cela n'a rien d'étonnant dans un pays en guerre). Ce qui pourrait justifier de le classer à la fois dans Catégorie:État non reconnu ou largement non reconnu et dans Catégorie:Terrorisme. Ce n'est pas parce que les gens de l'État islamique sont très méchants - ce dont je suis le premier à convenir - et que leur "califat" est fait de bric et de broc - idem - qu'il faut ignorer leurs revendications à un statut étatique, d'autant plus que c'est sans doute leur caractéristique la plus inquiétante. Cela ne revient d'ailleurs pas, à mon sens, à leur donner une légitimité quelconque, pas plus qu'à d'autres régimes politiques extrémistes et meurtriers comme l'État indépendant de Croatie ou le Kampuchéa démocratique. A mon avis, la présence dans "État non reconnu" n'est pas forcément plus - ni moins - polémique que pour l'Îlam tamoul, l'Émirat du Caucase ou l'Ambazonie. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 août 2015 à 17:23 (CEST)

 Jean-Jacques Georges : et quant à la catégorie califat, seriez-vous pour son retrait ? A mon avis, elle devrait être retirée et àmha, la présence de la catégorie État non-reconnu ne justifie pas de mettre une infobox pays. Amicalement. --Panam2014 (discuter) 8 août 2015 à 17:54 (CEST)

Pour ce qui est de la catégorie "califat", je reste plus ou moins neutre. Si on choisit de ne mettre que les califats historiquement reconnus et que les spécialistes s'accordent à dire que le califat de l'EI ne correspond à rien, on peut la retirer, mais personnellement je ne connais pas assez le sujet pour avoir un avis définitif. D'un autre côté, je pense que l'article indique clairement que c'est un "califat" autoproclamé et... un peu spécial.

S'agissant de l'infobox pays, il me semble que vu la nature de son territoire et la situation actuelle, une infobox organisation est plus adaptée. (et je suis plutôt contre la multiplication des infobox dans un même article) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 août 2015 à 18:05 (CEST)

Cartographie

Je trouve les cartes utilisées dans l’article mauvaises. J'ai ajouté dans l’article le point de vue de Patrick Poncet, géographe, qui explique qu’il ne convient pas de présenter l'espace d’influence de Daesh comme un territoire continu mais sous forme de rhizome, comme le fait le journal Le Monde, ici. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 10 août 2015 à 13:49 (CEST)

Salut  JoleK : pourrais-tu faire des cartes neutres, vu que tu avais parlé de cette éventualité il y a peu ? Merci. --Panam2014 (discuter) 10 août 2015 à 13:51 (CEST)

Je ne suis pas du tout graphiste et la demande serait sans doute à faire là : Wikipédia:Atelier graphique/Cartes. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 10 août 2015 à 14:06 (CEST)

En gros Patrick Poncet retire les zones désertiques ou peu peuplées, ceci-dit les cartes réalisées sur Commons représentent toutes les villes et gros villages de Syrie et d'Irak, les zones désertiques et peu peuplées sont donc également repérables sur ces cartes. Ça ne pose donc pas un gros problème je trouve. De plus ces deux cartes n'ont pas exactement le même but, celle de wiki indique les zones que l'Etat islamique contrôle alors que celle de Patrick Poncet place aussi les zones où le groupe est présent (L'exemple le plus notable est Bagdad). Plutôt que de modifier les cartes présentes il faudrait mieux en créer une autre. Tan Khaerr (discuter) 10 août 2015 à 14:14 (CEST)

Patrick Poncet est géographe et Le Monde est une source secondaire de référence. A noter que le New York Times représente l'espace de ISIS de la même façon. Comparé au travail personnel des cartes utilisées dans l’article, la cartographie à choisir me paraît claire. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 10 août 2015 à 14:21 (CEST)

Je sais très bien que Patrick Poncet est géographe, je ne vois pas ce que ça change. Je précise également que à la base ces cartes de wiki n'ont pas pour but de cartographier les zones tenues par l'Etat islamique en particulier, mais les zones tenues par l'ensemble des belligérants des conflits irakiens et syriens. Donc je maintiens, ces cartes-là ne sont pas à modifier (ou à la rigueur virer les zones désertiques), il faudrait mieux en créer une nouvelle. Tan Khaerr (discuter) 10 août 2015 à 14:51 (CEST)

Oui, il faudrait quelque chose d'exact, n’induisant pas une représentation erronée de l’espace (comme l'explique très bien Poncet), et correspondant aux sources afin d’illustrer cet article. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 10 août 2015 à 14:55 (CEST)

A noter aussi la carte de l'Institute for the Study of War ici (même si elle date un peu maintenant) et quelques autres intéressantes compilées ici. Tan Khaerr (discuter) 10 août 2015 à 15:19 (CEST)

 JoleK : auriez-vous la source du NY Times ? --Panam2014 (discuter) 10 août 2015 à 19:09 (CEST)

Voici. Quelqu'un pour se fendre d'une demande à Wikipédia:Atelier graphique/Cartes ? Cordialement, — JoleK ^[discuter] 11 août 2015 à 00:50 (CEST)

 JoleK et Tan Khaerr : j'ai fait une demande. Cependant, le wikigraphiste Augusta 89 (d · c · b) m'a confié que la carte serait facile à réalise. Cependant, la carte serait polémique, il attend donc un consensus pour la réaliser. --Panam2014 (discuter) 12 août 2015 à 18:19 (CEST)

Exécution de Khaled el-Assaad

Il me semble qu'il faudrait mentionner l'exécution de l'archéologue Khaled el-Assaad, mais sous quelle rubrique : Exécutions liées à la charia ? Exécutions d'otages étrangers ? (Et que signifie exactement "étrangers" ici ?) Marvoir (discuter) 21 août 2015 à 15:54 (CEST)

A mon sens une mention sur les pages Palmyre et Bataille de Palmyre suffit, mais sinon peut-être à placer dans la section « Massacres lors des conflits irakiens et syriens ». Tan Khaerr (discuter) 21 août 2015 à 16:10 (CEST)

Soit. N'ayant jamais travaillé à l'article, je laisse faire les spécialistes. Marvoir (discuter) 21 août 2015 à 16:17 (CEST)

Utilisation de gaz prohibés

Il faudrait parler dans l'article du fait que Daech fait usage de gaz prohibés: www.directmatin.fr/monde/2015-09-08/daesh-aurait-bien-utilise-du-gaz-moutarde-en-irak-710368

Le Royaume-Uni intervient contre Daech en Syrie

Cette information n'est pas mentionnée dans l'article: Le Royaume-Uni est intervenu en Syrie; Il y a tué deux britanniques considérés comme activistes de Daech. L'un était écossais, et l'autre gallois (Reyaad Khan et Ruhul Amin). Cette action a été motivée par le fait que les deux hommes manigançaient des actes terroristes, et par le fait qu'aucun gouvernement en Syrie n'était en mesure d'arrêter ces actes terroristes. Cette action a été critiquée par l'ONG Amnesty International ( www.sudouest.fr/2015/09/08/syrie-le-royaume-uni-a-deja-bombarde-daesh-2117781-4803.php )— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 77.199.97.103 (discuter) le 8 septembre 2015 à 21:29

Bonjour. Il me semble que cette action concerne le royaume unis plus que l'ensemble du pb traité dans l'article, où elle apparaitrait très anecdotique. Cordialement. Lylvic (discuter) 9 septembre 2015 à 09:06 (CEST)

intervenir contre Daesh n'est pas la solution

Il faudrait dire dans l'article que pour l'organisation «Syrie Démocratie 33», intervenir contre Daesh n'est pas la solution:

En effet, d'après «Syrie Démocratie 33», «Dire qu’une intervention contre Daesh est la solution pour la Syrie est complètement faux puisque la source du déplacement des Syriens depuis quatre ans est globalement le régime de Bachar AL-Assad»

«Les civils syriens ne souhaitent pas la présence de Daesh en Syrie. Ils sont tellement affaiblis qu’ils ont très peu de moyens pour se défendre contre l’Etat Islamique et contre le régime. (...) Il faut faire confiance dans le peuple syrien et lui redonner les commandes de son propre pays»

www.francebleu.fr/infos/syrie/intervenir-contre-daesh-n-est-pas-la-solution-pour-syrie-democratie-33-2561789

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 77.199.97.103 (discuter) le 8 septembre 2015 à 21:29

Bonjour. Il me semble que cette association n'est pas assez connue, en tout cas assez citée dans les sources pour que l'on puisse en parler dans wp. Cordialement. Lylvic (discuter) 9 septembre 2015 à 09:06 (CEST)

Manœuvres diplomatiques, nouvelles alliances, sept 2015.

Bonjour. Suite aux manœuvres diplomatiques de la Russie qui maintenant intervient aussi bien en Syrie qu'en Irak [26] [27], j'ai cherché dans WP, en vain, un article ou une section retraçant le jeu diplomatique autour de l'EI. Ça existe dans WP.fr ? Cordialement. Lylvic (discuter) 29 septembre 2015 à 11:27 (CEST)

Il y a ça qui existe mais ce n'est pas vraiment à jour https://fr.wikipedia.org/wiki/Relations_entre_la_Russie_et_la_Syrie et ce n’est pas sur Daesh... C'est peut être encore un peu trop récent ? --Le grand Célinien ^{(un râle ?)} 6 octobre 2015 à 12:17 (CEST)

Scission d'une partie vers Dénominations de l'État islamique (organisation)

Comme l'article devient bien gros il serait peut-être pertinent d'en scinder quelques parties (les moins importantes) vers des articles connexes. Je suggère qu'on peut envoyer toute la section Controverse sur le nom de l'État islamique vers un article dédié en raison des nombreux développements qu'il mérite. Ⱪų̄̀m̈ʞửɱ was here 6 octobre 2015 à 03:23 (CEST)

J'adhère complétement à cette idée. Cette controverse a sa place dans un article à part. --Le grand Célinien ^{(un râle ?)} 11 octobre 2015 à 20:55 (CEST)

Pour ma part, ça ne me semble pas nécessaire pour l'instant, la taille de l'article est encore correcte. Tan Khaerr (discuter) 11 octobre 2015 à 21:16 (CEST)

(conflit d'édit) Bof, oui l'article est assez gros, mais il y a pire et puis c'est gérable et normal. Il est sûr que c'est la seule partie que l'on peut mettre à part, mais elle, elle est plutôt légère, alors l'intérêt de créer un article à part est faible. Cordialement. Lylvic (discuter) 11 octobre 2015 à 21:20 (CEST)

Bof, pas convaincu non plus. Au passage, si scission il y avait, la parenthèse "(organisation)" n'aurait pas lieu d'être puisqu'aucun autre article ne s'appelle "Dénominations de l'État islamique". SenseiAC (discuter) 11 octobre 2015 à 23:06 (CEST)

Je suis pour une scission, vu la taille de l'article. --Panam2014 (discuter) 12 octobre 2015 à 19:29 (CEST)

Et les viols collectifs?

D'après madame le figaro, madame.lefigaro.fr/societe/daesh-viol-collectif-pour-convertir-les-femmes-121015-98866 Daech, que certains écrivent Daesh, incite au viol collectif pour convertir les femmes. Il semble qu'il s'agisse d'un interprétation très spécifique de l'Islam; je n'ai pas entendu dire que des vrais musulmans utilisaient cette forme de prosélytisme peu orthodoxe ... Mais d'après, Abou Bakr al-Baghdadi, diplômé es religion, « Si dix combattants de Daech violent une femme, elle deviendra musulmane ». Ceci fait que le New-York Times considère que le viol collectif est utilisé (par Daech) comme outil de recrutement pour attirer les hommes des sociétés musulmanes très conservatrices, où le sexe est tabou et le dating (avec des musulmans) interdit. 79.80.138.144 (discuter) 12 octobre 2015 à 20:10 (CEST)

Est-ce aussi tabou sur wikipedia pour que wikipedia ne parle pas des ces pratiques de viol collectif? 79.80.138.144 (discuter) 12 octobre 2015 à 20:10 (CEST)

Outre que madame le figaro n'est pas forcément une source de qualité, je suis plus que perplexe devant cette interprétation théologique (et d'où peut bien sortir ce nombre de dix combattants ?). Jusqu'à plus ample informé, il me semble que Daesh a des pratiques suffisamment détestables pour qu'il ne soit pas utile d'en rajouter.--Dfeldmann (discuter) 12 octobre 2015 à 20:31 (CEST)

Si vous avez le discours de Baghdadi où il dit ça, je pense que c'est acceptable, sinon ça semble peu crédible. si possible en arabe qu'on puisse faire une traduction non biaisé. Cdt --Le grand Célinien ^{(un râle ?)} 12 octobre 2015 à 22:09 (CEST)

D'après un spécialiste, c'est du n'importe quoi (voir ici) et c'est pas la première fois. On pourrait penser que les djihadistes de l'EI sont suffisamment affreux pour éviter qu'on en rajoute, et bin non. Tan Khaerr (discuter) 12 octobre 2015 à 22:54 (CEST)

Toujours dans le chapitre des rumeurs liées au sexe, et sauf erreur de ma part, il est dit en substance que le ministre de l'intérieur tunisien serait un incompétent en ce qu'il aurait rapporté une fausse rumeur devant l'assemblée des représentants du peuple et qu'en revanche, l'imam saoudien Mohamed El Arifi serait, lui, de bonne foi dans la mesure où, il aurait nié avoir lancé une consultation juridique (fatwa) sur l'abnégation du sexe (djihad nikah) en Syrie. Pour ma part, j'aurais plutôt tendance à donner du crédit au ministre de l'intérieur. En effet, une vidéo (sous-titrée en anglais) dans laquelle cet imam salafiste appelle les femmes à faire leur "devoir" en Syrie, est toujours en ligne. Je vous laisse seul juge de son authenticité. Voilà deux liens : http://www.algerie1.com/actualite/pour-exercer-le-droit-aux-rapports-sexuels-une-fatwa-autorise-le-djihad-par-le-mariage-en-syrie/ Pour « exercer le droit aux rapports sexuels », une fatwa autorise « le djihad par le mariage » en Syrie Par Mourad Arbani | 04/01/2013 | 11:07 Et : http://www.algerie1.com/actualite/le-cheikh-al-arifi-appelle-au-djihad-en-syrie-puis-part-en-vacances-a-londres-ou-il-se-fait-tabasser/ --Carthagena (discuter) 24 octobre 2015 à 18:43 (CEST)

L'inspecteur qui mènera l'enquête sur la traduction, le doublage ou non, etc, n'est pas chez WP. Il va falloir le recruter ailleurs, peut-être dans les sources citées dans l'article ? Cordialement. Lylvic (discuter) 24 octobre 2015 à 19:16 (CEST)

J'invite à relire ces articles 1 et 2 (pourtant placé comme sources). Pour ma part, je fais confiance aux journalistes de France 24 ou de l'Obs et aux spécialistes, qui sont unanimes sur la question, en revanche la crédibilité d'Algérie 1.com est proche du 0. La dernière fois que j'ai lu un article de ce torchon il colportait la propagande iranienne qui affirmait que le chef de l'Etat islamique était un juif formé par la CIA et le Mossad... Quant à la vidéo youtube on y voit juste une photo de l'imam et des propos qu'on lui prête, rien de plus. Tan Khaerr (discuter) 24 octobre 2015 à 19:19 (CEST)

Effectivement, ce n'est pas l'intéressé qui parle. Mea Culpa.--Carthagena (discuter) 24 octobre 2015 à 19:26 (CEST)

Philippines

Il faut ajouter les îles Philippines aux zones d'opération de Daesh: http://www.rfi.fr/hebdo/20141017-philippines-virus-organisation-ei-asie-abou-sayyaf-jihadistes-terroristes

Aux dernières nouvelles, l'allégeance d'Abou Sayyaf n'a pas été reconnue par l'EI. Tan Khaerr (discuter) 12 octobre 2015 à 23:40 (CEST)

DAESH ou État islamique

D'un point de vue strictement juridique, on ne peut pas désigner ce groupuscule sous le vocable d'"Etat islamique". Sauf erreur ou omission de ma part, aucun Etat dans le monde ne reconnaît ce pseudo-Etat. Il n'y a pas de territoire avec des frontières bien délimitées, pas de population homogène et pas de pouvoir politique souverain. De fait, les conditions requises pour la reconnaissance d'un Etat, ne sont pas réunies. Quant à son caractère prétendument islamique, il y aurait tant à dire... Contre toute forme de reconnaissance internationale, même rampante, et pour éviter les amalgames, la diplomatie française parle plutôt de l'organisation "Daesh". Ce vocable a été repris par les médias chinois et russes notamment. A noter que les anglo-saxons désignent, quant à eux, ce groupuscule sous le nom de ISIS (comme dans la mythologie égyptienne). C'est pourquoi, je suggère de renommer l'article en "Daesh" (version francophone) pour ne plus alimenter encore cette propagande.--Carthagena (discuter) 22 octobre 2015 à 21:13 (CEST)

Déjà discuté, le titre actuel résulte de cette discussion. Cordialement. Lylvic (discuter) 22 octobre 2015 à 23:30 (CEST)

Par ailleurs, et sauf erreur de ma part, l'acronyme anglo-saxon ISIS signifie "Islamic State of Iraq and Syria" (Etat islamique d'Irak et de Syrie). C'est pour alimenter la propagande? --Lebob (discuter) 23 octobre 2015 à 09:28 (CEST)

Idem Lebob et Lylvic. Si les sources francophones se mettent à utiliser Daesh plus souvent que État Islamique on modifiera le titre, pour l'instant ce n'est pas le cas. Apollofox (discuter) 23 octobre 2015 à 13:55 (CEST)

La page s'appelle "État Islamique (Organisation)", il y a donc une précision, tout de même. Ce n’est pas (Pays) ! cdt --Le grand Célinien ^{(un râle ?)} 23 octobre 2015 à 15:36 (CEST)

D'accord avec les avis déjà exprimés. Apollinaire93 (discuter) 24 octobre 2015 à 18:02 (CEST)

Je suppute que les détournements autour de la marque de lessive "Dash" posent un problème de copyrights ?!...--Carthagena (discuter) 24 octobre 2015 à 17:05 (CEST)

Supputation sans fondement… --Lebob (discuter) 24 octobre 2015 à 16:56 (CEST)

Et quelque chose comme ça : http://4.bp.blogspot.com/-bw4QE3p8QuQ/VeXzVSPgmrI/AAAAAAAAOdg/rBrYG_kT5Ks/s640/lessive-poudre-dash-lys---perles-de-rosee_4282653_4015600885069.jpg--Carthagena (discuter) 24 octobre 2015 à 21:33 (CEST)

Cher Carthagena. Vous tournez au troll. Lylvic (discuter) 24 octobre 2015 à 21:35 (CEST)

Cher Lylvic. Un peu d'humour dans un monde de brut. --Carthagena (discuter) 24 octobre 2015 à 21:49 (CEST)

Mouais, ici on essaye quand même d'être sérieux. Ce n'est pas un forum. Apollinaire93 (discuter) 24 octobre 2015 à 21:52 (CEST)

IAR, vous n'avez pas compris où je veux en venir. --Carthagena (discuter) 24 octobre 2015 à 23:12 (CEST)

Vous non plus, allez donc où vous voulez, mais ailleurs si vous ne contribuer pas ici. Merci. Lylvic (discuter) 24 octobre 2015 à 23:18 (CEST)

Je voulais seulement démontrer que l'acronyme "Daesh" inspirait les gens, qu'il s'était popularisé, en dépit des masses médias. C'est tout. Je suis navré de cette réaction. --Carthagena (discuter) 24 octobre 2015 à 23:45 (CEST)

DAESH est la translittération anglaise de l'acronyme arabe (état islamique en Irak et au Levant). Ça n'a rien de péjoratif, c'est l'ancien nom revendiqué par l'organisation elle-même. Tout au plus c'est un moyen d'éviter de citer le terme "État". Dans tous les cas, la translittération française est « DAECH » (plus couramment «Daech«) et certainement pas «DAESH». — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Df (discuter), le 12 novembre 2015 à 10:04.

 Df : « Daesh » est un terme péjoratif, seuls les ennemis de l'EI l'utilisent. Voir le paragraphe « Controverse sur le nom de l'État islamique ». Tan Khaerr (discuter) 12 novembre 2015 à 10:26 (CET)

 Tan Khaerr : C'est votre point de vue. Je ne perçois pas cela comme péjoratif, tout au plus comme un moyen commode et plus court de dire "le prétendu État islamique" quand on veut éviter d'accréditer le mot "État". S'il y a controverse, c'est bien que les points de vue sont partagés. Je suggère "surtout utilisé par ses opposants"--df (m'écrire) 12 novembre 2015 à 10:34 (CET)

 Df : Ce n'est pas du tout mon point de vue, c'est celui des spécialistes. L'EI n'a jamais employé le terme « Daesh », il l'a au contraire interdit, ce terme n'est utilisé que par ses adversaires. Tan Khaerr (discuter) 12 novembre 2015 à 10:41 (CET)

Admettons que le terme de Daech soit interdit par l'EI, mais sachant que l'expression "état islamique" est prohibée par Fabius et le CFCM (entre autres), est-il interdit sur Wikipédia d'utiliser l'un ou l'autre ? Voire préconisé d'utiliser "Daech", non pas que Wikipédia ait à prendre parti pour ou contre l'EI, mais selon WP:PMP étant donné que la quasi totalité des Etats sont plutôt des opposants, et que nombre de sources utilisent cet acronyme.

Question subsidiaire, d'après l'article de Marianne on prononcerait "Dach" mais puisqu'il y a un 'aïn il me semble que ce serait plutôt "Da'ech"--df (m'écrire) 12 novembre 2015 à 12:22 (CET)

 df : La question a déjà été posée à de nombreuses reprises, les spécialistes (universitaires, chercheurs, historiens, journalistes spécialisés) et les médias emploient davantage le terme « État islamique ». Pour la question subsidiaire, on prononce plutôt "Da'ech", c'est du moins ce qui m'a semblé dans des vidéos en arabe. Tan Khaerr (discuter) 12 novembre 2015 à 12:30 (CET)

D.A.E.CH a été promu par les activistes syriens. Ce néologisme est en effet réducteur, ramenant l'EI à l'état de fiction étrange ; l'usage d'acronyme est plus qu’exceptionnel en arabe, le Fatah étant une rare exception. Si le principal problème de Carthagena, c'est la notion d'État, D.A.E.CH ne remplira pas son attente puisque le D signifie État (al-Dowla). Si vous voulez comprendre mieux les subtilités de la dénomination, et comment elle peut être perçue par les arabophones, je vous recommande l'article (en anglais) de la traductrice Alice Guthrie : “Decoding Daesh: Why is the new name for ISIS so hard to understand?”. — Cabestan, le 17 novembre 2015 à 06:26 (CET)

Daesh-État islamique : la guerre des noms a commencé. Le Point indique utiliser les termes organisation État islamique ; « pour ne pas servir la propagande des djihadistes tout en conservant notre objectivité de journaliste. ». Langladure (discuter) 18 novembre 2015 à 09:36 (CET)

Encore une fois, les anglais sont plus pragmatiques que les français. Ils reconnaissent la dénomination Daesh et écrivent: Lead starts below:

The Islamic State of Iraq and the Levant (ISIL; arabe : الدولة الإسلامية في العراق والشام), also known as the Islamic State of Iraq and Syria (ISIS, Modèle:IPAc-en), the Islamic State of Iraq and ash-Sham,^{[réf. nécessaire]} Daesh, or simply Islamic State (IS), is a Wahhabi/Salafi jihadist extremist militant group.

(en) « What is Islamic State? », BBC News,‎ 26 septembre 2014 (lire en ligne)

Pour aller dans le même sens, si on fait une recherche sur bing.com avec daesh et avec "état islamique", on trouve:

• 14 300 000 results (daesh)
• 540 000 results "état islamique"
• 1 070 000 results "Etat islamique"
• 1 700 000 results (daech)

Donc, il n'y a pas photo!

évidemment, état islamique, c'est francophone, l’autre est utilisé mondialement... de toute façon, ça ne prouve rien et c'est irrecevable sur wikipédia -- Le grand Célinien | ^⁂ 27 novembre 2015 à 01:19 (CET)

Sur wikipedia, il n'existe pas de règle qui rende irrecevable des arguments relatifs à l'usage de google. Au contraire wikipedia appelle à pondérer les résultats de google, en utilisant différentes combinaisons, différentes orthographes et différents moteurs de recherche. Ceci étant dit, que ce soit avec un million ou 14 millions de résultats, il semble difficile de soutenir que Daech ou Daesh serait d'un usage suffisament marginal pour ne pas être dans la première phrase de l'article. Qui oserait le prétendre?

Mais ici, les résultats de google n'ont pas été invoqués, seuls ceux de bing l'ont été, avec différentes combinaisons, et rien ne vous empêche de pondérer avec google.

Toutefois, l'argument sur la francité du prétendu «État islamique» est curieux: ainsi, un terme n'aurait pas suffisamment de notoriété du simple fait qu'il est utilisé mondialement! N'est-ce pas paradoxal?

Universalis, à l'image du wikipedia anglophone est plus pragmatique et met Daech au même rang que État islamique (cf www.universalis.fr/encyclopedie/da-ech-etat-islamique-etat-islamique-en-irak-et-au-levant/ )

Mais en ce qui me concerne, je parlais de la phrase d'introduction et non du titre de l'article.

Origine de la création de DAESH/EI

source:

http://www.tdg.ch/monde/espions-saddam-cree-groupe-daech/story/24144925 Révélations du journal La TRIBUNE De GENEVE et de l’hebdomadaire allemand Der Spiegel : Un document trouvé à Alep atteste de la rédaction du projet de l’Etat islamique par un officier irakien des renseignements, Izzat Ibrahim al-Douri, dit «Izzat le rouge», et la stratégie de sa création à l'officier irakien Samir Abd Muhammad al Khlifaoui, dit "Hadj Bakr" . L’idée et la stratégie d’expansion du groupe Etat islamique (Daech) ont été élaborées par un ex-officier des renseignements de l’armée de l’air irakienne sous Saddam Hussein. C’est en tout cas ce qu’indique un document de 31 pages retrouvé à Alep et dont la publication a été négociée par l’hebdomadaire allemand Der Spiegel auprès des insurgés syriens. Ce projet prévoyait de créer une tête de pont dans le nord de la Syrie afin de préparer le terrain à une prise de pouvoir dans le nord de la Syrie puis en Irak, par l’implantation de cellules d’espions dans des villes et par une série d’attentats ou d’enlèvements. Der Spiegel attribue la rédaction du projet à Samir Abd Muhammad al Khlifaoui, qui se cacherait sous le nom de guerre Hadj Bakr figurant dans le document. Un autre officier de haut rang de Saddam Hussein a joué un rôle important dans le succès de Daech. Il s’agit d’Izzat Ibrahim al-Douri, dit «Izzat le rouge», baptisé ainsi en raison de sa chevelure rousse. Samir Abd Muhammad al Khlifaoui, serait «le stratège du groupe Etat islamique» et a fait partie du conseil militaire de Daech, précise le périodique. Après la dissolution de l’armée irakienne en 2003, cet officier démobilisé se retrouve livré à lui-même et animé d’un désir de revanche. Il prend contact avec Al-Qaida en Irak puis est emprisonné entre 2006 et 2008 dans la prison d’Abou Ghraib. C’est sans doute là qu’il va nouer des liens avec des djihadistes. En janvier 2014, il tombe sous les balles ennemies. En 2010, selon Der Spiegel, entouré d’autres anciens officiers des renseignements irakiens, il a élaboré le projet de l’Etat islamique en mettant à sa tête l’islamiste radical Abou Bakr al-Baghdadi. En juin 2014, al-Baghdadi proclamait le califat dans les territoires contrôlés par ses milices en Irak et en Syrie. Le calife autoproclamé aurait été blessé lors d’un raid en mars, selon le Guardian. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 86.70.116.202 (discuter), le 7 novembre 2015 à 13:55

Etrangement, les rajouts sur la découverte de la création de Desh,

"Un document trouvé à Alep atteste de la rédaction du projet de l’Etat islamique par un officier irakien des renseignements, Izzat Ibrahim al-Douri, dit «Izzat le rouge», et la stratégie de sa création à l'officier irakien Samir Abd Muhammad al Khlifaoui, dit "Hadj Bakr" ( source: http://www.tdg.ch/monde/espions-saddam-cree-groupe-daech/story/24144925)" — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Garfy (discuter), le 4 décembre 2015 à 15:10

sont retirés et censurés par un responsable de la page wikipédia. Ce n'est pas normal, ceci doit faire partie intégrante du sujet principal.

celui quia retiré cette information, est Tan Khaerr. il déclare "changement abusif" et "la source a été mal comprise". Or j'ai vérifié plusieurs fois, la source a été bien comprise et analysée, décortiquée, et ce n'est pas abusif. il est par contre abusif de retirer cette information capitale. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Garfy (discuter), le 4 décembre 2015 à 15:16

 Garfy : Cet article ne parle pas du tout de la création de l'Etat islamique (qui a lieu en 2006) mais de l'expansion de l'Etat islamique de l'Irak vers la Syrie (à partir de 2012). C'est effectivement Haji Bakr qui en est le planificateur, son rôle est indiqué dans l'article qui lui est dédié. En revanche l'article fait de grosses erreurs sur le rôle attribué à Ezzat Ibrahim al-Douri (et en lisant l'article on constate que le document trouvé à Alep ne le mentionne pas), qui très vraisemblablement n'est pas mort (il ne serait même pas Irak) et qui ne fait pas du tout partie de l'Etat islamique (c'est le chef des rebelles baasistes de la JRTN, qui fut l'allié à l'EI lors de l'offensive de 2014). Tan Khaerr (discuter) 4 décembre 2015 à 15:46 (CET)

l'article explique tres bien la creation del'etat islamique, et non son expansion, vous etes dans l'erreur.. l'article est tres bien sourcé et aucun media n'a jamais critiqué cet article. il faut mentionner ce texte bien sourcé. vos affirmations ne sont elles, pas demontres par contre. j'ai donné les sources, donnez les votres pour les comparer. je doute de vos sources. de toute facon, il faut nommer les deux hommes importants dans la creation de l'etat islamique: la redaction du projet de l'etat islamique, et la strategie de sa creation, par deux hommes qui travaillaient avant pour saddam hussein. c'est tres important. nous voyons l'origine ideologique et reelle, enfin.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Garfy (discuter) le 13 décembre 2015 à 02:24

La section "Origine et création" de l'article de WP donne de précieuses indications sur les diverses contributions à la création de l'EII avant 2006, et la section "Organisation et commandement" donne une courte liste d'anciens militaires irakiens contribuant à l'EI : la création/cause n'est pas le seul fait d'un homme ou deux, loin s'en faut. L'article de la Tribune simplifie la réalité pour ses lecteurs. Cordialement. Lylvic (discuter) 13 décembre 2015 à 09:32 (CET)

 Garfy : L'article de TDG parle de « l’idée et la stratégie d’expansion du groupe Etat islamique » et d'un projet qui « prévoyait de créer une tête de pont dans le nord de la Syrie afin de préparer le terrain à une prise de pouvoir dans le nord de la Syrie puis en Irak ». Le sujet est donc bien l'expansion de l'EI de l'Irak vers la Syrie et non de sa création. Quand à dire que je ne donne pas de sources c'est quand même gonflé, il suffit lire les articles État islamique (organisation), Haji Bakr et Ezzat Ibrahim al-Douri pour voir les contradictions, et ils sont sourcés. Tan Khaerr (discuter) 13 décembre 2015 à 11:01 (CET)

Il faut avouer que plusieurs formulations dans le corps de l'article de la Tribune sont ambiguës, par contre le titre est clair : "Les espions de Saddam ont créé le groupe Daech". Cordialement. Lylvic (discuter) 13 décembre 2015 à 11:31 (CET)

Il va falloir commencer à se poser la question, en effet...(zone d'opération)

La France est-elle ou non une zone d'opération de l'État Islamique ? Après les attentats de janvier, ceux de hier soir... Melancholia (discuter) 14 novembre 2015 à 11:29 (CET)

Attendons une source solide, comme d'habitude. Cordialement. Lylvic (discuter) 14 novembre 2015 à 11:47 (CET)

Si je me souviens bien, seul Al-Qaïda a revendiqué les attentats de janvier. Celui qui se réclamait agir pour l'EI, il n'y a pas eu de confirmation de la part de ce dernier. Mais pour cette nuit : https://twitter.com/_DavidThomson/status/665481250132664320/photo/1?ref_src=twsrc%5Etfw --Lacrymocéphale (discuter) 14 novembre 2015 à 11:57 (CET)

En regardant BFM, je crois que l'ÉI a revendiqué (en français) ce matin... (radio Canada) Melancholia (discuter) 14 novembre 2015 à 12:26 (CET)

À mon sens, je pense qu'il ne faudrait garder dans la liste de l'infobox que les pays où l'État islamique dispose de troupes en permanence, dans lesquels des groupes ont annoncé faire allégeance à l'EI et dont l'allégeance a été reconnue. Tan Khaerr (discuter) 14 novembre 2015 à 14:51 (CET)

Dans ce cas, le titre "Zone d'opération" est mal choisi : tout le monde comprend que là où un attentat a eu lieu, c'est une zone d'opération. Cordialement. Lylvic (discuter) 14 novembre 2015 à 17:40 (CET)

"Zones de présence continue" ou "...permanente" ? Lylvic (discuter) 14 novembre 2015 à 18:19 (CET)

Petite question bêbête : Si on prend comme définition "Zone d'opération", une zone où l'état islamique agit (attentat, vente de fillettes de 5 ans, esclavage, cellule dormantes...) alors la France devrait y être incluse. On devrait aussi inclure la Belgique, et tous les pays possédant des cellules dormante sous le contrôle du calife. Si on considère comme zone d'opération, le contrôle d'un territoire ou d'une zone physique, alors on doit exclure la Russie car à ma connaissance, l'état islamique ne possède pas de territoire en tant que tel.Il faut être logique.Zilkonabrida (discuter) 18 novembre 2015 à 02:30 (CET)

Bien vu. Le même problème se pose pour le Liban (pas d'implantation connue de l'EI), la Tunisie (l'EI n'y a fait qu'une attaque, ayant fait moins de morts qu'en France) et l'Algérie (plus d'implantation à ce jour), et d'autres en fait ! Lylvic (discuter) 18 novembre 2015 à 06:57 (CET)

 Tan Khaerr : qui ne dit mot consent, à laisser une contradiction ? Lylvic (discuter) 18 novembre 2015 à 21:03 (CET)

Après réflexion je ne suis pas opposé à une mention de la France dans la partie "zone d'opérations" de l'infobox. Si c'est le cas il faudrait aussi ajouter la Turquie. Tan Khaerr (discuter) 18 novembre 2015 à 22:18 (CET)

 Tan Khaerr : pour ma part, je suis pour le retrait de l'Algérie, Tunisie, France. Un attentat ne fait pas du pays une zone d'opération et les prétentions de Daesh ne sont pas une source. --Panam2014 (discuter) 22 novembre 2015 à 15:05 (CET)

Perso, le choix m'importe peu, sauf qu'il faut en effet être cohérent : qu'est-ce qu'une "zone d'opération" ? Doit-on considérer que c'est au présent ? Par exemple, en Algérie, c'est du passé semble-t-il. Et, si tout se passe bien, un jour ce sera partout au passé : on ne mettra plus rien dans "zone d'opération" ? Cordialement. 22 novembre 2015 à 16:50 (CET)

L'EI est toujours actif en Algérie, le groupe des Soldats du califat semble avoir été détruit mais deux autres groupes ont fait scission d'AQMI et ont prêté allégeance à l'EI (la katiba Al-Ansar en Kabylie et un autre). À la rigueur, si jamais l'EI devait être éradiqué d'un pays on pourra toujours indiquer des dates. Tan Khaerr (discuter) 22 novembre 2015 à 17:41 (CET)

Pour se faire une idée, je crois qu'il est possible de diviser les "zones d'opérations" de l'EI en trois catégories  :
1) Les pays où l'EI contrôle des territoires avec des villes et est capable de mener une guerre « classique » : Irak, Syrie, Libye, Nigeria (du moins début 2015)
2) Les pays où les actions de l'EI relèvent plus de la guérilla, où les territoires contrôlés sont modestes : Afghanistan, Pakistan, Yémen, Egypte, Nigeria (situation actuelle), Liban, Russie, Algérie, Niger, Tchad, Cameroun, Somalie, Mali
3) Les pays où l'EI ne contrôle aucun territoire et où ses actions se limitent au terrorisme : France, Turquie, Bande de Gaza
Plus les pays que j'hésite à classer en catégorie 2 ou 3 : Arabie saoudite, Tunisie, Bangladesh. Tan Khaerr (discuter) 22 novembre 2015 à 18:02 (CET)

Je suis d'accord avec toi  Tan Khaerr :, cependant je pense que le Nigeria se classe dans la seconde catégorie. D'abord parce que ce n’est pas l’État Islamique, mais une allégeance qui y agit, ensuite parce que les zones de conflits font plus penser à de la guérilla, et les territoires contrôlés relativement incertains. Discussion pertinente -- Le grand Célinien | ^⁂ 23 novembre 2015 à 15:14 (CET)

Pour le Nigeria j'ai fait la distinction entre la situation actuelle et celle de la période été 2014-printemps 2015, pendant laquelle le groupe avait pris le contrôle de plusieurs villes et livrait de véritables batailles contre les armées nigérianes, tchadiennes camerounaises et nigériennes. Cependant Boko Haram fait maintenant pleinement parti de l'Etat islamique, au même titre que les groupes armés présents en Libye, en Afghanistan ou ailleurs, il commence d'ailleurs à être désigné sous le nom d'Etat islamique en Afrique de l'Ouest. Tan Khaerr (discuter) 23 novembre 2015 à 15:43 (CET)

En fait, la notion de petit ou grand territoire contrôlé, c'est sourcé ? Parce que ça me parait subjectif et chaque utilisateur va y aller de son point de vue, d'autant que c'est appelé à évoluer. En tout cas, ces détails ne tiendront pas dans l'infobox. Cordialement. Lylvic (discuter) 23 novembre 2015 à 19:52 (CET)

Au temps pour moi, le changement de nom est effectivement probant -- Le grand Célinien | ^⁂ 23 novembre 2015 à 20:07 (CET)

Informations sur l'Etat islamique avant 2006

Bonjour, je trouve qu'il serait bien d'étoffer les informations de la partie "Origine et création" avec des informations avant 2006 (comme sur la page anglaise par exemple).

J'ai acheté récemment le bouquin de Michael Weiss et Hassan Hassan, je m'appuierais dessus pour étoffer l'article progressivement. Tan Khaerr (discuter) 17 novembre 2015 à 21:52 (CET)

 Tan Khaerr : Comme pour UMP devenu LR, il faudrait préciser que Daesh a été créé en 1999 sous un autre nom. Et laisser en bas la date de création de l'EII. Il faudrait faire des petits paragrahes et des renvois vers les articles détaillés sur les différents ancêtres de Daesh. --Panam2014 (discuter) 22 novembre 2015 à 15:05 (CET)

« La valse des experts douteux en terrorisme »

Je me permets de signaler un très bon article de Slate, sur les "experts" qui ont été vus ces derniers temps sur les plateaux tv (lire ici). Tan Khaerr (discuter) 24 novembre 2015 à 13:15 (CET)

fatwa contre Daesh

Bonjour,

pourquoi l'article élude-t-il le fait que les musulmans ont une fatwa contre Daesh? Source: www.directmatin.fr/monde/2015-09-10/inde-des-musulmans-lancent-une-fatwa-contre-daesh-710536— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 77.199.96.72 (discuter), le 25 novembre 2015 à 20:00 (CET)

[28] Croyez-vous vraiment que wikipédia s'amuse à cacher des éléments "avec adresse" dans je ne sais quel but ? Si l'information est sourcée et pertinente, elle finira par être intégrée. -- Le grand Célinien | ^⁂ 26 novembre 2015 à 00:42 (CET)

Ce n'est pourtant pas la seule fatwa: (cf lamecaniquedaech.blogspot.fr/2015/10/de-plus-en-plus-le-monde-musulman-se.html ).

Le créateur de Daesh jugé trop barbare par al-Qaïda

Pourquoi cacher le fait que «Le créateur de Daesh (està jugé trop barbare par al-Qaïda»?

Source: www.directmatin.fr/monde/2015-09-27/le-createur-de-daesh-juge-trop-barbare-par-al-qaida-711976— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 77.199.96.72 (discuter), le 25 novembre 2015 à 20:02 (CET)

On ne cache rien sur wikipédia. Si l'information est sourcée et pertinente elle sera intégrée. De plus, les relations avec Al-Quaïda sont traités dans l'article, il y a même une section sur la rupture entre les deux groupes. Cdt -- Le grand Célinien | ^⁂ 26 novembre 2015 à 00:40 (CET)

Et la Chine?

Pourquoi ne pas parler de la Chine populaire dans cet article? Elle aussi souhaite faire une bonne action afin de maintenir la paix et la tranquillité en cernant ce groupe de voyous asociaux qui détruisent des vies innocentes et qui associent Dieu à cette action criminelle par leur bannière associatrice... Source: www.msn.com/fr-ch/actualite/monde/la-chine-d%C3%A9clare-la-guerre-%C3%A0-daesh/ar-BBnjuxt

Quand elle l'aura faîte cette « bonne action » on en reparlera, en attendant la Chine ne fait rien. Tan Khaerr (discuter) 25 novembre 2015 à 21:25 (CET)

Combattants étrangers de Daesh: Proposition de création d'article

La section relative aux Combattants étrangers de Daesh est déjà fournie, mais est peut-être lacunaire. Par exemple, elle n'explique pas la raison pour laquelle des jeunes gens basculent du côté de la force du mal. Cette raison est pourtant fournie dans certains articles comme:

• "Moins ils connaissent l'islam, plus ils sont attirés par le djihad" tempsreel.nouvelobs.com/attentats-terroristes-a-paris/20151125.OBS0162/moins-ils-connaissent-l-islam-plus-ils-sont-attires-par-le-djihad.html
• Olivier Roy : « Le djihadisme est une révolte générationnelle et nihiliste » www.lemonde.fr/idees/article/2015/11/24/le-djihadisme-une-revolte-generationnelle-et-nihiliste_4815992_3232.html

Le sujet est pourtant admissible sur wikipedia, puisque des petits criminel y ont déjà leur place (cf Two wrongs make a right). C'est notamment le cas de Mohammed_Merah; Abdelhamid Abaaoud; Smaïn Aït Ali Belkacem; Boualem Bensaïd; Olivier Corel; Amedy Coulibaly; Lionel Dumont; Khaled Kelkal; Mohammed Merah; Omar Ismaïl Mostefaï; Mehdi Nemmouche; Rachid Ramda; Abdelbaki Sahraoui; Fouad Ali Saleh.

Des articles traitent même de leurs petites entreprises du crime: Filière d'Artigat; Filière de Lunel; Gang de Roubaix.

Pour ces quelques raisons, je propose de créer un article Combattants étrangers de Daesh.

Etat islamique ? pourquoi pas Daesh ?

On sait que ces terroristes se qualifient eux-mêmes d'Etat islamique ; n'est-ce pas leur faire une fleur que de leur donner le titre de cet article ? on sait que leurs ennemis (ceux qui les combattent comme la France ou d'autres) les appellent Daesh, niant par là-même le caractère étatique officiel... en les nommant "Etat islamique" vous niez la dimension terroriste.... vous leur faites une fleur.

La réponse a cette question a déjà été donnée à de multiples reprises, lire plus haut. Tan Khaerr (discuter) 27 novembre 2015 à 14:33 (CET)

[29] -- Le grand Célinien | ^⁂ 27 novembre 2015 à 15:02 (CET)

Bibliographie littéraire et témoignages

Bibliographie littéraire et témoignages

• Esclave de Daech Broché – 2 septembre 2015 de Jinan (Auteur), Thierry Oberlé (Auteur)
• Dans la peau d'une djihadiste / Kindle Edition by Anna ERELLE (Author)

les femmes d'Al-Khansaa.

s'il faut écrire sur les femmes d'Al-Khansaa, il y a un article qui peut servir de référence: www.lepoint.fr/monde/le-poignant-temoignage-de-trois-ex-miliciennes-de-daech-27-11-2015-1985188_24.php#r_

Daech place ses pions méthodiquement

« Daech place ses pions méthodiquement et les meilleurs ne sont pas dans le territoire qu’il s’est taillé, ils se trouvent dans l’expansion du conflit vers l’Afrique sahélienne où l’organisation noue des liens avec les islamistes locaux, vers le Caucase et l’Asie centrale et vers l’Asie du Sud-Est, notamment au Bangladesh. Regardons aussi la stratégie de Daech au Proche-Orient, où il se prépare peu à peu à agir à Gaza et en Cisjordanie, pour usurper la cause palestinienne, l’un des plus puissants vecteurs de ressentiment parmi les populations musulmanes. »

Pour ajout dans l'article.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 77.199.98.63 (discuter) le 1 décembre 2015 à 22:02

Bonsoir. D'où sort cette citation ? Lylvic (discuter) 1 décembre 2015 à 22:35 (CET)

Références nécessaires : « Daesh » est-il vraiment « abhorré » par les djihadistes ?

Dans la section de l'article intitulée « Controverse autour du nom de l'État islamique », on mentionne que l'acronyme Daesh est « abhorré par les djihadistes en ce qu'il serait insultant en arabe ». Cet argument est claironné depuis 2014 par les responsables du gouvernement français qui annonçaient leur intention de ne plus employer État islamique, et il est depuis copié-collé d'un média à l'autre, y compris les médias américains lorsque John Kerry a mentionné Daesh en décembre 2014 [30] puis novembre 2015.

Je cherche en vain une source qui démontrerait que le terme Daesh est réellement insultant ou offensant pour les djihadistes. D'abord, à ma connaissance, personne ne leur a demandé... Ici chez CBS News, on y va d'un prudent « could be interpreted by ISIS to be pejorative » (« pourrait être interprété par ISIS comme péjoratif ») [31], alors que pour Rachel Bryson de Quilliam, « I don't think it matters » [32]. Daesh n'était-il pas, en arabe, le nom initialement employé par l'organisation État islamique ? En ce cas, pourquoi se seraient-ils choisis un nom péjoratif ? Bref, je ne parle ni ne comprends l'arabe moi-même et n'ai aucune idée si cela peut être insultant ou non. Je trouve simplement suspect que soit répétée cette affirmation depuis qu'elle a été avancée pour la première fois par un politicien français, sans jamais expliquer pourquoi elle est censé être insultante. Gates of Ale (discuter) 4 décembre 2015 à 00:48 (CET)

Pourtant la section « Controverse autour du nom de l'État islamique » indique bien en quoi Daech est péjoratif : « Daesh ressemble au mot arabe daes (« celui qui écrase du pied ») et dahes (« celui qui sonne la discorde ») en référence à la guerre de Dahis et El Ghabra ». Lire cet article et celui-là, donnés comme sources. Tan Khaerr (discuter) 4 décembre 2015 à 01:02 (CET)

De plus, je n’ai jamais vu des membres de daesh se qualifier de la sorte (sauf dans leur journal de propagande francophone, où les copier-coller ne sont pas modifier quand il y a écrit daesh). il me semble qu'il parle actuellement du dawla al islamiya (désolé, je suis pas un professionnel de l’arabe non plus). -- Le grand Célinien | ^⁂ 4 décembre 2015 à 14:57 (CET)

Le journal Dar al-Islam? Je n'ai jamais vu les djihadistes de l'EI y employer le terme « Daech » même si je n'en ai « feuilleté » que deux rapidement. Au dernières nouvelles l'usage de ce mot est interdit par l'EI et les peines semblent être sévères. J'avais vu lu quelques part je crois, qu'un homme avait eu la langue coupée en Syrie ou en Irak pour l'avoir employé. Quant à dawla al islamiya comme indiqué dans l'intro cela signifie tout simplement Etat (dawla) islamique (al islamiya). Tan Khaerr (discuter) 4 décembre 2015 à 15:15 (CET)

Si tu prends le numéro 7 de Dar al-Islam, qui est cité ici avec les images, tu verras qu'à de nombreuses reprises le terme Daech utilisé par Nabe n'a pas été corrigé (alors même qu'au début de l'article lui étant consacré, ils s'efforcent de préciser que le langage vulgaire de Nabe a été corrigé pour correspondre aux principes de l’Islam !). Oui, le pire c'est que je le savais pour Dawla Al islamiya, j’ai lu l'intro il y a moins de 2 jours -- Le grand Célinien | ^⁂ 4 décembre 2015 à 17:08 (CET)

Oui, mais dans ce cas ça reste néanmoins une citation. Tan Khaerr (discuter) 4 décembre 2015 à 22:14 (CET)

C'est ce que je disais. Mais c'est quand même assez étonnant qu'ils ne prennent pas le temps de modifier ça quand ils s'amusent à retoucher ce que raconte Nabe. -- Le grand Célinien | ^⁂ 5 décembre 2015 à 17:03 (CET)

De toutes façons, si ce mot est péjoratif, il ne peut l'être qu'en langue arabe, car en langue française, daech ne signifie rien d'autre que le nom de la dite organisation qui voudrait être un véritable État islamique, en plus de porter le nom qu'elle porte.

Fausses rumeurs sur l'État islamique

Le titre de cette section semble curieux, en particulier, parcequ'il associe l'adjectif fausse au nom rumeur, mais aussi par rapport à son contenu.

Pour être clair, rappelons ce qu'est une rumeur, d'après le dictionnaire:

• Bruit confus produit par la présence d'un certain nombre de personnes qui parlent, crient ou s'activent plus ou moins loin.
• Nouvelle sans certitude qui se répand de bouche à oreille, bruit inquiétant qui court
• Opinion généralement défavorable du plus grand nombre.
• ,,Bruit qui court transmis de bouche à oreille avec toutes les déformations introduites par chaque individu``

De ce fait des rumeurs ne peuvent être fausses à moins de ne pas exister, or ces rumeurs existent bien. Ce sont donc de vrais rumeurs. Et selon un dicton populaire, il n'y a pas de fumée sans feu. Mais peut-être que l'auteur a voulu dire que c'étaient de fausses informations?

La réalité est sans doute qu'il est difficile d'avoir de vraies informations sur cette organisation qui fonctionne sans doute en partie dans la clandestinité, s'il n'y a pas de source fiable qui puisse les communiquer. Mais dans ce cas, il serait plus utile pour l'article d'avoir une section qui détaille les spécificités de l'information et du journalisme dans le domaine qui nous intéresse ici.

Du reste pour la captagon, il paraît que la Syrie est le premier producteur (voir par exemple www.parismatch.com/Actu/International/Le-captagon-la-drogue-qui-ravage-la-Syrie-717790 ).

Mais l'islam autorise-t-il de consommer du captagon, alors que ce n'est sans doute pas autorisé par l'ancien testament; dans le coran il est en effet écrit: «Vous sont permises, aujourd'hui, les bonnes nourritures. Vous est permise la nourriture des gens du Livre, et votre propre nourriture leur est permise.»

Le terme état islamique n'apporte rien par rapport au titre de l'article.

Je propose donc de renommer cette section: rumeurs, ou informations exagérées — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 77.199.98.63 (discuter), le 10 décembre 2015 à 00:16 (CET)

J'ai renommé la section Rumeurs et fausses informations sur l'État islamique. Un utilisateur avait déjà abordé cette question précédemment. Tan Khaerr (discuter) 10 décembre 2015 à 01:01 (CET)

La Belgique en zone d'opération

On avait discuté de l'ajout de la France plus haut, il vient d'être ajouté la Belgique à cette liste dans l'Infobox. Peut-elle être considérée comme une zone d'opération ? Ne faut-il pas alors intégrer tous les pays qui ont abrité des jihadistes et des filières dans le monde ? Notamment dans les Balkans ? Cordialement -- Le grand Célinien | ^⁂ 12 décembre 2015 à 04:03 (CET)

Si ça a été discuté précédemment, pourriez-vous m'indiquer le lien avec ce qui concerne la Belgique. J'ai cherché mais je n’ai rien trouvé. -- Ĺe͘ grand Célinien | ^♦ 28 décembre 2015 à 19:26 (CET)

Modification du RI

Salut  Tan Khaerr et Jean-Jacques Georges : Pendant longtemps, le RI qualifiait Daesh d'organisation terroriste islamiste. Ce RI est resté en place plusieurs mois. Ensuite, à un moment, il a été changé, avec l'ajout des qualifications d'organisation militaire et politique, avant le caractère terroriste alors que la nébuleuse est essentiellement terroriste. Ensuite, j'ai mis en premier l'adjectif terroriste pour équilibrer. Sauf que depuis quelques jours, le RI dit que Daesh est un proto-Etat et l'adjectif terroriste a été relégué en dernier. J'ai donc annulé ceci car c'est un passage en force. Désolé si je n'ai pas de diff mais c'est qu'il est difficile de les trouver vu qu'à cause de l'actualité, l'article est souvent modifié. Amicalement. --Panam2014 (discuter) 28 décembre 2015 à 12:35 (CET)

C'est effectivement une maladresse. A mon sens, le terme "terroriste islamiste" devrait figurer en priorité, avec ensuite le fait que l'organisation en soit arrivé à contrôler un territoire important et à se présenter comme un Etat en proclamant la restauration du califat. C'est une affaire de chronologie. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 28 décembre 2015 à 12:39 (CET)

Salut  Tan Khaerr et Jean-Jacques Georges : Je suis revenue à la dernière version stable. --Panam2014 (discuter) 28 décembre 2015 à 12:41 (CET)

 Tan Khaerr et Jean-Jacques Georges : Pour pouvoir discute, il faut savoir que le RI stable doit rester en place tant qu'un nouveau consensus n'aurait pas été trouvé. En effet, c'est la version ante-bellium. Avez-vous des propositions à formuler ? --Panam2014 (discuter) 28 décembre 2015 à 13:58 (CET)

 Panam2014 et Jean-Jacques Georges : Bon alors sources :

• Chuck Hagel, « L’Etat islamique est plus qu’un simple groupe terroriste. Il allie idéologie et sophistication militaire. Il est incroyablement bien financé. Cela va au-delà de tout ce qu’il nous a été donné de voir » (source)
• Jean-Yves Le Drian : « Daech n’est certes pas un Etat au sens juridique du terme ; on ne peut donc, par exemple, lui déclarer formellement la guerre. D’un point de vue stratégique, en revanche, nous avons bien affaire à un « proto-Etat » » source)
• Hans-Georg Maassen, patron des renseignements intérieurs allemands : « Le groupe Etat islamique (EI) "s'apparente à un Etat" et le qualifier d'organisation "terroriste" minimise l'ampleur du problème » ((source)
• Arnaud Danjean : « L'EI n'est pas qu'un mouvement terroriste. C'est aussi — peut-être même avant tout — un mouvement insurrectionnel sunnite » (source)
• François Heisbourg : «Daech est une organisation étoffée, [...] une organisation compétente à la différence d’al-Qaida: elle l’est par exemple en matière de levée d’impôts, de recrutements, etc. En termes d’efficacité et de savoir-faire, elle ressemble au Hezbollah. C’est un proto-État.» (source)
• Pierre-Jean Luizard : « Si l’on admet que les attributs d’un Etat sont une volonté affichée d’administrer politiquement et juridiquement un territoire à l’intérieur duquel des lois s’appliquent à travers des institutions par lesquelles cet Etat exerce une autorité et un pouvoir effectif, l’Etat islamique est bien un Etat en construction. Il pourrait bien être le premier Etat salafiste à voir le jour. » (source)
• David Thomson : « "Proto-Etat": vocable en passe de s'imposer dans les milieux sérieux pour caractériser l'EI en Syrie/Irak comme en Libye » (source)
• Ignace Leverrier : « Pour lutter efficacement contre l'Etat islamique, il est nécessaire de prendre en considération sa nature proto-étatique. » (source)
• « Syrie, Irak : De l’Etat déstructuré au proto-Etat, réflexions géopolitiques, stratégiques et militaires », Thomas Flichy de la Neuville, lt-col François Villard, Grégoire Chambaz, Institut d’études géopolitiques de Genève (source)
• Moussa Bourekeba, Chercheur et directeur de projet au Barcelona Centre for International Affairs ; « L’organisation de l’Etat islamique (OEI) que l’on continue de réduire à un mouvement «  terroriste  » présente des caractéristiques qui dépassent de loin cette simple appellation. Ce sont précisément ces nouvelles caractéristiques territoriales, idéologiques, structurelles et même institutionnelles qui doivent faire réfléchir sur les raisons d’une telle attractivité si l’on prétend, à terme, la combattre. » (source)
• Mathieu Guidère : « Il y a une véritable posture de proto-Etat », « L'Etat islamique n'est plus un groupe terroriste à proprement parlé » (source)
• Kader Abderrahim, chercheur à l'IRIS, et maître de conférences à Institut d'études politiques de Paris. : « L'EI est plutôt mal nommé: c'est un proto-Etat. Certes, il a tous les attributs d'un Etat » (source)
• Myriam Benraad : « L’Etat islamique s’est donc tout d’abord déployé de l’Irak vers le Levant, avant de se réexporter vers sa base irakienne pour y conduire l’ultime offensive sur Fallouja, Mossoul, et former un proto-Etat dans les territoires conquis. » (source)
• Emilio Manfredi, ancien d’International Crisis Group (ICG), spécialiste du sud-libyen, parle également de proto-Etat pour les territoires de l'EI en Libye (source)
• Abid Bencherif, Chercheur associé à l’Observatoire sur le Moyen-Orient et l’Afrique du Nord de la Chaire Raoul-Dandurand et doctorant à l’École d’études politiques de l’Université d’Ottawa : « Dans le cas de l’ÉI, le groupe terroriste se constitue en proto-État, exerçant donc un contrôle territorial au nord de l’Irak » (source)
• Camille Grand, directeur de la Fondation pour la recherche stratégique : « On peut d’ores et déjà parler de proto-État, ce que n’a jamais été Al-Qaida » (source)
• Michael Weiss et Hassan Hassan : « L'EIIL est une organisation terroriste mais pas juste une organisation terroriste » (Michael Weiss et Hassan Hassan, EI ; au coeur de l'armée de la terreur, p.26)
• Olivier Weber : « On a perdu beaucoup de temps du côté des capitales occidentales à tergiverser. Est-ce que l'on a affaire à un Etat islamique ou un proto-Etat ? Je pense que l'on est face à un Etat en devenir, voire pratiquement constitué » (source)
• Didier François : « L'État islamique à la différence d'al-Qaïda n'est pas par nature une organisation terroriste, je sais que ça peut être un peu difficile à entendre vu les coups qu'ils nous ont donné l'année passée mais c'est un point qui est absolument clé parce que en fait, l'Etat islamique c'est bien plus qu'une organisation terroriste, c'est une organisation révolutionnaire armée, qui peut avoir parfois recourt à des modes d'actions terroristes, mais qui est également capable de mener parallèlement des actions militaires coordonnées à l'échelle d'un théâtre comme on a pu le voir par ses capacités de bascul d'efforts assez rapides entre la Syrie et l'Irak pendant tous l'été 2014, ça c'est assez nouveau. Enfin c'est un mouvement politique global qui propose au monde sunnite un modèle alternatif et qu'il met en oeuvre de manière immédiate avec ses utopies sur les territoires qu'il contrôle et ça aussi c'est une nouveauté que n'a jamais fait al-Qaida et n'a jamais fait le reste de la mouvance islamique. Et si on ne comprends pas ça, on va se gourer sur la façon de traiter cette affaire » (source, à partir de la 43e minute). + « L'État islamique, ça veut dire ce que ça veut dire, c'est une logique de construction d'une entité proto-étatique sur une base territoriale » (à partir de la 57e minute)

Donc l'Etat islamique est bien un « Proto-État », c'est aussi une organisation militaire et politique. Dire que l'EI est avant tout une organisation terroriste est également faux, ce n'est pas ce que disent les spécialistes du djihadisme, ni les médias de référence (Je rappelle que l'AFP, l'agence Reuters et la BBC vont même jusqu'à éviter d'employer le mot « terrorisme », sauf citations, car jugés non-neutre (source)). Il est également superflu de parler d'islamiste, (une idéologie très large qui va d'Erdogan à Ben Laden source), celui de salafiste djihadiste est plus précis et suffisant. Donc l'intro précédente devrait être rétablie. Tan Khaerr (discuter) 28 décembre 2015 à 14:54 (CET)

Non, ce n'est pas superflu de parler de "terroriste islamiste", car c'est la définition la plus claire et la plus compréhensible. On peut mettre "salafiste djihadiste" quelque part, mais tel quel ça s'approche du jargon.

Alors bien sûr que l'EI va au-delà de ce qu'on désigne d'habitude comme "groupe terroriste", dans la mesure où c'est un "objet inédit" passé à un niveau très supérieur, et oui, ils forment une sorte de "proto-Etat". Il faut évidemment parler de tout ça : mais de manière chronologique, ce qui impose de mettre la définition "terroriste" en premier. C'est un groupe terroriste qui est parvenu à former une sorte d'Etat, et c'est ce qui fait tout l'intérêt du sujet.

Quant au fait que le terme "terroriste" serait soi-disant "non-neutre" (la bonne blague !) je pense qu'on peut s'en battre l'oeil. L'EI pratique indéniablement le terrorisme et on ne peut qualifier autrement les attentats de Paris, comme les autres commis par cette organisation. Je ne discuterai pas davantage de ce point, qui ne rappelle de très désagréables souvenirs de POV-pushing. On peut en outre aisément trouver pléthore de sources qualifiant parlant de l'EI d'organisation terroriste : 1, 2, 3 Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 28 décembre 2015 à 15:03 (CET)

Ce que vous donnez, ce n'est que votre avis personnel, et il serait bien que vous preniez en compte les sources, surtout quant elle viennent de spécialistes, de chercheurs et d'universitaires. Et non, on ne va pas se « battre l'oeil », comme ça, des sources qui ne vous plaisent pas (L'AFP, Reuters et la BBC, pas moins). De nombreux spécialistes soulignent qu'il est réducteur de dire que l'EI est « juste » une organisation terroriste. Ce qui ne veut pas dire qu'il ne l'est pas, mais le terrorisme n'est qu'un mode opératoire et actuellement faire des attentats n'est pas ce que l'EI fait le plus. Tan Khaerr (discuter) 28 décembre 2015 à 15:34 (CET)

Non, ce n'est pas "que mon avis personnel", c'est juste ce que disent les sources. Oui, l'AFP, Reuteurs et la BBC sont prudents avant de qualifier des personnes de terroristes, et ils ont raison. Reste qu'en l'occurrence tout le monde est d'accord pour dire que l'EI use de méthodes terroristes. Non, ce n'est pas "juste" une entreprise terroriste, c'est une organisation terroriste qui est passée à un niveau très supérieur à ce que l'on a vu jusqu'ici. Je ne dis pas autre chose. Par contre, je trouve juste franchement dispensable de discuter sur le qualificatif de terroriste, et encore plus de vouloir évacuer le terme. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 28 décembre 2015 à 15:39 (CET)

Un certain Jean-Yves le Drian a qualifié Daech de proto-état terroriste [33]. -- Olevy (discuter) 28 décembre 2015 à 15:51 (CET)

Jean-Yves qui ? Quel est cet ignorant qui ose employer des termes non-neutres ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 28 décembre 2015 à 16:12 (CET)

 Tan Khaerr, Jean-Jacques Georges et Olevy : ce genre de passage en force de la part de Tan Khaerr me déplaît fortement. D'autant qu'il relégue le terrorisme au dernier plan. Je demande que ces reverts cessent avant de trouver un consensus. --Panam2014 (discuter) 28 décembre 2015 à 16:35 (CET)

 Panam2014 : Là c'est vous qui faîtes un passage en force. Pourquoi s'obstiner à supprimer le mot « proto-Etat »? (surtout qu'il n'est plus en première position) Que faîtes-vous des sources que j'ai apporté? Faut-il que je mette 15 sources à ce mot? Tan Khaerr (discuter) 28 décembre 2015 à 16:39 (CET)

 Tan Khaerr : vous avez modifié le RI discrètement sans poser la question ici et sans consensus. Donc on discute d'abord, point. --Panam2014 (discuter) 28 décembre 2015 à 16:41 (CET)

 Panam2014 : Alors répondez à mes questions s'il vous plait. Tan Khaerr (discuter) 28 décembre 2015 à 16:43 (CET)

Et je ne relègue pas le terrorisme au dernier plan, c'est mentionné sur la première ligne de l'article alors arrêtez de chipoter. Tan Khaerr (discuter) 28 décembre 2015 à 16:47 (CET)

 Tan Khaerr : l'information n'a pas sa place dans le RI. Sa place est dans une section. Terroriste doit être mis en premier. J'attends l'avis de JJG et Olevy. Non à toute modification si terrorisme n'est pas mis en premier. --Panam2014 (discuter) 28 décembre 2015 à 16:48 (CET)

 Panam2014 : Vous vous appuyez sur quoi pour dire que l'EI n'est pas une organisation militaire ou une organisation politique? Vous vous appuyez sur quoi pour dire que « terroriste » devrait être mis en premier? Vous vous appuyez sur quoi pour dire que « Proto-Etat » n'a pas sa place dans l'intro? Sur rien. Vous faîtes un POV, pour ma part j'ai donné de nombreuses sources et il serait bien de s'y conformer. Tan Khaerr (discuter) 28 décembre 2015 à 16:59 (CET)

Moi je constate que tous les analystes sérieux - dont ceux mentionnés par Tan Khaerr - sont loin de réduire l'EI à une organisation terroriste. Qu'on le veuille ou non, en se proclamant khalifat, l'EI est passé à un autre niveau que le simple terrorisme, comme le pratiquait par exemple Al-Qaïda. Plutôt que de se baser sur l'avis des contributeurs, il serait préférable de se baser sur ce que disent les sources de qualité. --Lebob (discuter) 28 décembre 2015 à 17:02 (CET)

...lesquelles s'accordent pour dire que l'EI fait usage du terrorisme. Mais d'un autre côté, tout le monde est d'accord pour dire qu'en prenant le contrôle d'un territoire étendu et en s'auto-proclamant califat, l'EI est passé à un autre niveau : le terme "proto-Etat" n'est donc pas dénué de pertinence. J'observe par ailleurs que l'excellent documentaire sur le sujet diffusé par Arte s'intitulait justement "Daech, naissance d'un Etat terroriste". Le fait que ce soit un objet inédit ne doit nous conduire ni à escamoter le terme terroriste, ni à nous perdre dans de vaines disputes. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 28 décembre 2015 à 17:06 (CET)

 Tan Khaerr : Non, je dis que le terrorisme doit être précisé avant la politique et le militaire. Le mettre en dernier est un POV inadmissible. Proto état est un détail, le mettre c'est gonfler le poids de l'organisation. Sans consensus pas de modification. Point. --Panam2014 (discuter) 28 décembre 2015 à 17:04 (CET)

D'un autre côté, le fait qu'ils essaient de se constituer en Etat est justement un élément essentiel, que ce soit pour les dimensions du phénomène ou pour le danger qu'il représente. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 28 décembre 2015 à 17:07 (CET)

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 Lebob et Jean-Jacques Georges : je peux accepter quelques concessions pour préciser proto-Etat mais il est non-négociable de ne pas mettre terroriste en premier. --Panam2014 (discuter) 28 décembre 2015 à 17:08 (CET)

C'est bien pour ça que pour moi, une présentation chronologique est essentielle : apparaît en tant que groupe terroriste, puis prend le contrôle d'un territoire étendu en se constituant en "proto-Etat", commandite des actes terroristes à travers le monde tout en participant à des conflits, en Syrie, en Irak et en Libye, etc. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 28 décembre 2015 à 17:11 (CET)

Donc pour faire le point je propose comme début d'intro :
1)L'État islamique abrégé en EI (arabe : الدولة الإسلامية, « ad-dawla al-islāmiyya »), est une organisation militaire, politique et terroriste islamiste, d'idéologie salafiste djihadiste, devenu un Proto-État et ayant proclamé le 29 juin 2014 l'instauration d'un califat sur les territoires qu'il contrôle. (Comme demandé par Jean-Jacques Georges, proto-etat n'est plus mis en premier et s'inscrit davantage dans la chronologie)

Ou bien
2) L'État islamique abrégé en EI (arabe : الدولة الإسلامية, « ad-dawla al-islāmiyya »), est une organisation terroriste islamiste, militaire et politique, d'idéologie salafiste djihadiste, devenu un Proto-État et ayant proclamé le 29 juin 2014 l'instauration d'un califat sur les territoires qu'il contrôle.
Celà satisfera-t-il  Panam2014 :, bien que selon moi mettre « terroriste islamiste » n'a aucune importance et ça alourdit le style. ) Tan Khaerr (discuter) 28 décembre 2015 à 17:18 (CET)

Pour moi, indiquer "terroriste islamiste" est au contraire essentiel.

Le plus important est de toutes manières, à mon avis, que l'intro permette au lecteur de se rendre compte de l'expansion de l'EI au fil du temps. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 28 décembre 2015 à 17:24 (CET)

De toute façon dans un cas comme dans l'autre cela apparaît en tout début d'intro. Ceci dit si on ne devait garder qu'un seul mot pour parler du phénomène, je constate que les spécialistes emploient bien davantage « djihadistes » que « terroristes islamistes ». Et ça me paraît effectivement plus logique de mettre en avant l'idéologie plutôt qu'un mode opératoire. Tan Khaerr (discuter) 28 décembre 2015 à 17:34 (CET)

Le salafisme étant une sous-catégorie de l'islamisme, et le djihadisme une sorte de "terrorisme islamiste 2.0", il n'y a pas contradiction entre les deux : reste qu'en vertu du principe de moindre surprise il faut caser les deux, ne serait-ce que parce que "terrorisme islamiste" est plus parlant pour le lecteur moyen. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 28 décembre 2015 à 17:43 (CET)

« Djihadisme » n'est pas non plus un mot inconnu, et de manière plus générale je ne pense pas que se mettre au niveau de ceux qui connaissent le moins bien le sujet soit une bonne idée. Tan Khaerr (discuter) 28 décembre 2015 à 17:58 (CET)

C'est effectivement un mot qui est rentré dans le langage courant (et pour cause, malheureusement), mais si on commence à parler de "salafisme djihadiste", c'est nettement moins parlant que "terrorisme islamiste", ou même que "djihadisme" tout court. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 28 décembre 2015 à 18:11 (CET)

Oui mais « salafisme djihadiste » est le terme employé par tous les spécialistes quand il s'agit de désigner l'idéologie de l'EI et al-Qaïda, « islamistes » est devenu bien trop vague. Et puis « Salafistes » n'est pas non plus un nom inconnu du grand public. Tan Khaerr (discuter) 28 décembre 2015 à 18:20 (CET)

Ma proposition :  Tan Khaerr et Jean-Jacques Georges :
L'État islamique, abrégé en EI (arabe : الدولة الإسلامية, « ad-dawla al-islāmiyya »), est une organisation terroriste islamiste, militaire et politique, d'idéologie salafiste djihadiste, contrôlant un proto-État et ayant proclamé le 29 juin 2014 l'instauration d'un califat. --Panam2014 (discuter) 28 décembre 2015 à 19:19 (CET)

Le terrorisme n'est qu'un des moyens utilisés par l'EI pour arriver à son objectif, même si c'est celui qui nous est le plus visible. Mais ce n'est pas ce qui caractérise le plus cette organisation comme en:Graeme Wood l'explique ici. --Lebob (discuter) 28 décembre 2015 à 20:14 (CET)

 Lebob : Le terrorisme n'est qu'un des moyens utilisés par l'EI pour arriver à son objectif^{[réf. nécessaire]}. Non, le terrorisme est l'une de ses caractéristiques. Le groupe est classé organisation terroriste. --Panam2014 (discuter) 28 décembre 2015 à 20:24 (CET)

 Panam2014 : Vous avez lu les citations des divers spécialistes que j'ai indiqué plus haut, en particulier celles de Hans-Georg Maassen, Arnaud Danjean, Moussa Bourekeba, Mathieu Guidère, Michael Weiss et Hassan Hassan? Tan Khaerr (discuter) 28 décembre 2015 à 20:50 (CET)

 Panam2014 10 minutes pour me répondre! Autant dire que vous ne vous vous êtes pas même donné la peine de lire l'article que je vous avais mentionné en lien. L'EI est effectivement classé organisation terroriste. Comme le serait toute organisation qui recourt au terrorisme pour atteindre ses objectifs. Mais cette classification n'est pas la caractéristique essentielle de cette organisation, comme le soulignent de nombreuses sources de qualité que vous persistez à ne pas vouloir prendre en compte (à défaut de les lire, ce qui est manifestement trop vous demander). Pourriez-vous au moins nous faire la faveur de mentionner (avec des liens) des sources contenant des analyses qui concluent que l'EI est avant tout un groupe terroriste. Parce que plus que vos impressions personnelles, ce qui compte pour définir le contenu de l'article, ce sont les sources (de préférence de qualité). Or, bien que l'EI soit de création relativement récente, il a déjà suscité de nombreuses analyses par des spécialistes. --Lebob (discuter) 28 décembre 2015 à 21:25 (CET)

 Lebob et Tan Khaerr : La définition du terrorisme n'est pas liée à Daesh. Je suis de l'avis de ce grand spécialiste que le terrorisme n'est pas un moyen. --Panam2014 (discuter) 28 décembre 2015 à 22:36 (CET)

 Panam2014 : Donc ce grand spécialiste est Bernard Perret, un... ingénieur et socio-économiste. C'est une blague? Tan Khaerr (discuter) 28 décembre 2015 à 22:43 (CET)

Personnellement, la première phrase de la version actuelle « L'État islamique, abrégé en EI (arabe : الدولة الإسلامية, « ad-dawla al-islāmiyya »), est une organisation armée terroriste islamiste, d'idéologie salafiste djihadiste, qui a proclamé le 29 juin 2014 l'instauration d'un califat sur les territoires qu'il contrôle » me semble très claire et bien introduire le sujet aux lecteurs. Je crois que personne ne nie que l'EI s'est progressivement formé en une sorte de proto-état, et la deuxième partie de la phrase l'indique bien (« qui a proclamé le 29 juin 2014 l'instauration d'un califat sur les territoires qu'il contrôle »). Status quo, donc, pour ma part. Melancholia (discuter) 28 décembre 2015 à 22:39 (CET)

Contradiction de votre part  Melancholia : qui me fait croire que vous n'avez peut-être pas lu toute la discussion, vous dîtes « Je crois que personne ne nie que l'EI s'est progressivement formé en une sorte de proto-état ». Hors, vous soutenez là une version qui occulte le mot proto-Etat. Panam2014 s'opposait à ce que ce mot soit mentionné dans l'intro avant de finalement céder sur ce point. Cordialement. Tan Khaerr (discuter) 28 décembre 2015 à 22:57 (CET)

La 1ère et 2ème proposition de Jean-Jacques Georges Tan Khaerr (pardon !) me paraissent bonnes, prenons celle qui soulève le moins de réticences ici, ne nous écharpons pas sur des détails, l'avenir nous donnera peut-être des sources pour peaufiner le pb de l'ordre des mots. "Proto-État" est une information importante qui a l'accord des analystes depuis peu. Cordialement. Lylvic (discuter) 28 décembre 2015 à 22:52 (CET)

Pardon  Lylvic :, mais JJG n'a pas fait de proposition il me semble. Tan Khaerr (discuter) 28 décembre 2015 à 22:57 (CET)

Bon il a donc consensus pour placer « proto-état » et pas d'opposition pour « militaire » et « politique ». Je rétablit donc la version précédente supprimée sans consensus par Panam2014. Tan Khaerr (discuter) 28 décembre 2015 à 23:05 (CET)

Je crois que pour le coup, c'est vous qui avez lu un peu vite () : Je crois que personne ne nie que l'EI s'est progressivement formé en une sorte de proto-état, et la deuxième partie de la phrase l'indique bien (« qui a proclamé le 29 juin 2014 l'instauration d'un califat sur les territoires qu'il contrôle »). Si ce n'est pas assez clair ainsi, je précise donc : pour moi « qui a proclamé le 29 juin 2014 l'instauration d'un califat sur les territoires qu'il contrôle » fait comprendre de manière suffisamment claire au lecteur que ce n'est plus, à partir de juin 2014, qu'une « simple » organisation terrorsite de type Al-Quaida, mais qu'ils sont passés à un niveau d'organisation supérieur (c'est le « califat » qui est mentionné ; qu'on peut dénommer « proto-état » si l'on veut). Est-il vraiment essentiel de faire figurer le terme proto-état ? Pour moi, la première phrase est déjà suffisamment claire ainsi. Si vous voulez glisser un (exemple) « qui a proclamé le 29 juin 2014 l'instauration d'un califat - proto-État aux frontières mouvantes - sur les territoires qu'il contrôle », grand bien nous fasse. Mais changer de fond en comble la phrase actuelle, à la fois simple et claire, ne me semble ni utile ni souhaitable. Melancholia (discuter) 28 décembre 2015 à 23:07 (CET)

 Tan Khaerr : Non, il n'y a consensus que sur le terme de proto-Etat. Je demande donc un retour à la version ante bellium ou à défaut de n'introduire que des bouts de phrase qui font consensus, sans changer l'ordre et de mettre terroriste en premier. --Panam2014 (discuter) 28 décembre 2015 à 23:10 (CET)

 Tan Khaerr, Jean-Jacques Georges, Melancholia et Lylvic : Tan Khaerr est prié de cesser d'introduire un RI qui ne fait consensus qu'en partie sachant que son ajout modifie l'ordre des mots. --Panam2014 (discuter) 28 décembre 2015 à 23:17 (CET)

@Panam2014 : ce refnec n'était pas utile. Laissons l'intro pour le moment et discutons (calmement) ici (et s'il le faut, attendons).

@Tan Khaerr : il me semble assez gonflé de votre part de parler de passage en force, nous sommes au moins deux ici à préférer une autre version. Quelle urgence y avait-il de changer immédiatement l'introduction alors que la conversation se poursuit, sans tenir compte aucunement de mes remarques plus haut ? Melancholia (discuter) 28 décembre 2015 à 23:19 (CET)

Il faut mettre "est (devenu) un Proto-Etat", c'est très différent de "proclamé un califat", les sources l'indiquent bien, on a dépassé le stade de la proclamation. Cordialement. Lylvic (discuter) 28 décembre 2015 à 23:21 (CET)

 Melancholia : je suis prêt à poursuivre la discussion à condition que Tan Khaerr s'engage ne pas modifier la version stable de mai dernier jusqu'à l'obtention d'un consensus définitif sur tous les points. --Panam2014 (discuter) 28 décembre 2015 à 23:24 (CET)

Ne renversons pas les rôles, c'est Panam2014 qui est intervenu dernièrement pour modifier l'introduction. Je n'ai fait que rétablir l'ancienne version et ce avant de voir votre réponse Melancholia. Tan Khaerr (discuter) 28 décembre 2015 à 23:26 (CET)

 Tan Khaerr : c'est faux. Vous êtes passé en force par petite touche, sans discussion et progressivement. --Panam2014 (discuter) 28 décembre 2015 à 23:29 (CET)

 Panam2014 : J'ai rédigé 40% de l'article, je ne vais pas demander un vote à chaque fois que j'y fais une modif, surtout que vous avez été le SEUL à vous y opposer. Tan Khaerr (discuter) 28 décembre 2015 à 23:58 (CET)

Bon, on fait les comptes des accords et désaccords ? Lylvic (discuter) 28 décembre 2015 à 23:30 (CET)

@Panam2014 : tu ne dois pas poser tes conditions préalables à la discussion en pdd : avec Tan Khaerr, vous avez déjà fait chauffer l'article avec des reverts de part et d'autres, il est temps d'arrêter ça (ça ne sert strictement à rien, et ça énerve tout le monde, tu le sais, pourtant) et de discuter ici. Tous les deux.

@Tan Khaerr : mon message (22h07) date bien d'avant votre changement (22h13). Quel est votre intérêt de dire une chose fausse et immédiatement vérifiable ? Vous croyez que ça va bien faire avancer la discussion ? Je ne le pense pas.

@Lylvic : S'il y a un besoin absolument irrépressible de faire figurer le terme de « proto-État », on peut toujours s'inspirer ou retranscrire ce que je propose plus haut : «  L'État islamique, abrégé en EI (arabe : الدولة الإسلامية, « ad-dawla al-islāmiyya »), est une organisation armée terroriste islamiste, d'idéologie salafiste djihadiste, qui a proclamé le 29 juin 2014 l'instauration d'un califat - proto-État aux frontières mouvantes - sur les territoires qu'il contrôle ». En quoi une telle phrase (ou approchant pour la partie proposée et soulignée) vous semblerait insuffisante ou inadaptée ? Melancholia (discuter) 28 décembre 2015 à 23:33 (CET)

 Melancholia : Merci de ne pas remettre en cause ma bonne foi, j'ai fais le rétablissement de l'ancienne version à 23h04 voir et je n'avais pas reconsulté la PDD lors de la révocation de 23h13. Tan Khaerr (discuter) 28 décembre 2015 à 23:49 (CET)

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C'est devenu un proto-Etat, ça ne l'était pas, du moins aux yeux des observateurs extérieurs (même s'il semble que la méthode initiale était adaptée pour ce résultat). «  L'État islamique, abrégé en EI (arabe : الدولة الإسلامية, « ad-dawla al-islāmiyya »), est une organisation armée terroriste islamiste, d'idéologie salafiste djihadiste, qui a proclamé le 29 juin 2014 l'instauration d'un califat sur les territoires qu'il contrôle, considéré comme un proto-État au cours de l'année 2015 ». on peut dire "parfois/souvent considéré comme..." Lylvic (discuter) 28 décembre 2015 à 23:53 (CET)

Oui, on peut. Moi cela m'irait, voir ce qu'en pensent les autres. Melancholia (discuter) 28 décembre 2015 à 23:59 (CET)

Encore un fois il va falloir reconsulter les sources que j'ai indiqué en haut de cette section et constater que selon elles, 1) l'EI est bien un proto-Etat 2) L'EI ne se réduit à pas à être juste une « organisation terroriste », ce n'est pas l'ETA ou les Brigades rouges, le groupe dispose d'une véritable armée avec chars, blindés, il a aussi un projet politique très précis, donc les mentions « politique » et « militaire » doivent être rétablie. La version précédente était je pense claire et lisible. Tan Khaerr (discuter) 28 décembre 2015 à 23:56 (CET)

Je pense que ce que je propose est mieux ; on comprend bien àmha que « ce n'est pas l'ETA ou les Brigades rouges ». Voyons ce que disent les autres. Melancholia (discuter) 28 décembre 2015 à 23:59 (CET)

 Tan Khaerr :  Non il est hors de question de la rétablir vu qu'il n'y a pas consensus pour changer l'ordre, il ny a pas de consensus sur la manière d'introduire le terme de proto État et tous les contributeurs n'ont pas encore donné leur avis sur les 4 proposition. Panam2014 (discuter) 29 décembre 2015 à 00:04 (CET)

Ok, on rétablit pas ! On donne son avis : 2 propositions de TK, une de Melancolia, une de moi (1er vote, je vote pour ; second vote, une de TK). et une de Panam (last but not list). Lylvic (discuter) 29 décembre 2015 à 00:07 (CET)

 Panam2014 Je vous ai suggéré dans mon message de 21:25 de nous fournir des analyses de spécialistes du sujet (politologues, spécialistes du Moyen-Orient, islamologues, etc.) et je suis bien forcé de constater qu'en retour nous avons eu droit à n'importe quoi. Cette fois, je ne suggère plus, mais j'exige que vous nous fournissiez des analyses sérieuses rédigées par des experts qui expliquent que l'EI est avant tout et surtout une organisation terroriste. Et si vous n'êtes pas en mesure de le faire, je pense qu'il nous faudra nous passer de votre avis personnel sur la question, puisqu'il n'a aucun intérêt encyclopédique. --Lebob (discuter) 29 décembre 2015 à 00:26 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je vote contre les deux propositions de Tan Khaerr. La première ne met pas en premier le terme de terroriste islamiste alors que la seconde case mal le terme de proto État. Daesh n'est pas devenu un proto État, il en contrôle un. De plus je vote pour ma proposition, celle de Melancholia et pour la proposition actuelle. Mon lien n'est pas n'importe quoi n'en déplaise à Lebob. René Girard et Bernard Perret sont réputés dans le milieu. Je parlais pas de Daesh, je refutais l'opinion faisant du terrorisme un moyen. Sinon la majorité des articles de presse commencent en rappelant que Daesh est une organisation terroriste. Suffisant pour prouver que c'est avant tout ça. Panam2014 (discuter) 29 décembre 2015 à 00:34 (CET)

 Panam2014 : 1) Vous dîtes « Daesh n'est pas devenu un proto État, il en contrôle un. » Non, c'est un proto-Etat, voir les sources que j'ai indiqué au tout début de cette conversation et merci d'arrêter de faire semblant de ne pas les voir.
2) Ensuite « Sinon la majorité des articles de presse commencent en rappelant que Daesh est une organisation terroriste » Déjà non, car l'AFP, Reuters et la BBC évitent d'employer le mot (source), ça fait déjà pas mal de sources. « Une agence de presse internationale ne peut céder au « politiquement correct », ni aux pressions des uns et des autres pour que nous employions des termes tendancieux comme « terroristes » ou « égorgeurs ». » (déclaration de Michèle Léridon, Directrice de l'information de l'AFP) (source). Si le « terrorisme » n'est pas à occulter, rien n'indique non plus qu'il doive être mis en avant par rapport à autre chose. Tan Khaerr (discuter) 29 décembre 2015 à 00:44 (CET)

Je ne parle pas de ça et vous le savez très bien. Personne n'a proposé de parler d'égorgeurs, terme caricatural. De plus refuser de soit disant mettre en avant le terme de terroriste est un POV inadmissible surtout si c'est pour interpréter de manière personnelle des sources. Idem  Jean-Jacques Georges :. De plus je remarque que la proposition de Melancholia est un bon compromis puisqu'elle évite de prendre parti sur le fait que Daesh soit ou contrôle un proto État. Panam2014 (discuter) 29 décembre 2015 à 01:10 (CET)

La proposition de Lylvic me convient. L'EI n'est pas uniquement un mouvement terroriste, il a, comme le dit Matthieu Guidère une posture de proto-Etat. Mais attention à l'interprétation des sources : quand Kader Abderrahim parle de "proto-Etat", c'est uniquement en réponse à une question, pour dénier le mot "Etat" du nom Etat islamique ; sinon il ne parle que "d'organisation terroriste". Par contre, parler d'organisation militaire et politique me semble inadapté. Quelles sources parlent en ces termes de l'EI ? L'analyse de Graeme Wood met bien l'accent sur la dimension religieuse du mouvement, sans parler d'Etat, mais décrit avec le "califat" une volonté hégémonique d'imposer partout dans le monde la Charia, avec une vision millénariste et archaïque, en refusant toute frontière, et toute reconnaissance par la communauté internationale. Ce point de vue pourrait être mentionné dans les développements, mais cela laisse penser qu'il n'est pas opportun de parler de frontières dans le RI. --La femme de menage (discuter) 29 décembre 2015 à 02:10 (CET)

« Politique » et « militaire », inadaptés? Franchement sidéré qu'on en est à se poser la question de savoir si l'EI a bien une armée, si il fait la guerre en Syrie et en Irak et si il a un projet politique? Mais bon s'il faut donner des sources qui parlent texto d'« organisation militaire », « organisation politique », je trouve en quelques minutes de recherches sur google :

• Arnaud Danjean Est-ce le but de l'Etat Islamique d'abattre des avions de ligne ? Pas forcément. C'est d'abord une organisation militaire qui cherche à étendre son emprise territoriale sur un territoire assez déterminé, Syrie, Irak, Jordanie, Liban. Ils sont dans des opérations militaires.
• Myriam Benraad En six chapitres, Cockburn retrace les étapes du passage d’un groupe insurgé sunnite tout d’abord minoritaire dans le paysage de la violence armée en Irak et rejeté par les autres factions nationalistes et islamistes, à une organisation militaire et politique surpuissante.
• Myriam Benraad "L'État Islamique est un système militaire, politique et socio-économique bien huilé"
• Charlie Winter, chercheur à l’université d’Etat de Géorgie, Loin d’être une armée de fanatiques, sanguinaires, irrationnels, l’EI est une organisation politique avec une infrastructure extrêmement complexe et bien planifiée 1
• Gérard Chaliand "Il s'agit d'une guerre d'usure. L'EI n'est pas seulement un mouvement terroriste, mais aussi une organisation politique pratiquant une guerre révolutionnaire,
• En s'étendant en Syrie dès 2012, cette organisation militaire, politique et terroriste a pris le nom d'Etat islamique en Irak et au Levant (France culture)
• Etat Islamique en Irak : comment un groupe terroriste est devenu une organisation militaire
• Quatre termes existent pour désigner cette organisation militaire, politique et religieuse extrémiste
• Jérôme Fritel, l'EI n'est "pas uniquement composé d'égorgeurs barbares: il y a derrière une organisation militaire, mais aussi une organisation administrative", qui bénéficie également "d'une assise populaire d'une partie de la communauté sunnite".
• etc... Donc parler de l'EI comme d'une « organisation militaire, politique et terroriste » me semble tout à fait adapté. Tan Khaerr (discuter) 29 décembre 2015 à 03:05 (CET)

Tu as vu des gens se poser la question de savoir si Daesch avait une armée ? Moi pas. Nulle part. Jamais. Bien sûr qu'il y a des troupes armées (et de nombreuses armes), une administration, une idéologie (surtout religieuse) mais tout cela n'est-il pas compris dans l'étiquette proto-Etat ? Je note que comme sources on est passé des géopoliticiens et experts de Daesch à la presse grand public. Je ne sis pas très convaincue par l'aspect "politique", mais peu importe. Il faut choisir il me semble entre proto-Etat et "organisation terroriste, militaire, administrative, socio-économique et politique". --La femme de menage (discuter) 29 décembre 2015 à 04:52 (CET)

« Mon lien n'est pas n'importe quoi n'en déplaise à Lebob. René Girard et Bernard Perret sont réputés dans le milieu ».  Panam2014 René Girard n'est pas signataire de l'article que vous avez mentionné comme source puisqu'il était déjà mort depuis un mois lorsqu'il fut publié. Et j'aimerais que vous nous expliquiez dans quel "milieu" Girard et Perret sont connus? A ma connaissance ni l'un ni l'autre n'ont rien publié de consistant sur l'islamisme ou sur l'émergence de l'EI. Les amener ici comme source à l'appui de votre POV (qui ne se base toujours sur rien) relève au mieux de la farce. --Lebob (discuter) 29 décembre 2015 à 09:30 (CET)

J'imagine qu'on veut parler ici de Renaud Girard et non de René Girard. J'avoue ne rien comprendre à la discussion. L'Etat islamique est un proto-état terroriste et l'usage du français (contrairement à l'anglais) ne veut pas qu'on dise un terroriste proto-état. Les deux aspects sont sur le même plan et le terme proto-état renforce l'importance de l'aspect terroriste. -- Olevy (discuter) 29 décembre 2015 à 10:26 (CET)

Je ne veux pas rentrer dans la polémique pour savoir si Daech est un proto-Etat ou s'il en contrôle un (y-a-t-il un grande différence ?) : je dirai juste que je suis d'accord avec Olevy ci-dessus. Sur la question des qualificatifs, j'observerai juste qu'il n'y a pas à se disputer pour savoir s'il faut dire "terroriste islamiste" ou "salafiste djihadiste" dans l'intro : "terroriste islamiste" est beaucoup plus parlant dans l'intro, mais "salafisme djihadiste" est à sa place dans l'infobox, à la section "idéologie". Cela permet d'utiliser les deux termes sans alourdir le style et - j'espère - de contenter tout le monde. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 décembre 2015 à 10:28 (CET)

« Djihadisme » doit apparaître dans l'intro, aussi bien par les spécialistes que par les médias c'est le terme le plus employé pour qualifier l'EI, davantage encore que « terroriste » (un mode opératoire parmi d'autres) ou l'imprécis et dépassé « islamiste ». Panam2014 bloque tout en s'obstinant dans un POV sans jamais donner la moindre source valable, il va peut-être falloir se passer de son avis. Le début d'intro suivante me semble clair et lisible :

L'État islamique abrégé en EI (arabe : الدولة الإسلامية, « ad-dawla al-islāmiyya »), est une organisation militaire, politique et terroriste, d'idéologie salafiste djihadiste, devenu un Proto-État en ayant proclamé le 29 juin 2014 l'instauration d'un califat sur les territoires qu'il contrôle.

Des commentaires? Tan Khaerr (discuter) 29 décembre 2015 à 11:33 (CET)

Des commentaires ? Oui, tu ne tiens pas compte des miens. Je préfère la formulation proposée par Lylvic. --La femme de menage (discuter) 29 décembre 2015 à 12:01 (CET)

"Djihadisme" doit apparaître quelque part, mais "salafisme djihadiste", ce n'est pas indispensable, d'autant que ça apparaît relativement peu dans les sources : une mention dans l'infobox à la rubrique "idéologie" me paraît tout à fait suffisante. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 décembre 2015 à 12:11 (CET)

Toutefois à propos de la proposition de Lylvic, l'EI est devenu un proto-Etat en 2014 et non en 2015. Ensuite « Salafiste » est également très employé par les sources, il est préférable de mentionner précisément l'idéologie de l'EI dans l'intro. Tan Khaerr (discuter) 29 décembre 2015 à 12:35 (CET)

Non, le seul POV c'est de prétendre que le terme de terroriste n'est pas neutre n'en déplaise à  Tan Khaerr et Lebob :. Il est inadmissible de le voir ressasser. Sinon, Girad et Perret sont des analystes sur le sujet du terrorisme en général. Et donc je refuse la proposition de  Tan Khaerr : qui est POV et qui ne met pas le terme de terroriste en premier. Sinon puis-je savoir en quoi coniste la proposition de  Lylvic : ?  Jean-Jacques Georges : auriez-vous un avis à formuler sur toutes les propositions ? --Panam2014 (discuter) 29 décembre 2015 à 12:36 (CET)

L'important est pour moi de ne pas évacuer le terme "terroriste" au profit de "salafiste djihadiste" (les deux termes ensemble n'apparaissent pas tant que ça dans les sources) : "djihadiste" tout seul doit bien sûr apparaître. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 décembre 2015 à 12:54 (CET)

 Jean-Jacques Georges : Et pour l'ordre des mots ? Pour ma part, je ne peux pas céder sur la symbolique de ne pas mettre terroriste en premier, , qui est déjà un POV en soi. --Panam2014 (discuter) 29 décembre 2015 à 12:56 (CET)

Il faut que j'y réfléchisse, mais je suis assez choqué de découvrir à l'instant que "salafiste djihadiste" figure dans Al-Qaïda en lieu et place de "terroriste islamiste". Pour le coup, je commence à en avoir ras-le-bol. Tout ça me rappelle, à tort ou à raison, les contributions d'un certain Anaemaeth qui, il y a quelques années, voulait éradiquer partout le terme "terroriste" au motif que "c'est pas neutre, les terroristes sont considérés comme des résistants par d'autres", et qui voulait lui substituer "violence politique" (je me souviens d'un argumentaire qui revenait à mettre le POV d'Al-Qaïda au même niveau que celui du Conseil de sécurité de l'ONU...). Ce serait bien si on pouvait ne pas avoir droit à une nouvelle campagne de ce genre. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 décembre 2015 à 13:03 (CET)

A la réflexion, je reste neutre sur la nécessité de mettre ou non "terroriste" en premier : il est indispensable que le terme apparaisse dans la première phrase du résumé introductif, mais le fait est que l'Etat islamique est passé à un niveau supérieur - militairement parlant - à ce qu'on appelle d'ordinaire un groupe terroriste. Il me semble qu'en reconnaissant cet état de fait, on ne minore pas le danger qu'il représenter, bien au contraire.

Par contre, j'insiste sur ma remarque ci-dessus au sujet du remplacement de "terroriste islamiste" par "salafiste djihadiste". C'est une très mauvaise idée, car les termes peuvent parfaitement cohabiter. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 décembre 2015 à 13:12 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Copier-coller de ma proposition exposée qlq part au dessus : «  L'État islamique, abrégé en EI (arabe : الدولة الإسلامية, « ad-dawla al-islāmiyya »), est une organisation armée terroriste islamiste, d'idéologie salafiste djihadiste, qui a proclamé le 29 juin 2014 l'instauration d'un califat sur les territoires qu'il contrôle, considéré comme un proto-État au cours de l'année 2015 ». J'ai mis "considéré comme un proto-État au cours de l'année 2015" pour éviter le problème de la datation rétroactive du fait : c'est en 2015 que cet avis est devenu flagrant chez les spécialistes. La datation de l'état de proto-Etat à 2014 m'est inconnue, je ne me souviens pas avoir vu de date accompagnant l'analyse du fait que c'est un Proto-E, mais ne me parait pas absurde. "Terroriste islamiste", c'est peut-être imprécis, mais ça a un sens pour tout le monde (et ça fait toujours la quasi-unanimité, donc on laisse, àmha), et c'est précisé par les détails suivants de la phrase. Cordialement. Lylvic (discuter) 29 décembre 2015 à 13:35 (CET)

Ca me semble bien dans l'idée, même si "d'idéologie salafiste djihadiste" n'est pas indispensable, d'une part pour alléger la phrase et d'autre part parce que c'est dans l'infobox à la rubrique "idéologie".

On pourrait écrire : «  L'État islamique, abrégé en EI (arabe : الدولة الإسلامية, « ad-dawla al-islāmiyya »), est une organisation armée terroriste islamiste, dont l'essor est notamment du aux déstabilisations géopolitiques causées par les guerres en Irak puis en Syrie. L'organisation a proclamé le 29 juin 2014 l'instauration d'un califat sur les territoires qu'il contrôle et constitué ainsi un « proto-État », tout en coordonnant de multiples réseaux djihadistes à travers le monde. » Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 décembre 2015 à 13:44 (CET)

 Jean-Jacques Georges : C'est comme dire que le terrorisme étant déjà présent dans l'infobox il serait superflu de le mettre dans l'intro. Désolé mais la mention de l'idéologie salafiste djihadiste est indispensable. Encore un fois, s'il y a un mot que les spécialistes et les médias utilisent en premier pour qualifier l'EI, c'est « djihadiste » et « organisation djihadiste », plus encore que « terroriste islamiste » ou « organisation terroriste  ». Aucune raison donc de privilégier ce deuxième terme par rapport au premier, donc il convient de conserver les deux dans l'intro.
Mis à part ce point, la proposition de Jean-Jacques Georges me convient, comme indiqué plus haut je remplacerais juste « islamiste » par « d'idéologie salafiste djihadiste ». Tan Khaerr (discuter) 29 décembre 2015 à 13:54 (CET)

 Lylvic : L'EI a pris le contrôle de l'est de la Syrie et de l'ouest de l'Irak en 2014, c'est à partir de ce moment et lors de la proclamation du califat que l'on a commencé à s'interroger sur sa nature étatique 1 2. Tan Khaerr (discuter) 29 décembre 2015 à 13:56 (CET)//Commencé oui, quelques sources ont soulevé le pb tôt (et notre article et surtout sa PdD s'en sont fait l'écho, il me semble), mais les textes affirmatifs de spécialistes sont arrivées progressivement durant 2015, et ça me parait normal car les documents internes de l'EI sont arrivés assez tard. Du moins il me semble. Cordialement. Lylvic (discuter) 29 décembre 2015 à 22:13 (CET)

 Panam2014 Pourriez-vous préciser où je peux trouver là-dedans les analyses de [[Bernard Perret] relatives au « sujet du terrorisme en général ». Ou celles de René Girard? Pourrions-nous enfin obtenir de votre part des sources pertinentes qui soutiennent votre point de vue? Parce qu'à défaut de telles sources il faudra bien qu'on se résolve à se passer de votre avis pour faire évoluer l'article pour qu'il soit en conformité avec ce que disent les sources de référence sur le sujet.

 Olevy Non, au vu de la (seule) source qu'il a produite, il n'y a aucun doute que Panam2014 faisait bien référence à René Girard (dont on se demande ce qu'il vient faire dans cette galère) et pas à Renaud Girard. --Lebob (discuter) 29 décembre 2015 à 14:42 (CET)

Je suis franchement agacé par le fait que Tan Khaerr retire partout "terroriste islamiste" pour le remplacer par "salafiste djihadiste", donc on me permettra de prendre un peu de distance envers son insistance à conserver les deux termes. Désolé, mais "terroriste islamiste" est un terme compris par tous, alors que "salafiste djihadiste" est assez obscur, et relativement rare dans les sources (même s'il existe). Le premier terme doit donc être privilégié pour le résumé introductif par rapport au second, dont la place est plutôt dans l'infobox. Il faut bien sûr caser aussi "djihadiste" tout court quelque part dans l'intro, d'où ma proposition.

En ce qui concerne la transformation du groupe en "proto-Etat" (ou plutôt le fait qu'il prenne le contrôle de territoires importants et revendique un statut d'Etat, ou plutôt de "califat") : c'est évidemment très important, et il faut le mentionner dans l'introduction, que l'on utilise le terme "proto-Etat" ou un autre. Ce point me semble évident. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 décembre 2015 à 14:53 (CET)

Arrêtez, « salafiste » et « djihadiste » et ne sont pas du tout des termes obscurs! Tan Khaerr (discuter) 29 décembre 2015 à 15:53 (CET)

"Djihadiste" est récemment rentré dans le langage courant (pour dire à peu près la même chose que "terroriste islamiste") mais je suis désolé, "salafiste djihadiste", avec les deux termes accolés, est moins nettement moins parlant que "terroriste islamiste". Ca ne veut pas dire qu'il ne faut pas employer le terme, au contraire, mais juste qu'il faut privilégier en premier lieu l'expression la plus compréhensible par le lecteur. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 décembre 2015 à 16:09 (CET)

… …En mars, nous avions passé déjà beaucoup de temps à lutter contre cette volonté de remplacer l'un par l'autre... "Salafisme" et "djihadisme" appliqués à l'EI sont deux mots très controversés, le premier par les salafistes d'origine, le second par nombre de musulmans, et "Salafisme djihadiste" est souvent perçu comme une simple concaténation des deux, et pas comme une idéologie à part entière. Terrorisme islamiste est effectivement plus clair. D'ailleurs, dans les sources citées plus haut, il est souvent dit que l'EI ne se réduit pas à un mouvement terroriste, et pas que "l'EI ne se réduit pas à un mouvement salafiste djihadiste"--La femme de menage (discuter) 29 décembre 2015 à 16:24 (CET)

 La femme de menage : Non, « salafisme » et « djihadisme » ne font aucune polémique du côté des historiens/chercheurs/universitaires/journalistes spécialisés, tous les utilisent et bien plus que « terroriste » ou « islamiste ». Et il s'agit bien d'une idéologie. Tan Khaerr (discuter) 29 décembre 2015 à 16:34 (CET)

Bien sûr que si. Il ne suffit pas de l'écrire en gras pour que cela devienne vrai. Pour les polémiques entre salafistes djihadistes et salafistes d'origine, voir ce qu'en dit gilles Kepel, p.219-220, qui sait de quoi il parle, puisque c'est lui qui a introduit l'expression salafisme djihadiste. Pour la contestation du mot djihadisme, écouter Dounia Bouzar qui explique pourquoi elle ne veut pas cautionner l'utilisation du mot concernant l'EI]. Voir aussi JarretBrachman, aussi cité dans l'article djihadisme. Je ne dis pas qu'il ne faut pas l'employer, mais qu'il est loin de faire l'unanimité, parce qu'il est controversé, pouvant recouvrir des idées différentes. Et que "Terrorisme islamiste" est plus clair pour tout le monde. --La femme de menage (discuter) 29 décembre 2015 à 17:11 (CET)

 La femme de menage : Gilles Kepel ne fait que faire état des différences entre les différents courants du salafisme (salafisme quiétiste et salafisme djihadiste) (source). Et à ma connaissance, il n'est pas l'inventeur de l'expression salafisme djihadiste, qui viendrait des salafistes djihadistes eux-même (source). Dounia Bouzar est quant à elle est très critiquée par beaucoup spécialistes sur ses connaissances de l'islam (pour la vidéo donnée en source je préfère très largement les analyses de David Thomson). Alors certes, peut-être pas à 100% mais dans, mais il n'en demeure pas moins que dans leur très grande majorité, les spécialistes s'accordent pour dire que idéologiquement, l'EI est salafiste djihadiste. Si vous dîtes qu'il ne fait pas l'unanimité, parce qu'une minorité de spécialistes refusent d'employer ces termes on peut dire la même chose du terrorisme, car il y a aussi des spécialistes qui indiquent qu'il préfèrent éviter d'employer ce terme (notamment David Thomson, dans la vidéo que vous avez donné) Tan Khaerr (discuter) 29 décembre 2015 à 17:55 (CET)

Non, je dis juste que ce sont des termes polysémiques, qui ne sont pas clair pour tout le monde, et que "terrorisme islamique" par contre est facilement compris de tous. --La femme de menage (discuter) 29 décembre 2015 à 19:32 (CET)

Je dis évidemment non à toute proposition consistant à occulter le terme de terrorisme islamique. Et je commence à avoir plus qu'assez de ces ressassements et relances. Panam2014 (discuter) 29 décembre 2015 à 19:38 (CET)

Et  Lebob : est prié de cesser de se donner le droit de dire quel avis doit être pris en compte et lequel ne doit pas l'être, vu qu'il est un des protagonistes de cette discussion. Son avis est tout sauf objectif. Et merci de cesser de décrédibiliser les sources en les interprétant. Mon avis sera pris en compte, point. --Panam2014 (discuter) 29 décembre 2015 à 16:21 (CET)

Vote

Salut  Tan Khaerr, Jean-Jacques Georges, Lebob, Olevy, La femme de menage et Melancholia : je propose un vote pour sortir de l'impasse. --Panam2014 (discuter) 29 décembre 2015 à 16:34 (CET)  Lylvic : vous voilà notifié. . Panam2014 (discuter) 29 décembre 2015 à 19:38 (CET)

Panam, pourrais-tu s'il te plaît retranscrire les propositions écrites sous chaque sous-partie plus bas, histoire qu'on puisse bien visualiser les différences entre les versions ?

Il s'agit juste de voir sur quoi on est d'accord avec ce vote, et dans quel sens va le (début) de consensus. Ce vote n'est pas la fin de la discussion, dans mon esprit en tout cas... Melancholia (discuter) 30 décembre 2015 à 01:04 (CET)

 Melancholia, Jmex et Apollofox : voici les propositions. Panam2014 (discuter) 30 décembre 2015 à 02:28 (CET)

Tan Khaerr I : L'État islamique abrégé en EI (arabe : الدولة الإسلامية, « ad-dawla al-islāmiyya »), est une organisation militaire, politique et terroriste islamiste, d'idéologie salafiste djihadiste, devenu un Proto-État et ayant proclamé le 29 juin 2014 l'instauration d'un califat sur les territoires qu'il contrôle.

Tan Khaerr II : L'État islamique abrégé en EI (arabe : الدولة الإسلامية, « ad-dawla al-islāmiyya »), est une organisation terroriste islamiste, militaire et politique, d'idéologie salafiste djihadiste, devenu un Proto-État et ayant proclamé le 29 juin 2014 l'instauration d'un califat sur les territoires qu'il contrôle.

Tan Khaerr III : L'État islamique abrégé en EI (arabe : الدولة الإسلامية, « ad-dawla al-islāmiyya »), est une organisation militaire, politique et terroriste, d'idéologie salafiste djihadiste, devenu un Proto-État en ayant proclamé le 29 juin 2014 l'instauration d'un califat sur les territoires qu'il contrôle.

Panam2014 : L'État islamique, abrégé en EI (arabe : الدولة الإسلامية, « ad-dawla al-islāmiyya »), est une organisation terroriste islamiste, militaire et politique, d'idéologie salafiste djihadiste, contrôlant un proto-État et ayant proclamé le 29 juin 2014 l'instauration d'un califat.

Version actuelle : « L'État islamique, abrégé en EI (arabe : الدولة الإسلامية, « ad-dawla al-islāmiyya »), est une organisation armée terroriste islamiste, d'idéologie salafiste djihadiste, qui a proclamé le 29 juin 2014 l'instauration d'un califat sur les territoires qu'il contrôle ».

Melancholia : «  L'État islamique, abrégé en EI (arabe : الدولة الإسلامية, « ad-dawla al-islāmiyya »), est une organisation armée terroriste islamiste, d'idéologie salafiste djihadiste, qui a proclamé le 29 juin 2014 l'instauration d'un califat - proto-État aux frontières mouvantes - sur les territoires qu'il contrôle ».

Lylvic : «  L'État islamique, abrégé en EI (arabe : الدولة الإسلامية, « ad-dawla al-islāmiyya »), est une organisation armée terroriste islamiste, d'idéologie salafiste djihadiste, qui a proclamé le 29 juin 2014 l'instauration d'un califat sur les territoires qu'il contrôle, considéré comme un proto-État au cours de l'année 2015 ». on peut dire "parfois/souvent considéré comme..."

Jean-Jacques Georges  : «  L'État islamique, abrégé en EI (arabe : الدولة الإسلامية, « ad-dawla al-islāmiyya »), est une organisation armée terroriste islamiste, dont l'essor est notamment du aux déstabilisations géopolitiques causées par les guerres en Irak puis en Syrie. L'organisation a proclamé le 29 juin 2014 l'instauration d'un califat sur les territoires qu'il contrôle et constitué ainsi un « proto-État », tout en coordonnant de multiples réseaux djihadistes à travers le monde. »

Proposition Tan Khaerr I

1. Contre fort --Panam2014 (discuter) 29 décembre 2015 à 16:34 (CET)

Proposition Tan Khaerr II

1. Pour sans enthousiasme --Panam2014 (discuter) 29 décembre 2015 à 16:34 (CET)
2. Pour Lylvic (discuter) 29 décembre 2015 à 22:38 (CET)

Proposition Tan Khaerr III

1. Contre fort --Panam2014 (discuter) 29 décembre 2015 à 16:34 (CET)

Proposition Panam2014

1. Pour fort --Panam2014 (discuter) 29 décembre 2015 à 16:34 (CET)

Proposition Lylvic

1. Pour, pourquoi pas avec le changement proposé par JJG à 13h44. --Panam2014 (discuter) 29 décembre 2015 à 16:34 (CET)
2. Pour fort, pourquoi pas avec le changement proposé par JJG à 13h44. Lylvic (discuter) 29 décembre 2015 à 22:34 (CET)

Proposition Melancholia

1. Pour fort la meilleure. --Panam2014 (discuter) 29 décembre 2015 à 16:34 (CET)

Proposition actuelle

1. Plutôt pour faute de mieux. --Panam2014 (discuter) 29 décembre 2015 à 16:35 (CET)
2. Pour fort seule correcte en terme de droit international et de structure. Treehill Opérateur - Présentation - PdD 30 décembre 2015 à 16:36 (CET)
3. Pour tout en ayant horreur de voter pour ce genre de chose. Ⱪų̄̀m̈ʞửɱ oh non pas lui 3 janvier 2016 à 17:40 (CET)

… … Combien de fois faudra-t-il répéter qu' on ne vote pas sur le contenu des articles. Plutôt que de perdre son temps avec cette pantalonnade qu'il veut imposer aux autres contributeurs,  Panam2014 pourrait utilement consacrer ce temps à la recherche de sources de qualité qui lui permettraient de justifier son point de vue. Chose qui lui a été demandée depuis hier et qu'il s'est montré incapable de faite. J'attends encore toujours qu'il produise des sources pertinentes et de qualité à l'appui de ce qu'il nous explique. --Lebob (discuter) 29 décembre 2015 à 20:17 (CET)

Si, on vote puisque toutes les formulations proposées sont sourcées. La communauté doit choisir la formulation qui lui convient. Rien ne vous oblige à voter. --Panam2014 (discuter) 29 décembre 2015 à 20:21 (CET)

Prière de lire cet essai. Un vote ne remplacera jamais une discussion sur la base d'arguments en vue d'atteindre un consensus. Ce sont les sources qui déterminent le contenu d'un article, pas les votes des contributeurs. Combien de fois faudra-t-il le répéter? --Lebob (discuter) 29 décembre 2015 à 20:40 (CET)

OK pour la proposition ci-dessus de Lylvic avec le changement proposé par JJG à 13h44. Sinon est ce que "L'EI est un proto-état terroriste islamiste" serait un compromis acceptable par tous au vu des sources ? Le mort terroriste vient en 2ème, proto-état défini la taille jamais vu de cette organisation, ça me parait correct, et la situation actuelle ce que doit définir le RI dans la première phrase. Apollofox (discuter) 29 décembre 2015 à 20:58 (CET)

Etant donné que d'autres groupes terroristes se réclament de l'EI ailleurs dans le monde, étant donné que son territoire syro-irakien n'est pas continu et extrêmement fluctuant jour après jour, je crois très franchement que l'on doit se tenir à "organisation blabla blablabla terroriste", et rien de plus. Car de ce point de vue, il y aura 100, 10000 sources. Proto-Etat, qu'est-ce que cela veut dire, et à quoi cela s'applique-t-il au juste ? Jmex (♫) 29 décembre 2015 à 21:19 (CET)

Proto-État... Apollofox (discuter) 29 décembre 2015 à 21:28 (CET)

Perso je vote car il me semble que tous les arguments ont déjà été donnés, que l'on arrive pas à y mettre une hiérarchie, et qu'il faut en finir avec un minimum d'intelligence plutôt que par l'épuisement et le dégout des contributeurs. Cordialement. Lylvic (discuter) 29 décembre 2015 à 22:34 (CET)

Lebob est prié de se calmer. Un essai n'est pas une recommandation. Ensuite, Girard est un antropologue, or le terrorisme est une action commise par des humains. Donc il a son mot à dire. Enfin, y a aucun mal à voter à partir du moment où les arguments ont déjà été donnés. --Panam2014 (discuter) 29 décembre 2015 à 23:18 (CET)

Selon Benjamin Barthe, Le Monde, samedi 2 - dimanche 3 - Lundi 4 Janvier 2016, n°22072, p. 2 : l'EI a perdu 14% de son territoire depuis le début de l’année 2015 et « le mouvement d’Abou Bakr Al-Baghdadi pourrait ressembler de moins en moins à un proto-Etat et de plus en plus à une mafia, avec des ramifications de plus en plus nombreuses et de plus en plus éloignées de son berceau syro-irakien », pour revenir in fine au « modèle plus classique de nébuleuse, semblable à celui d’Al-Qaida ». Cordialement, — Jolek ^[discuter] 1 janvier 2016 à 17:34 (CET)

"Pourrait ressembler de moins en moins à un proto-Etat" peut signifier qu'actuellement ça y ressemble plus que tout autre chose, et pour l'avenir, qui vivra verra (proverbe à prendre au sens littéral, malheureusement). Lylvic (discuter) 1 janvier 2016 à 18:47 (CET)

Ça signifie surtout que la situation est très instable et qu'il est certain que ce dit "proto-État" n’est absolument pas en voie de consolidation mais bien l’inverse. Comme je n’ai cessé de le dire depuis les débuts qu'on a ce genre de débats sur cette page, il y a des conflits en cours là-bas et ce n'est absolument pas propice à la stabilisation qui mène à un état et à une force armée, au sens plein des termes. A mon sens la prudence s'impose. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 3 janvier 2016 à 15:57 (CET)

Bon alors ?

Bon alors, on ne fait rien ? Il me semble inadmissible de ne pas mettre dans la 1ère phrase en RI que l'EI est (actuellement) un proto-Etat : c'est sourcé, et pas qu'un peu. Lylvic (discuter) 3 janvier 2016 à 15:43 (CET)

C'est avant tout, et ça le reste, une organisation terroriste. Cette histoire de proto-Etat, ce n'est rien que de la cuisine wikipédienne, une, pardonnez moi, tentative de qualification à la noix, absolument absconse pour le lecteur lambda, qui est certes sourçable. Mais on peut sourcer n'importe quoi avec n'importe quelle source, selon ce que l'on veut faire entendre à une page ou à un RI. Dire Proto-Etat, c'est accorder beaucoup de crédit à cette organisation. Vraiment, vraiment, il faudrait s'en tenir à ce qui est actuellement en ligne, consensuel depuis des mois et des mois (la preuve...) qui est aussi.... infiniment sourçable. Derrière Organisation terroriste, ou peut aligner des centaines, des milliers de sources. Alors pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? Jmex (♫) 3 janvier 2016 à 15:50 (CET)

+1. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 3 janvier 2016 à 16:00 (CET)

C'est difficile pour certain de prendre du recul et de garder la tête froide sur ce type de sujet, mais des wikipédiens n'ont pas à bloquer des informations sourcées avec les meilleurs spécialistes en mettant en avant simplement leur opinions personnelles. Les spécialistes mettent en avant le fait que l'EI devient un proto-Etat et qu'on ne saurait le réduire à une simple organisation terroriste, c'est comme ça. Tan Khaerr (discuter) 3 janvier 2016 à 16:14 (CET)

Sous prétexte de rajouter le terme attesté de proto-Etat, il est hors de question d'en profiter pour changer l'ordre des mots sans consensus. --Panam2014 (discuter) 3 janvier 2016 à 16:24 (CET)

Faut arrêter avec vos "opinions personnelles", vos "tête froide" et vos "recul", argument passe partout servant surtout à prendre de haut une opinion contraire. Vouloir qualifier l'organisation EI de Proto-Etat, ce ne sont aussi que des avis personnels. Les meilleurs spécialistes vous diront aussi organisation terroriste. Prouvez donc le contraire. Ce n'est pas à WP de décider que l'EI est un Proto-Etat. Sûrement pas. Jmex (♫)

 Jmex : Il ne s'agit pas de remplacer l'un par l'autre mais de mentionner les deux. Tan Khaerr (discuter) 3 janvier 2016 à 16:40 (CET)

 Jmex :« Mais on peut sourcer n'importe quoi avec n'importe quelle source, selon ce que l'on veut faire entendre à une page ou à un RI. » Ça c'est de l'opinion personnelle, qui n'a rien à faire ici. Relisez les sources étalées ci-dessus, ce sont des spécialistes, qui savent que la situation est évolutive, y compris les analyses du passé récent, aucune raison de figer un contenu sous prétexte qu'à un moment donné il y a eu un consensus wikipédien. Et en effet, il n'y a pas lieu de supprimer le qualificatif terroriste. Lylvic (discuter) 3 janvier 2016 à 17:27 (CET)

Le Monde dit que ça ressemble de moins en moins à un proto Etat. Donc ça y ressemblait sans l'être. Et aucune modification sans consensus sur l'ordre des mots. --Panam2014 (discuter) 3 janvier 2016 à 17:33 (CET)

Totalement contre la qualification de proto-État tant qu'elle n'est pas solidement étayée par des publications vérifiées de sociologues, politologues, historiens et géographes dont travailler sur ces question est le métier. Ⱪų̄̀m̈ʞửɱ oh non pas lui 3 janvier 2016 à 17:38 (CET)

Bon, la seule chose sur laquelle nous sommes tous d'accord c'est qu'il n'y a pas de consensus manifeste pour changer le RI. Melancholia (discuter) 3 janvier 2016 à 18:43 (CET)

 Kumkum : « tant qu'elle n'est pas solidement étayée par des publications vérifiées de sociologues, politologues, historiens et géographes dont travailler sur ces question est le métier ». Est-ce que vous avez vu les (très) nombreuses sources que j'ai indiqué au début de cette discussion? (Paragraphe « Modification du RI ») Tan Khaerr (discuter) 3 janvier 2016 à 19:01 (CET)

Le consensus compte moins que les sources, je les reprends à Tan Khaerr qui en a fait l'étalage plus haut, mais certains ici n'ont visiblement pas envie de tout lire (c'est vrai qu'elle devient copieuse cette discussion):

• Jean-Yves Le Drian : « Daech n’est certes pas un Etat au sens juridique du terme ; on ne peut donc, par exemple, lui déclarer formellement la guerre. D’un point de vue stratégique, en revanche, nous avons bien affaire à un « proto-Etat » » source)
• Hans-Georg Maassen, patron des renseignements intérieurs allemands : « Le groupe Etat islamique (EI) "s'apparente à un Etat" et le qualifier d'organisation "terroriste" minimise l'ampleur du problème » ((source)
• François Heisbourg : «Daech est une organisation étoffée, [...] une organisation compétente à la différence d’al-Qaida: elle l’est par exemple en matière de levée d’impôts, de recrutements, etc. En termes d’efficacité et de savoir-faire, elle ressemble au Hezbollah. C’est un proto-État.» (source)
• Pierre-Jean Luizard : « Si l’on admet que les attributs d’un Etat sont une volonté affichée d’administrer politiquement et juridiquement un territoire à l’intérieur duquel des lois s’appliquent à travers des institutions par lesquelles cet Etat exerce une autorité et un pouvoir effectif, l’Etat islamique est bien un Etat en construction. Il pourrait bien être le premier Etat salafiste à voir le jour. » (source)
• David Thomson : « "Proto-Etat": vocable en passe de s'imposer dans les milieux sérieux pour caractériser l'EI en Syrie/Irak comme en Libye » (source)
• Ignace Leverrier : « Pour lutter efficacement contre l'Etat islamique, il est nécessaire de prendre en considération sa nature proto-étatique. » (source)
• « Syrie, Irak : De l’Etat déstructuré au proto-Etat, réflexions géopolitiques, stratégiques et militaires », Thomas Flichy de la Neuville, lt-col François Villard, Grégoire Chambaz, Institut d’études géopolitiques de Genève (source)
• Mathieu Guidère : « Il y a une véritable posture de proto-Etat », « L'Etat islamique n'est plus un groupe terroriste à proprement parlé » (source)
• Kader Abderrahim, chercheur à l'IRIS, et maître de conférences à Institut d'études politiques de Paris. : « L'EI est plutôt mal nommé: c'est un proto-Etat. Certes, il a tous les attributs d'un Etat » (source)
• Myriam Benraad : « L’Etat islamique s’est donc tout d’abord déployé de l’Irak vers le Levant, avant de se réexporter vers sa base irakienne pour y conduire l’ultime offensive sur Fallouja, Mossoul, et former un proto-Etat dans les territoires conquis. » (source)
• Emilio Manfredi, ancien d’International Crisis Group (ICG), spécialiste du sud-libyen, parle également de proto-Etat pour les territoires de l'EI en Libye (source)
• Abid Bencherif, Chercheur associé à l’Observatoire sur le Moyen-Orient et l’Afrique du Nord de la Chaire Raoul-Dandurand et doctorant à l’École d’études politiques de l’Université d’Ottawa : « Dans le cas de l’ÉI, le groupe terroriste se constitue en proto-État, exerçant donc un contrôle territorial au nord de l’Irak » (source)
• Camille Grand, directeur de la Fondation pour la recherche stratégique : « On peut d’ores et déjà parler de proto-État, ce que n’a jamais été Al-Qaida » (source)
• Olivier Weber : « On a perdu beaucoup de temps du côté des capitales occidentales à tergiverser. Est-ce que l'on a affaire à un Etat islamique ou un proto-Etat ? Je pense que l'on est face à un Etat en devenir, voire pratiquement constitué » (source)

Lylvic (discuter) 3 janvier 2016 à 19:07 (CET)

Je sais encore faire la différence entre un journaliste et un scientifique et la différence entre des revues académiques à comité de lecture et une tartine de résultats tirés de Google News qui ne reflète qu'un discours médiatique ambiant et ne saurait être considérée comme une analyse approfondie de la nature de l'EI; Ⱪų̄̀m̈ʞửɱ oh non pas lui 3 janvier 2016 à 19:12 (CET)

 Kumkum : Le Drian est un journaliste? Et François Heisbourg? Pierre-Jean Luizard? Mathieu Guidère? Myriam Benraad? et bien d'autres dans cette liste? Tan Khaerr (discuter) 3 janvier 2016 à 19:17 (CET)

Même si ces sources sont tirées d'organes de presse, il n'en reste pas moins qu'elles rapportent les appréciations de personnes qui, pour la plupart, ne sont pas journalistes mais des spécialistes. A ce titre ces sources sont parfaitement recevables. --Lebob (discuter) 3 janvier 2016 à 19:20 (CET)

proto-État est copieusement sourcé, et c'est une analyse complémentaire sur la nature de l'EI. Il doit donc être inclus en en-tête du RI. S'opposer à ces sources de qualité, c'est un POV et c'est travailler contre WP. Lylvic (discuter) 3 janvier 2016 à 19:23 (CET)

Je ne crois pas que ce genre d'anathème fera changer d'avis Kumkum.

Pour ma part, ma proposition « L'État islamique, abrégé en EI (arabe : الدولة الإسلامية, « ad-dawla al-islāmiyya »), est une organisation armée terroriste islamiste, d'idéologie salafiste djihadiste, qui a proclamé le 29 juin 2014 l'instauration d'un califat - proto-État aux frontières mouvantes - sur les territoires qu'il contrôle » introduit le concept de proto-État de manière me semble-il assez prudente (en faisant le lien avec le califat qui a été proclamé). Soyons plus pratiques : qu'est-ce qui gène dans cette proposition ? Pourquoi ne serait-ce pas là un consensus acceptable par tous ? Melancholia (discuter) 3 janvier 2016 à 22:00 (CET)

Ce n'est pas un anathème, c'est une manière de rappeler une règle fondamentale que chacun doit respecter.

Qu'est-ce qui n'irait pas dans « L'État islamique, abrégé en EI (arabe : الدولة الإسلامية, « ad-dawla al-islāmiyya »), est une organisation armée terroriste islamiste, d'idéologie salafiste djihadiste, qui a proclamé le 29 juin 2014 l'instauration d'un califat sur les territoires qu'il contrôle, et devenu un proto-État » ?

J'ai enlevé frontières mouvantes, parce que s'il y a frontières réelles qlq part dans la région, elles sont mouvantes, et puis est-ce des frontières puisque rien n'est reconnu par la communauté internationale, et de plus ce frontières mouvantes va pas être simple à sourcer, alors... Par contre ma proposition ci-dessus (la toute dernière, toute fraiche) est minimaliste, ressemble à celle de Tan Khaerr, sauf que la mienne respecte un peu plus l'ordre chronologique des constats (califat avant proto-Etat). Le différent qui pointe est : est-ce le califat ou l' EI qui est le proto-Etat ? C'est une question quasi-théologique, mais il me semble que les sources disent que c'est l'EI. Ma proposition (avec la virgule dans "...qu'il contrôle, et devenu un...", sans la virgule c'est le califat qui est un proto-Etat, mais il y a presque ambiguïté, et on peut s'entendre sur un faux malentendu...) me parait la meilleure pour satisfaire les différents critères, et ego. En toute modestie. Lylvic (discuter) 3 janvier 2016 à 23:09 (CET)

Effectivement frontière mouvante ne correspond strictement pas à l'emprise spatiale réelle de l'EI, qui correspond plutôt à un réseau de points et de couloirs le long d'axes de communication et des vallées (qui sont les zones de peuplement) plus qu'à une emprise spatiale continue limitée par des lignes. Proto-État est une ébauche, et les travaux centrés sur ce concept sont quasi-inexistants en français, et JSTOR (qui est quasi le plus gros compilateur anglophone en SHS) ne donne que trois articles contenant proto-state dans le titre. Pour (("proto-state") AND ("islamic state")) on a 13 résultats autant dire, rien. Proto-État mériterait presque la suppression tant il s'agit d'un concept marginal. Ⱪų̄̀m̈ʞửɱ oh non pas lui 4 janvier 2016 à 08:24 (CET)

Plusieurs bonnes raisons de ne pas considérer comme définitive et consensuelle la nature proto-étatique :

1. Est-ce que les publications affirmant ce point font l'objet d'un processus de relecture par d'autres spécialistes :  Non ;
2. Est-ce qu'il existe des travaux centrés sur la nature proto-étatique de l'EI (centré, ça ne veut pas dire une mention au coin d'une phrase et très souvent après un conditionnel, centré ça veut dire qu'on a défini ce qu'est un proto-État et qu'on a démontré que l'EI s'en rapproche, et que l'analyse ne prend pas deux paragraphes mais plusieurs pages) :  Non ;
3. Quand bien même il existe quelques publications respectant la revue par les pairs par des revues notables, est-ce qu'elles font l'objet de citations et d'un consensus large :  Non (d'ailleurs pourquoi toutes les sources sont en français et émises par des Français ? eh on est pas le centre du monde, et les scientifiques travaillant sur l'EI y en a partout) ;
4. Est-ce que les personnes qui tiennent ce genre de propos sont neutres vis-à-vis du sujet (j'entends par là, est-ce qu'elles ne sont pas dans des stratégies de visibilité médiatique ou de promotion éditoriale) : manifestement  Non ;
5. Est-ce qu'on peut déduire de la visibilité médiatique (donc de l'existence d'articles centrés sur les journalistes et autres experts) une forme d'autorité :  Non et surtout pas, les spécialistes de l'islamisme les plus reconnus, on aura plus de chances de les trouver dans d'obscures séminaires du Collège de France qu'à « C'est dans l'air ».

Donc, à mon humble avis, les preuves avancées pour définir de façon catégorique l'EI comme un proto-État sont trop faibles pour pouvoir figurer dans le RI. Elle peut cependant être formulée ailleurs avec les précautions d'usage. Ⱪų̄̀m̈ʞửɱ oh non pas lui 4 janvier 2016 à 08:12 (CET)

Publications académiques

Résultats donnés par JSTOR	Résultats donnés par Google Scholar
Articles mentionnant l'EI: 1 004 occrences (99,2 %)   Articles mentionnant l'EI et "proto-État": 8 occrences (0,8 %) 2543 pour ("islamic state") AND Syria* AND terroris* 8 pour ("islamic state") AND Syria* AND "proto-state"	Articles mentionnant l'EI: 13 500 occrences (99,4 %)   Articles mentionnant l'EI et "proto-État": 87 occrences (0,6 %) 13500 pour ("islamic state") AND Syria* AND terroris* 87 pour ("islamic state") AND Syria* AND "proto-state"

 Kumkum :, L'état islamique existe depuis 2006, et l'on ne parle de proto-état que depuis fin 2014, donc rien d'étonnant à ce que le mot "terroriste" soit plus utilisé. De plus, dans vos recherches sur JSTOR et Google Scholar on tombe sur une majorité de publications qui datent des années 90 ou du début de années 2000, voir des années 60, soit à une époque ou l'état islamique n'existait même pas. J'ai regardé les premières pages de la recherche ("islamic state") AND Syria* AND terrorist*  : Sur les 10 premières pages de recherches (soit environ 100 résultats), seulement 8 résultats portent réellement sur l'EI, et ces 8 résultats mentionnent en réalité l'"Etat islamique d'Irak" et l'"État islamique en Irak en au Levant", soit l'Etat islamique d'avant 2014. Donc, sur les 100 premiers résultats, aucun ne parle de l'EI de fin 2014 et 2015. Bref, ce n'est pas sérieux. Deuxième point : Manifestement comme vous avez initialement confondu avec des journalistes, vous ne connaissiez même pas les noms des spécialistes que j'ai indiqué comme source. Mais bon, maintenant vous semblez dénier le fait que des chercheurs au CNRS soient des spécialistes reconnus juste parce que certains ont été interviewés par Le Monde, Le Figaro ou d'autre médias (!). Donc pouvez-vous donner les noms des vrais spécialistes qui feraient autorité? Tan Khaerr (discuter) 4 janvier 2016 à 11:45 (CET)

Je suis les discussions de cette page depuis des semaines et j'ai pris la peine de regarder les sources et leurs auteurs. La poignée de personne qui ont utilisé le terme de proto-État sont jusqu'à preuve explicite du contraire minoritaires, et je me fiche bien de savoir s'ils sont au CNRS et interviewés par Le Monde. Les sciences sociales ça ne marche pas comme ça. Quant aux diagrammes, je vais faire la même recherche demain matin en affinant encore plus (j'ai fait ça vite), mais je serais surpris de constater autre chose (à savoir que quasiment personne ne considère l'EI comme un proto-État), et encore plus si ça fait depuis 2014. Ⱪų̄̀m̈ʞửɱ oh non pas lui 4 janvier 2016 à 16:27 (CET)

Soit dit en passant : il est à mon avis inutile de se disputer autour de l'expression "proto-Etat" et de la nuance avec "groupe terroriste". Nous sommes en présence d'un phénomène tout à fait inédit, puisque l'entité Etat islamique est les deux à la fois. Il est donc normal que les médias, et les spécialistes eux-mêmes, tâtonnent un peu pour trouver l'expression adéquate : nous ne ferons sans doute pas mieux qu'eux. Je signale juste pour mémoire cette interview de Pascal Ory, qui parle d'une " ébauche d’Etat producteur de terrorisme", ce qui me semble assez bien décrire la forme que prend actuellement le sujet de cette page. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 4 janvier 2016 à 14:50 (CET)

L'étude est intéressante, c'est indéniable, mais elle est aveugle : dates, qualités des auteurs (aucune info dessus), sujet des textes (l'EI peut tout à fait être annexe dans nombre de ces publications), reprises multiples de citations, j'en passe et des meilleures. Je note que le premier raisonnement de Ⱪų̄̀m̈ʞửɱ était de s'inquiéter de savoir s'il s'agissait de « publications vérifiées de sociologues, politologues, historiens et géographes dont travailler sur ces question », et maintenant cette question de la qualité/notoriété (sur laquelle tout le monde peut s'entendre, car c'est un point central de recommandations de WP) est complètement négligée, pour ne pas dire méprisée (« je me fiche bien de savoir s'ils sont... »), par contre son objectif semble le même : refuser "proto-Etat", ou, pour être plus clair "presque-Etat" car en regroupant plusieurs caractéristiques. Nous sommes face à un POV caractérisé. Par contre trouver des auteurs de qualité qui dénient la qualité de "presque-Etat" à l'EI, en 2015, ce serait intéressant pour en parler dans l'article de WP. Lylvic (discuter) 4 janvier 2016 à 18:00 (CET)

A mon avis, les 6 points invoqués par Ⱪų̄̀m̈ʞửɱ sont traités à la légère : réponses tranchées, non argumentées, voire des affirmations contraires à ces propres propos quand il dénigre la visibilité des auteurs, et « les spécialistes de l'islamisme les plus reconnus, on aura plus de chances de les trouver dans d'obscures séminaires du Collège de France qu'à « C'est dans l'air » », mais quid des textes qui sont l'objet de ses statistiques ? Tous les arguments semblent bons, même contradictoires, pour soutenir une opinion personnelle. Lylvic (discuter) 4 janvier 2016 à 18:14 (CET)

(Conf Edith) Pour ce qui est de vos anathèmes et de votre proto-état obsessionnel, je ne saurais trop vous conseiller la lecture de la page 15 du journal Le Monde daté du mardi! 5 janvier. Cette notion de proto-état ne me parait claire que pour vous, et c'est à se demander de quel côté est le « POV caractérisé ». Merci Jmex (♫)

Un lien vers cet article, svp ? Lylvic (discuter) 4 janvier 2016 à 18:17 (CET)

ici pour les abonnés et ici pour ceux qui ne le sont pas, avec une lecture seulement partielle. Sinon, en kiosque, sur papier et à la page 15. Cordialement Jmex (♫) 4 janvier 2016 à 18:28 (CET)

Pour dire clairement les choses, l'EI a déjà vécu bien plus longtemps que je ne l'avais parié, et je n'ose plus rien miser dessus, mais je n'ai aucun doute sur ce qui l'attend d'ici peu, et beaucoup de facteurs concourent à cela. Que nous soyons convaincus que nous parlons d'une entité en sursit n'est pas le problème. Lylvic (discuter) 4 janvier 2016 à 18:50 (CET) Ceci dit l'avis de Roman-Oliver Foy est intéressant, mais l'auteur pas assez reconnu je pense pour que son avis figure dans WP. Lylvic (discuter) 4 janvier 2016 à 19:01 (CET)

Bon, retour à ce que j'écrivais plus haut : il n'y a pas consensus pour faire figurer Proto-État et s'échauffer ne changera pas cela. Pour le passage sur les « frontières mouvantes » de ma proposition première, aucun problème à ce qu'il soit ôté (c'est d'ailleurs presque tautologique vu la situation sur le terrain, donc pas indispensable). Pour ma part, je n'ai plus vraiment d'avis tranché entre faire ou pas figurer un passage sur le proto-état. Je me rangerai derrière le consensus majoritaire.

Une chose cependant : l'EI est avant tout une organisation terroriste (islamiste). Je suis attaché à ce que cela reste le premier point expliqué dans le RI, donc qu'on n'écrive pas un truc du genre « organisation militaire, politique et terroriste islamiste », qui mettrait le terrorisme après autre chose : cela me semble totalement inapproprié. Bien à vous, Melancholia (discuter) 4 janvier 2016 à 18:54 (CET)

Pas de pb pour moi sur ce dernier point. Par contre, comme j'ai répondu plus haut, les sources priment sur le consensus. Lylvic (discuter) 4 janvier 2016 à 19:06 (CET)

Dans l'absolu, je suis d'accord, mais Wikipédia est un espace collaboratif et communautaire, donc s'il y a désaccord profond, il faudra convaincre d'abord car une guerre d'édition (même en invoquant les sources) ne mènerait nulle part. (Et àmha, répéter « j'ai des sources » non plus). Bien à toi, Melancholia (discuter) 4 janvier 2016 à 19:26 (CET)

J'ai l'impression quand même qu'il n'y a que sur wikipedia que le mot « proto-Etat » fait polémique, pour l'heure je n'ai vu aucun débat nulle part ailleurs. Sinon il faudra peut-être faire une demande au Comité d'arbitrage. Tan Khaerr (discuter) 5 janvier 2016 à 01:02 (CET)

Bonne idée, tu peux la formuler ? Lylvic (discuter) 5 janvier 2016 à 08:11 (CET)

À toutes fins utiles : il n'est pas dans les prérogatives du Comité d'Arbitrage de trancher une question purement éditoriale, comme c'est le cas de cette présente discussion. Sans parler de son incapacité conjoncturelle à pouvoir effectuer son travail « comme avant », par manque d'arbitres. Melancholia (discuter) 7 janvier 2016 à 19:28 (CET)

Et sinon un « vu par certains observateurs comme un proto-état... » ça ne met pas tout le monde d'accord ? j’ai vu qu’il y a tout de même des sources, même si elles sont minoritaires.

PS : J'attends désespérément une réponse à ma question juste au dessus de ces longues discussions -- GrandCelinien | ^pin-pon-pin 5 janvier 2016 à 22:00 (CET)

Minoritaires ? Arf, il faut tout lire, pas seulement les beaux dessins ! Pas de réponse à ta questions, modifie alors l'article pour y trouver ta réponse ! Lylvic (discuter) 5 janvier 2016 à 22:05 (CET)

J'en ai lu une grande partie depuis le temps que je le vois passer dans ma lds, je constate juste que tous les spécialistes ne s'accordent pas. J'ai mis minoritaire par erreur. Je pense que c'est assez évident [34] depuis quelques mois. (à noter le commentaire de "Soldat de l'EI", tranquillement en train de lire les articles d'analystes) -- GrandCelinien | ^pin-pon-pin 6 janvier 2016 à 00:39 (CET)

Ça me paraît être une formulation correcte (contextualisée et suffisamment sourcée) pour figurer dans le corps de l'article, mais pas dans le RI puisqu'il n'est pas possible de démontrer de façon fiable (à la place on lance des accusation ad personam ou on piétine allègrement les règles élémentaires de la vérifiabilité) un consensus sur ce point faute de travaux centrés suffisamment cités. Ⱪų̄̀m̈ʞửɱ oh non pas lui 7 janvier 2016 à 20:11 (CET)

"à la place on lance des accusation ad personam ou on piétine allègrement les règles élémentaires de la vérifiabilité"" : qu'est-ce que ça veut dire ? Pouvez vous être plus explicite ?

"faute de travaux centrés suffisamment cités" ? Aucune caractéristique en 1ère phrase du RI ne bénéficie de travail centré dessus à propos de l'EI, sauf erreur de ma part, ce ne sont que des qualificatifs rapportés au fil de textes généraux sur l'EI, sauf qlq articles de journaux, et encore. Le ministre français de la défense parle de Proto-Etat, et d'autres avec lui, sans obligatoirement prononcer ce qualificatif "proto-Etat" assez récent, mais l'idée est souvent là depuis 2014 : voir les sources que j'ai rapportées, et plus haut d'autres sources encore (+ la source ci-dessus donnée par GrandCelinien et issue de RT (chaîne de télévision)). Lylvic (discuter) 7 janvier 2016 à 23:22 (CET)

Tout ce que vous voulez, mais pas RT, qui ne fait que (et qui l'annonce très clairement) refléter le point de vue Russe et qui n'est pas un média indépendant. Jmex (♫) 8 janvier 2016 à 10:58 (CET)

Je me méfie également de RT, mais là il s'agit d'un interview du chercheur Romain Caillet, qui est un spécialiste reconnu. Tan Khaerr (discuter) 8 janvier 2016 à 11:16 (CET)

Je n’ai aucune confiance dans RT non plus, c'était pour Caillet que j'ai pris ce lien. Il me semblait être pertinent et clair -- GrandCelinien | ^pin-pon-pin 14 janvier 2016 à 05:11 (CET)

Une nouvelle citation, cette fois de Didier François, à laquelle j'adhère totalement : « L'État islamique à la différence d'al-Qaïda n'est pas par nature une organisation terroriste, je sais que ça peut être un peu difficile à entendre vu les coups qu'ils nous ont donné l'année passée mais c'est un point qui est absolument clé parce que en fait, l'Etat islamique c'est bien plus qu'une organisation terroriste, c'est une organisation révolutionnaire armée, qui peut avoir parfois recourt à des modes d'actions terroristes, mais qui est également capable de mener parallèlement des actions militaires coordonnées à l'échelle d'un théâtre comme on a pu le voir par ses capacités de bascul d'efforts assez rapides entre la Syrie et l'Irak pendant tous l'été 2014, ça c'est assez nouveau. Enfin c'est un mouvement politique global qui propose au monde sunnite un modèle alternatif et qu'il met en oeuvre de manière immédiate avec ses utopies sur les territoires qu'il contrôle et ça aussi c'est une nouveauté que n'a jamais fait al-Qaida et n'a jamais fait le reste de la mouvance islamique. Et si on ne comprends pas ça, on va se gourer sur la façon de traiter cette affaire. C'est cette combinaison de trois facteurs qui fait de l'Etat islamique est un ennemi tout à fait redoutable » (source, à partir de la 43e minute). + « L'État islamique, ça veut dire ce que ça veut dire, c'est une logique de construction d'une entité proto-étatique sur une base territoriale » (à partir de la 57e minute). À l'attention particulièrement de  Panam2014 :,  Melancholia : et  Jmex :. Donc quand certains ici disent que l'EI est « avant tout une organisation terroriste » et quand moi j'écris qu'il s'agit d'une « organisation militaire, politique et terroriste », et que l'on me dit que c'est « inadapté », voir « inadmissible » hum, hum ... Tan Khaerr (discuter) 14 janvier 2016 à 17:36 (CET)

De Paris à Djakarta, du 13 novembre au 14 janvier, de l'Europe à l'Asie, j'aime beaucoup le mec qui dit « L'État islamique à la différence d'al-Qaïda n'est pas par nature une organisation terroriste ». Quel crédit accorder à ces propos ?? Jmex (♫) 14 janvier 2016 à 18:46 (CET)

C'est l’avis d'un seul journaliste. Pas de quoi en faire une vérité. On peut mettre "organisation militaire, politique" à condition de laisser terroriste en premier. Mais ça me semble inutile de rajouter cela vu qu'un proto-Etat est par nature une "organisation militaire, politique". --Panam2014 (discuter) 14 janvier 2016 à 19:03 (CET)

 Jmex : C'est l'avis des spécialistes qui est à prendre en compte, pas le votre, surtout que vous avez manifestement mal compris ses propos.  Panam2014 : Non pas un seul journaliste, ces déclarations se recoupent avec les très nombreuses autres citations que j'avais apporté précédement, en attendant Panam vous en êtes toujours à 0 spécialiste pour appuyer vos propos (oui, un ingénieur et socio-économiste ça ne compte pas). Tan Khaerr (discuter) 14 janvier 2016 à 19:17 (CET)

Les recoupements sont une synthèse personnelle et un WP :TI. Chaque spécialiste a donné un avis plus ou moins différent. Cela aurait sa place dans une sous-section, nullement en RI. En attendant, sans consensus, aucune modification, surtout lorsqu’il y a surinterprétation de sources. --Panam2014 (discuter) 14 janvier 2016 à 19:23 (CET)

TI? Gros éclat de rire, non les sources se recoupent et disent globalement la même chose sur ce point, organisation « militaire », « politique » et « terroriste » et « proto-état » sont des termes largement employés par les spécialistes pour qualifier l'EI, je n'en ai vu pour l'instant aucun contester l'un d'entre-eux. Tan Khaerr (discuter) 14 janvier 2016 à 19:33 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Tout cela n’est que votre avis. Aucunement des sources. Je persiste à dire que tout cela n’est que de la surinterprétation. Je fais appel à  Racconish : pour une médiation. Merci de lire WP :Consensus sachant que Wikipédia est une encyclopédie collaborative. --Panam2014 (discuter) 14 janvier 2016 à 19:38 (CET)

 Panam2014 : Ce n'est que mon avis?!, mais vous lisez les sources que je donnes?! C'est quand même gonflé, car vous votre avis vous le donnez, et en vous appuyant sur 0 source. Et bien sûr, écrire sur wikipedia « l'Etat islamique est un proto-Etat », parce que des spécialistes ont dit « l'Etat islamique est un proto-Etat », c'est de la surinterprétation! C'est se moquer du monde. Enfin il ne faut pas oublier que les sources ont plus d'importance qu'un consensus de wikipediens. Tan Khaerr (discuter) 14 janvier 2016 à 19:47 (CET)

Il est important de trouver un compromis, et pourquoi pas faire appel à l'arbitre  Racconish : au vu de l'impasse devant laquelle on se trouve. Dans le cas contraire, l'article restera tel quel malheureusement. --Panam2014 (discuter) 15 janvier 2016 à 20:15 (CET)

A part ça, «  Enfin c'est un mouvement politique global qui propose au monde sunnite un modèle alternatif et qu'il met en oeuvre de manière immédiate avec ses utopies sur les territoires qu'il contrôle et ça aussi c'est une nouveauté que n'a jamais fait al-Qaida et n'a jamais fait le reste de la mouvance islamique. » ah bon ? Vraiment ? Et les Talibans au pouvoir de 1992 à 1996, c'était quoi au juste ? Et eux, ils n'envoyaient pas leurs tueurs à Paris, Istanbul et Djakarta, rien que pour parler des deux derniers mois écoulés. Tan Khaerr, tu dis que ce n'est pas mon avis qui compte, mais on peut toutefois donner un avis sur la qualité d'une source, on n'est pas obligé de la prendre les yeux fermés en disant qu'elle fait autorité ! Jmex (♫) 15 janvier 2016 à 20:28 (CET)

Là c'est Jmex qui fait un TI en contestant le propos d'un spécialiste avec une comparaison toute personnelle.

Aucune source pour contester la demande de rajout (ça ne suffirait pas, cela nécessitait simplement de nuancer plus le propos), c'est un blocage abusif.

Par contre, je suis d'accord sur le fait qu'une section doit aborder le sujet, en détaillant les arguments.

Lylvic (discuter) 15 janvier 2016 à 20:59 (CET)

Je ne vois pas en quoi je fais une comparaison toute personnelle. Les propos de Didier François ne sont pas à prendre les yeux fermés !! C'est facile de dégainer du TI pour faire avancer son propre POV. Félicitations Jmex (♫) 15 janvier 2016 à 21:15 (CET)

 Jmex : Avant de critiquer un spécialiste, ce serait bien comprendre ce qu'il dit. Non les taliban ce n'est pas la même chose, il ne formaient pas un mouvement politique global, ils ne proposaient rien au monde sunnite. L'objectif des taliban est local, c'est l'Afghanistan, point. Ils n'ont et n'ont jamais eu de volonté expansionniste à travers tout le monde sunnite. Quant à donner son avis sur la qualité d'une source, en ne s'appuyant que sur son propre POV, ok mais faudrait peut-être rester à sa place. Tan Khaerr (discuter) 16 janvier 2016 à 00:11 (CET)

Non, le TI c'est le fait de faire des synthèses personnelles de différentes sources. J'attends l'avis du médiateur. Amicalement. --Panam2014 (discuter) 16 janvier 2016 à 09:36 (CET)

Source contre source, voici la définition de l'actuel président des Etats-Unis : « Des masses de combattants à l'arrière de pick-up et des esprits torturés complotant dans des appartements ou des garages ». Cela vaut bien l'avis de Didier François, non ? Jmex (♫) 16 janvier 2016 à 11:30 (CET)

 Jmex : Non, et je pense que vous le savez très bien. Tan Khaerr (discuter) 16 janvier 2016 à 15:44 (CET)

Suite à une nouvelle demande sur ma pdd, je vous donne un avis extérieur sur le terme proto-état. Il me semble que son emploi est assez largement attesté à propos de l'EI [35] [36], sans faire toutefois, le plus souvent, l'objet d'une définition précise. Le concept de proto-état est à l'origine utilisé en préhistoire, à la suite de Vere Gordon Childe, avec grosso modo le sens suivant : « entité culturelle et vraisemblablement politique qui offre certains des critères d’identification de l’État comme par exemple la centralisation du pouvoir, l’extension territoriale, les grandes concentrations de population ou l’écriture, et donc l’administration correspondante » [37]. Il a aussi été employé en anthropologie par Stanley Diamond pour désigner un stade embryonnaire de la formation des états avec en particulier un intérêt pour « (1) the nature of "embryonic bureaucracy," (2) "property rights," (3) the nature of the meaning of "personal despotism," and (4) the functions of "institutionalized friendship" » (JSTOR:29790426 29790426). En science politique appliquée aux phénomènes contemporains, le terme est bien attesté mais souvent non thématisé (et donc non clairement distingué des notions voisines d'état de facto, de quasi-état et de pseudo-état) dans la littérature scientifique pour désigner des situations variées (par exemple DOI 10.3917/parde.055.0203, [38], [39], DOI 10.1016/j.aeae.2011.11.012, DOI 10.1111/j.1467-7660.2011.01702.x, DOI 10.1080/03057070903313178, DOI 10.1080/14672710220146205, [40]). Je vous signale une source qui me semble de bonne qualité et thématique : [41]. Cordialement, — Racconish ^☎ 17 janvier 2016 à 16:19 (CET)

Merci Racconish pour ces lumières (dont certaines en des langues obscures pour moi !).

Résultat des courses : les sources convergent, en fr et en en, avec des nuances sans doute, mais parler de proto-État dès la 1ère phrase de l'intro, qui liste les qualificatifs courants de l'EI, parait plus que jamais incontournable.

Cordialement. Lylvic (discuter) 17 janvier 2016 à 21:57 (CET)

J'ai omis une source importante et souvent citée à propos du concept de proto-état, l'article de Garry Runciman, « Origins of States: The Case of Archaic Greece » (1982, JSTOR:178506) où il consacre plusieurs pages à ce qu'il propose d'appeler la différence entre semi et proto états (« The difference between them is that the quasi-governmental roles by which semistates are structured carry no inherent potential for progress in the direction of statehood [...] In a protostate by contrast they do. » p. 352-353). Cordialement, — Racconish ^☎ 18 janvier 2016 à 09:46 (CET)