Discussion:État islamique (organisation)/Archive 1

Le nombre de militants en Irak

L'EI aurait pas 10 000 hommes, mais 25 000 hommes en Irak avec les récentes allégeances, encadré par 1 000 commandants, qui touche des salaires entre 300 & 2 000$ par mois.

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/middleeast/iraq/10956280/Inside-the-leadership-of-Islamic-State-how-the-new-caliphate-is-run.html

Le blog de Pieter Van Ostaeyen comme source

Cette discussion a excité ma curiosité et m'a poussé a examiner plus en détail le "joli CV" de son auteur. Le CV de l'intéressé se trouve assez facilement sur LinkedIn où on peut constater que s'il est bien titulaires de deux masters en histoire (spécialistation : histoire du Moyen-Âge et histoire des croisades) et en Arabes et études de l'islam (spécialisation : histoire des croisades) délivrés par la KUL en 1999 et 2003, il n'a publié (en 2004) qu'un seul livre (dont il explique lui-même qu'il est basé sur ses mémoires de fin d'études) basé sur la perception qu'ont les musulmans de la perte de Jérusalem en 1099 et sa reconquête par Saladin en 1187. Les activités professionnelles de l'intéressé sont très éloignées du sujet qui nous occupe ici puisqu'il travaille chez De Lijn dans des secteurs qui n'ont rien à voir avec ses études. Toujours selon LinkedIn il semble avoir créé son blogue en 2011 et s'intéresse depuis lors au jihad international avec un focus sur le conflit syrien et ses combattants étrangers (Researching and writing about international Jihad with a focus on the Syrian conflict and its foreign fighters). En parcourant (un peu) son blogue je trouve surtout des traduction en anglais des messages délivrés par les faction à l'œuvre en Syrie et très peu d'analyses du conflit ou du djihad. Et lorsque je lis dans le document donné en source « Which ever theory suits best, it is quite clear that the acronym DAESH (داعش) is mostly, if not only, used by opponents of ISIS in Syria. The fact that Western media is starting to use the acronym only points out how biased media can be …  » je me pose réellement des questions sur la pertinence d'utiliser ce blogue comme source. --Lebob (discuter) 16 juin 2014 à 10:53 (CEST)

Sa description de l'origine de l'acronyme est pertinente ou pas? En revanche ça ne me gène pas si son jugement sur l'aspect malveillant de l'acronyme est écarté. --Karg se (discuter) 16 juin 2014 à 11:50 (CEST)

Ce qui me gêne encore plus c'est qu'on mentionne l'aspect péjoratif de l'acronyme arabe dans le résumé introductif alors que dans le corps du texte pas une ligne n'est consacrée à la dénomination de ce groupe. Or je rappelle que le RI est censé établir "le contexte et présenter les points les plus importants en montrant l’intérêt du sujet et en résumant d’éventuelles controverses". Par ailleurs, "il ne doit pas contenir d’informations qui ne soient pas détaillées et correctement sourcées dans le développement de l’article". On est en l'occurrence loin du compte puisque d'une part, la phrase qui fait état du caractère péjoratif de l'acronyme arabe ne résume aucune information présente dans l'article et, d'autre part, ne me paraît avoir qu'un intérêt très relatif pour un lecteur francophone. Il me semble qu'il y des choses bien plus importantes à dire dans le RI au sujet de l'EIIL que le fait que son acronyme arabe est péjoratif. A fortiori lorsque ceci est basé sur des sources à la pertinence discutable, à savoir une demi-ligne dans le chapeau d'un article de BBC News et un article dans un blog mis en ligne par un auteur sans grande audience chez les spécialistes. Bref, en ce qui me concerne, c'est toute cette phrase qui doit disparaître du RI et si on veut utiliser le blogue de Van Ostayen il faudrait le faire dans le corps de l'article (et pas dans le RI) en développant une section sur les origines du nom du groupe (et ses différents changements d'appellation au fils du temps) à l'image de ce qui s'est fait dans l'article de WP(en). Cordialement. --Lebob (discuter) 17 juin 2014 à 17:39 (CEST)

T'a pas tord, mais ça va râler, bon, déplace ça et attend que l'autre réagisse et nous ramène une meilleur source. De nombreuses sources secondaires précise que le terme est péjoratif. --Karg se (discuter) 17 juin 2014 à 18:48 (CEST)

Titre de l'article (califat)

Je ne prétends pas être compétent sur les questions relatives à l'islam, mais je suis assez surpris de voir l'article s'intituler désormais « État islamique (califat) ». Ce groupe est libre de choisir le nom qu'il veut, mais peut-il s'autoproclamer ainsi « califat » ? Ne faut-il pas attendre un certain temps que le calife soit reconnu dans le monde musulman avant de reprendre ainsi l'appellation sur Wikipédia ? Seudo (discuter) 30 juin 2014 à 15:12 (CEST)

Si tu as mieux à proposer, n'hésite pas à le proposer, mais il s'est officiellement proclamé comme tel et donc c'est ce qui me paraît le plus simple comme discriminant (pour le distinguer du nom générique d'Etat islamique : "(pays)" ou "(Etat)" ne nous avancerait pas). Après, la question de la reconnaissance de l'Etat et de ce statut religieux c'est une autre histoire. SenseiAC (discuter) 30 juin 2014 à 15:32 (CEST)

Une discussion a lieu, avec beaucoup de réactions, sur en:. Beaucoup indiquent qu'il faut attendre de vérifier si les médias et autres sources reprennent effectivement ce nouveau nom — ce qui n'est pas gagné car l'expression « État islamique » est source de confusion avec d'autres États se réclamant de l'islam. On prend normalement comme titre le nom le plus couramment utilisé (exemple : Mexique).

S'agissant du terme « califat », on pourrait au moins mettre « ... (califat autoproclamé) ». Ou tout simplement « ... (organisation) », puisqu'il semble qu'aucun État n'ait encore reconnu sa souveraineté. Seudo (discuter) 30 juin 2014 à 15:58 (CEST)

J'allais poster la même requête. Je propose le titre État islamique (organisation) et le retrait de l'infobox pays. Sur wiki:en, j'ai d'ailleurs proposé ce titre Islamic State (organization). Il ne se fera reconnaître ni par Al-Qaïda ni par les pays musulmans et leurs peuples. D'ailleurs, c'est du buzz puisque l'EIIL a déclaré cela hier donc le premier jour du mois sacré de ramadan.--Panam2014 (discuter) 30 juin 2014 à 16:15 (CEST)

Perso, je suis favorable au titre actuel. Il n'y pas d'autre califat dans le monde et aucun état n'a pour nom officiel Etat islamique sans rien d'autre accolé, je ne pense pas qu'il puisse y avoir plus de confusion qu'entre les Etats-Unis d'Amérique et les Etats-Unis mexicains. De plus je ne vois pas trop pourquoi les médias continueraient de parler d'État islamique en Irak et au Levant, vu que ce nom est devenu obsolète, jusqu'ici ils ont suivi les différents renommages. Tan Khaerr (discuter) 30 juin 2014 à 16:43 (CEST)

Non, on pourrait croire que c'est un vrai califat et non pas une organisation. --Panam2014 (discuter) 30 juin 2014 à 17:00 (CEST)

 Cyril-83 : ;  SenseiAC : .  Lomita : ;  Celette : ;  Tan Khaerr :.--Panam2014 (discuter) 30 juin 2014 à 17:20 (CEST)

En quoi serait-ce un faux califat ? Tan Khaerr (discuter) 30 juin 2014 à 17:58 (CEST)

« État islamique en Irak et au Levant » (EIIL) est beaucoup plus employé dans la presse. Le titre actuel me semble donc être vraiment prématuré. Celette (discuter) 30 juin 2014 à 18:06 (CEST)

Normal que le nom « État islamique en Irak et au Levant » soit plus employé dans les derniers articles de presse vu que le mouvement vient de changer de nom hier. Tan Khaerr (discuter) 30 juin 2014 à 18:49 (CEST)

C'est une organisation par un vrai État. Info box pays à enlever puisque c'est pas un vrai État et c'est le cas depuis 2003-2006 et c'est toujours le cas. Panam2014 (discuter) 30 juin 2014 à 19:00 (CEST)

C'est un état proclamé mais non-reconnu, il entre donc dans la catégorie des États non reconnus internationalement avec le Somaliland et la Nouvelle-Russie. Tan Khaerr (discuter) 30 juin 2014 à 19:07 (CEST)

Yep, comme je disais, techniquement ça fait 8 ans qu'il pourrait avoir l'infobox, depuis que l'État islamique d'Irak a été proclamé, car dès cette époque il se considérait comme le seul État légitime de l'Irak. Un État non reconnu, certes, mais formellement un État quand même. Et donc avec l'infobox correspondante et un titre à jour (il y a suffisamment d'anachronismes comme ça dans les articles). SenseiAC (discuter) 30 juin 2014 à 19:37 (CEST)

Il faudrait l'avis d'autres. Il ne faut pas confondre l'organisation qui existe toujours et l'Etat autoproclamé. Sur wikipedia english ils prévoient de faire deux articles : un sur l'Etat donc Califat et un autre sur l'organisation donc État islamique (organisation). Car on a un article sur l'Emirat taliban dissout et un autre sur leur groupe armé non dissout et qui existait avant leur prise de pouvoir. Panam2014 (discuter) 30 juin 2014 à 20:05 (CEST)

Certes on pourrait, dans ce cas on aurait "État islamique (organisation)" et "État islamique (califat)", mais pour le moment y a-t-il vraiment matière à faire deux articles séparés ? Sachant qu'en pratique, les deux se confondent (enfin, l'organisation et l'organe gouvernemental de l'État).SenseiAC (discuter) 30 juin 2014 à 20:40 (CEST)

Pour l'instant l'Etat se confond avec l'organisation et non pas l'inverse. Avant d'avoir des sources pour l'Etat, il faut supprimer l'infobox et renommer en organisation. L'actuel plan de l'article a été mis en place sans prendre en compte l'avis d'autres. Au pire, revenir provisoirement à l'ancienne situation. Sinon, je précise qu'il faut mettre sur c'est une monarchie absolue de droit divin et c'est un peu difficile de créer inarticulé sur un royaume autiproclamé et même pour une république c'est plus facile. Et si article sur l'Etat il y a, il feit l'appeler Califat islamique ;Irak et Syrie). Panam2014 (discuter) 30 juin 2014 à 21:14 (CEST)

Il y a un État et une organisation, l'organisation dirige l'État, et légitimement il y a les deux infobox, au cas où tu ne l'aurait toujours pas compris/remarqué. « Avant d'avoir des sources pour l'Etat, il faut supprimer l'infobox et renommer en organisation. » : cette phrase est un non-sens, aucune raison que les sources doivent attendre une décision. Si scission en deux de l'article il y a, autant déjà avoir de quoi mettre dedans (sinon, aucune raison d'avoir deux articles). Ensuite, peux-tu remettre la ponctuation où il faut pour comprendre correctement ta phrase « Sinon, je précise qu'il faut mettre sur c'est une monarchie absolue de droit divin et c'est un peu difficile de créer inarticulé sur un royaume autiproclamé et même pour une république c'est plus facile » ? À ce que je comprend, tu dis que c'est une monarchie absolue de droit divin : en effet, et pour l'aspect "de droit divin" c'est même carrément une théocratie (mais ce caractère n'est-il pas inclut dans le fait de dire que c'est un califat ? le caractère de "monarchie absolue" étant lui peut-être disjoint, quoique le Vatican est une "monarchie absolue de droit divin élective" comme elle le dit elle-même). Après le "un peu plus difficile de créer une monarchie absolue de droit divin qu'une république", primo refnec (ce n'est pas plus dur à proclamer, la reconnaissance étant une autre affaire), et secundo en quoi est-ce que ça joue ici puisque, eux, ont réussi à en créer une (le caractère "monarchie absolue de droit divin" concerne le régime/le gouvernement, est là c'en est une, indépendamment de la reconnaissance à nouveau). Quant au nom, ben non il ne faut pas l'appeler "Califat islamique", parce qu'il n'y a pas d'État qui s'appelle Califat islamique, il n'y a qu'un État qui a été proclamé sous le nom d'État islamique et qui est un califat. SenseiAC (discuter) 30 juin 2014 à 21:37 (CEST)

Il faut mettre sur l'article que c'est une monarchie absolue et c'est difficile de créer un article. L'empire ottoman (à préciser plus tard dans l'article sur l'Empire ottoman) était une monarchie constitutionnelle même en étant un califat à parti de la fin du XIXéme siècle. Je crois qu'il faut être prudent comme pour wiki english où même si c'est possible techniquement ils ONG proposé une demande de renommage à la communauté et à laquelle j'ai participé. Panam2014 (discuter) 30 juin 2014 à 21:48 (CEST)

Pour revenir à l'origine de cette discussion : quelles sont les sources francophones qui parlent de cet État (ou organisation) en le nommant « État islamique » et en le décrivant comme califat ? Je ne compte pas les articles qui disent que cet État s'est proclamé califat (car dans ce cas il faudrait parler de califat autoproclamé, pas de califat), mais ceux qui disent de manière positive que c'est un califat. Seudo (discuter) 30 juin 2014 à 22:11 (CEST)

Un état n'existe que si il est reconnu par ces pairs, à ce stade Daesh n'est pas un état et le califa n'est pas établi, malgré leur annonce. --Karg se (discuter) 30 juin 2014 à 22:42 (CEST)

@Panam : en effet "monarchie absolue" peut être précisé (pour l'Empire ottoman c'est précisé dans l'infobox que c'est une monarchie constitutionnel à partir de 1876). "C'est difficile de créer un article" : ce n'est pas un argument contre la création d'un article !

@Seudo : C'est un califat autoproclamé, personne n'a dit le contraire, mais ça ne change rien au problème, surtout pas celui du titre : "califat" est plus court que "califat autoproclamé" tout en restant sans ambiguïté puisque aucune autre entité nommée "État islamique" n'est ou n'était un califat. :::@Karg se : la reconnaissance ne peut pas être un argument sur la constitution d'un État : dans ce cas il ne pourrait pas exister d'État non reconnu. En fait tout dépend de la théorie choisie, hors wp n'est pas là pour choisir quelle théorie est la bonne, bref wp n'est pas là pour choisir si untel est un État ou untel pas. L'État islamique est un État, autoproclamé (évidemment ce n'est pas le voisin qui va le proclamr !) et non reconnu, et le califat existe, de fait si ce n'est de droit. Cf. la RPC dans les années 50-60 et venez dire que ce n'est pas un État ; la situation est très similaire a qui se donne la pein d'y réfléchir. SenseiAC (discuter) 30 juin 2014 à 22:54 (CEST)

J'ai du mal à comprendre la logique. Mettre "(califat)" dans le titre, c'est entériner la nature de ce régime en tant que califat. Un califat suppose une certaine autorité morale ou religieuse qui va au-delà du territoire éventuellement gouverné par le calife : il ne suffit pas de s'autoproclamer calife pour être effectivement calife. Or à ma connaissance, les seules personnes au monde qui considèrent qu'il s'agit d'un califat sont les dirigeants et partisans de cette organisation (et encore, que sait-on vraiment de leurs débats internes ?) ; les médias ne font que les citer, sans prendre parti. Ce n'est clairement pas à Wikipédia de choisir que les dirigeants de cette organisation sont une meilleure source que l'ensemble des médias de la planète. "État islamique (organisation)" serait meilleur et plus neutre. On pourrait aussi retenir une dénomination géographique ou temporelle qui permet d'attendre que les choses se clarifient : État islamique (Proche-Orient) ou État islamique (2014). Seudo (discuter) 1 juillet 2014 à 09:47 (CEST)

 SenseiAC : je vois que je ne suis pas le seul à trouver ce choix contestable. Par ailleurs je ne pense pas que l'EIIL méritait un infobox depuis 2006. Non c'est pas parce que cette organisation est autoproclamée califat qu'il faut nommer l'article ainsi. Si un grand homme politique s'autoproclame président on va pas dire qu'il l'est effectivement. Et des anarchistes peuvent bien occuper le siège des institutions ça ne veut pas dire qu'ils ont fondé un État. Je demande une vraie discussion consensuelle et même si en général je pense que Sensei a raison je pense qu'ici il a été dépassé par l'ampleur du buzz. Je suis prêt à discuter. Panam2014 (discuter) 1 juillet 2014 à 00:58 (CEST)

Ce modification du titre me paraît pour le moins précipitée même si cette organisation se réclame de ce titre. Plus étrange (et discutable) encore, on modifie le titre de l'article sans que l'article ne fasse la moindre mention de ce changement de dénomination et encore moins d'une analyse des raisons qui ont poussé les chefs de l'organisation à annoncer ce changement de dénomination (le premier jour du ramadan - un hasard?). Tout ce qu'on trouve à ce sujet est une phrase ("Le 29 juin 2014, l'État islamique en Irak et au Levant annonce le rétablissement du califat dans les territoires sous son contrôle et Abou Bakr al-Baghdadi al-Husseini al-Qurashi est proclamé calife sous le nom d'Ibrahim. L'EIIL prend officiellement le nom d'État islamique") dans le RI. On cherche en vain dans le corps de l'article de quelle partie cette phrase est le résumé. Je croyais me souvenir que WP:RI précise que le résumé introductif « ne doit pas contenir d’informations qui ne soient pas détaillées et correctement sourcées dans le développement de l’article ». J'aurai sans doute mal lu… --Lebob (discuter) 1 juillet 2014 à 09:03 (CEST)

Ce titre et cet infobox sont un POV involontaire pro-EIIL. Il faut revenir à la situation antérieure dans un premier temps.  Lebob : et  Celette :. --Panam2014 (discuter) 1 juillet 2014 à 09:40 (CEST)

 Seudo :. Tout à fait d'accord et il faut virer l'infobox pays aussi. Tu es d'accord ? --Panam2014 (discuter) 1 juillet 2014 à 09:52 (CEST)

L'infobox état a sa place ici, tout comme le Somaliland et la Nouvelle-Russie, il faut être cohérent. De plus il y a aussi l'infobox groupe armé, c'est donc un bon compromis. J'observe d'ailleurs que la même chose a été faite depuis un bon moment sur la page anglaise de l'article. Tan Khaerr (discuter) 1 juillet 2014 à 10:33 (CEST)

On n'en est pas encore aux mêmes cas que le Somaliland et la Nouvelle-Russie. C'est pro-EIIL puisque personne ne les soutient. --Panam2014 (discuter) 1 juillet 2014 à 11:04 (CEST)

Je n’ai pas lu cette longue conversation mais en ce qui concerne le titre, selon les conventions sur les titres, il faut suivre le principe de moindre surprise. Pour l’instant, c'est « État islamique en Irak et au Levant » voire son seul acronyme (« EIIL ») qui domine dans les sources. Si les sources évoluent, on pourra changer le titre. Cordialement, — JoleK (discuter) 1 juillet 2014 à 11:04 (CEST)

Non, ce nom est obsolète le mouvement a changé de nom officiellement il y a deux jours. Tan Khaerr (discuter) 1 juillet 2014 à 11:10 (CEST)

Ce n'est pas la question. Selon les conventions sur les titres, « si plusieurs titres sont possibles, le plus commun devrait être utilisé, par application du principe de moindre surprise ». Pour l'instant, « État islamique en Irak et au Levant » est la désignation la plus commune. Cordialement, — JoleK (discuter) 1 juillet 2014 à 11:18 (CEST)

Drôle de raisonnement qui consiste à s'accrocher à un wagon en retard. Si par exemple un parti politique français changeait de nom aujourd'hui vous seriez pour conserver l'ancien nom et faire fi du nouveau? Tan Khaerr (discuter) 1 juillet 2014 à 11:38 (CEST)

Si la majorité des sources conservait l'ancien nom, oui. Le mieux est de suivre les sources avec la dénomination « État islamique en Irak et au Levant » et d'attendre de voir si elles reprennent dans leur majorité une désignation du genre « Etat islamique » ou « Califat islamique » ou autre, ce dont à titre personnel je doute (on est d'ailleurs encore loin d'une entité étatique ou proto-étatique stabilisée, ne serait-ce qu'au niveau du territoire, puisque la guerre fait rage) mais peu importe, seules les sources comptent. Cordialement, — JoleK (discuter) 1 juillet 2014 à 11:50 (CEST)

Il y a déjà eu des états islamiques dans ce cas et personne n'a mis l'infobox pays. Il faut l'enlever. --Panam2014 (discuter) 1 juillet 2014 à 12:00 (CEST)

 JoleK : Et bien les sources suivent : ce communiqué de l'Agence France-Presse parle déjà d'Etat islamique.  Panam2014 : Quel exemples ? Je ne trouve pour l'instant que État islamique d'Afghanistan, qui a son infobox état. Tan Khaerr (discuter) 1 juillet 2014 à 12:07 (CEST)

J'ai vu de même sur BFMTV qui les ont appelé organisation. Non pour l'Afghanistan, c'est pas l'Etat taliban celui-là. Les euls qui mettent une infobox sont wiki en et les wiki satellite comme en espagnol. --Panam2014 (discuter) 1 juillet 2014 à 12:09 (CEST)

C'est un groupe armé (ou organisation) ET un état autoproclamé d'où les deux infobox. Et vous ne précisez rien sur vos exemples précédents. Tan Khaerr (discuter) 1 juillet 2014 à 12:13 (CEST)

Cet Etat est autoproclamé depuis 2006 et personne n'a eu l'idée de mettre cette infobox. Il faut pas suivre aveuglement wiki en. Et pour l'Etat djihadiste du Mali, pourquoi on n'a pas d'infobox ? --Panam2014 (discuter) 1 juillet 2014 à 12:17 (CEST)

Quel état djihadiste du Mali ? Les djihadistes maliens n'ont fait aucune déclaration d'indépendance. Ênsuite ce qui a changé en Irak par rapport à 2006, c'est que cette fois l'EI contrôle de fait une grande partie du territoire qu'il revendique. Tan Khaerr (discuter) 1 juillet 2014 à 12:27 (CEST)

C'est provisoire et quand ils en seront chassés ? Si, ils ont en fait pas l'Azawad laïc. --Panam2014 (discuter) 1 juillet 2014 à 12:31 (CEST)

 Oliv0 :--Panam2014 (discuter) 1 juillet 2014 à 12:35 (CEST)

Vous êtes devin ? on utilise aussi l'inofox pays pour des états qui ont disparus. L'état indépendant de l'Azawad a été proclamé par le MNLA, la page a son infobox. Tan Khaerr (discuter) 1 juillet 2014 à 12:36 (CEST)

Non puisqu'il n'a jamais vraiment existé. Il aura juste été chassé en tant que groupe. Enfin, je précise que l'Etat de l'Azawad a été conquis par les terroristes. Il n' y a pas d'article. --Panam2014 (discuter) 1 juillet 2014 à 12:40 (CEST)

Vous avez vu le lien que je vous ai indiqué ? Il y a un article ici : Azawad, avec un infobox état. Tan Khaerr (discuter) 1 juillet 2014 à 12:44 (CEST)

[1] Ils sont pas les seuls. Pour l'Azawad c'est l'article pour l'ancien Etat laïc.Enfin, à ce que je sache pendant cette civil war l'EIIL sont juste une faction parmi d'autres et même s'ils prétendent contrôler toutes les régions rebelles c'est faux. La preuve, ils n'ont pas pu appliquer leur charia partout.  Olivier Hammam : ;  Florence Ramioul : ;  TiboF : ;  Speculos : ;  Rémih : ;  Floflo64 :.--Panam2014 (discuter) 1 juillet 2014 à 12:49 (CEST)

Mais l'émirat islamique de Gaza ne contrôle aucun territoire de fait. En Irak, l'EI est la faction rebelle la plus importante, des tribus sunnites leur ont prêté allégeance, et une bonne partie de la Syrie (où l'EI n'a presque pas d'allié) est sous leur contrôle, cela me semble difficilement discutable. Tan Khaerr (discuter) 1 juillet 2014 à 12:55 (CEST)

Je peux dire même ici. [2]. --Panam2014 (discuter) 1 juillet 2014 à 12:59 (CEST)

 Superbenjamin :--Panam2014 (discuter) 1 juillet 2014 à 13:01 (CEST)

Rien de mieux franchement qu'une source venue des frères musulmans ? Tan Khaerr (discuter) 1 juillet 2014 à 13:04 (CEST)

Non Parti Liberté et Justice. Un des vices-présidents est copte chrétien. Qui es-tu pour dire que pour Gaza c'est pas un Etat et ici s'en est un. Je demande l'avis d'un spécialiste. --Panam2014 (discuter) 1 juillet 2014 à 13:06 (CEST)

Le Parti Liberté et Justice est affilié aux Frères Musulmans, quant aux territoires palestiniens, ils sont contrôlés par le Hamas et le Fatah, pas par cet obscur Jund Ansar Allah. Tan Khaerr (discuter) 1 juillet 2014 à 13:12 (CEST)

Dommage qu'une seule personne impose des idées. Il faut inviter d'autres. --Panam2014 (discuter) 1 juillet 2014 à 13:22 (CEST)

Ca change quoi ma source ? Sois un minimum objectif. --Panam2014 (discuter) 1 juillet 2014 à 13:30 (CEST)

 Tan Khaerr : Effectivement les sources semblent évoluer petit à petit vers État islamique (EI). Elles sont encore loin d'être majoritaires en ce sens. En tout cas, le terme califat n'est pas employé pour les désigner et ils restent identifiés comme des djihadistes ou comme un mouvement, pas un État. Je suis d’avis de remplacer « (Califat) » par « (Mouvement) » ou « (Organisation) » ou quelque chose d'approchant. Cordialement, — JoleK (discuter) 1 juillet 2014 à 14:38 (CEST)

Sauf que les prorusses ou les talibans sont considérés par la presse comme des Etats autoproclamés. Ici, ils ont juste relayé la déclaration mais rien de plus qui peut légitimer une infobox. Enfin, Tan Khaerr, admettons que leur califat soit dissout après une défaite lors de la guerre civile mais leur branche armée continue, qu'est-ce qu'on doit faire ?  JoleK : et  Tan Khaerr :. --Panam2014 (discuter) 1 juillet 2014 à 14:47 (CEST)

 JoleK : Je trouve quand même que le titre « califat » est peut-être le moins mauvais et le plus parlant. Concernant un éventuel renommage, je suis pas trop fan d'« organisation » ou « mouvement ». Peut-être : État islamique (EI) ?, État islamique (2014) ? État islamique (Irak et Syrie) ? État islamique (Irak et Levant) ?  Panam2014 : On se sait pas, il sera toujours temps de se poser la question à ce moment là, mais pour l'instant l'EI progresse en Syrie et il ne cède pas encore en Irak. Tan Khaerr (discuter) 1 juillet 2014 à 15:07 (CEST)

Les trois dernières propositions me paraissent convenables ; j'avais aussi suggéré État islamique (Proche-Orient). Toutes ces propositions ont pour intérêt d'être neutres et d'éviter de choisir d'ores et déjà la nature du régime, qui est loin de faire consensus comme on le voit dans cette discussion. Seudo (discuter) 1 juillet 2014 à 15:18 (CEST)

Ni la presse ni les spécialistes ne le considèrent comme un vrai Etat. Donc les FARC doivent avoir une infobox ? Enfin, je précise que les sources relayent l'information mais considèrent le califat comme un groupe djihadiste. Tan Khaerr je ne comprends pas pourquoi tu veux imposer ton avis.... Enfin, je précise que je suis contre le titre actuel qui est le plus mauvais, et je suis sceptique pour les titres proposés par Khaerr car cela sous-entend que c'est un Etat or ce n'est pas ce que disent les sources. C'est un TI. --Panam2014 (discuter) 1 juillet 2014 à 15:14 (CEST)

Je ne trouve pas qu'un titre tel que État islamique (2014) indique nécessairement qu'il s'agit d'un pays : cela peut aussi être une organisation. Seudo (discuter) 1 juillet 2014 à 15:18 (CEST)

 Panam2014 :, il ne me semble pas que j'impose mon avis, plus que tu n'imposes le tiens. J'ai dit que je préférais le titre avec « califat », mais j'ai quand même fait quelques propositions de renommage. Quant aux FARC je ne vois pas le rapport, il n'ont jamais proclamé l'indépendance d'un territoire. Enfin l'article n'indique nullement que l'EI est un véritable état Tan Khaerr (discuter) 1 juillet 2014 à 15:23 (CEST)

Selon les spécialistes ces djihadistes sont des révolutionnaire comme ceux de l'Amérique latine durant le siècle dernier. --Panam2014 (discuter) 1 juillet 2014 à 15:24 (CEST)

Je préfère tout de même "État islamique (Irak et Syrie)" puisque ce titre a l'avantage de parler des territoires contrôlés alors que le Levant est l'ancien nom ; sinon j'ai jamais vu un titre du genre Parti socialiste (PS). --Panam2014 (discuter) 1 juillet 2014 à 15:27 (CEST)

Un consensus semble se dégager pour la disparition de la mention « (Califat) », en tout cas. Cordialement, — JoleK (discuter) 1 juillet 2014 à 15:29 (CEST)

Renommer en État islamique en Irak et au Levant de manière transitoire (ça doit se compter en semaine au pire des cas), me semble la meilleure solution. --Nouill 1 juillet 2014 à 18:01 (CEST)

Comme je l'avais indiqué plus haut, je ne suis pas contre un renommage vers État islamique (Irak et Syrie) ou État islamique (Irak et Levant). En même en y réfléchissant, je ne suis plus trop contre le fait de conserver la forme État islamique en Irak et au Levant pour le titre de l'article. Tan Khaerr (discuter) 1 juillet 2014 à 18:02 (CEST)

 Tan Khaerr :Pour l'infobox, il faut l'enlever puis discuter pour la remettre éventuellement. Car il aurait fallu d'abord discuter avant de l'imposer. Et pour le renommage transitoire. --Panam2014 (discuter) 1 juillet 2014 à 18:40 (CEST)

Bonjour,

Sur le nom, le renommage me parait hautement problématique. Un « État islamique » peut faire référence à tout un tas de notions qui ne correspondent pas au contenu de l'article : nous n'avons pas à faire à un État doté d'institutions ni même de frontières réelles ou revendiquées, mais à un groupe armée. Un « Califat » à l'inverse est quelque chose d'assez précis : un État dirigé par un calife, c'est à dire un successeur du prophète. Je ne crois pas qu'on puisse dire que la reprise de ce titre aujourd'hui est un tant soit peu acceptée par les musulmans du monde. Accoler ainsi ces deux termes sans plus d'explication n'est donc vraiment pas une bonne idée.

D'autant plus que le fait qu'un groupe se renomme du jour au lendemain ne veut pas dire qu'il est soudainement plus connus sous son nouveau nom. Changer aussi vite dans une situation aussi instable que ce qui se passe en Syrie et en Irak actuellement ne me semble absolument pas encyclopédique. Wikipédia n'a d'ailleurs pas comme priorité de coller à tout prix à l'actualité.

Donc à mon avis le renommage est au mieux prématuré, au pire tout à fait malvenu.

(Et sur l'infobox : il découle de ce que je dis précédemment que {{Infobox Faction armée}} est ici beaucoup plus appropriée). --Superbenjamin ^{| discuter |} 1 juillet 2014 à 19:06 (CEST)

Au lu de la discussion ci-dessus, et des avis du bistro du 1er juillet, j'ai donc renommé l'article en État islamique en Irak et au Levant de façon à faire disparaître la mention (califat), et éviter la confusion avec une forme de gouvernement généraliste.

Je note aussi que l'opinion de Panam2014 selon laquelle il convient d'utiliser Etat islamique (organisation) n'est suivie par personne, et qu'au contraire, un consensus semble se dessinner pour considérer qu'il s'agit d'un état autoproclamé non reconnu internationalement. --Dereckson (discuter) 1 juillet 2014 à 23:18 (CEST)

Statistiques et lois de ce "califat"

Chiffres sur le califat et décrets des intégristes à mettre dans l’article : http://www.medias24.com/INTERNATIONAL/12777-Comment-s-organise-la-vie-quotidienne-sous-le-nouveau-califat-islamique.html L'amateur d'aéroplanes (discuter) 1 juillet 2014 à 00:18 (CEST)

Les gens de la section au-dessus, jetez-y un oeil. On y parle bien de "l'État islamique" et de "califat / califat islamique". Avec ce contenu sur le califat, la proposition de scission en deux articles, État islamique (organisation) d'un côté et État islamique (califat) de l'autre, pourrait commencer à avoir plus de sens. Si la scission se fait, il ne faudra pas oublier de créer État islamique (homonymie). SenseiAC (discuter) 1 juillet 2014 à 01:32 (CEST)

Il faut réfléchir au titre sachant que celui-là doit être renommé en organisation pour respecter le crédit auteur depuis 2006 avec le sujet adéquat. Je suis contre le titre actuel pour le futur article sur le califat pour éviter les confusions. Panam2014 (discuter) 1 juillet 2014 à 01:42 (CEST)

Pour en revenir aux chiffres, ils semblent concerner seulement une des 2 régions contrôlées en Syrie et non l’ensemble du territoire revendiqué. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 1 juillet 2014 à 08:02 (CEST)

Cela commence en effet à faire quelques sources (pas beaucoup, en fait, si on enlève celles qui sont entre guillemets). Je trouve toujours curieux de vouloir absolument mettre un terme désignant un nom de régime (contestable) dans un titre d'article alors qu'on ne le fait pas pour les autres États, alors qu'il y a d'autres possibilités plus neutres... (Accessoirement, je me demande à quoi peut ressembler un califat non islamique.) Seudo (discuter) 1 juillet 2014 à 14:51 (CEST)

Et comme sources en sens inverse (plus sérieuses que le choix de vocabulaire fait par un journaliste de base) :

• « « le recours à la notion de califat tient surtout du slogan, de la rhétorique », insiste Baudouin Dupret », directeur du Centre de recherches Jacques Berque [3]
• « Les principales factions de la rebellion syrienne ont rejeté la proclamation d'un califat, la qualifiant de "nulle et non avenue". » [4] Seudo (discuter) 1 juillet 2014 à 15:05 (CEST)

A part relayer l'information, aucune source ne le considère comme un pays. --Panam2014 (discuter) 1 juillet 2014 à 15:16 (CEST)

Comme je le disais l'organisation publie une revue en anglais "ISR (Islamic State Report)" où ils donnent des informations permettant d'en savoir plus sur les institutions qu'ils mettent en place.

Sources qui considèrent l'organisation comme un État

Salut Quelles sont les sources autres que la proclamation et qui pourraient légitimer l'infobox pays ? Merci. --Panam2014 (discuter) 1 juillet 2014 à 15:29 (CEST)

[5] Cela confirme mon poit de vue. On va pas faire de TI quand même. --Panam2014 (discuter) 1 juillet 2014 à 15:44 (CEST)

[6] Même pour le Yémen qui est l'Al Qaïda officiel, on n'a pas d'infobox! A supprimer donc! --Panam2014 (discuter) 1 juillet 2014 à 16:01 (CEST)

Oui mais peu de choses ont été faites sur la wiki fr à propos de conflit qui n'a même pas d'article. Tan Khaerr (discuter) 1 juillet 2014 à 16:29 (CEST)

 Tan Khaerr :Une proclamation ne suffit pas. Il faut aussi voir l'avis qui spécialistes qui les considèrent toujours comme une organisation. Sinon, pour le renommage, on renomme vers quoi ? Je propose État islamique (Irak et Syrie). --Panam2014 (discuter) 1 juillet 2014 à 16:37 (CEST)

 Nouill :--Panam2014 (discuter) 1 juillet 2014 à 17:54 (CEST)

J'ai pas participé au discussion (donc pourquoi je suis notifier aller savoir), mais a partir du moment où une entité politique administre un territoire de manière indépendante, il peut être considérer pour moi comme un état de facto. Et il y a l'air d'avoir une administration du territoire selon la plupart des sources, trucs que j'ai entendu parlé (que je n'ai pas en tête), donc bon... Après avoir deux infobox, c'est moche. Et après les articles sur les "pays" sont problématiques sur pleins d'aspects, donc bon, c'est compliqué. --Nouill 1 juillet 2014 à 18:07 (CEST)

 Nouill : et  Azurfrog : et  Fuucx : Sauf que la presse à part avoir relayé la proclamation ne les considère pas comme un pays. Il faut donc choisir une infobox et pour moi ça doit être organisation et en compromis il faut parler de la proclamation. --Panam2014 (discuter) 1 juillet 2014 à 18:25 (CEST)

Je ne vois pas pourquoi il devrait y avoir une discussion pour pouvoir enlever l'infobox pays alors que celle-ci a été imposée sans accord. C'est le monde à l'envers.--Panam2014 (discuter) 1 juillet 2014 à 18:29 (CEST)

Un État suppose des institutions, des lois, des frontières (au moins revendiquées). On n'est pas du tout dans ce cas de figure : {{Infobox Faction armée}} correspond plus à la réalité. --Superbenjamin ^{| discuter |} 1 juillet 2014 à 19:10 (CEST)

 Superbenjamin : On est majoritaires et l'infobox a été imposée sans consensus. Il faut enlever cet infobox et renommer en organisation au lieu de califat. Deux infobox c'est moche. --Panam2014 (discuter) 1 juillet 2014 à 19:18 (CEST)

 Panam2014 : Non, il ne faut pas renommer en « organisation », il faut revenir au nom tel qui l'était avant et sous lequel est connu l'organisation « État islamique en Irak et au Levant ». --Superbenjamin ^{| discuter |} 1 juillet 2014 à 19:32 (CEST)

 Superbenjamin : L'organisation a été renommée en État islamique. --Panam2014 (discuter) 1 juillet 2014 à 19:39 (CEST)

Sauf qu'elle n'est pas connue sous ce nom là. On n'a pas à suivre l'actualité à chaque minute ni les opérations de communication de chaque groupe. Donc en attendant qu'elle soit désignée par ce nom dans les sources, on garde l'ancien. --Superbenjamin ^{| discuter |} 1 juillet 2014 à 19:42 (CEST)

 Superbenjamin : [7] --Panam2014 (discuter) 1 juillet 2014 à 19:45 (CEST)

Une simple recherche Google montre que la plupart des sources n'utilisent pas « État islamique » sans préciser qu'il s'agit du nouveau nom que se donne EIIL. --Superbenjamin ^{| discuter |} 1 juillet 2014 à 19:48 (CEST)

 Superbenjamin : Tu peux réverter et demander la semi-protection puisque les pro-infobox s'ils veulent la mettre doivent discuter et non pas l'imposer ? --Panam2014 (discuter) 1 juillet 2014 à 19:50 (CEST)

Source ici, là ou encore ici. A présent le medias parlent d'Etat islamique. Tan Khaerr (discuter) 1 juillet 2014 à 20:21 (CEST)

L'intro que vous avez rétablie ne veut rien dire : un « califat » est forcément « islamique » et affirmer que l'EIIL en est un sans nuance, c'est un POV. --Superbenjamin ^{| discuter |} 1 juillet 2014 à 20:23 (CEST)

Califat autoproclamé et non reconnu, moi j'appelle ça de la nuance. Tan Khaerr (discuter) 1 juillet 2014 à 20:25 (CEST)

Et les médias, eux, utilisent le nouveau nom : le TI aujourd'hui c'est d'utiliser un nom anachronique alors que ce n'est plus le nom de l'entité. SenseiAC (discuter) 1 juillet 2014 à 20:35 (CEST)

 Tan Khaerr : Ce n'était pas ce que vous aviez rétabli. Comme quoi…

« État islamique (organisation) » ça ne veut vraiment pas dire grand chose. Il ne s'agit de TI ni d'anachronisme (on parle de 3 jours de différence là…) : simplement, il assez peu prudent de vouloir transformer l'encyclopédie en recensement d'actualités. --Superbenjamin ^{| discuter |} 1 juillet 2014 à 20:59 (CEST)

 Superbenjamin : ils ont changé de nom, ce n'est ni ma faute ni celle des médias, donc il faut se mettre à jour. SenseiAC (discuter) 1 juillet 2014 à 21:20 (CEST)

Je regarde tout ça de loin et j'hallucine:

• Daesh s'auto déclare Califa, ça ne fait pas d'eux un Califa reconnu par l’oumma
• Que des sources secondaires médiatiques occidentales l'appel Califa est un pure acte de propagande islamophobe. J'ai beau mépriser cette religion (comme les autres), je suis lucide.
• Aucun état ne reconnait Daesh comme un autre état
• Si Daesh est un Califa et un état, alors les FARC sont un état indépendant, et pas mal d'autres groupes armées (ou pas) dominant un territoire, parfois depuis des décennies, qui auraient ainsi le droit au qualificatif d'état dès qu'ils se sont auto proclamé comme tel

--Karg se (discuter) 1 juillet 2014 à 22:35 (CEST)

 Karg se : et  Dereckson :. On vire l'infobox pays ? Panam2014 (discuter) 1 juillet 2014 à 23:54 (CEST)

Tout à fait d'accord, un état sans reconnaissance n'existe pas d'un point de vue légal. --Karg se (discuter) 1 juillet 2014 à 23:56 (CEST)

 Karg se : SenseiAC me sort le pacte de Montevideo et l'exemple du Somaliland. Panam2014 (discuter) 2 juillet 2014 à 00:05 (CEST)

Évitez de personnaliser les débats, cela ne les fait pas avancer, bien au contraire. Je suis en revanche également pour le retrait de l'infobox État mais non parce que cet État présumé n'aurait pas de point de vue légal mais parce que les analyses que j'ai lues n'établissent que l'existence d'un mouvement ou d'une force armée irrégulière et non celle d’un État. Cordialement, — JoleK (discuter) 2 juillet 2014 à 00:16 (CEST)

Je partage le même avis. J'ai lu que ce n'est pas un vrai État et Sensei impose son avis.  JoleK : tu penses que quel est le meilleur titre ? Panam2014 (discuter) 2 juillet 2014 à 00:23 (CEST)

Le titre actuel — tel que modifié : « État islamique en Irak et au Levant » — me convient et me semble en adéquation avec ce que j'ai lu (après tout c'est le plus courant à l'heure actuelle). Je pense surtout qu'il faut faire retomber la pression et attendre qu'un faisceau de sources nous indique si on doit changer de voie. Cordialement, — JoleK (discuter) 2 juillet 2014 à 00:31 (CEST)

Tu peux mettre dans l'article la carte des possession ? Enfin que faire avec SenseiAC et Tan Khaerr?  JoleK :. Panam2014 (discuter) 2 juillet 2014 à 00:34 (CEST)

La carte est déjà dans l'article et il n'y a rien d'autre « à faire » que d'attendre les avis des personnes intéressées. Cordialement, — JoleK (discuter) 2 juillet 2014 à 00:49 (CEST)

 JoleK : Le problème ils passent leur temps à imposer leur POV et à reverter depuis le début de la journée ? Panam2014 (discuter) 2 juillet 2014 à 00:52 (CEST)

Je ne vois pas qu'ils aient « passé leur temps à reverter » ni à « imposer leur POV », tout cela me semble en cours de discussion et s'il était possible d'arrêter de personnaliser les débats ce serait bienvenu. Les multiples relances me semblent également superfétatoires. Cordialement, — JoleK (discuter) 2 juillet 2014 à 01:05 (CEST)

"non parce que cet État présumé n'aurait pas de point de vue légal mais parce que les analyses que j'ai lues n'établissent que l'existence d'un mouvement ou d'une force armée irrégulière et non celle d’un État" Vous vous trompez lourdement, Daesh fonctionne comme un état, avec police, justice et aide sociale, mais n'existe que depuis 2013. D'un point de vue pratique c'est un état. Sauf qu'un état est aussi un statu légal, et là Daesh n'est reconnu par personne. Dans le cas du Somaliland il possède un antériorité de bientôt 25 ans, cette stabilité l'établie en temps qu'état de fait et justifie l'infobox. --Karg se (discuter) 2 juillet 2014 à 07:33 (CEST)

Et si nous envisagions d'avoir deux articles :

- le premier sur l'organisation djiahdiste, qui pourra évoquer Daesh, son passé (et éventuellement son futur post-contrôle de facto de la région)

- le second sur l'état de facto

Il me semble que cela éviterait très nettement le mélange des genres : une organisation ne se transforme pas en état ; a contrario, elle prend le pouvoir dans une région du monde, et crée un état (actuellement non reconnu). --Dereckson (discuter) 2 juillet 2014 à 07:48 (CEST)

P.S. Je vois que cela est discuté en controverse de neutralité. --Dereckson (discuter) 2 juillet 2014 à 07:51 (CEST)

L'état de facto est encore trop jeune pour recevoir un article. Ca n'a aucun sens. --Karg se (discuter) 2 juillet 2014 à 09:19 (CEST)

Oui, il est bien trop tôt pour faire deux articles séparés. Le titre actuel (État islamique en Irak et au Levant) permet d'attendre de voir comment la situation va évoluer sans préjuger de la nature exacte de cette entité. Il vaut mieux expliquer les choses dans le corps de l'article plutôt que d'essayer à tout prix de faire rentrer cet objet mal identifié dans les catégories toutes faites de Wikipédia. Seudo (discuter) 2 juillet 2014 à 09:33 (CEST)

J'avoue qu'après plus ample lecture je suis de plus en plus partagé. Ces deux sources, par exemple, me laissent penser qu'il y a tout de même bien l'embryon de quelque chose : [8], [9]. On semble bien être dans une catégorie du type État autoproclamé non reconnu internationalement. Cordialement, — JoleK (discuter) 2 juillet 2014 à 11:28 (CEST)

Il rentre bien dans cette catégorie, mais il n'a pas encore d'antériorité suffisante pour être mis à égal d'état fonctionnel comme le Somaliland. --Karg se (discuter) 2 juillet 2014 à 12:48 (CEST)--Karg se (discuter) 2 juillet 2014 à 12:48 (CEST)

Ben justement, ce que disent les sources, c'est que ça a l'air fonctionnel : les fonctionnaires sont payés, l'économie tourne, etc. Il y a bien administration du territoire même sommaire. Cordialement, — JoleK (discuter) 2 juillet 2014 à 13:52 (CEST)

Soit on reste comme ça où on fait 2 articles. Sinon pas deux infobox car une organisation ne se transforme pas en état. --Panam2014 (discuter) 2 juillet 2014 à 11:35 (CEST)

 Karg se :. Les médias parlent de plus en plus d'État islamique mais toujours comme une organisation et pour la Nouvelle-Russie ou l'Ossetie du Sud c'est bien différent ? Panam2014 (discuter) 2 juillet 2014 à 13:53 (CEST)

Pour le nom on est d'accord sur "État islamique" : pourquoi donc y a-t-il (encore) eu un nouveau renommage vers l'ancien nom qui n'est plus le bon ??? Plutôt que de renommer toutes les deux heures, à tort et à travers, tout en sachant qu'il n'y a pas d'accord sur le sujet, vous ne voulez pas justement trouver un accord ?! Quant aux prorusses, non désolé Panam2014 mais les médias ne reconnaissent pas plus leur "État" que celui-ci : dans les deux cas ce sont des "rebelles" qui ont proclamé un État, qui en contrôlent une partie et qui sont contre le gouvernement reconnu ; dans les deux cas ce sont des États qui existent de fait, avec un territoire, une population, un gouvernement, des lois, etc., mais qui ne sont pas reconnus ; bref dans les deux cas des États non reconnus et considérés comme illégitimes -- mais des États de fait quand même. Quand à l'infobox, merci d'arrêter tes décisions unilatérales : si on discute ici, ce n'est pas pour court-circuiter la discussion ! SenseiAC (discuter) 2 juillet 2014 à 16:29 (CEST)

C'est Dereckson qui a renommé. Quand à l'infobox, on est une majorité à avoir décidé de l'enlever en attendant de créer le nouvel article. Selon des spécialistes, l'EI est une armée irrégulière.  SenseiAC : --Panam2014 (discuter) 2 juillet 2014 à 16:33 (CEST)

 Panam2014 : Wikipédia fonctionne plus au consensus qu'à la majorité (qui d'ailleurs n'a jamais été claire sur cette question mais peu importe). Pour ma part, j'ai révisé mon jugement, et apporté des sources qui signifient bien que l'EIIL s'est transformé en quelque chose d'étatique. Je ne suis plus opposé au fait de faire deux articles séparés (à condition que le titre de l’article sur ce proto-Etat ne renvoie pas à l’idée d'un article généraliste sur un régime politique, c'est d’ailleurs pour ça, SenseiAC, qu'on a changé le titre). Cordialement, — JoleK (discuter) 2 juillet 2014 à 18:27 (CEST)

 JoleK :Il n' y a pas de consensus non plus pour deux infobox mais peut-être pour les deux articles. Il faut déjà renommer celui-là. --Panam2014 (discuter) 2 juillet 2014 à 18:30 (CEST)

Stop Panam, il y a déjà eu je ne sais combien de renommage, donc tant qu'aucune décision (tant sur la scission que sur le(s) titre(s)) n'aura été prise on ne touche plus à rien. Quant à l'infobox, tout le monde semble désormais admettre qu'il existe un "État", donc l'infobox est légitime, donc de toute façon elle reste ici tant que la scission n'a pas lieu (l'infobox "Pays" peut éventuellement être déplacée plus bas dans l'article dans une section sur l'État en attendant la scission, mais elle doit être conservée en tout état de cause). JoleK, "État islmaique" est un régime politique, certes, mais justement si on met une parenthèses (tant pour l'organisation djihadiste que le 'califat') c'est qu'il y a bien une raison, non ?... Quant au nom, l'EIIL n'existe plus sous ce nom justement, les sources elles l'ont bien compris et ont décidé d'être à jour, il serait incohérent et contradictoire de conserver l'ancien nom ici. SenseiAC (discuter) 2 juillet 2014 à 18:40 (CEST)

Justement, vous même vous parlez d'un "état" et pas d'un état. Personne ne peut affirmer que l'EI sera un état durable et fiable, comme le Somaliland. D'accord pour renommer l'article mais pas d'infobox d'état au vue de la situation confuse sur le terrain --Karg se (discuter) 2 juillet 2014 à 18:45 (CEST)

Je suis pour un accord intérimaire et il faut déplacer en bas l'infobox. Encore faut-il discuter sur cela aussi. Je n'ai rien renommé et on demande l'avis à qui pour les deux articles puisqu'il y a désormais de nombreux articles sur leurs institutions ?  SenseiAC :. Panam2014 (discuter) 2 juillet 2014 à 18:49 (CEST)

Personnellement je suis plutôt favorable à un article avec deux infobox. Je crains que deux articles avec des titres si proches risquent d'être sources de confusion, notamment dans la distribution des liens et il y aura inévitablement une certaine redondance. Tan Khaerr (discuter) 2 juillet 2014 à 18:50 (CEST)

C'est un non sens : une organisation ne devient pas un État mais peut en proclamer un. Soit on crée deux articles soit on met une infobox faction armée et on met une phrase pour le califat car c'est avant tout le sujet de l'article pas deux sujet vu le non sens énoncé. Panam2014 (discuter) 2 juillet 2014 à 18:54 (CEST)

D'où la logique d'avoir deux articles. Au moins provisoirement on peut déplacer plus bas l'infobox, mais de toute façon il faudrait remettre en cohérence le texte : l'article actuel fait une grosse confusion entre les deux, car le groupe djihadiste existait avant d'avoir proclamer son premier État : 2004 pour la création de l'organisation, 2006 pour la création de l'État "État islamique d'Irak". Panam, "de nombreux articles sur leurs institutions", sur quelles institutions ??? Pour autant que je sache il n'existe que le présent article, avec juste une foule de redirections, mais pas "de nombreux articles" -- ou on ne parle pas de la même chose. SenseiAC (discuter) 2 juillet 2014 à 18:59 (CEST)

Je n'ai lu nulle part que l'état islamique ait été créé avant 2006, il est né du Conseil consultatif des Moudjahidines en Irak formé en janvier 2006. Mais je n'ai pas trouvé de filiation directe avant cette date. Tan Khaerr (discuter) 2 juillet 2014 à 19:05 (CEST)

Je parlais des articles de presse qui peuvent nous permettre de bâtir un article. Sinon, ok pour les deux infobox provisoirement mais si ça se pérennise, ça devient du hors sujet avec le titre de l'article. L'EIIL est l'ancien Al Qaida en Irak. Panam2014 (discuter) 2 juillet 2014 à 19:06 (CEST)

Pas seulement, Al Qaida en Irak n'est qu'une des six faction qui ont formé le Conseil consultatif des Moudjahidines en Irak, puis l'EII en 2006. Tan Khaerr (discuter) 2 juillet 2014 à 19:11 (CEST)

Tan Khaer : cf. en:Islamic_State_of_Iraq_and_the_Levant#Name_and_name_changes : tout démarre début 2004 avec l'Organisation du monothéisme et du djihad. Puis AQI, le Conseil, l'EII, l'EIIL et maintenant l'EI. À partir de 2006 et la proclamation de l'EII, l'organisation et l'État proclamé portent le même nom, d'où la confusion. Où sinon dans ce cas on démarre l'organisation en 2006 avec le Conseil, mais dans ce cas il faut les articles séparés sur les prédécesseurs (ou au nom sur AQI si les autres sont mineurs, mais dans ce cas est-il vraiment utile de séparer ?) SenseiAC (discuter) 2 juillet 2014 à 19:13 (CEST)

Il me semble que ce Jamāʻat al-Tawḥīd wa-al-Jihād, traduite par « Organisation du monothéisme et du djihad » ressemble plutôt à Tawhid wal Djihad (ici traduite par « Unicité et Djihad »), lequel est l'ancêtre d'Al-Qaïda en Irak, mais pas des cinq autres groupes armés qui ont formé le conseil de choura, puis l'EII. Tan Khaerr (discuter) 2 juillet 2014 à 19:19 (CEST)

Est ce qu'il est utile de séparer quoi ? Panam2014 (discuter) 2 juillet 2014 à 19:23 (CEST)

Panam : on discutait sur depuis quand existe l'organisation djihadiste. TK : dans ce cas, ok, ça démarre avec le Conseil, mais dans ce cas il faut être clair dès l'intro, en précisant ça et en disant que ça a succéder à "AQI+5". Une section "Nom", comme sur :en, ou "Historique", ou qqch comme ça, ne serait pas une mauvaise chose si on ne veut pas donner tous les noms dans l'intro. Section nom qui sera aussi pertinente sur la page de l'"État". SenseiAC (discuter) 2 juillet 2014 à 19:31 (CEST)

Il est utile de séparer Etat et organisation car sinon autant fusionner URSS et Parti communiste de l'URSS. --Panam2014 (discuter) 2 juillet 2014 à 19:35 (CEST)

Panam, je lis et j'approuve : chacun des deux renverra vers l'autre quand il le faudra évidemment, mais à deux sujets distincts, deux articles distincts (et réciproquement). SenseiAC (discuter) 2 juillet 2014 à 20:05 (CEST)

Quel titre pour celui-là ? Enfin, on créera l'autre quand ? --Panam2014 (discuter) 2 juillet 2014 à 20:10 (CEST)

Sous cette forme, l'article est déjà bien plus plaisant. Une fois le deuxième article créé, il ne restera qu'à mettre un {{article détaillé}} et à déplacer ce qu'il faut, puis à compléter le nouveau. Pour le titre, ben il faut "État islamique" avec une parenthèse, reste à savoir quoi. "organisation" me semble court et simple. Mieux vaut aussi décider du titre de la parenthèse à appliquer au califat pour le créer directement sous le bon titre. Pour ce dernier je reste sur "califat", court et simple, sans ambiguïté et intemporel (enfin, tant qu'il n'y aura pas une deuxième califat homonyme, ce qui as peu de chance d'arriver rapidement). SenseiAC (discuter) 2 juillet 2014 à 22:27 (CEST)

 SenseiAC : On le crée demain ? Sinon je suis pour Organisation et califat autoproclamé pour le califat. Panam2014 (discuter) 2 juillet 2014 à 23:36 (CEST)

 Panam2014 : évidemment qu'il est "autoproclamé". il faut que la parenthèse soit courte, un seul mot, et "califat" est sans ambiguïté -- les détails devant être dans l'article. Et oui, on peut le créer demain, si c'est ok pour le nom (et on pourra renommer cette page en même temps). SenseiAC (discuter) 2 juillet 2014 à 23:56 (CEST)

 SenseiAC : OK. On fait quoi maintenant ? Panam2014 (discuter) 3 juillet 2014 à 00:11 (CEST)

C'est parti, je viens de transférer l'infobox. SenseiAC (discuter) 3 juillet 2014 à 00:19 (CEST)

 SenseiAC : Reste le renommage. Panam2014 (discuter) 3 juillet 2014 à 00:33 (CEST)

Pour plus tard, si ça se confirme

Le Kurdistan irakien annonce l'organisation d'un référendum sur l'indépendance d'ici trois mois. Pas de quoi faire un article pour le moment, mais je pense qu'on peut le mentionner où on parle de sécession/partition de l'Irak et dans l'article Irak (lequel est à jour et mentionne la proclamation du califat j'espère : je n'ai pas vérifié). SenseiAC (discuter) 2 juillet 2014 à 22:43 (CEST)

En passant

Plus je lis c'est article plus je doute de notre politique dans le coin--Fuucx (discuter) 7 juillet 2014 à 20:56 (CEST)

Je ne vois pas trop le rapport, si vous parlez de la France elle n'est pas super impliquée dans la zone. Je ne comprends pas trop le sens de cette intervention. Tan Khaerr (discuter) 7 juillet 2014 à 21:51 (CEST)

Le sens de mon intervention est que je ne connais pas le problème. Mais lire ces articles m'amène de plus en plus à penser que la politique suivie dans la région parce que qu'on appelle l'occident a été absolument contre-productive. Point--Fuucx (discuter) 7 juillet 2014 à 22:16 (CEST)

Comme le dit TK, c'est donc bien un commentaire hors sujet : ici c'est une PdD, pas un forum de discussion. SenseiAC (discuter) 8 juillet 2014 à 16:25 (CEST)

Oui et? Tu a de la chance Fuucx, d'abord parce que les rédacteurs ne sont pas tous pro FSA ("moderate beheader), l'article était beaucoup plus en phase avec le discours politico-médiatique officiel il y a quelques mois et ensuite parce que tu es assez malin pour faire tes propres conclusions à partir d'un article équilibré. Au passage c'est la première fois que tu te rend compte que la présentation des événements, quelque qu'ils soient, est biaisé au plus haut point dans les médias? --Karg se (discuter) 12 juillet 2014 à 08:43 (CEST)

Archive de la proposition de fusion entre État islamique (organisation) et État islamique (État)

Informations sur les historiques

↳ État islamique (organisation) (h · j · ↵) : 397 révisions sur 7 mois
↳ État islamique (État) (h · j · ↵) : 145 révisions sur 1 mois
La fusion des 2 historiques entraînera 63 changements d'articles (12%) sur 542 révisions.
Méthode suggérée pour respecter la licence (en cas de transfert de contenu) : utiliser {{Crédit d'auteurs|interne|titre de la source}} sur l'article et optionnellement {{auteurs crédités après fusion}} sur la page de discussion.

La séparation des deux est un pur POV occidentalo-centré. Dans l'ensemble, je trouve que Wp s'en sort honorablement avec ce sujet, mais séparer les deux n'a aucun sens. --79.81.159.106 (discuter) 11 août 2014 à 20:50 (CEST)

• Pas du tout convaincu par les explications données ci-dessus. Hégésippe (discuter) [opérateur] 11 août 2014 à 21:07 (CEST)

J'y associe la pseudo page d’homonymie État islamique en Irak et au Levant, qui n'existe que parce que les deux autres sont indûment séparées. Notez que c'est sur sa page de discussion que j'ai initialement réagi. --79.81.159.106 (discuter) 11 août 2014 à 21:09 (CEST)

@Hégésippe Cormier : l'important est WP:NPOV, et je ne pense pas que ce principe soit respecté actuellement. --79.81.159.106 (discuter) 11 août 2014 à 21:23 (CEST)

J'ajoute, pour le cas très probable où on me demandera des sources pour cette fusion : mais où sont les sources pour la séparation en deux articles ? --79.81.159.106 (discuter) 11 août 2014 à 21:31 (CEST)

Contre fort une très forte majorité s'est prononcé pour la séparation. En suivant ce raisonnement, on fusionne talibans et Émirat islamique d'Afghanistan. Une organisation ne devient pas un Etat mais peut en contrôler. Donc proposition non justifiée.  Tan Khaerr, Hégésippe Cormier et SenseiAC : la requête n'est pas justifiée et fusionner serait un POV qui nie la réalité. Merci de la fermer, j'appelle aussi les admins. Merci. De nombreuses sources prouvent qu'il contrôlent un vaste territoire, donc séparation justifiée. Par exemple, pour l'Azawad, on l'a pas fusionné avec MNLA. Panam2014 (discuter) 11 août 2014 à 21:42 (CEST)

Contre. La division actuelle me semble extrêmement logique--Fuucx (discuter) 11 août 2014 à 22:19 (CEST)

Contre fort sans surprise : une organisation et un État sont deux choses distinctes, et il y a largement de quoi dire sur chacun d'eux dans leurs articles respectifs. La comparaison avec le MNLA et l'Azawad est assez pertinente : la seule différence ici st que l'organisation et l'État proclamé portent le même nom, mais cela ne change rien au fait qu'il y a une organisation d'un côté et un État de l'autre. je signale d'ailleurs qu'il existe aussi la page d'homonymie pleinement justifiée État islamique d'Irak, nom porté entre 2006 et 2013 tant par l'organisation que l'État qu'elle a proclamé. Par contre Panam2014, je me permets de te faire une remarque sur la forme de ta réponse : non, on ne ferme pas la requête, tout du moins pas dans l'immédiat : chacun a le droit de s'exprimer et ce n'est pas parce que tu n'est pas d'accord qu'il faut censurer l'avis des autres. SenseiAC (discuter) 11 août 2014 à 23:30 (CEST)

 SenseiAC : avouons que sa phrase de raison de la fusion est assez hautaine du travail des autres dont j'ai contribué de même que toi et Tan. --Panam2014 (discuter) 11 août 2014 à 23:34 (CEST)

Je suis bien d'accord que ses arguments sont faibles --et je viens de voir qu'il a été pleuré sur le bistro parce qu'on n'est pas d'accord avec lui. Je crois que finalement, comme tu l'as suggéré, cette requête ne va pas faire long feu. SenseiAC (discuter) 11 août 2014 à 23:45 (CEST)

Pour faire les comptes, je compte 4 contre (Hégésippe, Fuucx, Panam et moi-même) contre 1 pour (l'IP = le proposant). Si un cinquième avis négatif s'ajoute aux précédents sans qu'aucun avis favorable ne se soit exprimé, je crois que l'on pourra sans soucis clore la requête. SenseiAC (discuter) 11 août 2014 à 23:50 (CEST)

Contre Arguments très maigres. Tan Khaerr (discuter) 11 août 2014 à 23:53 (CEST)

Fin de l'histoire me semble-t-il donc. Je déplace cette conservation où il se doit. SenseiAC (discuter) 12 août 2014 à 00:10 (CEST)

Une interview éclairante d'un universitaire

Je pose cette interview ici : «Etat Islamique» : la mégalomanie d'un homme. On peut y lire Mathieu Guidère enfonce le clou : « Cet Etat islamique n’est pas un Etat et il n’est pas islamique. Pour des médias et des politiques, continuer à l’appeler ainsi revient à participer à une vaste usurpation d’identité. La seule manière à laquelle je puisse penser pour désigner, correctement, objectivement, ce groupe serait juste l’organisation al-Baghdadi. »--pixeltoo (discuter) 10 septembre 2014 à 16:15 (CEST)

Faut-il proposer un renommage ? MLL (discuter) 10 septembre 2014 à 18:41 (CEST)

Sur ce coup-là, Mathieu Guidère me semble quand même bien isolé. Tan Khaerr (discuter) 10 septembre 2014 à 18:55 (CEST)

il y a au moins Fabius MLL (discuter) 11 septembre 2014 à 11:03 (CEST)

… et Mélenchon MLL (discuter) 12 septembre 2014 à 17:33 (CEST)

Ethnocentrisme

J'aimerais bien quand même qu'on explique un plus d'où viendrait l'« ethnocentrisme français » dont parle Mathieu Guidère dans l'utilisation du mot Levant au lieu d'al-Sham, parce que là j'ai un peu l'impression que ce serait comme juger ethnocentrique d'utiliser le mot « Allemagne » au lieu de « Deutschland ». Surtout, en quoi cet ethnocentrisme serait-il particulièrement français quant l'État islamique en Irak et au Levant est nommé Islamic State of Iraq and the Levant en anglais, Estado Islámico de Irak y el Levante en italien, ou Islamischer Staat im Irak und in der Levante en allemand. Un regard sur l'article Levant montre que l'origine de ce mot date du Moyen-Age, pas du début du XXe siècle et du protectorat. Tan Khaerr (discuter) 13 septembre 2014 à 00:04 (CEST)

Guidère a tort en parlant d'ethnocentrisme français, car le terme « Levant » est, comme tu le dis, largement utilisé dans le monde anglophone et ailleurs. Mais le terme lui-même est bien évidemment euro-centré, car c'est pour les Européens que le soleil se lève de ce côté-là. Le terme al-Sham étant manifestement difficile à traduire, il serait peut-être préférable de le conserver tel quel ; mais ce n'est pas le choix fait dans la plupart des sources actuelles. Seudo (discuter) 13 septembre 2014 à 03:13 (CEST)

Terminologie impropre !!

Ne parler pas d'Etat !
En droit international, un État est vu comme délimité par des frontières territoriales établies, à l'intérieur desquelles ses lois s'appliquent à une population permanente, et comme constitué d’institutions par lesquelles il exerce une autorité et un pouvoir effectif. La légitimité de cette autorité devant en principe reposer – au moins pour les États se disant démocratiques – sur la souveraineté du peuple ou de la nation.
Soit on enlève la majuscule, soit on le met entre guillemets, mais par pitié, ne donnez pas de légitimité à une organisation terroriste !
La terminologie est D.A.I.I.S.H car c'est celle utilisée par les experts en géo stratégie français et américains pour désigner ces terroristes. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Michel Louis Lévy (discuter)

Daesh est impropre cet acronyme vient d'« Etat islamique en Irak et au Levant », un nom qui n'est plus utilisé aujourd'hui car le mouvement a changé de nom. Si effectivement certains politiciens et universitaires refusent de qualifier le mouvement sous le nom d'« Etat islamique », la plupart, ainsi que les médias continuent cependant de l'appeler sous ce nom. Parmi les chercheurs, Romain Caillet chercheur à l'institut français du Proche-Orient déclare notamment : « l'acronyme Daech est un terme impropre et péjoratif, utilisé par les opposants à l'Etat islamique. L'expression a été popularisée par le média Al Arabya. La chaîne qatarie Al Jazeera n'utilise d'ailleurs plus ce terme. Si, en langue arabe, il peut y avoir une légitimité à l'employer, son utilisation en français est clairement idéologique. » (lien ici). Tan Khaerr (discuter) 15 septembre 2014 à 16:49 (CEST)

En accord avec Michel Louis Lévy pour mettre L'autoproclamé Etat islamique [10]. Point barre. Wikipédia n'a pas à faire de la propagande pour une organisation criminelle Mike Coppolano (discuter) 15 septembre 2014 à 16:52 (CEST)

Voir aussi État islamique (État) !!! MLL (discuter) 15 septembre 2014 à 16:54 (CEST)

Merci. Je ne vais même pas voir, ça promet. Alors que des malheureux sont décapités et que la barbarie se répand, sans cesse !! Ici ou en Ukraine. Pouf ! Mike Coppolano (discuter) 15 septembre 2014 à 16:58 (CEST)

Posé le problème sur le Bistro du jour. Cordialement Mike Coppolano (discuter) 15 septembre 2014 à 17:04 (CEST)

Quel rapport entre les massacres et le nom de l'organisation ? Et après on renomme l'article Première République (France), sous prétexte qu'aucun autre état d'Europe n'en reconnaissait la légitimité à l'époque et que là aussi on y massacrait et décapitait à gogo ? Tan Khaerr (discuter) 15 septembre 2014 à 17:07 (CEST)

D'ou l'importance d'être responsable. Demandez à Michel Louis Lévy ce qu'il en pense. Cordialement Mike Coppolano (discuter) 15 septembre 2014 à 17:52 (CEST)

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Il me semble que la Wikipédia francophone se doit de résister aux pressions des uns et des autres vidant à la propagande de terminologie.

Le Toronto Star vient de publier un article qui s'appelle What to call militants: ISIS, ISIL, Daesh or Islamic State? et explique pourquoi le nom donné à Daesh est un enjeu géostratégique.

Certains groupes ont des propositions manquant de précision, démontrant par là qu'il s'agit de préférer une non vérité à une dénomination précise :

• par exemple, “Egypt’s top Islamic authority, Grand Mufti Ibrahim Negm, last month called on the international community to refer to the group as “Al Qaeda separatists” and not the Islamic State.” ; or, notre article précise bien que « Sa création remonte à 2006, lorsqu'Al-Qaïda en Irak forme avec cinq autres groupes djihadistes le Conseil consultatif des Moudjahidines en Irak. » (je graisse), et que donc il n'y a pas lieu de considérer de définir Daesh en tant que séparatistes d'Al-Qaïda (d'autant que d'autres groupes pourraient former des alliances avec Al-Qaïda et ensuiter quiter cette alliance) ;
• un autre exemple est “On Wednesday, French Foreign Minister Laurent Fabius referred to the group as Daesh, calling them “butchers” who do not represent Islam or a state. He urged others to do the same.” : le ministre français incite à éviter cette dénomination pour nier le caractère d'état ou d'ancrage et de représentativité dans l'islam.

Je ne vois pas en quoi la Wikipédia francophone devrait répondre aux pressions du ministre des affaires étrangères de France, plutôt que de rechercher une dénomination précise et factuelle. Nommer n'est pas cautionner, n'en déplaise aux personnes qui s'imaginent qu'en niant le mot « État », l'on nie la réalité et on la transforme. la Wikipédia francophone n'a pas pour but d'être un outil de propagande et le théâtre des choix géopolitiques. Notre but est de présenter le savoir humain. Et ici, le savoir objectif est qu'il existe une organisation, qui se donne pour nom officiel État islamique, et que ce nom est contesté et honni par la communauté internationale. À nous d'expliciter cela dans l'article. Le nom d'une organisation est sa raison sociale, ou à défaut son nom officiel, à chaque fois qu’incontestablement une autre dénomination n'est pas massivement utilisée, ce qui relèverait alors du principe de moindre surprise. Mais en aucun cas de céder à des pressions demandant de renommer l'article au gré des passions et intérêts géopolitiques du jour. --Dereckson (discuter) 15 septembre 2014 à 19:50 (CEST)

Bref, le tout est de savoir ce qu'est un État et ce qui ne l'est pas. C'est pourtant simple. Mike Coppolano (discuter) 15 septembre 2014 à 19:53 (CEST)

La Wikipédia francophone connaît des articles ayant un titre contenant le mot « État » pour d'autres organisations, comme État libre d'Orange (parfumeur), maison de parfum ayant pour dénomination et forme sociales État libre d'Orange S.A.R.L. L'article commence par « État Libre d'Orange est une maison de parfum française » et n'est pas catégorisé comme État. De la même façon, cet article commence par « L'État islamique […] est une organisation armée djihadiste » et n'est pas non plus catégorisé comme État. Les définitions de ce qui est, c'est le rôle des introductions. --Dereckson (discuter) 15 septembre 2014 à 20:07 (CEST)

+1 Dereckson. Celette (discuter) 15 septembre 2014 à 23:59 (CEST)

@Dereckson Moi, je veux bien, mais alors pourquoi avoir deux articles séparés ? Aucun des deux articles ne justifie clairement la différenciation. L’un entérine une revendication étatique nécessairement provisoire puisque c'est là-bas le « chaos » (pour reprendre le mot de l’historien du monde arabo-musulman au Collège de France, Henry Laurens sur France Culture [11]) et l'autre article sur l’organisation donne les actions plus ou moins notoires, encore que je ne fasse pas bien la différence. Pourquoi Wikipédia ne resterait-elle pas prudente face à une situation immédiate qui induit des intérêts, des passions, des peurs voire des phantasmes, ou, en tout cas, des intérêts géostratégiques contradictoires (comme tu le soulignes), etc. ? D'autant plus qu'on ne peut pas dire que tout cela relève d'un franc consensus inside WP, sans parler des autres langues. Cordialement, — JoleK (discuter) 16 septembre 2014 à 00:22 (CEST)

Michel Louis Lévy et moi, ça fait deux personnes. (Je remarque que Dereckson est minoritaire ds ses propos. @Dereckson ilk s'agit d'État avec un E accent aigu majuscule qui donne étatique, et pas une vulgaire pub pour les parfums. Ce n'est pas vraiment un argument, ni argumenter de ta part.) D'autre part changer le soir alors que les utilisateurs font comme tout le monde, ils partent se coucher. ,Je remets "autoproclamé". (Merci à MLL de revenir ds le débat). Cordialement à tous. Mike Coppolano (discuter) 16 septembre 2014 à 09:39 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord avec Dereckson, si on a « État » dans le titre (ce qui est normal car c'est le nom officiel du mouvement) il n'est nullement indiqué dans l'article qu'il s'agisse d'un véritable état. Lire le titre c'est bien, lire l'article c'est mieux. Quant à mettre une énième fois "autoproclamé" dés le début de l'intro, c'est du pinaillage inutile et redondant, le verbe « proclamer » est déjà indiqué à presque chaque paragraphe de l'intro, c'est suffisamment compréhensible je pense. Tan Khaerr (discuter) 16 septembre 2014 à 10:14 (CEST)

"Pinaillage" c'est me faire passer pour un je ne sais quoi. En tout les cas, si ce n'est pas une attaque personnelle c'est un manquement flagrant à WP:FOI. Merci de ne pas me faire passer pour un sot. Je remets autoproclamé. Cordialement à vous (discutons ensemble dans le respect des règles et la bonne intelligence). Bonne journée Mike Coppolano (discuter) 16 septembre 2014 à 10:33 (CEST)

Bon alors de l'ergotage, si vous préférez, c'est moins familier et désolé mais je trouve que c'est le terme qui conviens. Je ne vous prend nullement pour un sot, mais revenir constamment sur un détail, sans prendre en compte les remarques, c'est un peu lassant. Je le répète donc encore un fois, mais l'autoproclamation de l'État islamique est indiqué à de nombreuses reprises, aussi bien dans État islamique (organisation) que dans État islamique (État), de même la contestation de cette proclamation est indiqué dans de nombreux paragraphes. Tan Khaerr (discuter) 16 septembre 2014 à 11:27 (CEST)

Non, vos attaques perso ne me touche pas. Nous sommes, quasiment en guerre via le chef de l'Etat français et Fabius avec cette organisation, des soldats ont signés et quand on signe ... Inutile de faire un dessin ... C'est aller contre la PROPAGANDE de cet Etat que de le nommer tel qu'il est càd autoproclamé. Et je signe, conscient qu'il y a des otages français. Cela ne me fait pas rire. En réfléchissant bien, nous sommes tous conscient que l'article ne gardera pas ce titre. C'est la guerre (sans rire). Cordialement Mike Coppolano (discuter) 16 septembre 2014 à 11:40 (CEST)

D'accord pour enlever autoproclamé de la première phrase de l'intro. C'est redondant et ça "casse" le titre exact. C'est comme si on mettait pour Jimi Hendrix: le guitariste jimi hendrix est un guitariste. Sans compter que ça donne l'impression qu'on va parler d'un état -type france etc- alors qu'il s'agit d'une organisation. -- t (discuter) 16 septembre 2014 à 11:51 (CEST)

Non attendez je bippe Michel Louis Lévy (d · c · b). Merci. Jimi Hendrix était vraiment un guitariste et gaucher. Ton argument ne tient pas Tonymainaki Mike Coppolano (discuter) 16 septembre 2014 à 11:58 (CEST)

 Mike Coppolano : Wikipedia se doit de rester neutre il me semble, non ? Peu importe nos opinions personnelles il faut être capable de faire la part des choses. Et pour l'instant, il semble plus que probable que l'article gardera ce titre car malgré les efforts de certains politiciens, la majorité des médias et des universitaires utilisent encore la forme « État islamique », sans ajouté à chaque ligne des « autoproclamés » ou des « soi-disants ». Quant aux otages français, rassurez-vous ils ont été libérés, actuellement aucun français n'est aux mains de l'EI. Tan Khaerr (discuter) 16 septembre 2014 à 12:02 (CEST)

Bon, je propose que l'on se tutoie. Je continue cependant en mode vouvoiement, vous me direz. L'article EST un article d'actualité avez vous réfléchi à ça ? Mike Coppolano (discuter) 16 septembre 2014 à 12:08 (CEST)

Mais qu'est ce que ça à voir avec la question du titre ? Tan Khaerr (discuter) 16 septembre 2014 à 12:12 (CEST)

Cela a à voir qu'il manque le Bandeau !! Mike Coppolano (discuter) 16 septembre 2014 à 12:29 (CEST)

Autre chose / Pour info > [12]. Cordialement Mike Coppolano (discuter) 16 septembre 2014 à 12:36 (CEST)

Guerre d'édition 16 septembre 2014

Une guerre d'édition étant apparue et s'étant poursuivie après l'apposition du bandeau {{R3R}}, l'article est protégé en écriture, sans limite de temps.

Les « belligérants », s'ils ont à cœur de permettre d'enrichir à nouveau cet article, feront donc en sorte que le consensus soit rapidement trouvé sur le point d'achoppement (un simple mot dans la première phrase de l'article).

Hégésippe (discuter) [opérateur] 16 septembre 2014 à 12:45 (CEST)

Maintenant qu'il est retiré ... Merci quand même d'être intervenu, et bonne journée à vous. Mike Coppolano (discuter) 16 septembre 2014 à 12:50 (CEST)

L'important me paraît être maintenant de fusionner État islamique (organisation) avec État islamique (État) en gardant le premier titre. Qui s'y colle ? MLL (discuter) 16 septembre 2014 à 13:05 (CEST)

Merci je suis à bout. Je dois souffler. Mike Coppolano (discuter) 16 septembre 2014 à 13:26 (CEST)

La fusion a été discutée et refusée par le passé par divers contributeurs, en divers lieux (PàS, demande de fusion).

Rien n'indique que Daesh gardera le contrôle de ces territoires ad vitam aeternam et qu'une description politique, judiciaire, historique de l'État et de ses institutions ne doivent pas avoir lieu dans le futur.

Si nous constatons à un point T, que non, il n'y a rien à dire sur l'État, il sera à ce moment là temps de fusionnner.

Mais nous n'allons pas fusionner aujourd'hui pour le seul plaisir de céder aux caprices géopolitiques de ceux et celles qui demandent de marteler dans tous les médias que l'État Islamique n'est ni un état, ni islamique.

Cet article du Toronto Star paru le 12 septembre, pour ceux qui l'auraient raté en d'autres lieux où je l'ai noté, montre clairement que le nom à donner à Daesh d'une part, et la négation de la réalité de leur contrôle de facto d'un territoire, organisé sous la forme d'un état sont des priorités de communication géopolitique.

Or, la Wikipédia francophone décrit les faits et la réalité du terrain, et non l'humeur géopolitique du jour.

Attendons de voir dans les prochaines semaines et les prochains mois ce que cela donne. Nous saurons alors s'il y a ou non matière à écrire sur un État. --Dereckson (discuter) 16 septembre 2014 à 13:32 (CEST)

P.S. Pour ceux qui font semblant de l'ignorer, un État ne se forme pas juste par un groupe prenant le pouvoir mais mobilise toute une administration, un appareil de justice, gérés par des personnes prises dans la société civile. C'est à mon sens l'indicateur à guetter pour savoir s'il y a ou non État de facto.

autoproclamé et non reconnu

Il est parfaitement hallucinant qu'en résultante de la guerre d'édition qui affecte cet article et du R3R qui le bloque désormais, les notions essentielles, capitales, sourçables de mille manières d'un "Etat" qui n'en est pas un car il est autoproclamé et internationalement non-reconnu aient disparu du résumé introductif. Sur la wp francophone, l'EI est un vrai état dans un vrai monde... c'est carrément incroyable, c'est même très grave. Jmex (♫) 16 septembre 2014 à 12:59 (CEST)

Le débat, auquel tout le monde peut participer — et pas seulement les « belligérants » — est là pour faire émerger le consensus.

La guerre d'édition ne pouvait continuer, sauf à bloquer plusieurs de participants (ce qui n'était pas à souhaiter), puisqu'il faut être plusieurs pour faire une guerre d'édition. Hégésippe (discuter) [opérateur] 16 septembre 2014 à 13:05 (CEST)

Je ne dis pas le contraire ! Il est simplement désolant que la situation soit pour l'instant bloquée en l'état (si je puis dire)... Jmex (♫) 16 septembre 2014 à 13:10 (CEST)

Remarque : cet article concerne l’organisation appelée « État islamique ». Peut-être certains considèrent-ils qu'un article consacré à une organisation (et non à un État) n'a pas lieu de commencer par « L' autoproclamé État islamique (...) ». Il me semble que ça pourrait être un de leurs arguments, même si je n'ai pas pris la peine de consulter les discussions qui ont pu précéder le R3R et la protection.

Mais dans l'article État islamique (État), je vois bien une phrase d'introduction qui commence ainsi : « L'État islamique est un état autoproclamé par l'organisation du même nom et non reconnu internationalement (...) ».

Hégésippe (discuter) [opérateur] 16 septembre 2014 à 13:14 (CEST)

Merci Jmex (d · c · b) d'être intervenu. Il y a ça, le fond et c'est grave des gens sont morts et vont mourir. Et il y a la forme. Thann Kaerr va croire qu'on lui a donné raison, en cela je ne suis pas d'accord. Il s'est imposé avec le R3R et son texte. Depuis hier, je suis tout seul sur cette affaire. Je bippe Euphonie (d · c · b). Cordialement Mike Coppolano (discuter) 16 septembre 2014 à 13:24 (CEST)

Merci Hégésippe pour avoir rappelé qu'il y avait une autre page où cette mention était clairement exposée. J'ai... eu peu fait la confusion. Il n'empêche toutefois que la même mention doit d'une façon ou d'une autre être présente sur cette page. Jmex (♫) 16 septembre 2014 à 13:28 (CEST)

Cet article concerne l'organisation militaire, et non l'État que cette organisation voudrait ou aurait créé.

Dire qu'une organisation s'est autoproclamée ne me semble guère pertinent.

Cela introduirait une confusion organisation = État, confusion que j'imaginais qu'elle était justement celle battue en brèche par ceux voulant écrire autoproclamé ici. --Dereckson (discuter) 16 septembre 2014 à 13:37 (CEST)

+1 Dereckson Employer autoproclamé pour une organisation n'est pas correct ; ce n'est pas de la politique, c'est de la linguistique. L'article État islamique (État) emploie bien, lui, et à bon escient, le terme autoproclamé. Cette guerre d'édition ne se comprend que si on confond les deux articles. --Barada-nikto (discuter) 16 septembre 2014 à 15:36 (CEST)

L'adjectif est utilisé avec Etat et qualifie l'Etat pas l'organisation, même si il y a de ça. Réfléchissez. Mike Coppolano (discuter) 16 septembre 2014 à 15:39 (CEST)

http://www.rts.ch/video/info/journal-19h30/6108848-l-etat-islamique-autoproclame-menace-non-seulement-le-proche-orient-mais-aussi-l-europe.html Mike Coppolano (discuter) 16 septembre 2014 à 15:41 (CEST)

 Mike Coppolano : Je lis : « L'État islamique [...] est une organisation [...] ». Cet article parle bien d'une organisation, quand bien même il y aurait le mot État dans son nom. Vous savez lire, vous qui me reprochez de ne pas réfléchir ? --Barada-nikto (discuter) 16 septembre 2014 à 16:35 (CEST)

Google Mike Coppolano (discuter) 16 septembre 2014 à 17:18 (CEST)

Qu'est-ce que votre lien est censé démontrer ? Que les termes État autoproclamé renvoient des liens via une recherche internet ? Qu'il existe un État islamique autoproclamé ? Bien sûr que oui, sauf que le présent article ne traite pas de cela ! Allez voir État islamique (État) qui, je le répète (faut-il vous le chanter ?), parle bien d'État autoproclamé... Bon, j'étais venu là en tant que non belligérant, je n'ai pas l'intention d'en devenir un. Je n'interviendrai plus désormais. Bonne soirée. --Barada-nikto (discuter) 16 septembre 2014 à 17:56 (CEST)

 Mike Coppolano : Idem, je ne vois pas ce que ces liens apportent. Tan Khaerr (discuter) 16 septembre 2014 à 21:41 (CEST)

"État islamique" est entendu comme un simple nom tout comme Service d'action civique, République Démocratique Allemande ou Rassemblement du peuple français en sont d'autres, inutile d'insister sur les prétentions avancées par les mots utilisés, personne n'est assez bête pour être dupe. Cordialement. Lylvic (discuter) 26 septembre 2014 à 16:14 (CEST)

Fusion des deux articles ? (ex: Condamnation de l'organisation par....)

Bonjour,

Il pourrait être pertinent d'ajouter que les organisations musulmanes (de France déjà) sont à l'unisson pour dénoncer Daech contre les exactions commises sur les minorités (chrétienne, kurde, chiite...) , au point même qu'une enquête internationale a été demandée. --Nerbo ^[blabla] 19 septembre 2014 à 22:29 (CEST)

Les condamnations contre l'EI sont indiquées sur la page État islamique (État). Tan Khaerr (discuter) 19 septembre 2014 à 22:33 (CEST)

… ce qui milite pour la fusion des deux articles. MLL (discuter) 19 septembre 2014 à 23:04 (CEST)

Une nouvelle proposition de fusion peut toujours être effectuée je pense, histoire de régler la question. Personnellement je me tâte, je trouve qu'il y a de bon arguments des deux côtés. Tan Khaerr (discuter) 19 septembre 2014 à 23:30 (CEST)

Contre fort une organisation ne se transforme pas en État. --Panam2014 (discuter) 20 septembre 2014 à 01:03 (CEST)

L’organisation est l'Etat. Il est devenu assez difficile de distinguer l'un de l'autre dans les sources. Par exemple quand il s'agit de mentionner un sondage d'opinion sur l'Etat islamique, cette distinction n'est pas possible. Mais l’organisation est distincte du territoire qu'elle controle. Peut etre renommer Etat islamique (Etat) en Etat islamique (territoire) ou bien Territoire controlé par l'Etat islamique.--pixeltoo (discuter) 20 septembre 2014 à 01:21 (CEST)

Il serait bien plus simple de fusionner à nouveau les deux articles en choisissant un titre neutre, comme État islamique (organisation) ou État islamique (Proche-Orient). La distinction entre le régime politique et l'organisation me paraît largement artificielle, voire euro-centrée : si la France peut être successivement républicaine, royaliste, etc., l'État islamique n'a pas d'identité territoriale ou ethnique, mais seulement une identité idéologique, religieuse et politique (théocratie). On n'imagine pas un État durable à cet endroit s'il ne conserve pas cette idéologie. C'est donc vraiment une perte de temps d'essayer de calquer ici la dualité État / nation qui n'a aujourd'hui aucun sens. Seudo (discuter) 20 septembre 2014 à 01:29 (CEST)

 Pixeltoo, Seudo et Tan Khaerr : Pourquoi pas mais je reste opposé à une fusion. Sinon, les talibans ont bien un article sur leur Etat et leur organisation. Que pense  SenseiAC : ? --Panam2014 (discuter) 20 septembre 2014 à 01:35 (CEST)

Je pense qu'une révision de ce qu'est un État en droit international (tant dans ses éléments constitutifs que dans ce que la pratique a ajouté comme critères) ferait du bien à chacun. Il faut distinguer le nom que ce donne l'organisation (État islamique) et la réalité des faits (organisation terroriste et en aucun cas un État). Le titre État islamique (organisation) est le plus proche de la réalité des faits. Treehill Opérateur - Présentation - PdD 21 septembre 2014 à 05:24 (CEST)
PS : c'est ce qui est ressorti des 4 heures 30 de discussion hier au Conseil de sécurité.

Evidemment puisque l'Etat Islamique n'a pas d'existence légale, des "frontières mouvantes", au gré de ses conquêtes et de ses défaites, et une coalition qui s'emploie à les réduire et à les faire disparaitre. C'est n 'est donc en effet qu'un ensemble idéologique, et, à cause de la double présentation sur la wp francophone, j'ai moi même fait la confusion (voir la section du dessus). Evidemment qu'il ne doit y avoir qu'une seule page, un seul article, dont en revanche, la dénomination exacte peut-être discutée (quoi que Etat Islamique (organisation) semble pour le moment le plus approprié). Fusion urgente, et notamment selon le principe de moindre surprise Jmex (♫) 21 septembre 2014 à 11:00 (CEST)

Fusion en effet urgente, sous le présent titre, avec une section évolutive sur le "territoire contrôlé", et si possible des cartes. Par exemple la synagogue de Doura Europos est-elle sous le contrôle de l'État islamique ? MLL (discuter) 21 septembre 2014 à 15:27 (CEST)

@SenseiAC : les talibans ont occupé pendant plusieurs années la quasi-totalité du territoire d'un État ancien, donc la présomption d'État était tout de même forte et, je pense, n'a pas été contestée. Ce qui a été contesté, c'est la légitimité de son gouvernement, ce qui n'est pas la même chose que l'existence de l'État (administration, politique intérieure et extérieure, etc.). Ici, la situation semble beaucoup plus confuse : quelle est le territoire de ce pseudo-État ? quelle est sa politique intérieure ? comment est-il géré ? On ne sait pas grand'chose avec précision, donc il est très prématuré et contraire au principe « Pas de travail inédit » d'affirmer qu'il s'agit d'un État. Or c'est bien ce qu'affirme Wikipédia en acceptant l'existence d'un article intitulé État islamique (État).

Pour ceux qui tiennent absolument à conserver deux articles (malgré la faible valeur ajoutée et le risque de doublon), l'intitulé Territoire contrôlé par l'État islamique, proposé plus haut par pixeltoo, serait meilleur que le titre État islamique (État), sur le modèle de Azawad. Seudo (discuter) 21 septembre 2014 à 16:18 (CEST)

 Seudo : Bon compromis. On mettra des cartes pour montrer l'évolution du territoire. Et pour l'infobox pays ? Sinon, ces clowns moyen-âgeux veulent « conquérir le monde » comme Minus et Cortex. --Panam2014 (discuter) 21 septembre 2014 à 16:41 (CEST)

Non, ils ne veulent pas « conquérir le monde », mais unifier les musulmans.

Les éléments suivants sont le signe d'un état (totalitaire) :

• perception d'un impôt complémentaire (dhimmi) pour les chrétiens
• incitation à la conversion à l'islam
• raids en vue de circoncire la population restée sur place

Tout cela signifie qu'il y a une organisation, des décisions prises, une administration.

Et donc un état.

Au contraire, vous vous contentez de déclarer que ce n'est pas un état, reprenant ainsi la propagande géopolitique demandée par divers dirigeants, comme le montre l'article [13].

J'ai du mal à comprendre pourquoi la Wikipédia francophone devrait se prononcer dans l'urgence et en l'absence de tout recul sur le statut d'état ou non, alors que des indices existent pour pouvoir le décrire en tant qu'état d'une part, et que d'autre part, « ce n'est pas un état » n'est appuyé que par une rhétorique, par la question de la reconnaissance internationale.

Bilan : pour l'instant je suis nettement favorable au statu quo et de développer l'organisation et l'état sur deux articles distincts, le titre du second pouvant attendre que nous ayons une certaine stabilité dans la description que l'on peut en donner.

Territoire contrôlé par l'État islamique fait référence à de la cartographie, à de la géographie, et nullement à la description de la politique intérieure (impôts, organisation des tribunaux, droits de l'homme (notamment situation des chrétiens, place de la femme)). --Dereckson (discuter) 22 septembre 2014 à 00:18 (CEST)

Vos arguments seraient bien mis en évidence dans une section dédiée d'un article unique. MLL (discuter) 22 septembre 2014 à 12:35 (CEST)

D'une part, si, ils veulent conquérir le monde (voir à ce sujet le reportage de Vice à Raqqa (click) et cette déclaration "on ira planter notre drapeau sur la Maison Blanche"). Par ailleurs, le territoire mouvant contrôlé par l'EI ne constitue en rien un Etat puisque les frontières Irak/Syrie restent celles qui sont internationalement reconnues, et que quoi qu'on en pense, quelle que soit la situation, ces deux pays ont des gouvernements et existent encore en tant que tels que je sache. Donc +1 MLL et fusion nécessaire n'en déplaise à Dereckson et à sa démonstration. Jmex (♫) 22 septembre 2014 à 13:04 (CEST)

Remarque la RP Donetsk a aussi été proclamée par l'organisation éponyme République de Donetsk mais c'est un bon compromis le renommage. Ok pour le renommage mais il faudrait déprotéger cet article pour transférer des parties fusionnables. Panam2014 (discuter) 22 septembre 2014 à 13:33 (CEST)

J'espère de tout coeur que ceux défendant la fusion des articles gagneront. Ca ne rime vraiment à rien cette histoire. La subtilité est si infime aujourd'hui; bref je ne suis pas là pour débattre la-dessus. Je voudrais revenir au sujet ! J'ai indiqué que les organisations musulmanes (de France en premier temps) dénoncent Daech donc l'organisation, les atrocités commises par les fanatiques composant cette organisation. Elle ne condamne pas l’existence d'un état auto-proclamé ou je ne sais quoi.

Quitte à garder deux articles (soit, j'espère que ça changera), autant être précis svp ! --Nerbo ^[blabla] 22 septembre 2014 à 20:19 (CEST)

Quelles sont les sources qui attesteraient que Wikipédia devrait considérer l'EI comme un État distinct de l'organisation ? Cordialement, — JoleK (discuter) 22 septembre 2014 à 23:53 (CEST)

Tout à fait d'accord avec la phrase « J'ai du mal à comprendre pourquoi la Wikipédia francophone devrait se prononcer dans l'urgence et en l'absence de tout recul sur le statut d'état ou non ». C'est précisément pour cela qu'il ne devrait pas y avoir un article consacré à l'EI en tant qu'État ! Wikipédia prend actuellement position en affirmant, par le titre de l'article, que c'est bien un État : autrement dit, pour ne pas suivre la propagande occidentale on suit la propagande de l'EI ! Or on manque de sources pour la nature précise de l'EI. Tu cites trois éléments, mais seul le premier (impôts) est vraiment un signe de l'État (et encore, c'est seulement un impôt complémentaire).

Tu dis aussi : « vous vous contentez de déclarer que ce n'est pas un état ». Non, moi je ne dis rien de tel, pour une raison bien simple : comme tout le monde ici, je ne sais pas si c'est un État ou non.

L'article unique est la meilleure manière de ne pas prendre position. Il sera bien temps de faire un article séparé le jour où on y verra plus clair. Seudo (discuter) 23 septembre 2014 à 00:10 (CEST)

Toujours été partisan d'un article unique. D'ailleurs, je n'ai jamais réellement compris pourquoi on avait fini par le scinder en deux... Le seul article légitime est un article parlant de l'organisation et des territoires sur lesquels elle exerce son influence. Titre de l'article : « État islamique » (avec un rappel de ses origines et de l'évolution de son appellation), sans aucune autre mention purement superflue. Pas compris non plus le contenu actuel de la page « État islamique »... Necrid Master (discuter) 24 septembre 2014 à 00:44 (CEST)

Rien ne prouve que l'État créé se confondra toujours avec l'organisation. Il est tout à fait possible que ces territoires évoluent sous forme d'un nouvel état avec une autre administration après une nouvelle guerre. Nos articles sur le sujet évoquent déjà l'hypothèse de la partition de l'Irak en plusieurs entités. --Dereckson (discuter) 24 septembre 2014 à 01:31 (CEST)

Bonjour. A mes yeux, rien ne prouve qu'il y a un État, il semble en tout cas que cette organisation militaire contrôle un territoire assez vaste, donc je serais plutôt pour une fusion, mais on peut garder notre calme et attendre que le temps fasse son œuvre sur le terrain ; laissons ainsi du temps aux spécialistes pour répondre alors eux même à cette question. En attendant, un complément que je ne peux insérer dans l'article, puisqu'il est bloqué : « depuis 2012, la Turquie a mené une politique de soutien aux groupes qui combattaient les Kurdes et le régime de Bachar Al-Assad, dont plusieurs organisations djihadistes. Elle les laissait notamment transiter par son territoire, qui leur sert également de base de repli, et en facilitant le passage d'armes et d'équipements. Pour de nombreux observateurs, cette dynamique permissive a directement favorisé l'essor de l'EI sur ce territoire. ». Cordialement. Lylvic (discuter) 24 septembre 2014 à 09:25 (CEST)

Je suis Pourfort la fusion des deux articles. Mike Coppolano (discuter) 24 septembre 2014 à 09:33 (CEST)

Moi aussi, en phase avec Necrid Master. NewZmaN (discuter) 24 septembre 2014 à 10:40 (CEST)

Bon, il semble exister un début de consensus là dessus. Qu'est-ce qu'on fait maintenant ? Jmex (♫) 24 septembre 2014 à 10:43 (CEST)

On fusionne Mike Coppolano (discuter) 24 septembre 2014 à 11:39 (CEST)

Vous n'avez jamais répondu aux arguments que nous avons donné contre la fusion (absence de prise de position de WP sur ce qu'est un état, présence ou non d'une administration civile, risque d'évolution de ces territoires dans un état où d'autres personnes que l'organisation soient au pouvoir, présences sur WP d'autres états non reconnus). Je trouve incongru de vous contenter de dire "pour pour pour", et de dire "oh il existe un début de consensus" alors que sur la Wikipédia francophone, l'idée est de priviléger le débat d'arguments plutôt que les votes numériques lors de la recherche de consensus. --Dereckson (discuter) 24 septembre 2014 à 20:08 (CEST)

Excusez moi, Dereckson, mais il me semble vous avoir répondu avec des arguments. Vous estimez que vos arguments son valables et que les miens ne le sont pas ? Etonnant. Quant au "début de consensus", il suffit bien tout lire ce qui est écrit dans cette section. Il n'est pas ici question de vote numérique, et il me semble que quelques arguments ont été développés, et il ne vous suffit pas d'affirmer le contraire, ou bien de paraitre affirmer en mettant du gras partout, "seul ce que je dis est valable", car c'est l'impression que cela donne. Merci. Jmex (♫) 24 septembre 2014 à 20:22 (CEST)

Le problème est que sur wp il faut justifier les contenus par des sources, or, à part une proclamation d'existence sourçable (la proclamation), il n'y a aucune source soutenant qu'actuellement un État existe sur le territoire contrôlé, et variable, par cette organisation armée. Un paragraphe dans l'article de cette PdD devrait suffire à en faire le tour. D'autres articles sur de pseudo États peuvent subir un sort similaire, chaque cas étant différent (attention à Pikachu). Cordialement. Lylvic (discuter) 24 septembre 2014 à 20:37 (CEST)

J'ajouterai qu'aujourd'hui, vous savez ce qui s'est passé en Algérie. Ils se réclament de cet "Etat". A combien de kilomètres du territoire autoproclamé "califat" ? Cela prouve bien qu'il n'y a aucun territoire continuel, et que cet Etat "physique" n'existe que d'un point de vue idéologique et qu'il s'agit bien d'une organisation et rien d'autre. C'est pourtant clair non ? Jmex (♫) 24 septembre 2014 à 21:20 (CEST)

@Dereckson Si vous ne lisez pas les réponses qu'on vous fait, je ne sais plus quoi dire... C'est justement parce que Wikipédia ne prend pas position qu'il ne faut pas un article séparé sur l'EI en tant qu'État. Un article unique permet de poser les termes du débat de manière plus neutre qu'un article séparé, est-ce si difficile à comprendre ?

Le cas de Nouvelle-Russie (État) me paraît tout aussi problématique et je ne vois pas pourquoi cet article n'a pas pour titre le nom officiel de cet État autoproclamé. On pourrait d'ailleurs faire une proposition commune pour ces deux articles, d'autant que certains contributeurs sont intervenus sur les deux. Seudo (discuter) 25 septembre 2014 à 11:59 (CEST)

Le problème initial est qu'on effectué une scission non consensuelle, en espérant que la situation se décante, ce qui n'est pas tellement le cas. Si la prochaine fois, on pourrait faire les choses bien et ne pas faire de scission, alors qu'il y a plusieurs personnes qui ont avertit que cela n'est pas une très bonne idée dans l'immédiat (voir Discussion:État islamique (organisation)/Neutralité), cela serait mieux... --Nouill 26 septembre 2014 à 14:53 (CEST)

Titre et fusion

Il semble donc il y avoir une majorité pour la fusion, mais dans se cas il va falloir aborder la question du titre. On conserve État islamique (organisation) ? ou bien État islamique (califat) ? État islamique (Moyen-Orient)? État islamique (EI) ?, État islamique (Irak et Syrie) ? État islamique (Irak et Levant) ? État islamique (djihadisme) ? Tan Khaerr (discuter) 24 septembre 2014 à 11:34 (CEST)

Pour État islamique (organisation) Mike Coppolano (discuter) 24 septembre 2014 à 11:38 (CEST)

+1 Jmex (♫) 24 septembre 2014 à 11:44 (CEST)

De même. Cordialement, — JoleK (discuter) 24 septembre 2014 à 12:01 (CEST)

Pas mieux. Lylvic (discuter) 24 septembre 2014 à 13:45 (CEST)

+1 Mais oui, bien sûr MLL (discuter) 24 septembre 2014 à 13:53 (CEST)

Perso, contre la fusion : de facto il y a bien un État, certes reconnu par personne, mais on en a d'autres des non reconnus (tant présents que passés) et qui ont leur article. Fusionner cette organisation et cet État, c'est strictement identique que si on venait à fusionner Émirat islamique d'Afghanistan et Talibans : la seule différence c'est que l'EI a le même nom pour l'organisation et l'État qu'ils revendiquent, ce qui biaise les esprits. En d'autres termes, l'État islamique (organisation) dirige l'État islamique (État), de la même façon que les talibans dirigeaient (et paraît-il revendiquent toujours) l'Émirat islamique d'Afghanistan. Niveau État fantôme, l'Émirat du Caucase n'est pas mal, mais pourtant il a son article. En conséquence, si fusion il y avait, "(organisation)" serait insuffisant, "(État)" aussi mais en sens inverse, et par défaut "(Moyen-Orient)" ou autre élément géographique me semble le "moins pire. SenseiAC (discuter) 24 septembre 2014 à 19:15 (CEST)

Contre la fusion également. Et je ne vois pas où il y a de consensus vu (i) les résultats de la PàS (ii) les résultats de la demande de fusion précédente (iii) les avis contrastés dans les discussions de ces derniers jours. --Dereckson (discuter) 24 septembre 2014 à 20:05 (CEST)

Je note également qu'un nombre grandissant d'intervenants dans les médias, y compris les membres de l’exécutif, préfèrent l'acronyme « Daesh » au nom d' « état islamique » employé jusqu'à présent. J'imagine que le but de ce changement de nomination est d'éviter la qualification d'état pour désigner l'organisation terroriste. Du coup, une autre solution pourrait être de ne pas fusionner les deux articles, de conserver État islamique pour désigner l'état auto-proclamé, se revendiquant du califat, et non reconnu par les autres pays; et d'utiliser l'article Daesh pour désigner l'organisation terroriste qui contrôle effectivement cet état, et dont certaines branches semblent se développer dans d'autres régions du monde. --mquandalle (discuter) 24 septembre 2014 à 20:27 (CEST)

Sauf que les talibans ont pris Kaboul, la capitale, en 1996 et effectivement contrôlé le pays pendant cinq ans jusqu'en 2001, et il n'y avait pas de guerre en cours aux frontières impliquant d'autres pays. Ici, on a une organisation qui contrôle précairement depuis 6 mois un territoire, dans un conflit qui implique aussi bien des puissances régionales que mondiales, on a quasiment pas de sources qui entérinent l’existence d’un État, et Wikipédia devrait garder deux articles ? Quelque chose m’échappe. Cordialement, — JoleK (discuter) 24 septembre 2014 à 21:03 (CEST)

Plutôt contre toutes fusions ou scissions tant qu'il y a pas de consensus ou de situations claires. --Nouill 26 septembre 2014 à 14:58 (CEST)

 Neutre C'est différent. Pour les occidentaux, c'est une organisation, pour les terroristes c'est seulement Etat donc TI. --Panam2014 (discuter) 26 septembre 2014 à 09:29 (CEST)

T.I de qui ? Jmex (♫) 26 septembre 2014 à 10:09 (CEST)

L'article Etat est un Ti. Fusionnons avec l'organisation, mettons entre parenthèses Moyen Orient et il ne faut pas mettre d'infobox. Pour les uns, organisation et pour les autres Etat. A expliquer.--Panam2014 (discuter) 26 septembre 2014 à 16:44 (CEST)

Pour fusion avec le titre Organisation de l'état islamique. Wiki.fr est le seul wiki à avoir deux articles, un pour l'organisation, un pour l'état, l'exception culturelle c'est bien, mais il faudrait commencer à arrêter de complexifier inutilement pour les contributeurs qui ne savent plus ou contribuer à cause de nuances trop subtiles pour le reste du monde ;-) Bilan 8 pour la fusion , 3 contre, 2 neutres. Du coup on fusionne quitte à changer le nom plus tard si besoin est vu que les media eux même ne savent plus à quel saint se vouer ? (L’Etat islamique, organisation aux mille noms, Europe 1) Apollofox (discuter) 26 septembre 2014 à 17:12 (CEST)

Et pour l'infobox ? Les membres de l'EI se considèrement seulement comme un Etat et les membrs de la coalition les considèrent comme organisation. Comment les définir ? Panam2014 (discuter) 26 septembre 2014 à 20:02 (CEST)

A mon sens, on fait comme la page anglaise, on conserve les deux en tête d'article. Où bien à la rigueur on intègre l'infobox Etat dans un paragraphe en fonction de la chronologie. Tan Khaerr (discuter) 26 septembre 2014 à 20:11 (CEST)

Contre fort. Soit on met l'infobox de cet article ou rien. Car pour les pro c'est un Etat et pour les anti une organisation. Mais pas les deux. Panam2014 (discuter) 26 septembre 2014 à 20:19 (CEST)

Ce n'est pas juste une question d'être pro ou anti, la situation est ambigu et le cas de l'EI est, il me semble, unique dans l'histoire moderne. Je pense que mettre deux infobox est le meilleur compromis. Tan Khaerr (discuter) 26 septembre 2014 à 20:25 (CEST)

Également opposé de voir cohabiter les 2 infobox pour des raisons de clarté. L'article traitera essentiellement de l'organisation. --pixeltoo (discuter) 26 septembre 2014 à 23:13 (CEST)

 pixeltoo : S'il y a fusion non, l'article traitera des deux : à la fois de l'organisation armée, mais aussi de son caractère étatique. Tan Khaerr (discuter) 26 septembre 2014 à 23:17 (CEST)

 Tan Khaerr : oui son caractère étatique sera confiné dans une section comme le suggère  Lylvic : (Special:Diff/107762516/107762600). Cela ne justifie pas pour autant la présence d'une infobox longue comme le bras. --pixeltoo (discuter) 26 septembre 2014 à 23:27 (CEST)

A mon sens, si. Je ne vois pas pourquoi cet infobox devrait être supprimé juste pour une question de forme. À la rigueur, comme je l'ai dis, l'infobox peut être placé dans la section dédiée. Tan Khaerr (discuter) 26 septembre 2014 à 23:32 (CEST)

 Tan Khaerr : une infobox est là pour résummer les principaux points de l'article. Elle n'est pas nécessaire dans une simple section. --pixeltoo (discuter) 26 septembre 2014 à 23:45 (CEST)

 pixeltoo : Les deux infobox peuvent également être placées en tête de l'article, comme c'est le cas sur la page anglaise. Tan Khaerr (discuter) 26 septembre 2014 à 23:56 (CEST)

Il ne faut pas suivre aveuglement les anglais. Les pro-EI se considèrent seulement comme un Etat, les anti seulement comme une organisation. Aussi, on ne peut pas être les 2 à la fois. Donc soit on écrit le POV occidental avec l'infobox organisation armée soit on ne met rien et on donne les deux points de vue. Le mixage des deux est un pur TI. Pas un compromis. --Panam2014 (discuter) 27 septembre 2014 à 00:40 (CEST)

 Panam2014 : Deux points de vue, donc deux infobox, logique. Rien à voir avec un TI. Comme je l'ai dit la situation état/organisation est ambigu, donc oui en quelques sorte, l'Etat islamique est un peu les deux à la fois. Tan Khaerr (discuter) 27 septembre 2014 à 00:49 (CEST)

Non, si c'est indéfini, on ne met rien. On met deux infobox seulement si une chose est objectivement les deux à la fois. Un militaire s'il devient ministre de la défense a les deux infobox politicien et militaire. Ici, on ne connaît pas l'objectivité et aucun point de vue dit qu'ils sont les deux à la fois. Il faut bien connaître le contexte pour mettre deux infobox qui n'est certainement pas celui de deux points de vue. Que faire de Drapeau de l'État islamique ? En PàS ? Et pour liste des califes ? --Panam2014 (discuter) 27 septembre 2014 à 00:54 (CEST)

 Panam2014 : l'article sur les drapeaux de l'EI n'a pas lieu de bouger : sa pertinence ne change pas. SenseiAC (discuter) 27 septembre 2014 à 12:09 (CEST)

 SenseiAC : non Etat islamique (Etat) doit designer l'Etat médiéval dirigé par les Omeyyades et Abassides. Tu as mal compris. Etat islamique est le nom officiel de l'Etat musulman entre le Prophète et les Abassides et pas ces usurpateurs. Titre à changer. Panam2014 (discuter) 27 septembre 2014 à 12:23 (CEST)

 Panam2014 : : "doit désigner" : non il n'y a pas de "doit désigner", il y a plusieurs "États" nommés "État islamique", donc dans ce cas il faut trouver une parenthèse valable pour résoudre l'homonylmie : 'État islamique (État médiéval)" irait très bien pour l'État médiéval, et "État islamique (État qqch)" pour l'autoproclamé de Bagdadi & cie. SenseiAC (discuter) 27 septembre 2014 à 12:26 (CEST)

Je ne comprends pas le débat sur le terme « organisation », qui a une signification très générale. Un État est une organisation, un syndicat est une organisation, un groupe terroriste avec des cadres et des militants/combattants est une organisation. L'Académie française applique le terme à un État, et Wiktionary fait de même. Donc il n'y aucun TI dans le fait de choisir ce terme de préférence à « État » ; au contraire on laisse ouverte la question de sa catégorisation plus précise. Seudo (discuter) 28 septembre 2014 à 05:36 (CEST)

Pour État islamique (organisation) : une infobox, ce n'est pas que je suis pro ou contre EI, c'est un fait qui découle de l'analyse, l'infobox Etat serait de trop. Mettre les deux seraient faire pencher la balance. Treehill Opérateur - Présentation - PdD 28 septembre 2014 à 06:00 (CEST)

Le piège de l'article défini.

. Cette organisation terroriste n'est pas un état, or écrire l'article défini « l' » avant la locution « État islamique » revient dans la forme à leur attribuer un statut d'état reconnu. Cette erreur, massivement répandue dans les médias, est exactement ce qu'attendaient ces individus. Veuillez donc s.v.p ôter les articles définis précédant le nom de ce mouvement, ou bien écrire systématiquement « l'organisation État islamique ». Merci. 90.2.96.153 (discuter) 25 septembre 2014 à 22:08 (CEST)

Oui, mais non car la 1ère phrase est sans ambiguïté : « L'État islamique est une organisation armée djihadiste qui a ... ». Et on reprend ici, volontairement, les locutions courantes (donc sourcées), en évitant clairement les confusions. Les sources sont la clef de wp. Cordialement. Lylvic (discuter) 26 septembre 2014 à 11:19 (CEST)

[14] Entièrement d'accord avec vous 90.2.96.153 (discuter) Cordialement Mike Coppolano (discuter) 26 septembre 2014 à 12:05 (CEST)

"Al-Qaida" signifie déjà "La Base" : "l'Al-Qaida" serait "la La Base", un simple non-sens. L'argument avancé est absurde : va-t-on dire "RPDC" au lieu de "la RPDC" sous prétexte que l'aspect républicain est plus que limité ? Non évidemment. SenseiAC (discuter) 27 septembre 2014 à 12:22 (CEST)

vous vouliez peut-être plutôt dire:

la locution « état islamique » revient dans la forme à leur attribuer un statut d'État ?

Rien à voir avec la notion d'état. Par exemple on écrit Front islamique pas front islamique exemple. Tan Khaerr (discuter) 27 septembre 2014 à 13:25 (CEST)

Double raison d'écrire "État islamique" avec une majuscule : (1) c'est un nom propre et (2) "État" dans le sens utilisé ici (tant pour l'organisation que l'État -et pas l'état- qu'ils revendique) s'écrit avec une majuscule en français. SenseiAC (discuter) 27 septembre 2014 à 16:42 (CEST)

C'est peut-être un nom propre, mais cette discussion a commencé en disant que ce n'était pas un État. Mon propos était simplement de dire que pour écrire que ce n'est pas un État, il faut bien mettre une majuscule à État. Maintenant, toutes ces discussions viennent de cette appellation trompeuse. Je me permet de citer un député/ministre sur ce point: « Le groupe terroriste dont il s'agit n'est pas un État, il voudrait l'être, mais il ne l'est pas ». «Je vous demande de ne plus utiliser le terme d'État islamique, car cela occasionne une confusion entre islam, islamistes et musulmans. Il s'agit de ce que les Arabes appellent Daesh et que j'appellerai pour ma part les égorgeurs de Daesh.».

Cette organisation n'est certes pas un État, mais elle utilise ce nom là par conséquent l'orthographe correcte de son nom est « État islamique » avec la majuscule en français (c'est en tout cas la première traduction qui a été faite) car c'est un nom comme on écrit « Union européenne », « Nations unies », etc. Nous ne devons pas nous laisser influencer par les politiques. Daesh reviendrait à donner un titre en arabe (et franco-centré car nos amis burkinabè, canadiens, etc. ne suivent pas les directives du gouvernement français sur la dénomination !) à l'article alors que nous avons la traduction en français. Cependant, et c'est le cœur du problème, certains considèrent que le fait de porter ce nom signifie qu'il y a un État. Or, comme nous ne devons pas être influencé par les politiques, nous ne devons pas - non plus - être trompé par les terroristes. L'analyse montre bien, et je suis d'accords sur ce point, que l'organisation n'est pas un État. Or dans « État islamique » la majuscule ne se justifie pas du fait que l'organisation prétend avoir pris une forme étatique mais du simple fait qu'il s'agit de son nom : « État islamique (en Irak et au Levant) ». Par conséquent : en effet la discussion vient de cette appellation trompeuse qui voudrait nous faire croire qu'un État est créé, cependant, vu que ce n'est pas le cas, mais que le nom de l'organisation ne peut être changé, il faut rétablir la réalité sans changer le nom en fusionnant dans État islamique (organisation). Cordialement Treehill Opérateur - Présentation - PdD 28 septembre 2014 à 15:55 (CEST)

Vous faites une fixation sur le titre de l'article et sur cette appellation trompeuse. Mais vous finirez bien par vous rendre compte qu'il existe plusieurs appellations, du fait du jeu des traductions sans doute... On ne peut pas fuir la réalité!

Vous lisez mais n'entendez pas c'est bien dommage. Je suis d'accord, l'appellation est trompeuse, ok, le D de daesh peut avoir plusieurs sens, mais 1. le principe de moindre surprise 2. le fait que nous sommes sur le wiki en français et pas des français indique que nous devons utiliser ce nom. A nous de corriger l'information en précisant qu'il s'agit d'une organisation ! Le problème est que vous suivez le bon vouloir des politiques : arrêtez vous aux faits acctuels : 1. ce n'est pas un État 2. le nom qui leur est donné par la majorité des francophones à cette organisation est État islamique point barre. Regardez la réalité en face ... Cordialement Treehill Opérateur - Présentation - PdD 29 septembre 2014 à 02:00 (CEST)

La réalité ? Je dirais plutôt la télé en face, et surtout les journaux : les sources quoi ! Lylvic (discuter) 29 septembre 2014 à 08:27 (CEST)

Cette discussion a permis de voir quelques défauts dans l'article, mais n'est pas très constructive, et pour ma part je ne veux pas me limiter au piège de l'article défini! En fait l’introduction est complètement à reprendre...

État islamique (État)

Salut La vraie définition de cela est cet article qui doit être traduit. Je peux m'en occuper dans quelques temps. Donc il faut trouver une solution. --Panam2014 (discuter) 27 septembre 2014 à 00:55 (CEST)

 Panam2014 : "Cet article" en anglais correspond à la première définition donnée dans la page d'homonymie État islamique et en rien à l'Ei de Bagdadi : l'article parle de ce qu'est, de façon générique, un "État islamique" (un État qui se revendique de l'islma pour faire court), et pas de l'État revendiqué par Bagdadi et sa clique. SenseiAC (discuter) 27 septembre 2014 à 12:14 (CEST)

Je propose Etat islamique (Etat djihadiste  SenseiAC :. Panam2014 (discuter) 27 septembre 2014 à 12:30 (CEST)

Est-ce vraiment sans ambiguïté ? Enfin je suppose que tu propose cette parenthèse pour l'Ei de Bagdadi, c'est bien ça ? SenseiAC (discuter) 27 septembre 2014 à 12:34 (CEST)

 SenseiAC : il n'y a pas d'ambiguité et je parle de celui de Bagdadi. Panam2014 (discuter) 27 septembre 2014 à 12:38 (CEST)

 Panam2014 : pour résumer, il y aurait donc :

* État islamique : page d'homonymie

* État islamique (État) : définition générale d'un État qui se revendique en tout ou en partie de l'islam

* État islamique (État médiéval) : l'État médiéval

* État islamique (organisation) : l'organisation djihadiste qui sévit actuellement

* État islamique (État djihadiste) : l'État revendiqué par l'organisation homonyme

* État islamique d'Afghanistan : lui est à listé dans la page d'homonymie mais n'a pas besoin de parenthèse évidemment.

Pour l'État de Bagdadi, la parenthèse "djihadiste" ne me semble pas, en soi, strictement sans ambiguïté : formellement, l'État médiéval ne cherchait-il pas lui aussi à étendre sa domination, par la guerre s'il le fallait ? Tu dois en savoir plus que moi, j'espère que tu pourras m'éclairer. SenseiAC (discuter) 27 septembre 2014 à 12:49 (CEST)

 SenseiAC : ça me va, ce n'est pas djihadiste au sens moderne, c'est anachronique. La Rus' de Kiev aussi s'étendait comme pour tous les Etats médiévaux. 27 septembre 2014 à 16:05 (CEST)

 Panam2014 : "djihadiste" = relatif au djihad, la guerre sainte islamique, c'est tout. Si l'EI médiéval s'étendait au nom de l'islam et du djihad, alors de fait c'était, rétrospectivement, un État djihadiste -- on en a connu d'autres États médiévaux ayant pratiquer la guerre sainte, il suffit de voir les croisades pour prendre une autre religion. Le concept de "djihad" ne date a priori pas d'aujourd'hui mais depuis le début de l'islam, non ? La parenthèse reste donc pour moi imprécise telle quelle. SenseiAC (discuter) 27 septembre 2014 à 16:40 (CEST)

Bonjour, si je puis me permettre dans le cadre de la discussion sur la fusion :

• État islamique : page d'homonymie
• État islamique (État) : définition générale d'un État qui se revendique en tout ou en partie de l'islam
• État islamique (État médiéval) : l'État médiéval : Note : n'y aurait-il pas un anachronisme, sachant que les Etats sont apparus avec le traité de Westphalie ? Avant nous avions différentes formes (Empire, etc.). Eventuellement à intégrer dans l'article [[État islamique (État)]] dans une section concernant les anciennes formes.
• État islamique (organisation) : l'organisation djihadiste qui sévit actuellement
• État islamique (État djihadiste) : l'État revendiqué par l'organisation homonyme : cet article n'a aucune raison d'exister pour les raisons indiquées dans la discussion de fusion.
• État islamique d'Afghanistan : lui est à listé dans la page d'homonymie mais n'a pas besoin de parenthèse évidemment.

Cordialement, Treehill Opérateur - Présentation - PdD 27 septembre 2014 à 17:05 (CEST)

 SenseiAC : non djihad au sens effort, pour conquérir les territoires et pour avoir l'appui du peuple le souverain parlait de djihad et de religion. Mais pas au sens de la doctrine des années 1980, les musulmans médiévaux n'étaient pas djihadistes, pas plus que la majorité actuelle des musulmans. En anglais pour l’État on trouve aussi Islamic State de Dawla Islamiyya qui veut dire Etat islamique. Sinon, on peut aussi nommer l'article Etat islamique (Moyen Age). On parle bien d'Etat de Kiev même s'il est médiéval. Panam2014 (discuter) 27 septembre 2014 à 19:28 (CEST)

 SenseiAC : Certes je n'ai pas remis en cause le nom d'"ÉI". Par contre je ne vois pas bien le lien avec l'État de Kiev. Et (État médiéval) me semble quand même plus précis que (Moyen-Âge) vu l'utilisation à tort et à travers actuelle de l'expression "État islamique" par certains, mais (Moyen-Âge) peut certes aussi convenir en l'absence d'homonymes contemporains. SenseiAC (discuter) 27 septembre 2014 à 19:34 (CEST)

Tient, SenseiAC se notifie lui-même, aller, j'essaie moi aussi ! SenseiAC et Lylvic : Lylvic (discuter) 27 septembre 2014 à 19:51 (CEST)

SenseiAC, le mauvais usage de État islamique est celui-ci . Treehill Opérateur - Présentation - PdD 27 septembre 2014 à 20:28 (CEST)

En cas de fusion, "organisation" n'est pas représentatif de la totalité de la chose... SenseiAC (discuter) 27 septembre 2014 à 20:44 (CEST)

Si, car une organisation peut revendiquer la création d'un État, ce n'est pas pour autant qu'il y en a un qui est créé. Une section "revendication étatique" est la forme à adopter dans ce cas pour couvrir la totalité de la chose. Treehill Opérateur - Présentation - PdD 27 septembre 2014 à 21:11 (CEST)

Un mot ne représente jamais la totalité d'une chose.Lylvic (discuter) 27 septembre 2014 à 21:53 (CEST)

 SenseiAC : OK pour Etat médiéval. Je répondais à l'autre interlocuteur sur l'anachronisme d'Etat. Sinon, les vendéens ont aussi proclamée un royaume de France en exil avec Louis XVII et ils n'ont pas d'infobox. Donc contre l'infobox pays ici. Panam2014 (discuter) 28 septembre 2014 à 18:01 (CEST)

Les Vendéens n'ont jamais proclamé un « royaume de France en exil ». Le territoire qu'ils contrôlaient, ils l'appelaient la Vendée, tout simplement. Et les historiens l'appellent aujourd'hui la Vendée militaire. Tan Khaerr (discuter) 28 septembre 2014 à 18:08 (CEST)

Et dans tous les cas la situation n'a rien à voir avec celle de l'EI... SenseiAC (discuter) 28 septembre 2014 à 18:15 (CEST)

 SenseiAC : Il ne faut pas suivre aveuglement les anglais. Les pro-EI se considèrent seulement comme un Etat, les anti seulement comme une organisation. Aussi, on ne peut pas être les 2 à la fois. Donc soit on écrit le POV occidental avec l'infobox organisation armée soit on ne met rien et on donne les deux points de vue. Le mixage des deux est un pur TI. Pas un compromis.--Panam2014 (discuter) 28 septembre 2014 à 19:46 (CEST)

Je n'avais pas vu cette discussion.

S'il faut changer de nom et garder Etat islamique, et garder des parenthèses, je peux proposer:

État islamique (Daesh)

Cela évite d'avoir à trouver un autre nom à mettre entre parenthèses et qui ne serait pas adéquat.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 84.97.14.9 (discuter)

Panam2014 (d · c · b) "l'autre interlocuteur" a un pseudo, tu n'es pas empêché de l'utiliser pour le nommer... Enfin fusionner les deux n'est pas le TI, les maintenir séparer oui. Concernant la proposition de titre de l'IP : Contre, elle crée un doublon dans le titre + un francocentrisme. Treehill Opérateur - Présentation - PdD 29 septembre 2014 à 22:15 (CEST)

 Treehill : désolé, j'étais pressé pour écrire et ton nom était difficile à retenir de mémoire. Le TI est de mettre les deux infobox. Soit on met groupe armé ou rien et on expose les POV pro et anti. --Panam2014 (discuter) 30 septembre 2014 à 13:29 (CEST)

 Panam2014 : Pas de soucis. Concernant les infobox, je suis d'accord avec toi. Treehill Opérateur - Présentation - PdD 30 septembre 2014 à 14:45 (CEST)

 Treehill :Ce groupuscule ayant été créé en 2006 et depuis cette date il délire en se croyant être un Etat pourquoi avant 2014 personne n'a proposé de double infobox ? Donc une fois de plus c'est impertinent et inutile. Merci de votre soutien. --Panam2014 (discuter) 30 septembre 2014 à 19:43 (CEST)

Proposition d'introduction pour cet article sur Daesh — État islamique

Première proposition d'introduction

Vu que l’introduction actuelle est pour le moins perfectible, je propose la nouvelle introduction suivante:

L'organisation connue sous divers noms tels qu' État islamique et Daesh ( arabe : الدولة الإسلامية ad-Dawlah l-ʾIslāmiyyah en abrégé en Daesh / داعش / Dāʿesh signifiant littéralement soit règne islamique soit Etat islamique), qui a aussi été connue sous divers autres noms tels qu' Etat islamique en Iraq et au levant est un mouvement séparatiste non reconnu comme un Etat. Ce groupe d'insurgés sunnites est présent en Iraq et en Syrie. Il se considère comme un califat, il revendique être l'autorité religieuse de tous les musulmans du monde et vise à mener la plupart des régions du monde habitées par des musulmans sous son contrôle politique en commençant par les territoires de la « région du Levant » dans laquelle se trouve les Etats indépendants suivants: Jordanie, Israel, Palestine, Liban, Chypre, et une partie de la Turquie.

Le groupe a été décrit par les Nations unies et les medias comme un groupe terroriste, et a été considéré comme une entreprise terroriste internationale par les Etats-Unis, le Royaume-Uni, l'Australie, le Canada, l'Indonesia, l'Arabie saoudite, et la Turquie. Les Nations unies et Amnesty International ont accusé le groupe de graves violations des droits de l'homme.

Dans cette nouvelle introduction, je vois les avantages suivants:

• (1) On ne privilégie pas une appellation par rapport à une autre: les deux appellations État islamique et Daesh sont présentes de manière à ce que chacun s'y retrouve, que ce soit en entrant dans wikipedia par Daesh ou en entrant dans wikipedia par Etat islamique (principe de moindre surprise).
• (2) Elle évité l'élise de l'article que serait l'Etat islamique qui peut prêter à confusion avec un Etat qui serait islamique, tout en gardant l'appellation Etat islamique (sans l'article précédent).
• (3) Elle évite de reprendre le nom de manière inutile, pour simplifier la lecture et éviter toutes fautes de sens et tous biais.
• (4) Elle évite le terme djihadiste qui dans l'article précédant n'apporte rien (insurgé n'est sans doute pas plus mal).
• (5) Elle permet de qualifier l'organisation:
  • séparatiste / pas séparatiste /...
  • non reconnu comme un Etat, Etat non reconnu, ...
• (6) Elle définit le lieu: Iraq et Syrie
• (7) Elle définit l'idéologie (califat, prosélytisme religieux, ...)
• (8) Elle ne cache pas la réalité terroriste et les exactions qui sont (sauf théorie du complot) une réalité non niée. Toutefois, cela vient dans un deuxième lieu: en premier, le dessein, en deuxième le contrepoids.

Contre sur la plupart des points.

1) L'appellation État islamique est privilégiée car elle est la plus employée. La mention de la forme Daesh est déjà indiquée et sans occulter son sens péjoratif.
2) A moins de ne lire que les deux premiers mots de l'article et de ne pas avoir lu le titre, même le dernier des idiots va comprendre que l'État islamique n'est pas un état stricto-sensu, donc inutile de prendre des pincettes de manière aussi exagérée.
3) Cela apporte surtout de la confusion en supprimant toutes les infos sur les origines de l'EI et les différents noms que s'est donné le mouvement à travers les années, ainsi que ses traductions etc...
4) L'EI est djihadiste, cela doit figurer dans l'intro.
5) Pour les questions de séparatisme et d'état non reconnu, cela dépendra du vote sur la fusion des deux articles sur l'État islamique. Si fusion il y a, certaines infos de l'intro de l'article État islamique (État), seront ajoutées ici
6) Irak et Syrie, c'est déjà indiqué.
7) En revanche la précision sur l'idéologie du califat pourrait avoir sa place je pense.
8) Idem pour le dernier paragraphe sur les accusations de crimes et de terrorisme, cela peut aussi avoir sa place en intro je pense. Tan Khaerr (discuter) 29 septembre 2014 à 21:14 (CEST)

Contre : comme sur la fusion (ou toutes ces discussions devraient d'ailleurs avoir lieu pour éviter de se disperser), et ce qu'il semble ressortir, je suis personnellement en faveur du titre État islamique (organisation) :

1. Daesh n'est pas utilisé en dehors de la Francce ou des Etats arabophones : pas de francocentrisme. Plus le mot est plus connoté (négativement, même si on parle de monstres on doit le faire de manière neutre).

2. Dès lors que la confusion est corrigée dès l'introduction il n'y a pas de soucis (je suppose que les gens font l'effort de lire au moins la phrase introductive).

3. Une nouvelle fois : principe de moindre surprise

4. Il faut bien sur éviter djihadiste : au vu de la proposition de fusion actuelle, le titre qui ressortira à terme semble être celui-ci : État islamique (organisation) ; donc pas de soucis sur le problème de ce terme (en l'occurrence le terme insurgé - terme employé souvent par l'armée - ne conviendra pas vu que ces personnes elles-mêmes se nomment ainsi).

5. pareil que ce que dit Tan Khaerr

6. Idem aussi

7. précision qu'il peut y avoir dans le contenu de l'article

8. Etat islamique ne cachent rien non plus, l'élément a cependant toujours sa place.

Cordialement Treehill Opérateur - Présentation - PdD 29 septembre 2014 à 21:53 (CEST)

Un détail je n'ai compris pourquoi Daesh serait péjoratif. Si j'ai bien compris il s'agit juste d'un acronyme comme peut l’être Tsahal pour l'Armée israélienne. Sinon je suis plutôt opposé à la formulation proposée de la première phrase par Tan Khaerr car ne respectant pas les recommandations du résumé introductif (cf WP:RI). Par ailleurs les termes utilisés peuvent être explicités dans une section plus bas. En revanche je suis assez favorable à sa dernière phrase attribuant clairement qui considère ce groupe comme terroriste. Cordialement. --pixeltoo (discuter) 30 septembre 2014 à 04:00 (CEST)

 pixeltoo : Pour le caractère péjoratif du mot Daech, éléments de réponse ici et là ou encore ici. Ensuite je ne comprends pas où l'intro actuelle ne correspondrait pas aux recommandations du résumé introductif. Il est indiqué que le « Le titre de l’article devrait apparaître dans la première phrase du résumé introductif, si possible au tout début de la phrase », ce qui est le cas ici. Tan Khaerr (discuter) 30 septembre 2014 à 14:09 (CEST)

 Tan Khaerr : Wikipédia:Résumé introductif#Sujet «Dès la première phrase du résumé introductif, il est indispensable de bien définir le sujet de l’article.»

La première phrase devrait être :

L’État islamique, anciennement État islamique en Iraq et au levant ( arabe : الدولة الإسلامية ad-Dawlah l-ʾIslāmiyyah en abrégé en Daesh / داعش / Dāʿesh signifiant littéralement soit règne islamique soit Etat islamique), est une organisation|mouvement séparatiste (au choix) etc.

.

Je reconnais que ce n'est pas formulé explicitement dans les recommendations mais le motif de la phrase employé est aisément reconnaissable dans les exemples donnés : Sujet + est + nature du sujet. -pixeltoo (discuter) 30 septembre 2014 à 15:14 (CEST)

Moui, mais dans ce cas là pour être exhaustif il faudrait donc faire :

L’État islamique ( arabe : الدولة الإسلامية ad-Dawlah l-ʾIslāmiyyah), anciennement État islamique en Iraq et au levant (الدولة الاسلامية في العراق والشام (ad-dawla al-islāmiyya fi-l-ʿirāq wa-š-šām) en abrégé en Daesh / داعش), anciennement État islamique d'Irak (arabe : دولة العراق الإسلامية Dawlat al-ʿIrāq al-ʾIslāmiyyah), anciennement Al-Qaïda en Irak ( arabe : تنظيم قاعدة الجهاد في بلاد الرافدين‎ Tanzim Qaidat al-Jihad fi Bilad al-Rafidayn), anciennement Tawhid wal Djihad ...

Je pense quand même que la situation actuelle explique les choses beaucoup plus clairement. Tan Khaerr (discuter) 30 septembre 2014 à 15:34 (CEST)

Contre fort pas le seul Etat islamique. Il y a l'Afghan et le médiéval. --Panam2014 (discuter) 30 septembre 2014 à 19:23 (CEST)

Daesh doit être en gras d'après les recommandations du résumé introductif (cf WP:RI). Cela correspond au cas d'une personne qui entend parler de Daesh, cherche « Daesh » dans un moteur de recherche Internet, tombe sur la page de redirection de wikipedia, et donc sur l'article organisation Etat islamique ou Etat islamique (organisation). Elle s'attend à voir Daesh en gras dans la première phrase (cf WP:RI). Je cite:

« Si le sujet de l'article porte plusieurs noms, accessibles par des redirections ou par l'intermédiaire de pages d'homonymie, ces autres noms doivent aussi être énumérés en tête d'article et mis en gras. »

 Panam2014 : Pas bien compris ton objection. Paris (Texas), homonyme de Paris où la première phrase est

Paris est une ville des États-Unis, située dans le nord-est de l'État du Texas...

--pixeltoo (discuter) 30 septembre 2014 à 19:46 (CEST)

L'argument est simple: à partir du moment où Daesh est utilisé dans des articles, où la page de redirection Daesh contient un #REDIRECT état islamique (bla bla bla), Deash doit être en gras comme, Bla bla bla Daesh bla bla bla ...

Si vous voulez un exemple sur un nom controversé, voyez, par exemple Donostia ou encore Lleida, ce qui montre bien que l'on arrive à s'entendre même dans ces cas extrêmes. Si vous voulez un exemple avec un nom ancien, voyez Leningrad.

État islamique en Irak et au Levant, État islamique d'Irak, EIIL, EII, EI, ISIS ou même ISIL sont aussi dans ce cas. On peut tout mettre en gras, ça va faire une intro très grassouillette. Moi je suis pas trop fan, mais bon ... Tan Khaerr (discuter) 30 septembre 2014 à 20:53 (CEST)

Pour pondérer, il y a la première phrase, et les suivantes:

* État islamique en Irak et au Levant et État islamique d'Irak, c'est relativement long, et relativement redondant avec État islamique. On peut sans doute considérer qu'avec un seul Etat islamique dans la phrase d’introduction, on peut répondre au principe de moindre surprise, et que les autres Etats islamiques peuvent être mentionnés, par exemple en fin d'introduction.

* La phrase d’introduction se limite alors aux principaux noms (comme dans Donostia ou Lleida). S'il y a que deux parties en présence (les pour et les contre), et si chaque partie n'utilise à un instant donné qu'une seule dénomination on se limite à deux noms principaux dans la phrase d'introduction.

* Les noms étant moins d'actualités peuvent être donné plus bas dans l'introduction (exemple Leningrad). Et puis qui sait, peut-être que le mois prochain l'Etat islamique s'appellera le califat uni et que Daesh s’appellera autrement, auquel cas, wikipedia devra encore s'adapter...

Ça ne correspond pas au sens de séparatiste. C'est nationaliste islamiste. Ils veulent absorber les pays, pas les quitter. --Panam2014 (discuter) 1 octobre 2014 à 19:10 (CEST)

Ni séparatiste, ni nationaliste, l'Etat islamique a d'ailleurs qualifié le nationalisme d'« ordure de l'occident ». Tan Khaerr (discuter) 1 octobre 2014 à 19:13 (CEST)

Deuxième proposition

Vu les objections à la première proposition, en voici une deuxième, mais avant la synthèse des objections:

Les huit premiers arguments et les huit premières objections

• (1) On ne privilégie pas une appellation par rapport à une autre: les deux appellations État islamique et Daesh sont présentes de manière à ce que chacun s'y retrouve, que ce soit en entrant dans wikipedia par Daesh ou en entrant dans wikipedia par Etat islamique (principe de moindre surprise).

  1) L'appellation État islamique est privilégiée car elle est la plus employée. La mention de la forme Daesh est déjà indiquée et sans occulter son sens péjoratif.
  

  1. Daesh n'est pas utilisé en dehors de la Francce ou des Etats arabophones : pas de francocentrisme. Plus le mot est plus connoté (négativement, même si on parle de monstres on doit le faire de manière neutre).

  En gardant le privilège, sans cacher l’appellation Daesh, ni les subtilités: • L'organisation connue sous divers noms tels qu' État islamique ( arabe : الدولة الإسلامية ad-Dawlah l-ʾIslāmiyyah en abrégé en Daesh / داعش / Dāʿesh signifiant littéralement soit règne islamique soit Etat islamique)

  • et dont l’appellation est controversée (cf chapitre controverse de la dénomination de l'organisation)

• (2) Elle évité l'élise de l'article que serait l'Etat islamique qui peut prêter à confusion avec un Etat qui serait islamique, tout en gardant l'appellation Etat islamique (sans l'article précédent).

  2) A moins de ne lire que les deux premiers mots de l'article et de ne pas avoir lu le titre, même le dernier des idiots va comprendre que l'État islamique n'est pas un état stricto-sensu, donc inutile de prendre des pincettes de manière aussi exagérée.
  

  2. Dès lors que la confusion est corrigée dès l'introduction il n'y a pas de soucis (je suppose que les gens font l'effort de lire au moins la phrase introductive).

  Cela semble accepté, pas de contre-proposition → Proposition inchangée

• (3) Elle évite de reprendre le nom de manière inutile, pour simplifier la lecture et éviter toutes fautes de sens et tous biais.

  3) Cela apporte surtout de la confusion en supprimant toutes les infos sur les origines de l'EI et les différents noms que s'est donné le mouvement à travers les années, ainsi que ses traductions etc...
  

  3. Une nouvelle fois : principe de moindre surprise

  Effectivement, il faudrait garder la ribambelle de dénomination, mais pour éviter les phrases interminables et les cours d'histoire, je propose de décaler les appelations datées dans l'un des alinéa suivants : • Précédemment, elle a aussi été connue sous divers autres noms tels qu' Etat islamique en Iraq et au levant (etc... à compléter)

• (4) Elle évite le terme djihadiste qui dans l'article précédant n'apporte rien (insurgé n'est sans doute pas plus mal).

  4) L'EI est djihadiste, cela doit figurer dans l'intro.
  

  4. Il faut bien sur éviter djihadiste : au vu de la proposition de fusion actuelle, le titre qui ressortira à terme semble être celui-ci : État islamique (organisation) ; donc pas de soucis sur le problème de ce terme (en l'occurrence le terme insurgé - terme employé souvent par l'armée - ne conviendra pas vu que ces personnes elles-mêmes se nomment ainsi).

  Donc, ni le terme jihad ni le terme insurgé ne sont idéaux. S'il n'existe pas le bon mot, il est sans doute nécessaire de faire une périphrase, come:

  Suppression du terme d'insurgés.

  Conservation de la périphrase déjà proposée: Ce groupe d'insurgés sunnites (...) considère comme un califat, il revendique être l'autorité religieuse de tous les musulmans du monde et vise à mener la plupart des régions du monde habitées par des musulmans sous son contrôle politique

• (5) Elle permet de qualifier l'organisation:
  • séparatiste / pas séparatiste /...
  • non reconnu comme un Etat, Etat non reconnu, ...

  5) Pour les questions de séparatisme et d'état non reconnu, cela dépendra du vote sur la fusion des deux articles sur l'État islamique. Si fusion il y a, certaines infos de l'intro de l'article État islamique (État), seront ajoutées ici
  

  5. pareil que ce que dit Tan Khaerr

  Tout le monde (les deux avis) est donc d'accord que l'on pourra faire évoluer l'article par la suite → Proposition inchangée

• (6) Elle définit le lieu: Iraq et Syrie

  6) Irak et Syrie, c'est déjà indiqué.
  

  6. Idem aussi

  OK, définir le lieu permet de répondre aux principales questions: qui, quand, quoi, où, comment, pourquoi → Proposition inchangée

• (7) Elle définit l'idéologie (califat, prosélytisme religieux, ...)

  7) En revanche la précision sur l'idéologie du califat pourrait avoir sa place je pense.
  

  7. précision qu'il peut y avoir dans le contenu de l'article

  C'est toujours plus précis que je cite djihadiste; une section pourra être ajoutée dans l'article si besoin, indépendamment de ce débat sur l'introduction → Proposition inchangée

• (8) Elle ne cache pas la réalité terroriste et les exactions qui sont (sauf théorie du complot) une réalité non niée. Toutefois, cela vient dans un deuxième lieu: en premier, le dessein, en deuxième le contrepoids.

  8) Idem pour le dernier paragraphe sur les accusations de crimes et de terrorisme, cela peut aussi avoir sa place en intro je pense. Tan Khaerr (discuter) 29 septembre 2014 à 21:14 (CEST)

  8. Etat islamique ne cachent rien non plus, l'élément a cependant toujours sa place.

  → Proposition inchangée

 

Deuxième proposition:

L'organisation connue sous divers noms tels qu' État islamique ( arabe : الدولة الإسلامية ad-Dawlah l-ʾIslāmiyyah en abrégé en Daesh / داعش / Dāʿesh signifiant littéralement soit règne islamique soit Etat islamique) est un mouvement séparatiste non reconnu comme un Etat, et dont l’appellation est controversée (cf chapitre controverse de la dénomination de l'organisation). Ce groupe sunnites est présent en Iraq et en Syrie. Il se considère comme un califat, il revendique être l'autorité religieuse de tous les musulmans du monde et vise à mener la plupart des régions du monde habitées par des musulmans sous son contrôle politique en commençant par les territoires de la « région du Levant » dans laquelle se trouve les Etats indépendants suivants: Jordanie, Israel, Palestine, Liban, Chypre, et une partie de la Turquie.

Précédemment, elle a aussi été connue sous divers autres noms tels qu' Etat islamique en Iraq et au levant (etc... à compléter)

Le groupe a été décrit par les Nations unies et les medias comme un groupe terroriste, et a été considéré comme une entreprise terroriste internationale par les Etats-Unis, le Royaume-Uni, l'Australie, le Canada, l'Indonesia, l'Arabie saoudite, et la Turquie. Les Nations unies et Amnesty International ont accusé le groupe de graves violations des droits de l'homme.

En arabe, l'acronyme signifie État de l'Irak et du Levant. Islamique est évité. Enfin par de référence en intro, c'est déconseillé. --Panam2014 (discuter) 30 septembre 2014 à 20:30 (CEST)

Cette nouvelle proposition n'est pas tellement différente de la précédente et comme l'autre elle supprime des infos donc non pour la première partie. En revanche ces deux passages peuvent je pense être ajoutés à peu de chose près : Il se considère comme un califat, il revendique être l'autorité religieuse de tous les musulmans du monde et vise à mener la plupart des régions du monde habitées par des musulmans sous son contrôle politique3 en commençant par les territoires de la « région du Levant » dans laquelle se trouve les Etats indépendants suivants: Jordanie, Israel, Palestine, Liban, Chypre, et une partie de la Turquie. et Le groupe a été décrit par les Nations unies5 et les medias comme un groupe terroriste, et a été considéré comme une entreprise terroriste internationale par les Etats-Unis, le Royaume-Uni, l'Australie, le Canada, l'Indonesia, l'Arabie saoudite, et la Turquie. Les Nations unies et Amnesty International ont accusé le groupe de graves violations des droits de l'homme. Mais avant de procéder à de nouveaux ajouts il est préférable d'attendre la (très probable) fusion des deux articles sur l'EI. Tan Khaerr (discuter) 30 septembre 2014 à 20:35 (CEST)

Quelques précisions sur certains points
(3) Un article de Wikipedia ne doit pas prendre un ton d'actualité mais plutôt se placer dans une perspective « historique ».
(4) L'EI est une organisation djihadiste (on peut ajouter djihadiste salafiste, les salafistes étant par définition sunnites), ses membres sont qualifiés de « djihadistes », cela est à indiquer dans l'intro.
(5) Je rappelle qu'une proposition de fusion des deux articles sur l'EI est en cours et que les avis favorables sont majoritaires. Tan Khaerr (discuter) 30 septembre 2014 à 21:27 (CEST)

(3) J'aurais plutôt dit qu'un article de Wikipedia, et son introduction, ne doivent pas viser un ton d'actualité fugace mais plutôt se placer dans une perspective d'actualité durable. L'« historique » étant une dimension/section de l'article permettant d'en améliorer la compréhension. Maintenant, dans un pays en guerre civile, bien malin est celui qui peut dire quelle est la réalité fugace et quelle est l'actualité durable...

(4) Le terme djihadiste ne veut pas dire grand chose de plus que ce qui est déjà écrit dans l’introduction proposée, sinon, que manque-t-il? L'aspect combattant? L'aspect prosélite? Expliquez!

(5) Quel impact peut avoir la fusion sur l'introduction?

Je vais tenter d'améliorer l'introduction sur la base de la deuxième proposition.

Vous n'avez pas tenu compte de mes remarques au sujet de la première phrase et de nos conventions.--pixeltoo (discuter) 30 septembre 2014 à 22:42 (CEST)

Je vois le concept: lorsqu'un gros travail de clarification et de consensus est fait et porté sur la page article, qui prend en compte 16 remarques, on le détruit sous pretexte qu'il ne prendrait pas en compte la dix-septième objection. Je trouve cela un peu rude dans la manière. Pour moi, cela revient à dire que tant que l'on n'a pas l'article parfait on s'interdit de l'améliorer. Cette démarche conservatrice, n'est pas une démarche de bâtisseur qui pause une pierre après une autre, pour progresser. Mais je ne voulais pas vous vexer! Donc pour être constructif, voyons-voir de quoi il retourne...

Suite au flot de discussion, et en relisant tout, je crois comprendre que votre avis est le cas échéant compris dans les cinq points suivants:

(P1) Daesh ne devrait pas être citée avant l'organisation Etat islamique,

(P2) Daesh ne devrait pas être citée deux fois,

(P3) Daesh ne devrait pas être citée tout court,

(P4 et P5) sous les motifs que l'expression serait péjorative et qu'elle ne serait pas employée dans certains pays.

Donc, pour répondre point par point:

(P1) Ce point est pris en compte: Dans la proposition 1, il y avait: « sous divers noms tels qu' État islamique et Daesh (...) » . Dans la proposition 2, il y a « sous divers noms tels qu' État islamique ( arabe : الدولة الإسلامية ad-Dawlah l-ʾIslāmiyyah en abrégé en Daesh». Mais sur le fond, ce n'est pas fondé, Daesh mériterait d'être en début de phrase. • Mis-à-part ce point de concession, je ne vois pas de changement à apporter à la proposition 2 sur ce point.

(P2) Sur ce point, je suis d'accord, les noms de l’organisation sont tellement nombreux, que l'on devrait les citer au plus une fois chacun. (sauf sans doute, si l'on venait à ajouter une section pour discuter des noms, mais c'est un autre débat). • Je ne vois pas de changement à apporter à la proposition 2 sur ce point.

(P3) Il y a en effet des articles de presse qui disent que d'aucun souhaiteraient couper la langue à ceux qui disent Daesh.

• Mais refuser de vouloir voir que Daesh est un terme utilisé pour désigner l’organisation, c'est contraire au principe WP:NPdV (lire le lien ne peut pas faire de mal).
• Et comme déjà dit plus haut, lorsque les gens ne s'entendent pas sur une appellation, il est d'usage de donner les deux appellations, les exemples déjà donnés sont Donostia et Lleida, et pourtant Dieu sait où ont conduit le terrorisme basque et la nationalisme catalan... • Je ne vois pas de changement à apporter à la proposition 2 sur ce point.

(P4 et P5) Des articles de presse disent que l'expression serait péjorative... Je veux bien faire l'effort d'entendre cet argument. Après avoir lu les articles, je me rappelle qu'il existe un point de vue quelque part, pour quelque raison — déjà oubliée — qui considère cette expression comme péjorative, de la même manière qu'il existe un point de vue qui considère que l'expression Etat islamique est trompeuse, au motif que l’organisation n'est pas un Etat et qu'elle n'est pas islamique. Bref, on tombe dans la problématique de WP:NPdV (lire le lien ne peut pas faire de mal). Extraits: « Il peut être approprié de mentionner différents termes et les controverses à propos de leur usage, notamment quand le sujet en question est le sujet principal de l'article. » « La neutralité de point de vue n'est pas un point de vue particulier » « La neutralité de point de vue requiert l'attribution des points de vue ». Bref, avec ces conseils et un petit peu de bonne volonté, il devrait être possible de s'accorder. Pour prendre en compte les principes de wikipedia, et notamment le WP:NPdV, la proposition 2 contient déjà la formulation et dont l’appellation est controversée (cf chapitre controverse de la dénomination de l'organisation)!

Bref, Deux propositions ont été faites. Vous aussi, relisez et contribuez à proposer quelque chose de conciliant, ne vous contentez pas d'un simple « Vous n'avez pas tenu compte de mes remarques ». Les différents guide, recommandations et principes de wikipedia doivent servir à s'entendre et non à s'opposer!

J'ai déjà fait une proposition dans la section précédente. Ce qui me gène c'est que le sujet de la première phrase est l'organisation alors que cela devrait être État islamique, Daesh, etc selon WP:RI. --pixeltoo (discuter) 1 octobre 2014 à 22:17 (CEST)

Vous avez raison si l'on considère cette recommandation (WP:RI) comme une règle inviolable. Mais je crains que cela nous conduise à une impasse. Je préfère la voir comme une recommandation, c'est-à-dire un guide, une aide pour trouver le consensus. Après avoir vu le recommandation anglophone ( http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Manual_of_Style/Lead_section ), et l'exemple sur l'United Kingdom, il me semble que cela pourrait être une source d'inspiration: (Mon idée, une phrase qui reprenne les principaux noms, et qui prennent une forme simple sujet sujet sujet verbe, la suite étant détaillée dans les phrases suivantes) Par exemple, pour donner une idée du concept:

• L'organisation dénommée État islamique (par certains), Daesh, (par d'autres) est une organisation xxx. Aux armes etc etc ...
• L'organisation, État islamique (par traduction littérale), Daesh (pour certains gouvernements) est une organisation xxx. Aux armes etc etc ...
• L'organisation, État islamique (par traduction littérale), Daesh (pour certains gouvernements francophones), ISIS (pour certains gouvernements anglohones), est une organisation aux multiples dénominations. La multitude de dénominations est détaillée plus bas, dans le section #Dénominations. Aux armes etc etc ...
• L'organisation, État islamique (par traduction littérale), Daesh (pour certains gouvernements francophones), ISIS (pour certains gouvernements anglohones), est une organisation armée revendiquant un califat. Elle est connue sous de multiples dénominations, toutes controversées, qui sont détaillées plus bas, dans le section #Dénominations. Aux armes etc etc ...
• L'organisation, État islamique (par traduction littérale), Daesh (pour certains gouvernements francophones), ISIS (pour certains gouvernements anglohones), dont le nom exact peut varier, est une organisation idéologique armée revendiquant, en 2014~2017, un califat. Elle est connue sous de multiples dénominations, toutes controversées, qui sont détaillées plus bas, dans le section #Dénominations. (Aux armes etc etc :) Ce mouvement/groupe sunnites séparatiste/rebelle/émergeant non reconnu comme un Etat est présent en Iraq et en Syrie. Il revendique être l'autorité religieuse de tous les musulmans du monde et vise à mener la plupart des régions du monde habitées par des musulmans sous son contrôle politique en commençant par des territoires avoisinants.
• L'organisation, État islamique par traduction littérale, Daesh pour certains gouvernements francophones, ISIS pour certains gouvernements anglohones, dont le nom exact peut varier, est une organisation idéologique armée revendiquant, en 2014~2017, un califat. Elle est connue sous de multiples dénominations, toutes controversées, qui sont détaillées plus bas, dans le section #Dénominations. (Aux armes etc etc :) Ce mouvement/groupe sunnites séparatiste/rebelle/émergeant non reconnu comme un Etat est présent en Iraq et en Syrie. Il revendique être l'autorité religieuse de tous les musulmans du monde et vise à mener la plupart des régions du monde habitées par des musulmans sous son contrôle politique en commençant par des territoires avoisinants.

La première phrase du dernier exemple est, dans sa structure, la meilleure première phrase que j'ai eu l'occasion de voir jusqu'à présent: elle donne trois noms principaux qui permettent plutôt bien de nommer le sujet de l'article, en en donnant leurs raisons et leurs limites, et dit ce que c'est en quatre mots, dans mon exemple, une organisation idéologique armée revendiquant un califat. Les autres variations sont des variations sémantiques et d'orthographe; elle pourraient être explicitées dans une section #Dénominations qui en préciserait ce qu'il y a à préciser le cas échéant.

ça me semble juste dans la possibilité sémantique et dans la longueur de la phrase, avec peut-être la possibilité d'améliorer la précision et la pertinence de certains mots? Qui dit mieux?

Contre toutes ces propositions, il n'y a aucune raison de changer le début de l'intro, surtout pour donner des trucs dans le genre : « L'organisation État islamique est une organisation ». Franchement... Tan Khaerr (discuter) 2 octobre 2014 à 01:08 (CEST)

Bloquer l'article et les propositions, caricaturer, critiquer la paille, c'est désolant de voir le peu de constructivité sur un article aussi médiocre. Mais cela permet de comprendre pourquoi l'article est médiocre...

Faut-il préciser qu'il ne s'agit pas d'une unique proposition et qu'elle n'est pas figée dans le marbre, et que l'appel au «Qui dit mieux?» est une invitation à l'amélioration permettant d'éviter la répétition?

Comme vous voulez reprendre depuis l'ancien texte, ce qui est mauvais et que l'on peut améliorer::

• L'État islamique (Il manque Daesh et ISIS. De plus la formulation « L'État islamique » est maladroite, elle laisse entendre que ce serait un Etat islamique)
• — en arabe الدولة الإسلامية (ad-dawla al-islāmiyya) — (éventuellement)
• est une organisation armée (pourquoi pas)
• djihadiste (maladroit, et pas clair: que veut-on dire? (idéologique? (éventuellement) terroriste? (partial et abordé plus loin) islamique? (partial et abordé plus loin) combattante? (redondant avec armée ) ) une fois que le sens sera donné et détaillé dans l'article un mot pourra être ajouté ici)
• qui a proclamé le 29 juin 2014 (le jour précis n'est pas indispensable dans la phrase d'introduction s'il faut dire d'autres choses, 2014 peut-être indiqué pour situer l'action au XXI ème siècle. si le jour est important, le mettre dans l'historique ou toute autre section d'intérêt)
• le rétablissement du califat (OK pour califat, mais rétablissement n'est pas clair: il faudrait que l'article décrive quel califat est rétablit pour parler de rétablissement dans l'introduction et a fortiori dans la phrase d’introduction)
• sur les territoires irakiens et syriens qu'elle contrôle (ambigu car contient deux sens: 1/ les territoires irakiens et syriens sont entièrement contrôlés 2/ la califat se limite aux zones contrôlées, et maladroit car par edéfinition,le pouvoir se limite à ce que l'on contrôle. l'irak et la Syrie, ou une partie de l'Ira et de laSyrie, ou des territoires avoisinants Falloujah et Racca peuvent être indiqué pour situer l'action géographiquement).

Après, il faut avoir du recul, voir ce qui est mauvais et l'améliorer. Si on ne propose rien, l'article restera toujours médiocre...

Il est mauvais de vouloir systématiquement tout bloquer. On pourrait donc partir de l'ancien texte, retoucher ce qui est approximatif/inutile. Cela pourrait donner, en corrigeant les défauts:

• Le groupe, État islamique par traduction littérale, Daesh pour certains francophones et arabophones, الدولة الإسلامية (ad-dawla al-islāmiyya) en arabe, ISIS pour certains anglophones, le nom exact peut varier, est une organisation idéologique armée revendiquant en 2014 un califat sur des territoires avoisinants Falloujah et Racca. Elle est connue sous de multiples dénominations, toutes controversées, qui sont détaillées plus bas, dans le section #Dénominations.

Qui dit mieux?

(1) Le début de l'intro est : « l'Etat islamique est une organisation », rien qu'avec ça n'importe qui va comprendre que l'EI n'est un état stricto sensu, inutile d'ergoter. Et Daesh et ISIS ne manquent pas, puisqu'ils sont dans l'intro.

(2) Mettre la traduction en arabe c'est même impératif
(4) djihadiste, cela indique que c'est une organisation dont les combattants affirment faire le djihad. Les combattants de l'EI sont qualifiés de djihadistes
(5) Autant garder la date complète, ça coûte rien.
(6) Pour le califat, comme je l'ai dis, des précisions seront ajoutées en intro lors de la fusion des deux articles sur l'EI.
(7) En quoi l'article serait-il médiocre?
(8) Je dis que l'introduction actuelle est meilleure. Tan Khaerr (discuter) 2 octobre 2014 à 03:47 (CEST)

Je dis presque pareil que Tan : on verra avec la fusion, et l'évolution dans le temps, si certains points méritent d'être ajoutés dès l'intro. Il est temps d’arrêter de gonfler cette PdD inutilement. Cordialement. Lylvic (discuter) 2 octobre 2014 à 07:50 (CEST)

Je note que l'on ne peut pas modifier la page sans que la modification ne soit défaite, et qu'il y a un appel à cesser la discussion. Cela ne signifie pas que je change d'avis (Je reste en faveur de la proposition et en défaveur de l'introduction actuelle). Pour cesser la discussion, je n'ajoute rien qui puisse relancer la discussion, et donc, je ne répondrai pas point par point, du moins dans l'immédiat.

Du titre et de l'Etat médiéval

 pixeltoo : justement l'État médiéval est plus important que ce groupe qui se réclame de ledit État médiéval. Ce groupe se fera oublier mais pas l'État médiéval. Donc on garde la parenthèse et organisation, pas que État islamique sans parenthèse. --Panam2014 (discuter) 30 septembre 2014 à 19:49 (CEST)

 Panam2014 : Bah l'Etat médiéval je l'ai déjà oublié car je ne vois pas de quoi du parles (et d'ailleurs le Paris de France est également plus célèbre que le Paris des USA non ?). Sinon, l'État islamique a eu de nombreux nom au cours de son histoire, Daesh est indiqué en intro, c'est suffisant. Tan Khaerr (discuter) 30 septembre 2014 à 19:58 (CEST)

État islamique n'est pas suffisant pour le titre. --Panam2014 (discuter) 30 septembre 2014 à 20:00 (CEST)

Je crois que j'ai perdu le fil de ton argumentation. Tan Khaerr (discuter) 30 septembre 2014 à 20:02 (CEST)

 Tan Khaerr : je préfère qu'on garde organisation entre parenthèses. Il y a d'autres États islamiques plus ou moins contemporains. --Panam2014 (discuter) 30 septembre 2014 à 20:04 (CEST)

Dans le titre de l'article oui, je pense que c'est ce qui se profile. Mais je parlais de l'introduction. Tan Khaerr (discuter) 30 septembre 2014 à 20:08 (CEST)

D'accord pour conserver le titre actuel cependant il faudra considérer la traduction de en:Islamic state qui nous manque.--pixeltoo (discuter) 30 septembre 2014 à 20:41 (CEST)

 Pixeltoo : Je pourrais le faire vers le octobre-novembre. --Panam2014 (discuter) 30 septembre 2014 à 20:43 (CEST)

Fusion de État islamique (organisation) et État islamique (État)

Suite notamment à cette conversation, et les remarques de Hégésippe Cormier (d · c · b), Treehill (d · c · b) ou El Caro (d · c · b). La présentation actuelle est facteur de trop de désordre. Les contributeurs avaient naguère décidé d'avoir deux articles, mais je pense avec le recul que c'était - ou du moins c'est encore pour le moment - une erreur, ne serait-ce que parce que l'organisation contrôle encore un territoire fluctuant et qu'à part un "calife" autoproclamé, elle ne semble pas avoir de gouvernement (avec des "ministres" en titre) comme en avait l'Émirat islamique d'Afghanistan des talibans. Pour le moment on n'a guère qu'une organisation (certes très efficace dans son genre, hélas) qui contrôle un territoire (certes assez vaste). Si je ne m'abuse, le wikipédia en français est pour le moment le seul à choisir la présentation avec deux articles séparés. Si l'Etat islamique s'enracine en tant qu'Etat (quand bien même ils ne seraient reconnus par aucun autre pays), avec une véritable administration, on pourra évidemment en reparler, mais il me semble que dans l'immédiat nous pouvons reconnaître notre erreur et les refusionner (reste à choisir le bon titre : État islamique (organisation) ? État islamique (Daesh) ? État islamique en Irak et au Levant ??). On a déjà beaucoup de mal à cerner la réalité, alors il me semble qu'il faut éviter de trop l'éparpiller sur trop de pages. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 26 septembre 2014 à 19:42 (CEST)

Vu la très forte majorité qui semble s'être dégagée assez rapidement, vu également le caractère "chaud" de l'actualité autour du sujet, je propose de ne pas trop attendre et de faire la fusion avant la fin du week-end (sauf bien sûr si la tendance des votes s'inverse radicalement d'ici demain). Des avis ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 septembre 2014 à 16:28 (CEST)

Bonsoir Jean-Jacques,

Déclencher une fusion moins de deux jours après le lancement du vote ? Je crains qu'un délai aussi minimal soit facteur de pagailles, désordres et heurts parmi les contributeurs et lecteurs pour un sujet qui demande beaucoup de réflexions et de paix.

Cette procédure accélérée pourrait amener à penser que la "messe était dite" avant le vote, et que le nouveau texte était déjà prêt avant la proposition de fusion.

De plus, les arguments pour une Attente avant fusion (après les votes Contre) me semblent raisonnables et censés, et donc recevables.

Enfin, je viens de relire la page État islamique (État) : elle a été largement agrandi et améliorer au moment de la demande de fusion... Il faut au moins laisser le temps aux lecteurs de la découvrir et lire.

Donc pas de passage en force : un délai minimal d'une dizaine de jours me semble nécessaire (soit renvoi au prochain week-end en début octobre pour une décision). Ceci est mon avis et j'aimerais bien connaitre celui des autres contributeurs. D'avance, mes remerciements.

Avec mes respects - Hermes7979 (discuter) 27 septembre 2014 à 22:21 (CEST)

Je suis d'accord, une semaine d'attente minimum serait le mieux. Cordialement Treehill Opérateur - Présentation - PdD 28 septembre 2014 à 01:51 (CEST)

Je veux bien (surtout que je n'ai pas eu le temps de m'en occuper le week-end) : il me semblait logique de ne pas trop attendre parce que vu l'actualité autour du sujet, on a l'air un peu idiots avec notre procédure. Ceci dit, on peut attendre quelque jours, il n'y a pas mort d'homme. Cependant, je tiens à dire qu'il faudra fusionner si les "pour" restent nettement majoritaires : pour un sujet pareil, il me semblerait un peu ridicule de lancer une polémique sous prétexte qu'il n'y aurait pas "consensus". Sinon, on en arriverait à relancer une énième procédure (cette fois une procédure de suppression, dans le but d'obtenir la fusion) ce qui serait assez ridicule. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 septembre 2014 à 08:55 (CEST)

 Jean-Jacques Georges : Je pense qu'on peut maintenant procéder à la fusion. Par ailleurs, les articles apportés par Dereckson n'apporte rien prouvant l'existence d'un État (et dans tous les cas, tous les critères ne sont pas remplis non plus). Treehill Opérateur - Présentation - PdD 5 octobre 2014 à 15:43 (CEST)

J'essaierai de m'en occuper ce soir ou demain soir, ou au pire après-demain... Si quelqu'un veut le faire avant moi d'ici là, qu'il ne se gêne pas, mais sinon de toutes façons je m'en occuperai. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 5 octobre 2014 à 17:47 (CEST)

- POUR -

Je suis Pour évidemment, mais je souhaite qu'on ne procède pas à la fusion sans auparavant demander les avis des participants de la PàS Discussion:État islamique (État)/Suppression. ---- El Caro ^bla 26 septembre 2014 à 19:47 (CEST)

Ah, j'avais raté ça ! Bon, j'en ai prévenu quelques-uns, il faudrait prévenir les autres. Si quelqu'un veut bien le faire à ma place... (pas le temps ce soir) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 26 septembre 2014 à 19:50 (CEST)

Pour, sous le titre État islamique (organisation), en accord avec moi-même : sur wp il faut justifier les contenus par des sources, or, à part une proclamation d'existence sourçable (la proclamation), il n'y a aucune source soutenant qu'actuellement un État existe sur le territoire contrôlé, et variable, par cette organisation armée. Un paragraphe dans l'article État islamique (organisation) devrait suffire à en faire le tour. D'autres articles sur de pseudo États peuvent subir un sort similaire, chaque cas étant différent (attention à Pikachu). Cordialement. Lylvic (discuter) 26 septembre 2014 à 19:53 (CEST)

Pour la fusion (merci pour la notif' JJG). Je ne vais pas ici ressasser les augments que j'ai déjà développés, avec d'autres contributeurs, sur la pdd concernée. Et sinon, à 100% d'accord avec ce qu'écrit ici JJG Jmex (♫) 26 septembre 2014 à 19:57 (CEST)

Pour j'ai pas compris pourquoi il y avait deux articles. A mon sens l'état islamique n'existe pas. Il faut un minimum de reconnaissance (par qui?) pour que ce soit considéré comme un état. Sinon je proclame que chez moi c'est mon état. -- t (discuter) 26 septembre 2014 à 20:03 (CEST)

Plutôt pour Bonne idée ? Et pour l'infobox ? Les membres de l'EI se considèrement seulement comme un Etat et les membrs de la coalition les considèrent comme organisation. Comment les définir ? Et pour le cas des séparatistes prorusses ? C'est différent ? Panam2014 (discuter)

Pour le moment l'article anglais utilise deux infobox. On peut faire pareil en attendant de voir comment cela évolue. Leur statut est plus ambigu que celui des gouvernements séparatistes pro-russes. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 26 septembre 2014 à 20:18 (CEST)

Pour Je crois que le plus simple serait de l'appeler Organisation Etat Islamique. Au moins les choses seraient claires. Si jamais cela devient un état possibilité à ne pas exclure, on pourra toujours créer l'article. Si sa domination sur le territoire est temporaire, l'article organisation suffira--Fuucx (discuter) 26 septembre 2014 à 20:14 (CEST)

Pour cette fusion dans ce cas particulier, car dans leur propre idéologie dawla n'est probablement pas un « État » délimité au sens où nous l'entendons mais une « nation » ou « communauté » : les musulmans du monde entier. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 26 septembre 2014 à 20:19 (CEST)

Pour : comme je l'ai mentionné dans la discussion citée par Jean-Jacques. Quant au titre : État islamique (organisation) (que je trouve la plus correcte) ou « État islamique en Irak et au Levant » me semble les plus correcte (voire « État islamique en Irak et au Levant (organisation) », qui est à mon avis mieux que sa forme sans parenthèse). Il faudra préciser bien sûr la forme longue et précisé « ... est une organisation ... ». Cordialement Treehill Opérateur - Présentation - PdD 26 septembre 2014 à 20:31 (CEST)

Pour ! L'organisation s'appelle « État islamique ». C'est donc sous ce nom que l'article doit être nommé. Beaucoup ici semblent complètement scotchés sur l'appellation « État » qui leur fait penser à « État », revendications étatiques, etc. Cela me paraît complètement secondaire. Il s'agit d'une organisation jihadiste, clairement identifiée, à mettre en parallèle d'autres groupes bien connus. Je ne comprends pas d'ailleurs la page État islamique (d · h · j · ↵) : je connais la mention « république islamique » (du Bangladesh, de Mauritanie, etc.), mais « État islamique » ne renvoie à rien juridiquement... À la rigueur, si vous voulez faire les juristes : Formes d'État en islam (d · h · j · ↵)... Par ailleurs, Émirat du Caucase (d · h · j · ↵) souffre du même mal, tout entier tourné vers les revendications territoriales, et qui perd complètement de vue l'aspect « jihadisme international ». Necrid Master (discuter) 26 septembre 2014 à 20:38 (CEST)

État islamique désigne l'Etat médiéval. --Panam2014 (discuter) 26 septembre 2014 à 21:19 (CEST)

Civilisation islamique (d · h · j · ↵ · ©)... Rien à voir avec ce qu'on appelle « État ». Necrid Master (discuter) 26 septembre 2014 à 23:37 (CEST)

Pour, et favorable au titre : État islamique (organisation). Peu importe que ce ne soit pas un État à tous points de vue, ils s'appellent comme ça, donc ça va bien... Frédéric (discuter) 26 septembre 2014 à 22:04 (CEST)

Pour, et favorable au titre : État islamique (organisation). Toutes mes interventions vont dans ce sens. MLL (discuter) 26 septembre 2014 à 22:53 (CEST)

Pour. La situation actuelle ne fait qu'entretenir la confusion. L'argumentation de BTH s'applique quand on a une distinction aussi que celle qui existe, par exemple, pour Parti national-socialiste des travailleurs allemands d'un côté, et Troisième Reich : on a d'un côté une organisation politique, avec ses chefs, son programme, son idéologie, et de l'autre l’État qu'il a dirigé.
La différence, c'est que dans un cas, on a une claire différence conceptuelle entre d'une part le parti politique, de l'autre l’État nazi, avec ses frontières, son histoire, ses lois...
Pour l’État islamique au contraire, on est dans le flou le plus totale, au point que vouloir y introduire le genre de distinguo proposé par BTH m'apparait quasiment comme un travail inédit visant à greffer nos concepts sur une réalité qui n'en relève pas.
Et le fait que ce subtil distinguo soit fait sous le même nom ne peut que mettre un joyeux bazar dans le traitement d'un sujet qui n'en a pas besoin. Faut aussi penser un peu au lecteur qui cherche à comprendre ! — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 26 septembre 2014 à 22:57 (CEST)

PS : je suis moi aussi favorable au titre État islamique (organisation) : d'une part, l'autre titre, État islamique (État), génère trop de perplexité, d'autre part, on pourra reparler d'« État » - qui n'est pour le moment qu'une appellation auto-décernée - le jour où ils auront leur siège à l'ONU. Mais pour le moment, ils ne font même pas partie de l'Organisation des nations et des peuples non représentés, alors arrêtons de parler d'« État ». — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 26 septembre 2014 à 23:08 (CEST)

 Azurfrog : Attention à ne pas rentrer, toutefois, dans le cadre de l'ONU : l'adhésion à celle-ci n'est en rien un signe d’État (cf. la Suisse qui n'est rentré que dans les années 1990). De même, la reconnaissance par un autre État ne signifie pas qu'un territoire n'est pas État. Les seuls éléments sur lesquels la doctrine s'entend sont : territoire stable, population, gouvernement (ministère et administration gérant les services de bases) ayant la capacité d'entrer en contact avec d'autres. Rien qu'avec ces trois éléments, deux sont stables. Treehill Opérateur - Présentation - PdD 27 septembre 2014 à 01:01 (CEST)

Pour, et favorable au titre : État islamique (organisation). Kango (discuter) 27 septembre 2014 à 00:53 (CEST)

Pour J'ai été un des premiers avec Michel Louis Lévy (d · c · b) à relancer cette fusion (je le notifie). Cordialement Mike Coppolano (discuter) 27 septembre 2014 à 11:42 (CEST)

Pour : j'ai toujours trouvé prématuré l'existence d'un deuxième article sur un État allégué : un territoire précairement contrôlé depuis six mois, pas de sources probantes qui attestent de l'existence d’un État, des guerres en cours sur le territoire impliquant des puissances régionales et mondiales. Cordialement, — JoleK (discuter) 27 septembre 2014 à 11:46 (CEST)

Pour La situation était plus confuse il y a quelques semaines mais aujourd'hui les choses semblent plus claires : il existe une organisation qui s'appelle « État islamique » et se considère comme un État. L'existence de deux articles est absurde car même si l'EI n'est pas reconnu en tant qu'État, il n'y a aucune différence organisationnelle entre l'État proclamé et l'organisation. Le titre devrait être « État islamique » car, reconnu ou non comme État, c'est désormais, et de loin, le nom le plus usité. --Superbenjamin ^{| discuter |} 27 septembre 2014 à 11:55 (CEST)

Pour L'un et l'autre représentent la même organisation criminelle qui s'est emparée de territoires relativement étendus en profitant d'une guerre civile dans un pays (la Syrie) et d'un état en déliquescence dans un autre (l'Irak). Que cette organisation essaye de se donner un semblant de respectabilité en s'octroyant le titre d'état ne change rien au fait que l'organisation et l'état représentent le même concept et la même chose. Il n'y a donc aucune raison d'avoir deux articles distincts. Quant au titre qu'il conviendra d'attribuer à l'article il s'agit d'une autre question qu'il conviendra de résoudre une fois la fusion opérée. --Lebob (discuter) 27 septembre 2014 à 12:18 (CEST)

Pour, en faveur également du titre État islamique (organisation), il s'agit avant tout d'une organisation et non d'un État.--Motisances (discuter) 27 septembre 2014 à 12:52 (CEST)

Pour, ce distinguo n'a évidemment pas lieu d'être ; maintenant je ne saurais quoi dire au sujet du titre ; il ne s'agit pas d'un état (absence de gouvernement), pourquoi serait-il "islamique" ? (en plus, il n'y a plus de califat depuis 1923 et à ma connaissance les ulémas sunnites ne reconnaissent pas de calife). Michel421 (d) 27 septembre 2014 à 18:06 (CEST)

Plutôt pour : contrôler une portion de territoire ne crée par automatiquement un État. L'article État islamique (État) reste trop peu convaincant en l'état pour justifier la séparation : la partie « Organisation » renvoie vers l'organisation en elle-même, la partie « politique intérieure » ne mentionne qu'une charte pour Mossoul et aucune véritable politique intérieure, etc. Si des sources attestent par contre de la mise en place d'un État véritable, avec un gouvernement, avec une administration, même embryonnaire, et une politique intérieure digne de ce nom (pas seulement militaire et religieuse), je reverrais ma position. --LeJC ^{[Remixez-moi]} 27 septembre 2014 à 22:19 (CEST)

Bonsoir Michel421 et LeJC,
Je ne comprend pas bien vos positions... Il me semble que de fait, la distinction entre un mouvement politico-religieux et un État actuellement en cours de construction, est bien réelle. Le contenu des deux articles est d'ailleurs bien différent.
Que cet État perdure ou disparaisse, est un autre sujet. Si l'État est vaincu militairement, la page État islamique (État) sera de fait, à fusionner sur la page État islamique (organisation).
Concernant la reconnaissance par les populations sunnites ou les ulémas : Ne trouvez-vous pas étrange la si rapide progression territoriale d'État islamique ? De nombreuses localités (dont la grande Mossoul (seconde ville d'Irak) ont tout simplement ouvert leurs portes à l'État islamique, sans combattre ou manifester. La peur ? Même pas... Les administrations et les populations sunnites de ces villes et villages se sont tout simplement ralliées à État islamique (organisation). Il y a eut désir de faire partie intégrante du nouvel État islamique (État) dirigé par un calife.
Comme lu plus bas, nous sommes proche de la situation révolutionnaire iranienne d'il y a 35 ans, qui a conduit à créer l'actuelle République islamique d'Iran. Cet État iranien fut d'abord rejeté, puis ensuite reconnu par nos États. _Bonne soirée à vous _Hermes7979 (discuter) 27 septembre 2014 à 23:16 (CEST)

Tous les sunnites ne sont pas pro-EI. Et, sans vouloir vous vexer, il n'y a aucun rapport avec la révolution iranienne. Cette dernière a fait tomber le gouvernement d'un État déjà existant pour installer son propre gouvernement. Ici, l'EI a pris le contrôle d'une portion du territoire irakien, en annonçant y créer un État. Pour le moment, cette construction étatique me semble pour le moins floue, si ce n'est quasiment inexistante, d'où mon vote favorable à une fusion. --LeJC ^{[Remixez-moi]} 28 septembre 2014 à 16:17 (CEST)

Pour avec le titre Organisation de l'état islamique quitte à changer le nom plus tard si besoin est vu que les media eux même ne savent plus à quel saint se vouer (L’Etat islamique, organisation aux mille noms, Europe 1). Wiki.fr est le seul wiki à avoir deux articles, un pour l'organisation, un pour l'état, l'exception culturelle c'est bien, mais il faudrait commencer à arrêter de complexifier inutilement pour les contributeurs qui ne savent plus ou contribuer à cause de nuances trop subtiles pour le reste du monde ;-) Apollofox (discuter) 28 septembre 2014 à 14:46 (CEST)

Pour, je me retrouve notamment dans les arguments développés par Superbenjamin et Lebob. Le statut de l'entité en question prête à discussion mais la solution actuelle ne fait qu'ajouter à la confusion : pris séparément, chacun des deux titres incarne un PoV (à la représentativité très inégale, mais c'est une autre question) ; pris ensemble, les deux articles forment un joli TI (y a-t-il une seule source qui décrive la coexistence de deux « États islamiques » distincts ?) ; les interwikis sont significatifs de l'aberration de la situation. Pour le nom de l'article réunifié, c'est plus compliqué : État islamique (organisation) est le plus explicite, avec l'inconvénient d'affirmer une position sur le statut ; État islamique (sans parenthèses) a encore pour lui sa fréquence d'emploi, mais qui provient dans une mesure difficile à déterminer de son ambivalence ; Daesh a le double avantage de la concision et de la précision, mais l'inconvénient de s'inscrire dans les éléments de langage de l'autre camp. Pas évident ! --Fanfwah (discuter) 28 septembre 2014 à 21:43 (CEST)

Pour sans aucune hésitation. Si un article devient trop lourd, la façon de le réduire c'est de créer un article "Histoire de..." ou "Philosophie de...", ou "Saison 2014-2015 de...", en aucun cas de multiplier les pages en mettant quelque chose entre parenthèse. Les parenthèses servent à différencier deux sujets tout à fait distincts, tels que Lajoux (France) et Lajoux (Suisse).--JackAttack (discuter) 29 septembre 2014 à 11:43 (CEST)

Pour pour les mêmes raisons, --Nashjean (discuter) 29 septembre 2014 à 11:46 (CEST)

Pour, et favorable au titre : État islamique (organisation). Cette organisation, à cheval sur deux États, ne remplit pas les critères juridiques qui caractérisent un État (un territoire délimité par des frontières, des ressortissants, des institutions de gouvernement ayant un minimum de reconnaissance diplomatique). Baronnet (discuter) 29 septembre 2014 à 23:08 (CEST)

Pour : ...

- CONTRE -

Contre : Le volume d'information sourcée disponible est suffisant pour justifier deux articles de longueurs raisonnables :
* l'un centré sur les territoires revendiqués et occupés par l'organisation,
* l'autre dédié à la naissance, l'idéologie, le fonctionnement et les activités de l'organisation, ainsi que ses interactions avec les gouvernements étrangers.
Bonnes contributions - BTH (discuter) 26 septembre 2014 à 21:49 (CEST)

Donc vous voulez deux articles pour parler de la même organisation ? Treehill Opérateur - Présentation - PdD 27 septembre 2014 à 00:57 (CEST)

Il faut encore se répéter ? Alors allons-y :
Contre. Il y a une organisation et un État que l'organisation revendique, que certes personne ne reconnaît, mais qui, de fait, contrôle un territoire qui est loin d'être négligeable. Là les deux, organisation et État, portent le même nom, certes, mais ça ne change rien au problème ; d'autres groupes ayant proclamé leur État ont, selon une logique correcte (une organisation armée et un État sont deux entités distinctes), deux articles distincts. Si fusion il devait y avoir, avec tous les mélanges dommageables qu'il pourrait y avoir, alors il faudra être très clair dans l'article et les deux infobox actuelles devraient être présentes ; et le titre devrait refléter cette double existence : ni "organisation" seul ni "État" seul ne serait représentatif des faits ; un élément géographique me semble le plus simple, à voir selon leur expansion, ou qqch d'autre d'exact, court, si possible invariant et évidemment sans ambiguïté. SenseiAC (discuter) 26 septembre 2014 à 22:08 (CEST)

Le problème ici, SenseiAC (d · c · b), c'est qu'on ne peut qualifier d’État quelques choses qui ne respectent pas les critères de l'étaticité. En tant que juriste (droit international public), il y a trois éléments (voire quatre) pour un État : un territoire permanent (stable sur une longue période), une population, et un gouvernement (c'est à dire l'ensemble des ministères et services en découlant permettant l'exercice d'une activité étatique et souveraine). Concernant le quatrième élément, on peut le coupler avec « gouvernement » : il faut un gouvernement capable d'entrer en relation (sous entendu « diplomatique ») avec les autres États, ce qui n'est pas le cas là non plus (il n'y a pas de représentants, élus ou non, pouvant entrer en communication avec les États). Par conséquent, il ne faut pas confondre le contrôle d'un territoire par une organisation s'appelant « État islamique » avec la création d'un État au sens entendu du terme. Les faits sont ainsi : l’État n'existe pas, c'est une organisation qui revendique sa création. Par conséquent, la seule infobox qui convient, est celle d'« organisation ». Cordialement Treehill Opérateur - Présentation - PdD 27 septembre 2014 à 00:57 (CEST)

On met deux infobox seulement si une chose est objectivement les deux à la fois. Un militaire s'il devient ministre de la défense a les deux infobox politicien et militaire. Ici, on ne connaît pas l'objectivité et aucun point de vue dit qu'ils sont les deux à la fois. Il faut bien connaître le contexte pour mettre deux infobox qui n'est certainement pas celui de deux points de vue. Suite de la discussion sur la PDD. Que faire de Drapeau de l'État islamique ? En PàS ? Et pour liste des califes ? --Panam2014 (discuter) 27 septembre 2014 à 01:05 (CEST)

Bonjour Panam2014 , Pas nécessairement de PàS pour Drapeau de l'État islamique, il peut très bien s'agir du drapeau de l'organisation (de même qu'il y a Drapeau européen ou Drapeau de la Communauté européenne du charbon et de l'acier et ceux de cette catégorie). Il doit bien avoir une sous catégorie ici qui conviendrait pour un drapeau d'organisation tel qu'ISIS. Non ? Treehill Opérateur - Présentation - PdD 27 septembre 2014 à 21:28 (CEST)

Contre je m'étonne moi même mais... je pense que les deux sujets peuvent coexister. Mon avis est loin d'être définitif, mais à ce jour, je serai dans un certains "immobilisme". en fait je vote plutôt contre la fusion, et jeu voté contre la scission si c'était un seul article, en fait je vote pour la stabilité, tant que tout ceci n'a pas décanté. Hatonjan (discuter) 27 septembre 2014 à 10:50 (CEST)

Contre Après avoir lu l'argumentaire ci-dessous pour une attendre avant de prendre une décision, je vote contre toute fusion :Les deux articles traitent des angles très différents :
* État islamique (État) fait en Histoire, un rappel historique pour comprendre la situation en cours et présente les évolutions sur le terrain (géographique)
* Alors que État islamique (organisation) se penche sur les pensées et actions de ce mouvement islamique.Si on fusionne, outre les attaques sur la page État islamique (organisation) qui deviendront gènantes, on risque que cette page soit à cause de sa longueur plus difficile à consulter, à l'exemple de Guerre civile syrienne.
Il sera toujours possible de demander une fusion dans quelques mois si la situation actuelle se décante sur le terrain. Amitiés - Hermes7979 (discuter) 27 septembre 2014 à 19:27 (CEST)

Contre, une notion = un article. La propagande médiatique niant le caractère d'État n'est pas à retenir sur la Wikipédia francophone. Quant aux arguments prétendant figer dans le marbre la définition d'un État alors qu'il n'existe aucune procédure de reconnaissance et que les définitions sont des constations de l'usage, ils me laissent perplexes. Le territoire peut évoluer en une administration civile différente de l'organisation, La meilleure preuve que certains promoteurs de la fusion souhaitent parler de deux notions sur le même article, est qu'ils envisagent de placer deux infoboxes, la seconde étant l'infobox État. Il y a là un certain manque de cohérence. --Dereckson (discuter) 28 septembre 2014 à 02:06 (CEST)

« Le territoire peut évoluer en une administration civile différente de l'organisation » : Tout à fait d'accord sur ce point, mais il ne semble pas y avoir pour le moment d'évolution notable. Dans ce cas, est-ce à Wikipédia de devancer la véritable création de l'État, si tant est que ce dernier soit créé un jour ? Pour le moment, cela reste très hypothétique. --LeJC ^{[Remixez-moi]} 28 septembre 2014 à 16:17 (CEST)

Hop, . --Dereckson (discuter) 4 octobre 2014 à 14:26 (CEST)

Bof, bof. En fait, à la réflexion, je ne troupe pas que cet article sur le fonctionnement de l'Etat islamique change réellement la donne, car cela indique simplement comment l'organisation gère le territoire qu'elle contrôle (ils sont bien forcés de le gérer d'une manière ou d'une autre, et si cela se trouve ils fonctionnaient déjà ainsi avant la proclamation officielle de leur "califat"). Je n'ai franchement pas l'impression, pour le moment, que cela justifie deux pages séparées, présentation dont je continue à penser qu'elle est facteur de confusion. Les infos données par le Huffington Post pourraient alimenter un paragraphe Administration du « califat », mais pour l'instant (vu la maigreur des infos et la difficulté à en avoir, que souligne d'ailleurs le Huffington post) j'ai l'impression qu'on continuera d'y gagner en ayant une seule page. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 5 octobre 2014 à 14:36 (CEST)

Contre Factuellement il existe une organisation qui est distincte de la structure politique qui s'est mise en place en Syrie et surtout en Irak ou l'état autoproclamé est reconnu par d'autres groupe que l'EI (ISIS, DAESH ou comme vous voulez) et par des tribus sunnites en rupture avec Bagdad qui se sont ralliées à lui. L'organisation à l'intérieur de cet espace (mise en place d'un gouvernement, d'une économie etc... etc...) en fait un état de facto bien qu'il ne soit pas reconnu. Il est donc bien justifié de faire deux articles quand bien même on aurait tous souhaité que ni l'organisation ni l'état n'existe. Buisson (discuter) 28 septembre 2014 à 12:05 (CEST)

Pas d'évaluation personnelle, des sources : dans Le Monde, on a une carte venant de l'AFP donnant une zone d'influence de l'EI, et où un territoire ne peut -encore ?- être défini. L'AFP dit combien les informations fiables sont difficiles à obtenir et « Nous jugeons que l’expression « Etat islamique » est inappropriée pour deux raisons : un, il ne s’agit pas d’un véritable Etat, avec des frontières et une reconnaissance internationale. Et deux, pour de nombreux musulmans, les valeurs dont se réclame cette organisation ne sont en rien « islamiques ». Le nom « Etat islamique » est donc susceptible d’induire le public en erreur ». Nous, à WP, nous devons nous conformer au choix majoritaire des sources, et ça peut évoluer. Lylvic (discuter) 29 septembre 2014 à 08:57 (CEST)

Contre la fusion d'historique ; créer éventuellement une simple redirection en attendant. Je suis moins sur de l'inexistence d'un État après avoir écouté les invités lors de ce débat dans Secret des sources sur France culture : Comment parler des otages et du groupe Etat islamique ? --pixeltoo (discuter) 28 septembre 2014 à 22:22 (CEST)

Contre : Vu l'ampleur des pages et le brulant/actualité n'est-il pas trop tôt pour savoir comment trancher ce débat. Pensez à dans 10 ans si de nouveaux états apparaissent et sont pérennes? la tête de nos articles des retours en arrière et des défusions? Gérald Garitan (discuter) 1 octobre 2014 à 22:26 (CEST)

Discussion avec l'IP 90.38.189.97 qui propose une - Attente avant fusion - (et n'a pas droit de vote en tant que IP)

Bonsoir à tous,
Je me permet d'entrer dans cette discussion avec un autre angle de vue.
Depuis deux jours, je travaillais à compléter utilement et de manière neutre l'article État islamique (État).
Mais ce soir, juste avant de publier, j'ai vérifié comme d'habitude en historique s'il y avait des nouvelles modifs à reporter. Et je suis "tombé" sur le nouveau bandeau de fusion...
Après réflexions, j'ai préféré publier ma modif qui est importante. A vous de lire et de voir quoi en faire...
Pour ce problème de fusion, je pense que vous agissez avec un peu de précipitation... Car nous ne connaissons pas la suite des événements.
Pour le moment, il y a bien une organisation plus ou moins clandestine qui a changé de nom plusieurs fois : Tawhid al-Jihad - État islamique en Irak - État islamique en Irak et au Levant - État islamique.
Et que l'on approuve ou pas, il y a aussi un État révolutionnaire religieux qui se constitue peu à peu (un territoire, de nouvelles frontières, une armée, une "philosophie" religieuse, une population (à majorité sunnite), une administration installée, etc)
Si internet avait été existant en 1804, auriez-vous supprimé l'article sur l'Empire français (naissant qui risquait de disparaître dans l'année) pour le fusionner dans République française ?
Je pense qu'il faut savoir se détacher des idéologies politiques, médiatiques ou religieuses du moment.
La sagesse serait donc de laisser se compléter et évoluer, au moins jusqu'en fin d'année, les deux articles État islamique (Organisation et État).
Si l'État perdure et est reconnu par plusieurs pays, c'est l'organisation qui sera à fusionner dans État.
Si faute de territoires, l'État sombre, son article sera alors à fusionner dans Organisation.
Voilà, je ne vous ennuie pas plus...
et vous souhaite à tous une bonne et sage nuit de réflexions.
Utilisateur:90.38.189.97 - 26 septembre 2014 à 23:49 (CEST)

Bonjour 90.38.189.97 (d · c · b)
Concernant la définition d'Etat, je me permets de te renvoyer à la réponse faites à SenseiAC ci-dessus. L'exemple de la Première République et de l'Empire français est mauvais car l'Empire est proclamé pas directement après l'arrivée au pouvoir de Napoléon mais suite à un temps, elle survit donc un peu à cet nouvelle situation. Par ailleurs, tous les critères de l'étaticité sont réunis par l'Empire : territoire, population, et gouvernement (capable d'entrer en relation avec d'autres États). Il faut en effet savoir se détacher de l'idéologie politico-médiatico-religieuse du moment mais cela ne veut pas dire, justement, que le résultat neutre et détaché serait la création de deux articles. Quand on se détache au maximum et qu'on applique les critères de l'étaticité, force est de constater, que nous sommes loin de la création d'un État. Il s'agit d'une organisation revendiquant l'établissement d'un État, mais cela doit figurer dans l'article sur l'organisation.
Par ailleurs, étant dans le milieu, je peux vous affirmer qu'aucun Etat ne reconnaîtra l'EI (c'est en quelque sorte un 5^e critères de fait, la reconnaissance. Il est disputé par la doctrine mais bon …).
Treehill Opérateur - Présentation - PdD 27 septembre 2014 à 00:57 (CEST)

Si un État se constitue un jour aux dépens de l'Irak et de la Syrie, il ne prendra pas le nom d'État islamique.
MLL (discuter) 27 septembre 2014 à 11:16 (CEST)

Bonjour à Treehill et MLL
Je me permet de vous tutoyer comme il est d'usage dans l'encyclo.
- Treehill, si tu es "dans le milieu", alors je comprend mieux ta façon de penser... Peut-être un ti parti-pris ? ^^
Désires-tu que je prenne alors l'exemple de l'État islamique d'Afghanistan qui aujourd'hui est devenu République islamique d'Afghanistan ?
Comme autre exemple français, je pourrais prendre celui de la période de nos Guerres de religion ? L'État français reconnu par d'autres pays était lequel ? Celui des pays protestants ou celui des pays catholiques ? Mais il est vrai que je pourrais prendre tous les exemples du monde, cela ne te fera pas changer d'axe de vue et de but.
- MLL, tu as des certitudes qui m'impressionnent. Mais je suis assez âgé pour savoir que rien n'est jamais sûr en ce monde, et surtout pas en géopolitique...
Lorsque l'Ayatollah Khomeini était réfugié (presque assigné à résidence) à Neauphle-le-Château, en France... Qui pouvait affirmé qu'il allait provoqué une révolution religieuse en Iran ? Qu'un fragile État islamique chiite en serait né ? Et que plus de 30 ans plus tard, cet État, un État des Mollahs chiites, serait reconnu par presque tous les pays de notre planète ?...
Cordialement
90.38.189.97 - 27 septembre 2014 à 17:49 (CEST)

 Treehill : Bonjour à Treehill et à tous
Le principe d'attendre avant de statuer sur fusion ou pas, me paraît raisonnable.
Pour tenir compte de la remarque pertinente de Treehill sur la fragilité de ce pseudo-État revendiqué par l'organisation, ne pourrait on renommer État islamique (État) en État islamique (État revendiqué) ou plus largement État islamique (revendication) ?
Bonnes contributions - BTH (discuter) 27 septembre 2014 à 12:25 (CEST)

Bonjour BTH (d · c · b),
Le problème va au delà de la stabilité du territoire. Mettre « État revendiqué » reviendrait à placer ISIS sur un pied d'égalité avec le Haut-Karabagh, l'Ossétie du Sud, etc. Ce sont des Etats revendiqués et autoproclamés car : 1. ils ont un territoire contrôlé et stable dans un espace défini ; 2. ils ont une population ; 3. il y a un gouvernement qui administre le territoire (services publics de bases) et qui est en capacité d'entrer en relations avec d'autres États, qu'ils soient ou non reconnus eux-mêmes. Donc renommé État islamique (État) en État islamique (État revendiqué) reviendrait à maintenir une erreur. En l'état actuel, l'article État islamique (État) est un TI (ou un parti pris et donc non neutre en soi en dépit du ton de son contenu).
Bonne journée, Treehill Opérateur - Présentation - PdD 27 septembre 2014 à 16:57 (CEST)

Bonjour à tous
Oui BTH, la raison, l'indépendance d'esprit, la neutralité, la sagesse et la tempérance devraient toujours être les cinq "mamelles" de notre encyclopédie culturelle.
:Mais malheureusement des groupes d'influences y pullulent. Et sur les sujets brûlants, ils cherchent activement à faire pencher la balance vers leurs bords; et ceci au détriment de la vraie culture...
Je viens de m'apercevoir que ce n'est pas la première demande de fusion de État islamique (État) vers État islamique (organisation). De plus, État islamique (État) se nommait précédemment État islamique (califat), le terme Califat étant déjà désigné comme trop "ambigu"... Le tout pour un sujet qui a été ouvert il y a seulement deux mois !
Treehill : « État revendiqué » reviendrait à placer ISIS sur un pied d'égalité avec le Haut-Karabagh, l'Ossétie du Sud {...} L'article État islamique (État) est un TI (ou un parti pris {...} :
Placer dans une encyclopédie culturelle, des arguments politiques orientés pour défendre le "pour" de cette fusion. Il me semble que le TI est plutôt là. ^^
On pourrait aussi, en autre solution, tout simplement copier/coller le contenu de État islamique (État) sur la page Daech (qui renvoie actuellement sur État islamique (organisation)). Puisque finalement les seuls buts recherchés de cette fu... de ces fusions... sont seulement de faire disparaître la notion d'État (comme il a été demandé par nos dirigeants en guerre - c.q.f.d Fabius).
Alors il me semble que Attendre avant de prendre une décision est actuellement la meilleure solution. Il faut attendre que la situation géopolitique de la Syrie et de l'Irak se décante dans un sens ou l'autre. De plus, cela évitera que l'unique page État islamique (organisation) soit mis en "protégé", suite à de stupides attaques de groupes d'influences de tous bords.
Mes meilleures salutations à tous
90.38.189.97 - 27 septembre 2014 à 17:49 (CEST)

90.38.189.97 , il serait pas mal de t'inscrire si tu souhaite t'investir ! Bon sinon, je serais plus Pour une fusion car l'état n'a pas de valeur si elle ne rentre pas dans un processus avec des frontière et pour l'instant, il n'y a aucune frontière !!! Donc je me dis qu'une vrai fusion complète créant un article comprenant l'organisation et ses revendication pour une créations étatique serait pas mal sous le titre État islamique tout court avec des redirections des autres pages. Oursmili (discuter) 27 septembre 2014 à 20:44 (CEST)

90.38.189.97 (d · c · b) : je me suis rendu compte que j'ai sauté ton précédent message, je vais donc répondre au précédent et à celui-ci.
Concernant ce que tu crois être un parti pris : ce n'est en aucun cas un argument que d'essayer de décrédibiliser ce que je dis sur la base de l'existence d'un supposé « parti pris ». Dans mon cas tout personnel, je suis juriste de formation (et pas politique !) par conséquent j'applique le droit international public lorsque je dois déterminer si quelque chose est un État ou non. Sur cette base là, la logique me force à répondre que non, l’État islamique n'est qu'une organisation qui souhaiterait créé un État. Une nouvelle fois, je t'invite à vérifier les éléments constitutifs de l’État.
Concernant tes exemples, et cette phrase « mais il est vrai que je pourrais prendre tous les exemples du monde, cela ne te fera pas changer d'axe de vue et de but » : je t'invite à argumenter tes exemples dans ce cas, et on verra ensuite …
Quant à ton second message, commençons par les cinq « mamelles » dont tu parles : « la raison, l'indépendance d'esprit, la neutralité, la sagesse et la tempérance ». Je t'invite à consulter Wikipédia:Supposer la bonne foi. Par ailleurs, je t'invite à avoir un oeil objectif au lieu de rentrer dans ce jeu. Personnellement, je ne suis pas allé supposé que tu appartenais à un « groupe d'influence » ni je pense aucun autre utilisateur ci-dessus. Par conséquent prends nos arguments tels qu'il sont et analyses de manières neutres car, dans le cas contraire, tu introduis un biais dans leur analyse en présupposant leur non neutralité. Et merci d'éviter ce type de propos « Et sur les sujets brûlants, ils cherchent activement à faire pencher la balance vers leurs bords; et ceci au détriment de la vraie culture... ». Tu n'es pas parole d'évangile.
Concernant ma citation sur le Haut-Karabagh, etc. ce sont des arguments juridiques : une nouvelle fois : les mots ont des sens, utilise les à bonne escient -> donc, quand tu appliques les éléments constitutifs de l'État (je te mets le lien) force est de constater que les critères ne sont pas rempli ! L'article État islamique (État) est un TI.
Maintenant tu considères que je fais le jeu de Fabius et de sa clique ? Deux points : 1. si c'était le cas, je proposerais de renommer en Daech, ce que je trouve complètement idiot ! 2. ce n'est pas parce que Fabius et les États membres de l'ONU et le Secrétaire général considère que ISIS n'est pas Etat que je partage ce point de vue. Je le partage car (une nouvelle fois) j'ai appliqué les éléments constitutifs de l’État à la situation actuelle et que les critères ne sont pas remplis. Par conséquent, l'article existant est un TI.
Merci d'éviter le troll inutile. Bonne journée Treehill Opérateur - Présentation - PdD 27 septembre 2014 à 20:56 (CEST)
PS : je partage l'avis d'Oursmili (d · c · b) (d'ailleurs si tu pouvais mettre ton vote dans l'espace « pour » pour plus de clarté) en qu'il serait bon que tu t'inscrives si tu souhaites participer à ce type de discussion. Cordialement Treehill Opérateur - Présentation - PdD 27 septembre 2014 à 20:56 (CEST)

Houla !
Pourquoi cette soudaine agressivité ? Vous n’êtes ni dans la forêt des trolls, ni sur le sol Syrien ou en Irakien. Alors par pitié du calme...
Oursmili, une fusion complète créant un seul article État islamique et développant une partie sur l'organisation et ses revendications et une autre partie sur la géographie de son territoire et son historique, serait bien sûr idéal. Mais nous allons vite avoir un problème de longueur de texte qui rendra l'article ingérable.
Bonne nuit Hermes7979 (discuter) 27 septembre 2014 à 22:21 (CEST)

Hermes7979 (d · c · b) : qui est agressif ? Par ailleurs, la longueur n'est pas un problème en soi. Treehill Opérateur - Présentation - PdD 28 septembre 2014 à 01:51 (CEST)

Bonjour,
L'agressivité n'était vraiment pas de mon coté. Pour éviter toutes confusions, je ne faisais qu'expliquer aux contributeurs et lecteurs que j'avais augmenté fortement le contenu de l'article État islamique (État), au moment où Jean-Jacques Georges lançait une nouvelle demande de fusion.
Et je n'en attendais pas les lourdes et inutiles interventions qui ont suivi.
Après ces interventions, après les redirections systématiques de pages et articles homonymes, les suppressions et modifs de liens vers l'Organisation, après la censure dirigée, et enfin après consultation des premiers arguments de demande de fusion et après lecture des arguments des "contre" :
Si je votais je ne pourrais qu’être << CONTRE cette fusion >> qui, comme certaines autres fusions organisées, conduisent à mon avis, à un appauvrissement intellectuel et culturel de notre encyclopédie.
Cordialement - 90.38.189.97 - 29 septembre 2014 à 23:49 (CEST)

Non, elle ne vient pas de votre côté ... bien sûr, prendre pour des idiots tout ceux qui votent pour n'est pas agressif ...
Ce n'est pas une question d'ajout ou pas, c'est une question de droit international public, si vous aviez suivi la discussion "lourde et inutile" vous auriez pu voir qu'elle était bien plus utile que vous semblez le croire et qu'en appliquant les éléments de l'étaticité (et je vous avais mâché le travail pourtant) on constatait qu'il s'agissait d'un TI. Et évitez aussi l'expression « censure dirigée », ce n'est pas parce que votre avis est minoritaire que vous êtes censuré. Sinon on pourrait très bien dire que vous essayez de censurer les « pour » aussi (en les « débilisant » par exemple). Bref, au moins les votes « contre » apportaient quelque chose, vos interventions en revanche ...
Par ailleurs, pourquoi contribuer sous IP ? Treehill Opérateur - Présentation - PdD 1 octobre 2014 à 07:26 (CEST)

Trehill
Je pense que vous dépassez les limites... L'encyclopédie n'a pas besoin d'un justicier sermonneur, fut-il un soit-disant juriste international. D'ailleurs les donneurs de leçons se doivent eux même de montrer le bon exemple et de faire preuve de probité, notamment en évitant de créer des sous-sections et en numérotant les votes; ceci avant clôture de votes...
Cela pourrait engendrer la nullité des votes pour le cas où un contributeur déposerait une plainte auprès du bureau. Je rectifie donc le tout et replace la section ==État islamique (organisation) et État islamique (État)== sur une seule ligne (comme toutes les demandes de la liste).
Enfin, ce triomphalisme affiché par vos soins ne me semble pas de très bon aloi. Car vous savez très bien que ce genre de fusion sur sujet d'actualité brûlant, se gagne essentiellement par le lobbying réalisé auprès des autres contributeurs... Donc fin de débat

- Merci- Hermes7979 (discuter) 1 octobre 2014 à 18:35 (CEST)

 

 Treehill : (et autres utilisateurs intéressés) j'ai fait la fusion, maintenant il serait sans doute nécessaire de débroussailler un peu le contenu pour voir s'il y a des redites et autres redondances. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 octobre 2014 à 22:13 (CEST)

 Jean-Jacques Georges : Les redites concernent principalement les paragraphes « Actions » et « Expansion territoriale ». Le reste ça va il me semble. Tan Khaerr (discuter) 7 octobre 2014 à 09:26 (CEST)

Merci. Si quelqu'un avait la possibilité de regarder le contenu en détail pour tailler dans les redites, ce serait idéal, parce que je vais manquer de temps pour m'occuper de la page aujourd'hui (déjà que tout à l'heure j'avais mis une grosse bourde dans l'intro en écrivant trop vite...). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 octobre 2014 à 09:29 (CEST)

Merci Jean-Jacques Georges (d · c · b), je suis moi même occupé jusqu'au 10 inclus, mais je jetterai un coup d’œil plus avant dès le 11. Cordialement, Treehill Opérateur - Présentation - PdD 8 octobre 2014 à 11:18 (CEST)

Informations parues depuis le début de cette discussion

Note : depuis l'ouverture de la requête, des sources sont apparues pour décrire le fonctionnement de l'état, comme par exemple un article du Huffigton Post, infographie à l'appui. --Dereckson (discuter) 4 octobre 2014 à 14:26 (CEST)

J'ai intégré les informations du Huff Post à l'article, en créant une sous-catégorie « Structure de l'« État » ». Aridd (discuter) 5 octobre 2014 à 13:15 (CEST)

@Dereckson Avez-vous lu cet article jusqu'au bout ? Il dit précisément l'inverse de votre thèse. : « Malgré ses différentes structures et mesures bureaucratiques, l’État islamique n’est pas un état légitime. » et « Ce n’est pas un vrai état, mais il a pris toutes les mesures pour fonctionner comme tel. » Ce n'est pas parce que l'EI a certaines caractéristiques d'un État et qu'il remplit certaines de ses missions que c'est un État. Seudo (discuter) 9 octobre 2014 à 12:43 (CEST)

Exactement, comme dit Seudo, pour être un État il ne suffit pas d'avoir certaines caractéristiques, il faut toutes les avoir ! Treehill Opérateur - Présentation - PdD 9 octobre 2014 à 12:51 (CEST)

Viol et esclavagisme de Daesh

Pourquoi cet article cache les exactions opérées par Daesh, organisation Etat islamique, que sont les viols, la traite humaine, le détournement de mineur, et le proxénétisme? Référence: abidjantv.net/2014/10/07/voici-le-sort-tragique-reserve-aux-femmes-en-pays-djihadiste/ — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 77.199.96.124 (discuter), le 7 octobre 2014 à 23:59

Cartes

Bonjour. Je trouve que la légende des cartes de la section État islamique (organisation)#Expansion territoriale de l'État islamique en Syrie mériterait d'être lisible (ainsi que leurs sources). Cordialement. Lylvic (discuter) 8 octobre 2014 à 19:14 (CEST)

Cette carte [15] du journal Le Monde est pleine de détails, et de nuances, sur les maitrises des territoires par les différents protagonistes : ne peut-on en avoir une semblable ? Cordialement. Lylvic (discuter) 16 octobre 2014 à 23:59 (CEST)

Daesh et le djihadisme

Suite à [16] ; [17] ; [18], message déposé sur ma PdD, que je transfère ici. Lylvic (discuter) 11 octobre 2014 à 23:07 (CEST) :
Bonjour,

Il y a quand même quelque chose d'assez obtus à cumuler les faits suivants:

• Invoquer le djihadisme dans chaque phrase — ou presque — de l'article sur Daech, soit en tout trente-sept fois, rien de moins!
• Ne pas définir le djihadisme dans l'article
• Refuser d'avoir une page qui définisse le djihadisme, celle-ci étant un redirect sur l'article djihad.
• Ainsi le seul peu d'information sur ce qu'est le fait djihadiste invoqué trente-sept fois dans l'article ne peut se trouver que sur la page qui commence par, je cite: « Le concept de jihâd a constamment évolué, ce qui empêche toute définition figée au profit de la recherche d'interprétations successives, souvent concurrentes parmi les sphères intellectuelles musulmanes3. »! Dans ces conditions, comment voulez-vous que le Bon-Dieu s'y retrouve? Il serait difficile pour wikipedia d'être moins clair.

A aucun des trente-sept instances du mot dans l'article on ne peut dire que les djihadistes se servent de leur cœur, de leur langue, de leur main. Ils ne font usage que de l'épée. Donc faire référence au seul article jihad est tout sauf suffisant.

Une véritable vérité est le fait qu'un djihadiste est — et en particulier dans chacune des trente-sept instances du mot dans l'article — un combattant armé. Une observation est que cela s'inscrive dans une guerre de religion éternelle. Un autre fait est que cela s'inscrit dans la répétition d'une certaine histoire.

Bref, il y a des mots, des faits, et des idéologies. Il faudra bien arriver à mettre tout cela au clair.

Aussi, comme vous m'avez refusé la possibilité de tenter d'éclaircir ce point, et que vous avez l'air d'être vif pour ce qui est de l'usage de la souris, je vous en laisse le soin.

Cordialement. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 77.199.96.124 (discuter) 11 octobre 2014 à 22:41

Bonjour. J'estime que l'article sur l'Etat islamique est un article sur une organisation politico-militaire, la justification strictement religieuse étant secondaire, et donc un simple renvoi vers l'article djiadisme suffit pour des détails sur ce thème. Cordialement. Lylvic (discuter) 11 octobre 2014 à 23:07 (CEST)

Et je crois être en phase avec les sources sur le sujet. Cordialement. Lylvic (discuter) 12 octobre 2014 à 10:57 (CEST)

Je comprend donc que vous considérez le jihadisme comme une « justification strictement religieuse ». Et c'est bien là le problème soulevé: chaque lecteur donne le sens qu'il veut à un mot un sans sens établi. Pourtant, le jihadisme est un mot en Isme comme beaucoup de mots désignant des politiques idéologiques, et le djihadiste désigne de fait des combattants armés sans foi ni loi. Ceci nous ramène à une « organisation politico-militaire ». Donc votre argument noie quelque peu le poisson: il parle de justification, et d'aspect secondaire, mais la question posée est une question de vocabulaire autour de l'usage constatable du terme jihadisme et de son insaisissable signification, si jamais les mots ont un sens... Une solution serait de clarifier comment utiliser le terme jihadiste. Par exemple en parlant de combattant et non de djihadiste pour désigner un combattant. Par exemple en donnant dans une section l'idéologie de l'organisation Daesh.

A ce point d’incompréhension entre vous et moi, et pour trancher la question, on peut alors avoir besoin d'un avis tiers pour prendre un peu de recul. Regardons donc la wikipedia anglophone.

• Et oui, le terme jihadist est trois fois moins utilisé dans un article de loin meilleur!
• Et oui, ils n'utilisent pas djihadistes comme un nom, mais pluôt comme un adjectif.
• Et oui, il existe une section sur l'idéologie de Daesh en:Islamic_State_of_Iraq_and_the_Levant#Ideology_and_beliefs
• Et oui, il existe un article sur l'idéologie du en:Jihadisme!

Je n'ai pas vraiment d'avis sur la question, mon estimation se base sur les sources : aucune ne s'attarde sur ces aspects que vous évoquez, toutes considèrent le pb comme politico-militaire et très contemporain, et font usage des mots djihadiste et djihadisme avec une liberté que nous ne pouvons légitimement critiquer sans source spécialement consacrée au domaine de l'article. Ceci dit, si l'article de wp reflète mal l'usage du vocabulaire des sources, il faut y remédier. D'autres avis de wikipédiens seront bienvenus. Cordialement. Lylvic (discuter) 14 octobre 2014 à 00:15 (CEST)

C'est toujours bien d'avoir l'avis de tiers.

Pour la question des sources, pour une section, Idéloggie, il y en a 15 dans en:Islamic_State_of_Iraq_and_the_Levant#Ideology_and_beliefs

Pour la question des sources pourlacréation d'un article sur le djihadisme, il y en a 35 + 19 dans en:Jihadism.

Mais on en trouve aussi en langue française (par exemple sur books.google.fr, mais il faut sans doute trier)^,,,,, (ce qui fait 35 + 6 + 9 = 50)

Il ne manque donc plus que l'avis de tiers.

EI en Cisjordanie ?

Bonjour. Suite à ceci, je précise : je lis «  un communiqué posté sur internet et dont l'authenticité n'a pu être confirmée a revendiqué le rapt au non d'un groupe se faisant appeler «l'Etat islamique en Irak et au Levant (EIIL) - branche Palestine-Cisjordanie» » et plus loin « Le Shin Bet et l'armée soupçonnent depuis plusieurs mois des groupes clandestins de planifier l'enlèvement de citoyens israéliens. ». Le lien avec l'EI n'est pas établi, d'ailleurs, depuis le 13 juin 2014, rien ne vient confirmer un quelconque lien [19], [20], « M. Nétanyahou a accusé le Hamas d’être à l’origine du rapt ». Avec une seule source parlant d'une revendication unique, et non authentifiée, depuis tant de temps, et tant de morts, j'estime que le paragraphe doit donc être enlevé. Cordialement. Lylvic (discuter) 22 octobre 2014 à 12:58 (CEST)

 Lylvic : j'approuve un retrait, j'ajouterais que c'est un TI rempli d'interprétations en mélangeant des sources qui n'ont rien à voir. --Panam2014 (discuter) 22 octobre 2014 à 13:39 (CEST)

Du même avis, revendication d'un groupe fantôme, certainement une tentative de manipulation, la responsabilité du Hamas (Hébron) étant avérée, l'info est donc sans intérêt ni pertinence. NewZmaN (discuter) 22 octobre 2014 à 13:56 (CEST)

 NewZmaN : c'est le POV israélien. Sans sources indépendantes d'analystes qui disent que c'est le Hamas, il s'agit d'une diffamation mensongère sur le Hamas même si ce groupe n'est pas constitué d'anges tout doux. --Panam2014 (discuter) 22 octobre 2014 à 13:58 (CEST)

Effectivement, je n'avais pas lu ça et je ne savais pas que les assassins présumés des trois jeunes israéliens avaient été identifiés et ne faisaient pas partie de l'EIIL. Donc effectivement ce passage ne semble pas nécessaire dans cet article, je retire. Après que le Hamas soit responsable ou pas je n'en sais rien, n'ayant pas suivi précisément l'affaire, mais s'il y a controverse une mention sur Meurtre de trois adolescents israéliens en juin 2014 devrait suffire pour l'instant. Tan Khaerr (discuter) 22 octobre 2014 à 14:12 (CEST)

+1 NewZmaN (discuter) 22 octobre 2014 à 14:15 (CEST)

Même si j'arrive après la bataille, un lien utile, pour mémoire : http://www.jpost.com/Middle-East/Analysis-ISIS-is-no-threat-to-Israel-374538

Je vous fais le TL;DR :

• officiellement Israël et l'EI sont ennemis, mais en pratique ils n'ont aucun contact ;
• l'EI a des fans en Cisjordanie, mais si peu qu'ils sont le dernier soucis d'Israël ;
• le Hamas réprime sévèrement la propagande pro-EI. Les présenter comme alliés est un mensonge éhonté.

Le seul point d'inquiétude réel de la sécurité israélienne, et il est déjà dans l'article, c'est la présence des arabes israéliens dans les rangs de l'EI. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 28 octobre 2014 à 15:44 (CET)

Nouvelle condamnation de l'EIIL

Salut  Axeo et Tan Khaerr : Est-il pertinent de citer cet article ? Merci. --Panam2014 (discuter) 27 octobre 2014 à 19:34 (CET)

Bonjour. Pas dans cet article en tout cas selon moi. --Axeo (discuter) 27 octobre 2014 à 20:09 (CET)

 Axeo et Tan Khaerr : Alors dans quel article ? --Panam2014 (discuter) 27 octobre 2014 à 20:24 (CET)

Erreur, je pensais être sur la discussion de la guerre contre l'EI ... Je n'ai pas d'avis. --Axeo (discuter) 27 octobre 2014 à 22:13 (CET)

A mon sens, cela a sa place dans le paragraphe « Reconnaissance ou contestation du califat de l'État islamique dans le reste du monde ». Tan Khaerr (discuter) 28 octobre 2014 à 00:26 (CET)

Nigéria?

Il a été rapporté que Boko Haram avait prété allégence à l'EI, faut-il ajouter le nigéria dans les zones d'opération? --Le fourbe et cruel Raminagrobis Miauler 28 octobre 2014 à 17:33 (CET)

En fait, à moins qu'il n'y ait eu du nouveau, Boko Haram a apporté son soutien à l'EI, mais il ne me semble pas qu'il ait annoncé clairement lui avoir fait allégeance. Depuis peu BH affirme combattre pour un califat mais sans donner de précision. Pour l'instant on ne sait pas trop si BH a fait allégeance à l'EI où s'il a cherché à mettre en place son propre califat. Tan Khaerr (discuter) 28 octobre 2014 à 17:41 (CET)

On a une section pour les "groupes vassaux" dans l'infobox. Mais je pense qu'il est important de signaler qu'il ne s'agit pas de groupes créés par l'EI, mais de groupes pré-existants qui ont déclaré leur allégeance/soutien à l'EI (ce qui ne signifie pas qu'ils ont la moindre coordination dans leurs actions, juste qu'ils ont compris que ce nom est un bon moyen de se rendre intéressant sur Youtube). _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 29 octobre 2014 à 09:56 (CET)

Il y a le paragraphe « Reconnaissance ou contestation du califat de l'État islamique dans le reste du monde » où sont mentionnés aussi bien les groupes djihadistes qui ont fait allégeance à l'EI que ceux qui se sont opposés à leur projet. Tan Khaerr (discuter) 29 octobre 2014 à 10:07 (CET)

Mention de Boko Haram dans ce paragraphe mais pas dans l'infobox ? ça m'a l'air bien. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 29 octobre 2014 à 10:58 (CET)

Boko Haram est bien indiqué dans l'infobox mais comme « groupe allié », au moins tant que la question de son allégeance ou non à l'EI n'aura pas été clarifiée. Tan Khaerr (discuter) 29 octobre 2014 à 11:11 (CET)

Islamic State of Iraq and the Levant

I hope its OK writing something here in English. In parallel to your own decision making process, various arguments regarding naming have been presented regarding the name used for the English article en:Islamic State of Iraq and the Levant. If of interest, a long standing listing of related discussions can be found at on Requested Moves #Moratorium on Requested Moves. Gregkaye ✍♪ Gregkaye (discuter) 4 novembre 2014 à 09:44 (CET)

Réécriture

Salut  Tan Khaerr et SenseiAC : Je pense qu'il faut réécrire l'introduction comme suit.
L'État islamique (en abrégé EI) — en arabe الدولة الإسلامية (ad-dawla al-islāmiyya) — est, selon ses partisans un État souverain sous la forme d'un califat alors que pour ses opposants, c'est une organisation armée djihadiste salafiste. L'État islamique a proclamé le 29 juin 2014 le rétablissement du califat sur les territoires irakiens et syriens qu'elle contrôle.
On pourrait faire un paragraphe nommé "État ou organisation ?" avec le fait que Daesh va frapper une monnaie (nouvel article ?). On pourrait aussi créer un article sur État islamique d'Irak comme les anglophones (revendication différente et un cap inférieur) et décider de mettre les deux infobox, une seule ou aucune (neutralité). Merci. --Panam2014 (discuter) 15 novembre 2014 à 11:12 (CET)

A mon avis, il est urgent d'attendre : territoire non définit et État hypothétique pour l'instant, sans compter qu'on peut douter qu'il s'agit du rétablissement d'un califat ([21];[22]). Cordialement. Lylvic (discuter) 15 novembre 2014 à 11:38 (CET)

Et on manque de source disant que l'EI est « selon ses partisans un État souverain sous la forme d'un califat », car les dits partisans n'ont guère eu le temps de donner des interview [23], seule la communication officielle de l'EI s'est donné la peine de dire cela. Du moins c'est ainsi que je comprends les choses. Cordialement Lylvic (discuter) 15 novembre 2014 à 12:08 (CET)

Pour l'intro, c'est à voir. Par contre le paragraphe "État ou organisation ?" peut être une bonne idée, quoi qu'il faudrait trouver d'autres mots : un État est une "organisation". Quant à la monnaie, si effectivement ils frappent une nouvelle monnaie, oui un nouvel article pourra être créé, mais il faudra faire attention à avoir des sources précises sur le sujet : on avait récemment eu l'annonce de l'émission d'une monnaie par la RP de Donetsk mais il semble qu'en réalité les pièces annoncées soient des pièces frappées par un institut privé sans aucun lien avec la RPD... SenseiAC (discuter) 15 novembre 2014 à 13:29 (CET)

Salut  SenseiAC : et "groupe ou État" ça te va ? Et pour les infobox ? Merci. --Panam2014 (discuter) 15 novembre 2014 à 14:11 (CET)

Stricto sensu "groupe" est encore plus vague qu'organisation. Mais je dois avouer que moi-même je n'ai pas encore vraiment d'idée de quel terme serait préférable. SenseiAC (discuter) 15 novembre 2014 à 14:44 (CET)

Salut  SenseiAC : Et "groupe armé" ? --Panam2014 (discuter) 15 novembre 2014 à 14:51 (CET)

À défaut de mieux, mais techniquement les États aussi sont le plus souvent armés. SenseiAC (discuter) 15 novembre 2014 à 15:09 (CET)

"Un État ou pas ?" ou qqch comme ça réglerait le problème, après il faudra détaillé dans la section. SenseiAC (discuter) 15 novembre 2014 à 15:12 (CET)

Salut  SenseiAC :, OK et pour l'infobox ? Sinon, pour la Libye, tu aurais une solution objective ? --Panam2014 (discuter) 15 novembre 2014 à 15:14 (CET)

Pour l'infobox j'ai toujours été favorable à la présence des deux, ça n'a pas changé. Pour la Libye, je n'ai pas trop suivi mais à ce que j'ai compris il y a "juste" une ville qui a fait allégeance à l'EI, objectivement je ne vois pas trop quoi dire d'autre ; mais de facto, ça en fait en effet un territoire contrôlé par l'EI. Sans oublié que le pseudo-calife a aussi reconnu différents groupes ayant fait allégeance à l'EI. SenseiAC (discuter) 15 novembre 2014 à 15:26 (CET)

Salut  SenseiAC : Baghadadi a ainsi dans un enregistrement audio, validé les allégeances. Pour la Libye, je parlais de l'annulation par la Justice (cour suprême) des élections de juin, la dissolution du nouveau Parlement et la destitution des nouvelles autorités et le retour de l'ancien Parlement. Aguila Salah Issa n'est donc plus chef de l'État de façon légale ? --Panam2014 (discuter) 15 novembre 2014 à 15:34 (CET)

Pour la Libye c'est à discuter sur la PdD adéquate, pas de lien avec l'EI. SenseiAC (discuter) 15 novembre 2014 à 15:37 (CET)

Salut  SenseiAC : J'ai lancé une discussion sur la PDD de Aguila Salah Issa. J'attends avec impatience ton avis. . --Panam2014 (discuter) 15 novembre 2014 à 15:41 (CET)

Daesh débauche des mineurs

L'article fait l'impasse sur ce sujet: Daesh débauche des mineurs:

http://www.lejdd.fr/International/Moyen-Orient/Au-coeur-des-reseaux-de-recrutement-de-Daesh-701990

Daesh, Daech, "état islamique", "Etat islamique",

C'est curieux que le terme Daesh ait été omis (censuré?) de l'introduction, alors que le terme daesh/daech est plus utilisé que le terme "état islamique" par exemple dans les actualités canadienne de google: https://www.google.ca/

Recherche au 27 novembre 2014

Termes de la recherche	Nombre de résultats	Cumul
Daesh	Environ 113 000 résultats	215 000
Daech	Environ 102 000 résultats
"état islamique"	Environ 87 500 résultats	191 900
"Etat islamique"	Environ 52 200 résultats
"Etat Islamique"	Environ 52 200 résultats

Dans le 3ème paragraphe de l'introduction, le terme Daesh est cité. Le sujet a déjà été discuté dans #Proposition d'introduction pour cet article sur Daesh — État islamique, à mon avis inutile d'en discuter toutes les semaines. Lylvic (discuter) 27 novembre 2014 à 23:10 (CET)

Vu que Daesh est plus utilisé qu'Etat islamique, Daesh mériterait d'être en gras au moins une fois, vu qu'Etat islamique est en gras au moins six fois...

Recherche au 12 décembre 2014

Termes de la recherche	Nombre de résultats	Cumul
Daesh	Environ 671 000 résultats	743 000
Daech	Environ 72 000 résultats
"état islamique"	Environ 61 000 résultats	451 900
"Etat islamique"	Environ 195 000 résultats
"Etat Islamique"	Environ 195 000 résultats

Hum, « Daesh » est déjà en gras dans l'introduction. Et la comparaison Daesh/Etat islamique est biaisée, puisque Daesh est également utilisée par des sources non-francophones, ce qui n'est pas le cas d'« Etat islamique » évidemment. Tan Khaerr (discuter) 12 décembre 2014 à 01:07 (CET)

Bien vu, certains pays anglophones connaissent l’appellation daesh: www.justice.gov/eoir/vll/fedreg/2014_2015/fr15may14b.pdf

www.state.gov/r/pa/prs/ps/2014/12/234627.htm

Le mot «Daech» n'est pas le plus utilisé dans les actualités canadiennes. Je travaille dans les médias au Canada francophone et, bien que je ne puisse présumer des discussions à cet effet dans toutes les salles de rédaction, l'appellation «État islamique» et ses déclinaisons (organisation/groupe État islamique, l'acronyme EI ou ÉI) prédomine largement et c'est celui qui est employé pour interpeller le public.

Ce qu'il faut comprendre, c'est que, le marché des médias francophones du Canada étant bien petit, ceux-ci emploient très peu de correspondants à l'étranger et, lorsqu'il y en a, ils sont généralement en poste aux États-Unis, et non outremer. Question de moyens et de retombées, la couverture d'actualités américaines étant plus «payante» et plus proche de notre réalité. Par conséquent, les médias québécois assurent leur couverture dite «internationale» en reprennant beaucoup de textes et reportages des agences francophones d'Europe et de certains médias français. Il n'est donc pas surprenant alors que le mot «Daech» apparaisse dans la presse et les médias en ligne canadiens, car ce sont en tout point les mêmes textes que ceux parus en Europe (ceci fausse aussi les résultats d'«actualités canadiennes» mentionnés ci-dessus, puisque ce ne sont pas à proprement parler des actualités du Canada). Il arrive aussi fréquemment que le texte provenant d'Europe soit édité et que «Daech» soit remplacé par «État islamique» pour la mise en ligne sur le site canadien. Lorsque le texte est écrit du Canada à partir d'informations tirées des agences européennes ou nord-africaines, encore ici ÉI a préséance sur Daech. Les médias d'ici n'ont pas reçu de «directive» comme ce fut le cas de la part du gouvernement français quant au(x) terme(s) qu'ils devraient ou non employer, et les politiques utilisent «État islamique», et pour ainsi dire jamais «Daech».

De plus - et j'admets que c'est un peu idiot, mais néanmoins une réalité - Daech est un mot qui se rapproche de dèche, qui a une connotation très vulgaire en français québécois (disons foutre), ce qui pourrait aussi expliquer en partie la raison pour laquelle on l'entend peu ici. Des gens comme vous et moi (discuter) 27 juin 2015 à 17:42 (CEST)

État islamique d'Irak

Salut  Tan Khaerr et SenseiAC : Je pense qu'il faut scinder l'article car la dimension territoriale a changé et ça marque un tournant. Un avis ? Merci. --Panam2014 (discuter) 29 novembre 2014 à 01:02 (CET)

Je n’ai pas entendu parler d'une scission de l’organisation, y compris territoriale. Quels seraient les deux articles et surtout quelles sont les sources ? Cordialement, — JoleK (discuter) 29 novembre 2014 à 01:11 (CET)

C'est-à-dire ? Créer un article État islamique d'Irak pour la période de 2006 à 2013 ? Je n'en vois pas l'utilité car il s'agit du même mouvement. Tan Khaerr (discuter) 29 novembre 2014 à 01:14 (CET)

 Tan Khaerr et SenseiAC : L'EII est plus proche de AQI que de l'EIIL puis EI. --Panam2014 (discuter) 29 novembre 2014 à 01:29 (CET)

Je ne vois pas en quoi. Tan Khaerr (discuter) 29 novembre 2014 à 01:35 (CET)

Salut à vous, (multi conflit d'Édith)

Le "groupe EII" est la même chose a priori que le CCMI, fusion de l'ex-AQI avec quatre autres groupes : des articles séparés entre avant et après ce moment-là, c'est-à-dire 2006, c'est légitime et c'est ce qu'il y a. Pour la suite, tout dépend du point de vue.

Pour répondre à  JoleK : ce n'est pas une scission, au contraire : l'EII (2006-13) ne revendiquait, comme son nom l'indique, qu'une partie de l'Irak, puis lorsqu'il a commencé à passer la frontière syrienne en s'impliquant dans la guerre civile syrienne, là le mouvement s'est renommé EIIL (2013) et a alors revendiqué la majeure partie de la Syrie en plus des revendications antérieures sur l'Irak.

De la façon qu'est présenté le présent article, l'entité est traitée comme un groupe et pas un État, et le fait de passer à une zone d'opération limitée à l'Irak à une zone d'opération Irak+Syrie puis d'avoir renommé le groupe ne change en rien le groupe en soi : les dirigeants sont toujours les mêmes, les membres aussi (pas de fusion ou de scission). En revanche, du point de vue étatique, c'est-à-dire selon la considération que cette chose est un État, l'État qu'ils revendiquent (ce qui, en pratique, est le cas : ils agissent de fait comme un État non reconnu comme il en existe plus d'un autre), là l'article pourrait légitimement être divisé en trois : l'EII, émirat qui ne revendiquait qu'une partie de l'Irak ; l'EIIL, émirat qui avait des revendication en Irak et en Syrie ; et l'EI actuel, califat ayant des revendications en Irak et en Syrie (et plus certainement) -- ou à nouveau rester un unique article, comme la Libye de Kadhafi constitue un unique article malgré le changement de régime. Du point de vue international, on peut aussi considérer que la proclamation du califat est un tournant : avant, l'EI(I)(L) c'étaient relativement des inconnus dont le monde se fichait, puis le monde les a "découverts" et s'en est suivi la situation actuelle. Bref àma le plus simple reste pour le moment d'avoir un seul article, mais à condition que l'article couvre bien les choses depuis 2006 et pas uniquement depuis 2013 voire 2014 comme dans plus d'une section actuellement.

J'en profite pour un autre commentaire sur l'article. Dans la section "expansion territoriale", le découpage en 4 sections comme maintenant n'a pour moi aucun sens : un peu d'expansion en Syrie, un peu d'expansion en Irak, encore un peu d'Irak mais séparé de la précédente sous-section et pas franchement sur le sujet territorial, et enfin à nouveau un peu de Syrie mais aussi peu centré sur le territoire que le précédent. Pour moi, avoir une unique section générique avec des cartes transnationales (= qui montrent la situation des deux côtés au moins de la frontière syro-irakienne) pour chaque mois et suivant une logique chronologique (éventuellement subdivisée si c'est pertinent) serait préférable. En gros c'est les deux premières sous-sections actuelles. Et les deux dernières pourraient faire une autre section ou être intégrées là où elles sont plus en rapport avec le sujet de la section.

Cordialement.

SenseiAC (discuter) 29 novembre 2014 à 01:47 (CET)

OK, si je saisis bien, il manquerait quelque chose de chronologique, au niveau du plan, ce avec quoi je suis d’accord. En revanche, il me semble qu'un consensus s'est dégagé pour n'avoir qu'un seul article, et je ne suis pas sûr que les changements de noms et de revendications en termes d’entité politique justifient un nouvel article. Ou pour le (re)dire autrement, je ne crois pas qu'on ait à faire à un califat, c'est une simple revendication, et qui n'a de plus rien à voir avec le sens (historique ou politique, comme on voudra) de ce mot. Et le fait que l'EI ait profité du chaos syrien pour étendre ses revendications territoriales, ne change, comme tu le remarques, pas la nature de l'organisation. A mon avis, il faut attendre de voir comment évolue la guerre actuelle. D’après mes lectures les américains intensifient leur aide aux Irakiens, et bombardent les positions de l'EI en Syrie. De plus, d'après le Canard de cette semaine Obama considère de moins en moins Bachar El Assad comme un allié objectif, ce qui est peut-être le prélude à une plus grand intervention en Syrie. Cordialement, — JoleK (discuter) 29 novembre 2014 à 12:16 (CET)

Je suis l'article avec intérêt et la situation sur l'EIIL évolue vite et comme cela avait été dit lors de la fusion vers l'article sur l'organisation (et je suis d'accord avec JoleK) nous n'avons pas de califat mais qu'une revendication de "califat". On n'est pas dans ke cadre des Etats non reconnu pour plusieurs raisons SenseiAC (notamment l'absence de population permanente, etc.). Treehill Opérateur - Présentation - PdD 29 novembre 2014 à 13:25 (CET)

Infobox

Salut  SenseiAC et Tan Khaerr : Au vu du statut incertain de cet OVNI, Wiki.en ont eu la bonne idée d’utiliser une infobox qui permet de saisir les caractéristiques d'un groupe armé et d'un État. On devrait faire de même. Mais avec quelle infobox. --Panam2014 (discuter) 29 novembre 2014 à 23:45 (CET)

Aide humanitaire

Pour contributeurs courageux : ajouter une section « aide humanitaire » semble utile - en allant au delà des prises d’otage et assassinats. Il y a des milliers de sources, mais on peut commencer par Aid and the Islamic State, paru aujourd’hui. Bon courage ! Touchatou (discuter) 23 décembre 2014 à 13:24 (CET)

Terrorismes au lieu d'Islamistes

Pourquoi s'obstine-t-on à qualifier ces mécréants de musulmans ce qui n'est visiblement pas le cas. On lisant l'article sur les chrétiens, blancs et sudistes américains : le Ku Klux Klan, il n'est mentionner nul part qu'ils étaient chrétiens ; de la désinformations ? Veuillez apporter un peu de partialité dans un monde de menteurs.non signé de 105.111.43.112

Déjà, vous avez visiblement mal lu l'article sur le KKK, où il est bien précisé qu'il s'agit d'un mouvement "protestant". Ensuite le but de wiki n'est pas d'être partial mais impartial justement, et beaucoup de chercheurs et de journalistes spécialistes du sujet n'emploient jamais le mot « terroriste » qui est non-neutre et ne veut pas dire grand chose. Tan Khaerr (discuter) 24 décembre 2014 à 09:09 (CET)

Il ne faut pas confondre islamiste et musulman!

Le terme musulman n'est que très peu utilisé, essentiellement dans des citations. Également dans les deux passages suivants:

• «Enfin, le 4 juillet 2014, Youssef al-Qaradâwî, président de l'Union internationale des savants musulmans (oulémas), membre de la confrérie des Frères musulmans ainsi que du Conseil européen pour la recherche et la fatwa, déclare que l'État islamique « viole la charia »77. Selon lui, le titre du calife doit être « accordé par la nation musulmane entière » et « un groupe connu par ses atrocités et ses vues radicales ne sert pas le projet islamique »78.»
• «Le 19 août 2014, Abdul Aziz ibn Abdillah Ali ash-Shaykh, Grand Mufti de l'Arabie saoudite dénonce « les idées d’extrémisme, de radicalisme et de terrorisme » des djihadistes de l'État islamique et déclare que ces derniers sont « l'ennemi numéro un de l’islam ». Il estime par ailleurs que « les musulmans sont les principales victimes » de leurs exactions79.»

Le termes islamiste n'est guère plus utilisé que le terme musulman.

Le seul terme qui est utilisé excessivement, en fait, est le terme islamique utilisé dans, l'expression, je cite: «Etat islamique» utilisée dans l'article pour parler du groupe terroriste Daesh! La répétition de cette pétition de principe est bien sur une technique de propagande dont certains journalistes et certains wikipedias se font les vecteurs. Il faut reconnaître que cette technique marche plutôt bien puisqu'elle arrive à semer le trouble dans les esprits...

1. Daesh signifie « État islamique ». Mettre la poussière sous le tapis est un non-sens.
2. Wikipédia se base sur des articles de presse, la plupart parlant indifféremment de terroristes, de djihadistes ou d'islamistes (à ne pas confondre avec « musulman »).
3. Accuser Wikipédia de faire de la propagande décrédibilise totalement votre intervention.

Celette (discuter) 29 décembre 2014 à 02:53 (CET)

Je tiens à dire au passage qu'il faudrait arrêter de dire que le mot "terroriste" est par essence "non-neutre" et/ou que les chercheurs ne l'emploient jamais : c'est parfaitement faux, même s'il ne faut évidemment pas l'employer à propos de n'importe qui et n'importe quoi. En ce qui concerne l'État islamique, cette organisation emploie de toute évidence des méthodes terroristes, dans tous les sens du terme : il me semble cependant pas très pertinent de réfuter le fait qu'il s'agit d'une organisation musulmane/islamiste/djihadiste, car c'est là leur principale raison d'être (au contraire du Ku Klux Klan, dont la principale raison d'être est le racisme anti-noirs). Le fait qu'ils proposent une version quelque peu "extrême" et nullement consensuelle de l'islam n'entre pas en ligne de compte, et ne devrait pas servir de prétexte à leur nier la qualité de musulmans (pas plus qu'à occulter le fait qu'une grande partie de leurs victimes sont également des musulmans qui ont le malheur de ne pas partager leurs vues) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 décembre 2014 à 12:43 (CET)

• «il me semble cependant pas très pertinent de réfuter le fait qu'il s'agit d'une organisation musulmane/islamiste/djihadiste (...)»: C'est votre point de vue. Et vous ne pouvez pas imposer votre point de vue sans preuve. Le fait est que cette qualité de musulman et d'islamique est refusée à Daesh, par les musulmans, par les autorités françaises, et par les autorités des Etats-Unis (entre autres). Ça, c'est un fait, vérifiable, références à l'appui. Wikipedia n'est pas ici pour synthétiser les opinions de tel ou tel contributeur, mais pour synthétiser des faits.
• «c'est là leur principale raison d'être». Rien n'est moins sur. Il y a beaucoup d'argent en jeu et de luttes de pouvoir. La couverture islamiste peut être revendiquée, ça n'en fait pas une raison d'être.
• Si «Daesh signifie « État islamique ». Parler d'Etat islamique est, qu'on le veuille ou non, une manière de revendiquer une qualité d'Etat et une qualité d'islamiste pour Daesh. C'est donc prendre parti. De ce point de vue, le terme Daesh est neutre puisque l'on comprend bien que lorsque l'on combat Daesh, on ne combat pat un Etat, et on ne combat pas l'islamisme, alors que si l'on dit combattre l'Etat islamique, c'est tout de suite moins clair. Mais le fait est que wikipedia a forcé l’appellation Etat islamique faisant le jeu (c'est-à-dire la propagande) de Daech est évident, même si les techniques de propagande sont assez complexes en utilisant la pression conformiste du groupe sur l’individu et la répétition des thèmes principaux (dans l'article, l'expression Etat islamique est répétée 153 fois).
• «Wikipédia se base sur des articles de presse»: Oui et non. Les articles de presse ne sont pas les meilleures références, ce ne sont que des références par défaut, faute de mieux. Ceci étant, les articles de presse disponibles dans news.google.fr montrent que Daesh/Daech fait dans la presse quasiment jeu égal avec Etat islamique, de nombreux article utilisant les deux mentions pour une clarté encore plus grande.

Enfin, je note que dans des contextes internationaux certaines autorités utilisent l'expression ISIS/Daesh, ce qui est une manière de couper la poire en deux.

Donc à mon avis, ce qui compte, c'est d'utiliser le style approprié:

• Par exemple, islamique, musulman, terroristes et djihadistes sont des adjectifs et non des noms communs.
• Éviter les répétitions
• Éviter de semer le trouble

Cette question a été débattue plusieurs fois il me semble, je pense qu'il n'est pas utile d'y revenit éternellement. J'ai exagéré en indiquant que « beaucoup de chercheurs et de journalistes spécialistes du sujet n'emploient jamais le mot terroriste » (mais je maintiens qu'il n'est généralement que peu employé et que plusieurs ont émis des réserves sur ce mot). Ensuite pour l'appelation utilisée par les chercheurs, les universitaires et les journalistes spécialisés c'est assez clair, l'EI fait parti des groupes « djihadistes salafistes » (une source ici) et la plupart appellent ce groupe l'État islamique. Pour l'instant je n'ai trouvé que Mathieu Guidère à refuser d'employer ce nom, mais il n'utilisait pas non plus « Daesh » il me semble, mais préférait « organisation al-Baghdadi ». À l'inverse j'ai pu trouver par exemple que ; Romain Caillet, Pierre-Jean Luizard, Myriam Benraad, David Thomson, Jean-Pierre Perrin ou Wassim Nasr n'emploient que le terme d'« Etat islamique » (une autre source ici) (Et Caillet, Benraad et Thomson, au moins, ont déclaré qu'ils refusaient d'employer le mot « Daesh »). Donc comme il est acquis, que ce sont ces spécialistes qui fournissent les sources qui font le plus autorité pour ce sujet, je pense que l'on peut conclure que le mouvement doit être appelé l'« État islamique » et que ses partisans sont des « djihadistes salafistes ». « Islamiste » est devenu un mot au sens trop général, et « terroriste » est plutôt à éviter également, sauf dans un contexte précis. Tan Khaerr (discuter) 30 décembre 2014 à 17:17 (CET)

Finalement Mathieu Guidère semble être revenu sur ses propos, dans une interview récente il parle bien d'« État islamique » (lien). Tan Khaerr (discuter) 31 décembre 2014 à 12:33 (CET)

«Pierre-Jean Luizard, (...) n'emploient que le terme d'« Etat islamique » »; cela veut dire qu'il n'emploie pas le mot Daech? Il ne pourra donc pas intituler un livre «Le piege daech. l'etat islamique ou le retour de l'histoire»? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 81.185.253.142 (discuter) le 3 janvier 2015 à 14:01

Dans l'article terrorisme, il est écrit, et sourcé « le terme étant jugé subjectif et comme servant à retirer toute légitimité et tout aspect politique aux groupes ou aux actes auxquels il est appliqué », on peut même dire que terroriste est une insulte, tout cela est bien le sens de l'intervention initiale de l'IP « Pourquoi s'obstine-t-on à qualifier ces mécréants de musulmans ce qui n'est visiblement pas le cas. ». Que des personnes qualifient de terroriste cette organisation, c'est indiqué dès l'introduction de l'article. La neutralité est d'autant plus nécessaire dans wp que la partialité est facile. Cordialement. Lylvic (discuter) 3 janvier 2015 à 16:09 (CET)

Jusqu'à présent je n'avais pas vu Pierre-Jean Luizard employer ce mot (peut-être du ici à un choix de l'éditeur). Tan Khaerr (discuter) 3 janvier 2015 à 17:04 (CET)

Pour le terme « terrorisme », il tend en effet à être controversé : en principe il signifie "utilisation de la violence pour faire plier les états", mais la plupart refusent de l'utiliser pour les combattants dont ils jugent que les causes sont justes (disons la Résistance française, ou même l'Alliance rebelle). Résultat pour un groupe genre Hamas, le débat est sans fin.

Ici, pour le qualificatif de terrorisme, on est tous d'accord.

Par contre, pour le débat sur le caractère musulman, je pense qu'il devrait y avoir un paragraphe nommé "condamnation par des dignitaires musulmans", ou quelque chose comme ça. Je ne suis pas beaucoup cet article, je ne peux pas voir si l'info est présente, mais ce serait mieux que ça apparaisse dans le sommaire. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 6 janvier 2015 à 11:38 (CET)

Pour ce dernier point, il y a le paragraphe « Reconnaissance ou contestation du califat de l'État islamique dans le reste du monde ». Tan Khaerr (discuter) 6 janvier 2015 à 12:31 (CET)

Vous sites: «Que des personnes qualifient de terroriste cette organisation, c'est indiqué dès l'introduction de l'article.» «la plupart refusent de l'utiliser pour les combattants dont ils jugent que les causes sont justes (disons la Résistance française».

Si le terme de terroriste peut être litigieux dans certains cas, il y a des cas où il ne l'est pas. La résistance française est une chose très particulière, l'assassinat de civils pacifistes et journalistes dans un pays étranger en paix en est une autre. Comment peut-on ne pas appeler cela du terrorisme? Personne ne peut trouver cela juste. Il n'est pas possible de nier qu'il s'agit de terrorisme.

Ce terrorisme peut se réclamer de l'idéologie djihadiste pour tenter de justifier ces actes. Puisque nous sommes tous d'accord, la neutralité de point de vue devrait donc conduire à avoir une phrase d’introduction claire et nette du style «Daech est un groupe terroriste djihadiste.»

La phrase «est une organisation armée salafiste djihadiste qui a proclamé le 29 juin 2014 l'instauration d'un califat sur les territoires irakiens et syriens qu'elle contrôle.» est moins claire et plus ambiguë. Un groupe armé pourrait n'être armé que pour sa défense, mais ici, c'est pour massacrer des innocents!

Territoire revendiqué ??

Territoires contrôlés et revendiqués par l'EI.

Bonsoir,
Je découvre chez nos confrères anglophones cette carte (que je vois aussi chez nous en fait) : File:Territorial control of the ISIS.svg (voir ci-contre). J'y vois que l'EI contrôle des territoires en Irak et en Syrie (jusque là rien de neuf) mais aussi en Libye (et ça c'est nouveau et absent de l'article -- et àma pas indépendant de la situation en Libye). Je vois aussi que l'EI revendique désormais l'Irak, la Syrie, l'Arabie saoudite, le Yémen, l'Égypte, la Libye et l'Algérie, bref une fraction importante du monde arabo-musulman — ce qui est aussi absent de l'article. Cette expansion du contrôle en dehors du territoire irako-syrien et cette très importante augmentation des revendications territoriales me semble pourtant qqch d'important à indiquer. Il me semble qu'il serait donc bien de mettre à jour l'article sur ce sujet.
Cordialement.
SenseiAC (discuter) 29 décembre 2014 à 20:49 (CET)

Liban; Libye+vidéo très intéressante, pour le reste, pas d'info sous la main. Que l'EI revendique des territoires (sources ?), peut-être mais c'est à sourcer, qu'elle y ait plus que quelques partisans (en France et au Canada y compris) dans certains pays, c'est moins sûr. On sait d'ailleurs que l'EI a déclaré de très très larges objectifs il y a moins d'un an : doit-on pour autant colorier la carte de la planète à leur couleur ? Colorier la carte de la réalité des faits, ça c'est de l'information. Cordialement. Lylvic (discuter) 29 décembre 2014 à 21:32 (CET)

Le territoire que l'EI revendique c'est l'ensemble du monde musulman (voir plus), pour l'Egypte, la Libye, l'Algérie, l'Arabie saoudite et Yémen c'est indiqué dans le paragraphe « Reconnaissance ou contestation du califat de l'État islamique dans le reste du monde ». En fait dans un communiqué du 13 novembre Abou Bakr al-Baghdadi a reconnu pour la première fois l'allégeance de cinq groupes armés dans ces cinq pays (voir ici), et le groupe libyen (Majilis Choura Chabab al-Islam) est le seul parmi ces derniers à occuper et administrer un territoire, en l'occurence la ville de Derna. Tan Khaerr (discuter) 29 décembre 2014 à 22:04 (CET)

Sondage opinions en Syrie

Je suis d'avis que la méthode de sondage en dictature n'est pas sérieux du tout, déjà en démocratie et temps de paix les résulats ne sont pas fiable (puisqu'il s'agit très souvent de se mentir soi-même, de donner une fausse image de soi); il est plus que doutable de questionner des personnes vivant sous un régime totalitaire qui contrôle l'internet de leur opinion. Est-ce qu'on croit que les gens vont dire du mal dans un sondage au risque de se faire décapiter? Même si on exprime ses doutes dans la dernière phrase, je trouve le paragraphe superflu. Je me souviens de réportages pendant la guerre Iraq/ Koweït où l'on demandait des gens devant la caméra ce qu'ils / elles pensaient de Saddam Hossein! Bien sûr, personne n'a crié "A bas le dictateur." Parfois, les médias occidentaux peuvent être tragiquement naïfs, donc ce type d'info ne sert à rien.