Bonsoir,
La source 15 https://books.google.fr/books?id=693PZnGRVVkC&pg=PA144&dq=annetta+maillard&hl=fr&ei=uUIlTpusBIGYOp7_4bgK&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=7&ved=0CEIQ6AEwBg#v=snippet&q=%22copine%20de%20La%20Goulue%22&f=false a été modifié (depuis longtemps et au non d'un conflit politique, je suppose).
Bjr. Je ne comprends pas très bien (même pas du tout) votre remarque. Je ne suis pas l'auteur de cette source mais je l'ai maintenue ainsi que l'allégation, sans me poser de question. Votre lien renvoie sur la page 144 de Arletty, confidences à son secrétaire de M. Souvais, la source utilisée. Et maintenant, quel rapport avec une "source modifiée (depuis longtemps et au non d'un conflit politique)" ? Où est-elle modifiée ? Quel conflit politique ? Merci.
"Annetta serait ainsi d'origine kabyle (Berbère de Kabylie en Algérie) ; Kabyle également d'après Arletty, qui la connut bien et affirma : « ... Line Marsa, la mère d’Édith Piaf, Anetta Maillard, de son vrai nom, était la fille d'un directeur de cirque et d'Aïcha Ben Mohamed, une Kabyle algérienne, copine de La Goulue », et aussi d'après la romancière Monique Lange qui écrivit : « Elle venait de très loin. Elle venait de Kabylie. La grand-mère d’Édith était Kabyle et, sous le nom d’Aïcha, faisait dans des cirques ambulants un numéro de puces savantes ». Celle-ci est aussi mentionnée par Claudine Boulanger, auteur d'une biographie intitulée Édith Piaf.
Albert Bensoussan quant à lui conteste l'origine kabyle d'Édith Piaf, déclarant : « Le bébé sera donc bercé, peut-être, par des chants berbères du Maroc, encore que, là aussi, le récit flirte avec la légende. Car on a souvent présenté cette femme comme une Kabyle, ce qu'elle n'était certainement pas, la Kabylie se trouvant en Algérie », estimant que sa famille maternelle renvoie plus sûrement aux berbères marocains via son grand-père, Saïd Ben Mohamed, né à Mogador."
Tout ce passage nécessite une révision.
Ah oui, bien sûr. Je l'avais moi-même fait remarquer dans la PdD de l'article (sans compter le désordre des 1ères sections).
Pour autant, mes dernières modifications peuvent pour l'instant convenir car en rendant l'ordre des faits & origines plus chronologique et en ajoutant un conditionnel (sur l'Algérie), le lecteur n'est pas trompé dans sa lecture.
J'avoue aussi laisser pour l'instant les choses ainsi parce qu'il existe une interview (années 40) de Line Marsa qui dit elle aussi (ou avant les autres, ce qui les aurait inspirés) qu'elle est d'origine algérienne. Comme elle soutient en parallèle la légende de la naissance de sa fille dans la rue (alors que c'est mensonge), il faut y réfléchir.
Une autre raison pour maintenir (à peu près) ma dernière version est qu'elle permet au lecteur de savoir quelle est et d'où provient la légende de l'origine kabyle (Line Marsa, Arletty et 2 ou 3 autres biographes) pour ensuite comprendre qu'il n'en est rien puisque le biographe Bensoussan vient mettre les points sur les i (j'ai lu comme lui l'acte de naissance de l'époque où il s'agit bien du Maroc et non pas de l'Algérie). Pour autant - mais là, on s'aventure un peu loin -, on ne peut évacuer la possibilité qu'un aïeul de Line Marsa (mère d'Edith) ait émigré de Kabylie vers le Maroc.
Voici donc les raisons pour lesquelles la dernière version en place n'est ni mensongère ni trompeuse mais au contraire instructive et claire pour le lecteur. J'espère que vous partagerez ce sentiment. Cdmt'
Je comprends mais la citation a été modifié quand même, Arletty dit bien qu'elle est "kabyle marocaine" .
Pour l'exode au Maroc , plusieurs sources le confirment:
"L’activité du colportage et du commerce itinérant des Kabyles est soulignée dans les archives ottomanes. Ils circulent dans tout l’espace algérien, faisant des incursions jusqu’au Maroc et en Tunisie. Commerçants itinérants et aventureux, les colporteurs kabyles sillonnent les régions vendant des marchandises diverses parfois originaires de leur région (huile d’olive, figues séchées, produits artisanaux comme les bijoux en argent et les poteries)."
"les spécificités culturelles et identitaires de l’immigration n’ont jamais été perçues en tant que telles par les chercheurs qui ont mis l’accent sur l’uniformité des masses migratoires en tenant compte uniquement du critère de distinction qu’est la nationalité d’origine, le paramètre linguistique n’entrant pas en considération." de S. Doumane, Encyclopédie berbère, Éditions Peeters, 1er avril 2004 (ISBN 2-7449-0452-X),
Piaf, biographie, Éditions du Seuil, Paris, 1995, à propos de la grand-mère maternelle : « Emma Saïd Ben Mohammed, d'origine kabyle et probablement connue au Maroc où renvoie son acte de naissance établi à Mogador, le 10 décembre 1876 » De Pierre Duclos et Georges Martin.
Ex: Mahieddine Khalef/Taos Amrouche
Ne pas confondre nationalité et ethnie.
On est bien d'accord mais pour l'exode ou l'immigration de Kabyles vers le Maroc qui peut confirmer mon idée, le mouvement général n'indique rien sur la personne dont il est question : Emma ben Saïd. Donc, on ne peut pas l'indiquer sous peine de noyer le lecteur qui a suffisamment de quoi se mettre sous la dent.
Effectivement, Arletty dans la source parle de "Kabyle marocaine" mais le problème reste entier car on sait tous que la Kabylie est en Algérie. Si l'on parle d'ethnie, il s'agirait de Berbères, ce qui est déjà indiqué.
En fait, qu'aimeriez-vous, Noname JR ? Cdmt'
La citation d'Arletty n'est toujours pas rectifiée, c'est important tout de même, l'article concerne pas n'importe qui.
Pourquoi vous accordez autant de crédit à une seule source qui cite les mêmes infos que la biographie de Pierre Duclos et Georges Martin, qui n'est pas autant mise en valeur ?
D'ailleurs, cela montre une certaine méconnaissance d'Albert Bensoussan (Pieds-Noirs), car sa biographie est paru ultérieurement et il a aucune notion du berbere car il se source sur l'encyclopédie berbere que j'ai cité précédemment qui parle de la mobilité. (Il a juste pris un parti politique (tension entre le Maroc et l'Algérie) concernant la nationalité de Piaf (raison pour laquelle quelqu'un a modifié la citation d'Arletty comme par hasard) selon moi.
D'ailleurs, la rectification de ce passage nécessite une réécriture de la ligne éditoriale, cela va de soi.
Je suis désolé de prendre de votre temps.
l'exemple de Taos Amrouche est suffisant pour comprendre la différence entre une ethnie et une nationalité, les Amazighs regroupent plusieurs ethnies.
Du calme. Je n'accorde pas plus de crédit à Untel qu'à Untel pour l'instant car avec un peu d'attention, vous auriez remarqué que je n'ai pas touché aux principales allégations ni aux sources, que je n'ai en fait rien modifié de fondamental que l'ordre de présentation des faits, en soulignant plus clairement leurs contradictions, pour que le lecteur arrête de s'y perdre - et ajouté des précisions.
Et vous y allez un peu rapidement sur Bensoussan qui est un biographe reconnu. Comment sauriez-vous qu'il n'a aucune connaissance du berbère ? Et pourquoi aurait-il besoin de maîtriser le berbère pour établir une généalogie ? Et pourquoi introduirait-il une raison politique dans sa présentation de la généalogie de Piaf ? (Contrairement à ce que vous avancez, Piaf est de nationalité française. Il n'y a pas de litige à ce sujet. C'est sa gd-mère qui serait... Et même pas sa mère.)
J'examine source après source et effectue d'autres recherches en parallèle. Mon travail sur Edith Piaf n'est pas terminé et je tiendrai compte de votre remarque prochainement (sauf que le "modèle" Taos Amrouche n'éclaire pas plus notre histoire). Pour autant, il sera impossible d'écrire des suppositions comme l'immigration d'un aïeul qui ne figure nulle part. Par ailleurs, cette histoire de Kabyle reste bien embêtante car il manque manifestement des éléments biographiques pour pouvoir trancher (contrairement à ce qui existe pour Taos Amrouche). Cdmt'
La citation d'Arletty doit être rectifier, c'est une obligation.
Quand je parle de crédit, je fais référence à cette biographie qui est plus précise, qui plus est, paru en 1995.
Piaf, biographie, Éditions du Seuil, Paris, 1995, à propos de la grand-mère maternelle : « Emma Saïd Ben Mohammed, d'origine kabyle et probablement connue au Maroc où renvoie son acte de naissance établi à Mogador, le 10 décembre 1876 » De Pierre Duclos et Georges Martin, (ISBN 2-0202-3916-7).
Bensoussan n'est pas un biographe, c'est avant tout un traducteur de langue espagnol.
Vous cherchez un recensement là où il y'en a pas en kabylie durant la régence d'Alger (jusqu'en 1871), cf:Révolte de Mokrani, les français l'ont fait que bien plus tard, il a fallu qu'elle naisse au Maroc pour qu'il y ait une trace de la présence familiale maternelle.
"ce n’est qu’après la destruction des bases de l’économie kabyle traditionnelle lors des révoltes de 1857 et 1871 que l’émigration s’est transformée peu à peu en départs définitifs et lointains (Tunisie, Syrie, France...)" De S. Doumane, , Éditions Peeters, 1er avril 2004, lire en ligne
Taos Amrouche est kabyle tunisienne, cela montre bien qu'il existe une diaspora en Tunisie tout comme au Maroc avec l'exemple de Mahieddine Khalef.
Désolé si j'ai paru agressif.
On tourne un peu en rond. Personne n'a nié qu'il existe une diaspora et de multiples ethnies kabyles, et je ne cherche pas de recensement là où les biographes n'en ont pas trouvé. Bref. J'ai dit que je m'en occuperais mais m'étonne que l'urgence de la modification que vous réclamez ne vous ait pas poussé à agir vous-même. Puis-je savoir pourquoi ? Cdmt'
Je n'ai pas les critères pour modifier cette page (manque de contributions).
Bonsoir,
J'ai vu que vous avez modifié l'article (je n'ai lu que la partie liée à l'origine).[https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=%C3%89dith_Piaf&type=revision&diff=177361222&oldid=177305197]
Je voudrais savoir pourquoi vous avez supprimé la référence liée à la biographie de Claudine Boulanger?
"Annetta (ou plutôt sa mère Emma Saïd) serait ainsi d'origine kabyle (Berbère possiblement de Kabylie en Algérie)" (j'ai jamais fait attention à ce passage car j'ai été obnubilé par la citation d'Arletty).
Je mettrai, "Emma Saïd (mère d'Annetta) serait ainsi d'origine kabyle (Berbère vivant principalement en Kabylie)". plus approprié selon moi, renseignez vous sur l'ethnie kabyle car il y a des kabyles à Montréal, à Oran et ce n'est pas en kabylie.
Bonne soirée.
1) Je n'ai pas ôté cette source. Si elle a disparu, c'est involontairement lors d'une manipulation. Au besoin, je la remettrais.
2) Soyez gentil de ne pas me "rappeler" sans arrêt qu'il existe des Kabyles ailleurs qu'en Kabylie ; cela devient pénible.
3) Si vous aviez lu ma 1ère intervention en PdD, vous auriez vu qu'à la première lecture de l'article, je m'étonnais qu'on ait écrit qu'Annita M. était d'origine kabyle plutôt que sa mère. Ma modification de ce jour y allait simplement en douceur, avant de passer la main à Emma ben Saïd. En revanche, pas de source fiable pour dire que son aïeul ait vécu en Kabylie (à moins de remonter à la fin du XVIIIè s. ?).
Bonne chance.
Je n'ai pas lu les biographies, je ne peux vous aider à part pour l'histoire des Berberes,
https://www.centrederechercheberbere.fr/site-crb.html l'organisme est affilié à l'INALCO.
D'après moi, la biographie de Pierre Duclos et Georges Martin me parait la plus fidèle.
Après vérification, la réf Boulanger dont vous parliez aboutissait à une page 404 donc inutile, il fallait l'ôter. Pour autant, en réintroduisant l'ISBN, on aboutit à un autre ouvrage chez Lattès sur Piaf mais d'un autre auteur (Monique Lange). Bizarre. C'est donc lui que j'ai placé en attendant mieux. L'ennui est que j'ignore s'il est parlé de Kabylie à l'intérieur auquel je n'ai pas accès. C'est pourquoi, l'allégation Boulanger est à confirmer voire retirer si rien n'apparaît d'ici peu.
Regardez cette page web de pub qui montre la 1ère de couverture de Lange avec une descriptif sur Boulanger. Quel mélange incompréhensible ! (On y dit aussi que la mère de Piaf vendait du nougat en tenant un manège... Faut laisser tomber.)
Si les biographies de Piaf vous intéressent, vous y avez accès : j'ai placé des tas de liens sur la page (Réf., Biographie) pour les lire en ligne, comme je l'ai fait. (Vous dites ne pas avoir lu les biographies mais préférer celle d'Untel ?)
Par ailleurs, cette longue conversation devrait avoir lieu sur la PdD de l'article Piaf et non pas sur ma page où les contributeurs ne peuvent la lire ni intervenir. Si j'ai le temps, je copie/transfère.
J'ai l'archive,
En effet, la discussion n'a pas sa place ici, Edith Piaf suscite tellement d'engouement...
Je vous remercie pour les biographies, je vais essayer de m'y atteler (même si la littérature ce n'est pas mon fort)
Chez moi, votre lien mène à une page wikiwix's cache mais n'affiche rien d'autre. De toute façon, j'ai dit qu'il fallait laisser tomber cette source bancale qui avance que Unetelle vendait du nougat en faisant tourner les manèges.
