Discussion utilisateur:Fitamant/Archives1

Commanderie de La Rochelle

Salut Fitamant, Je viens de voir ta nouvelle création d'article et je suis bluffé! Il est plus qu'agréable à lire, parfaitement structuré et en plus très fourni. Bravo, c'est un modèle du genre!!!! Heureusement que tu es là pour développer tout çà car je suis en perte de vitesse... Empêtré dans une discussion sans fin à propos de l'article Guillaume de Chartres (templier) et tous les articles qui s'y rapportent!!!! Mais j'ai enfin obtenu d'un contributeur éclairé qu'il participe à sa rédaction afin de lever toutes les ambiguïtés et que j'arrête d'y perdre mon latin! A bientôt. Edouard-rainaut (d) 2 août 2012 à 08:11 (CEST)

Merci, mais c'est trop...C'est toi qui m'a donné l'envie et les techniques pour faire des articles clairs et précis. Tant mieux si ça te convient. A la base, ce qui m'a motivé c'est de trouver des infos sur la flotte de navires des templiers basés à La Rochelle, et ce qu'elle est devenue: si tu as des éléments sur le sujet, ou des ouvrages en références, ça m'intéresse! A bientôt.--Fitamant (d) 2 août 2012 à 08:36 (CEST)

J'ai formaté les ouvrages pour qu'ils soient consultables en ligne dans l'article et que les réfs soient liées (Clé d'Hiram). Malheureusement, on ne peut les lire que partiellement (Clé d'Hiram). J'ai juste déplacé la section Légende car ce n'est pas de l'histoire au sens noble du terme. Edouard-rainaut (d) 2 août 2012 à 10:18 (CEST)

ça me va tout à fait, et merci pour les liens et réf.--Fitamant (d) 2 août 2012 à 10:57 (CEST)

Ordre du Temple

Bonjour Fitamant, J'ai remarqué que vous n'aviez pas apprécié la révocation de So Leblanc dans cet article. Juste pour vous dire que de nombreux ordres se réclament des templiers mais hormis au Portugal où certains templiers ont pu intégrer l'ordre du Christ, aucun auteur médiéviste n'indique une quelconque filiation. Le Projet:Ordre du Temple a prit le parti de ne citer que des auteurs spécialistes de la période médiévale pour éviter justement toutes les thèses douteuses... je ne dis pas pour autant que cet auteur n'est pas fiable mais on a si souvent affaire à des thèses peu sérieuses que dans le doute on s'abstient. On souhaite juste éviter une dérive de cet article. Allez voir le Portail:Ordre du Temple, l'intro vous donne le consensus dégagé pour la rédaction des articles ayant attrait aux templiers. Cordialement. Edouard-rainaut (d) 31 mai 2012 à 23:44 (CEST)

Je viens de voir que vous aviez déplacé l'info, rien à redire, je pense que So Leblanc qui "surveille" cet article de très près sera en accord avec cette contribution. Si le sujet des templiers vous intéresse, nous serions ravis de vous compter parmi les membres du projet. Cela ne vous engage en rien mais nous sommes peu nombreux à contribuer et un coup de main serait apprécié! Selon la région où vous êtes, il manque un certain nombre d'articles sur les commanderies, il suffit de se référer à Liste des commanderies templières pour voir les listes mais celles-ci ne sont pas toujours complètes et demandent à être vérifiées (au moins à partir des régions dont la lettre commence par D... Un bon exemple d'article rédigé sur les commanderies : Commanderie de Reims mais je me flatte un peu puisque j'y ai contribué... Cordialement. Edouard-rainaut (d) 1 juin 2012 à 12:07 (CEST)

Pas de soucis, je vais créer Omerville d'ici quelques jours. Pour créer un article, rien de plus simple cependant. Tapez le titre dans "Rechercher", s'il s'affiche en rouge, cliquez dessus. Dans notre cas il s'agit de Commanderie d'Omerville. Vous êtes dans la page d'édition du nouvel article. Sur un autre onglet, ouvrez une page d'un article type pour avoir la structure comme pour Commanderie de Reims, éditez le et copiez le contenu dans la nouvelle page en ayant vidé les sections de leur contenu bien entendu et mettez y vos infos. Vous pouvez aussi et je vous le conseille vous créer un brouillon que vous éditerez à votre convenance autant de fois que vous le désirez. voici le lien : y'a plus qu'à cliquer dessus! Utilisateur:Fitamant/Brouillon Edouard-rainaut (d) 1 juin 2012 à 12:57 (CEST)

Commanderie d'Omerville figure bien dans Liste des commanderies templières en Île-de-France, donc si le cœur vous en dit, lancez vous!!! Faites le dans votre brouillon pour vous familiariser avec les infobox... truc curieux qui parait complexe mais en fait c'est tout simple! Le langage peut paraitre complexe mais il suffit de remplacer simplement les valeurs. j'irai jeter un coup d’œil à votre brouillon et on validera le nouvel article ensemble si çà vous dit Edouard-rainaut (d) 1 juin 2012 à 13:06 (CEST)

Analyse du 16 juin 2012

• Commanderie de La Sauvetat-du-Dropt est :
  • un article non catégorisé

Badmood (d) 16 juin 2012 à 10:04 (CEST) > corrigé

Légendes au sujet des Templiers

Salut, Je vois que tu continues à contribuer! Tu m'en vois ravi!!! J'ai vu que tu avais eu un soucis de révocation de ton travail pour légendes au sujet des templiers. C'est assez fréquent et comme tu as du t'en rendre compte, être caché derrière un écran d'ordinateur provoque chez certains un comportement bien éloigné de ce qu'ils oseraient faire en situation concrète... Le mieux , c'est de passer à autre chose puisque avec ces gens là, le dialogue n'existe pas... J'espère que cela n'entamera pas ta motivation. Cela ne m’empêche pas de penser qu'il n'a pas tort sur toute la ligne mais effectivement au lieu de t'exposer son point de vue, il se contente de supprimer ton travail. C'est le coté désagréable de wikipedia... a bientôt. Edouard-rainaut (d) 24 juin 2012 à 18:40 (CEST) Par contre, un conseil, vu que tu ne peux pas avoir de discussion sereine avec cette personne, passe à autre chose. Il est obtus, se croit meilleur que les autres donc tu parles dans le vide... Laisse tomber avant que vos discussions dégénèrent, cela n'en vaut pas la peine et vient plutôt me filer un coup de main pour les commanderies :) Edouard-rainaut (d) 24 juin 2012 à 18:46 (CEST)

Merci pour ton soutien! Dis-moi s'il y a un sujet ou une région en particulier où tu aurais besoin d'aide sur les commanderies, si je peux trouver des infos...--Fitamant (d) 25 juin 2012 à 09:22 (CEST)

Soit continuer sur l'Aquitaine soit l'Ile-de-France comme tu le souhaites. En particulier, actualiser les articles existants avec la nouvelle infobox. Cordialement. Edouard-rainaut (d) 25 juin 2012 à 12:46 (CEST)

Salut Fitamant, (et resalut Edouard) ! Si tu as des infos sur Guillaume de Chartres (14e maître du "temple" et surtout sur la commanderie de Sours et d'Arville, n’hésites pas !! D'ailleurs je suggère une fusion des deux articles : commanderie de Sours et commanderie d'Arville, car elle ne faisaient en fait qu'une vers la fin du moyen-âge.

Camarades templistes, bien le bonjour et bien le merci pour vos contributions ! --Rilou (d) 25 juin 2012 à 19:55 (CEST)

Bonjour, et merci pour ces encouragements. J'ai trouvé une mention succinte de la commanderie d'Arville dans la revue de l'Orient Latin de 1898: Charles-Jean-Melchior de Vogüé, Revue de L'Orient latin, t. VI, 1898, 213 p., « Inventaires de Maisons des Templiers de la Châtellenie de Vitry (Marne) réunies à l'ordre de Saint-Jean (1398) », p. 163, lire en ligne sur Gallica. Puis une mention de la Commanderie de Sours, dans le même ouvrage p164 (Paragraphe "Baillie de Chartres"), et enfin un paragraphe sur la Commanderie de Sours en p165, mais l'ensemble contient malgré tout peu d'infos. Bon courage.--Fitamant (d) 26 juin 2012 à 11:29 (CEST)

Références

Salut, au sujet d'ordre du Temple et de ta référence "la clé d'Hiram", peux tu formater au modèle ouvrage stp et indiquer le numéro de page. l'idéal étant, si tu mets la main dessus,d'intégrer un lien vers une présentation en ligne: {{ouvrage|...|présentation en ligne=http://www.?}}. Cordialement.

PS:Je t'ai mis un ouvrage dans la pdd de ton brouillon pour Andrivaux! Edouard-rainaut (d) 27 juin 2012 à 21:12 (CEST)

OK pour les références à "la clé d'Hiram", il faut juste que je retrouve les pages correspondantes..Merci beaucoup pour l'ouvrage fourni, j'ai de la lecture en perspective!--Fitamant (d) 28 juin 2012 à 10:01 (CEST)

Grand maître de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem

Bonjour Fitamant,

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec votre modification pour G. de Villaret. Si G. de Villaret a bien été élu en 1296, il ne voulait pas se rendre auprès du grand couvent à Rhodes. Il a même envisagé pendant presque 4 ans le déplacer en Occident et de redonner à l'Ordre son activité hospitalière première après la perte de la Terre sainte. Ce n'est donc qu'en 1300 qu'il devient effectivement grand maître au chapitre général tenu en 1300.

Je ne sais pas bien comment indiquer cela dans la liste (en mettant les deux dates ?). Je vais compléter l'article détaillé de G. de Villaret pour le rendre plus précis sur ces différents points.

CDLT --Alaspada (d) 19 juillet 2012 à 22:52 (CEST)

OK, tout à fait d'accord avec vous. J'ai donc ajouté une note explicative en face des 2 dates, avec un renvoie vers l'article détaillé sur G. de Villaret.--Fitamant (d) 20 juillet 2012 à 11:03 (CEST)

Nouveau modèle de réf

Salut Fitamant, Juste pour que tu le saches, j'ai créé il y a quelques semaines un modèle pour la bibliographie liée à la revue de l'Orient latin. Plutût que de saisir la syntaxe avec le modèle ouvrage il te suffit de saisir : {{Ref-Orient-Latin|volume= Au choix 1 à 12}} et cela affiche le bouquin en entier avec lien en ligne comme suit : ( en tapant 7 pour le volume) Charles-Jean-Melchior de Vogüé, Revue de l'Orient latin, vol. VII., Paris, Ernest Leroux, 1899 (réimpr. 1964) (ISSN 2017-716X, lire en ligne). Cordialement. Edouard-rainaut (d) 20 juillet 2012 à 15:14 (CEST)

Joli!--Fitamant (d) 20 juillet 2012 à 18:56 (CEST)

Commanderie de Cressac

Bonjour Fitamant. Merci bien pour tes ajouts. Juste pour apporter quelques éclaircissements (car je connais bien l'endroit), quand je lis ton ajout « La commanderie templière, dont faisait partie la chapelle, couvrait également le lieu-dit "le Temple" à Cressac, et le lieu-dit "l'Hôpital" à Blanzac. » : la commanderie est bien le Temple, commune de Cressac, au lieu-dit le Dognon (d'où son nom), et où il y a les fresques. Rien à voir avec l'église du village de Cressac. Bien cordialement, Jack ma ^►discuter 23 juillet 2012 à 14:19 (CEST)

OK, je me suis fié à l'ouvrage de De Vogüé, cité en bibliographie, mais je ne connais pas personnellement les lieux. Cordialement --Fitamant (d) 23 juillet 2012 à 18:32 (CEST)

tableau

Il est pas beau ton tableau!!!! Beurk!!! Humour, bien sur!!! Je vais essayer de t'insérer une ligne rouge après le dernier templier pour marquer la séparation et éviter ainsi des lignes vides car çà fait bizarre. Si çà te plait pas, tu annuleras. A bientôt Edouard-rainaut (d) 24 juillet 2012 à 17:47 (CEST)

ou sinon tu fais deux tableaux distincts ? Edouard-rainaut (d) 24 juillet 2012 à 17:48 (CEST)

je suis d'accord, il est pas beau...mais il ne mélange pas les choux et les carottes. J'avais commencé par faire 2 tableaux séparés, mais ça fait beaucoup trop long. Si tu peux faire ce que tu dis, ce serait le mieux! --Fitamant (d) 24 juillet 2012 à 17:52 (CEST)

je viens de faire la modif... ton avis ? Edouard-rainaut (d) 24 juillet 2012 à 18:05 (CEST) On peut aussi tenter d'en mettre trois sur une ligne pour réduire la hauteur du tableau ? Edouard-rainaut (d) 24 juillet 2012 à 18:09 (CEST)

Moi je dis que c'est superbe! Merci pour ton nouveau coup de pouce!--Fitamant (d) 24 juillet 2012 à 18:39 (CEST)

Liste des commanderies templières dans le Comté de Toulouse

J'ai vu que tu envisageais de remplir cet article mais je pense qu'on devrait plutôt le supprimer. Toutes les autres listes sont par région actuelles. J'ai fait Liste des commanderies templières en France qui permet de retrouver les comtés historiques et pour le comté de Toulouse, on a un soucis car c'était vaste et il allait à un moment donné jusqu'à la Provence. Edouard-rainaut (d) 2 août 2012 à 11:19 (CEST)

OK pour la suppression (je n'ai pas commencé à regarder, mais je comprends mieux pourquoi cet article était vide)--Fitamant (d) 2 août 2012 à 14:00 (CEST)

Références

N'y aurait-il pas un peu de laisser-aller mon cher! Plus de modèle ouvrage, ni harvsp dans tes dernières contributions... Je te surveille!!! Humour, cela va de soi!!!! Cordialement. Edouard-rainaut (d) 7 septembre 2012 à 19:04 (CEST)

C'est vrai, j'en conviens. Promis, je ne recommencerai plus... Bonne soirée.--Fitamant (d) 7 septembre 2012 à 21:18 (CEST)

provinces de l'ordre

Salut,
Tu envisages de t'attaquer à chaque province ? Il y a du boulot... Je me suis contenté d'une brève introduction pour chaque dans l'article des maîtres de province mais je n'ai pas eu le courage d'en faire plus! Bon courage!!! Edouard-rainaut (d) 10 septembre 2012 à 17:56 (CEST)

Cela m'a donné envie de reprendre mon inventaire des commanderies par pays et par région. C'était ce à quoi je me consacrais avant de m'embourber dans Guillaume de Chartres (templier) et les articles connexes... Si çà te tente, on peut s'attaquer à la rédaction de Templiers en Allemagne, il y a du grain à moudre! Puis on essayera de faire les suivants... Je viens de créer une partie des listes de commanderie par région de ce pays (Basse-Saxe, Saxe-Anhalt) mais j'ai du mal à faire la distinction entre toutes car une partie se trouve maintenant en Pologne... Cordialement. Edouard-rainaut (d) 12 septembre 2012 à 10:41 (CEST)

Je ne comptais pas être exhaustif dans l'analyse de ces listes des commanderies par province, mais commencer par celles sur lesquelles je trouverai le plus d'informations... OK pour commencer par l'Allemagne, je recherche des éléments de mon côté. Penses-tu préparer l'article dans ton brouillon? et si oui, m'autorises-tu à y apporter mes infos?--Fitamant (d) 12 septembre 2012 à 12:19 (CEST)

Je crée un brouillon spécifique : Utilisateur:Edouard-rainaut/Templiers en Allemagne. Et tu y ajoutes autant que tu le souhaites. Edouard-rainaut (d) 12 septembre 2012 à 12:45 (CEST)

Ok!--Fitamant (d) 12 septembre 2012 à 13:20 (CEST)

Tu n'aurais pas oublié de rajouter les ouvrages qui vont avec tes réfs dans Ordre du Temple... ? Du coup, quand tu cliques dessus, les réfs ne renvoient à aucun ouvrage! Étourdi dira on !!! D'ailleurs, je pense que tu devrais te limiter à Borchardt comme source cité dans cet article (Il dit la même chose que Delaville et Mansuet si je ne m'abuse) car sinon on va encore nous reprocher d'utiliser des sources trop anciennes... Cordialement! Edouard-rainaut (d) 20 septembre 2012 à 08:44 (CEST)

Merci de l'alerte, je corrige de suite!--Fitamant (d) 20 septembre 2012 à 11:37 (CEST) - Merci d'avoir ajouté l'ouvrage: désolé pour cette erreur de débutant...--Fitamant (d) 20 septembre 2012 à 11:46 (CEST)

Je vois que tu as découvert ma nouvelle création :) . Bien pratique ce modèle car la syntaxe ouvrage pr Prier et combattre était vraiment longue!!!! Bonne fin de soirée! Edouard-rainaut (d) 28 septembre 2012 à 22:58 (CEST)

Par contre, tu as le titre exact de l'article rédigé par Borchardt dans Prier et combattre ? Edouard-rainaut (d) 28 septembre 2012 à 23:03 (CEST)

L'article de Borchardt est le Chapitre Allemagne - p. 71 . A propos, la carte avec liens vers les commanderies est vraimant superbe! Bravo!!--Fitamant (d) 29 septembre 2012 à 19:13 (CEST)

J'avoue que je suis assez fier de moi :) Bonne idée la colonne reprise, on garde! Edouard-rainaut (d) 29 septembre 2012 à 19:48 (CEST)

Mettre le logo templiers ds la colonne création dans l'entête, tu en penses quoi ? Edouard-rainaut (d) 29 septembre 2012 à 19:50 (CEST)

Bonne idée, ça évitera les redondances sur chaque ligne, mais j'ai remplacé l'image habituelle par une croix pattée sur fond blanc, ce qui la rend plus visible.--Fitamant (d) 29 septembre 2012 à 22:31 (CEST)

Je te laisse l'honneur de publier cet article. Tu y as autant bossé que moi. Je publierai Templiers en Allemagne quand on l'aura fini. Cordialement. Edouard-rainaut (d) 30 septembre 2012 à 15:56 (CEST)

j'ai modifié le tableau dans l'article liste des commanderies templières en Bavière, j'attends ton avis. Seul Bémol, la syntaxe est pas très claire, du coup pr rajouter une commanderie dans la liste, pas simple... Edouard-rainaut (d) 2 octobre 2012 à 15:47 (CEST)

J'ai vu, mais un autre contributeur a déjà ressorti la carte du tableau... Pour être honnête, je trouve plus clair lorsque la carte est hors tableau, et en plus en cas d'ajout de nombreuses lignes dans celui-ci, les dimensions de la carte n'auraient pas suivi. Le problème à présent, c'est que la syntaxe du tableau est restée complexe, alors que ce n'est plus nécessaire: peut-on remettre un tableau classique? --Fitamant (d) 2 octobre 2012 à 18:17 (CEST)

On va laisser couler un peu d'eau. Pas la peine de froisser ce contributeur qui semble très à cheval sur les règles. Au demeurant, il n'a pas tort même si un soupçon d'ouverture... Il y a de toute façon une question de paramétrage visuel qui doit respecter certains critères. En fait, c'est parti du lien lorsqu'on cliquait sur les croix qui ne respectait pas les droits de licence puis çà à dérapé sur la syntaxe du tableau. Je doute qu'on ait à rajouter un jour une commanderie dans ce tableau et puis on gardera "notre" syntaxe pour les prochaines créations. Lien vers la discussion si çà t'amuse de la lire. Edouard-rainaut (d) 2 octobre 2012 à 19:12 (CEST)

Je ne pensais pas que les discussions pouvaient être aussi délicates sur de tels détails... tu as raison en laissant passer l'orage. Par contre, j'avais envie d'ajouter ta carte dans les articles des listes des commanderies en France, je trouve çà très pratique et ça apporte un plus sur la répartition géographique des commanderies: penses-tu que ça sera excepté? (j'ai commencé l'Ile-de-France dans mon brouillon, mais je ne veux pas aller trop loin dans la customisation si ça ne passe pas auprès des autres contributeurs! Ton avis?--Fitamant (d) 2 octobre 2012 à 19:24 (CEST)

La carte de géolocalisation est tout à fait conforme aux critères. J'y pensais aussi et ce n'est pas là dessus qu'il y avait litige. N'hésite pas à la rajouter mais il faudrait qu'on finisse les articles liés à l'Allemagne en priorité. Edouard-rainaut (d) 2 octobre 2012 à 20:10 (CEST)

Ajout Soulas, Région Centre

Salut,
Soulas, figure déjà dans l'article dans la liste des autres biens (cf. section Cher). J'avais bien bossé sur cette liste à l'époque et je n'avais pas retenu Soulas comme commanderie, faute d'éléments concrets à son sujet (un simple phrase dans Aubarbier, 2007, page 160). La source d'origine (y compris l'encyclo en ligne que tu cites et Aubarbier que cette encyclo prend comme référence, c'est Émile Le Goazre, mémoire des antiquaires du centre 1912, qui ne parle que d'une maison du temple comme celle du cloître à Bourges d'ailleurs. Il s’appuie simplement sur deux chartes (une de 1195 et une de 1260) qui figurent dans le cartulaire de Bourges. Je pense qu'on devrait la retirer de la liste des commanderies. Au passage, ce site manque un peu de sérieux car dire que la maison de Bourges appartenait encore aux templiers en 1394... bof! A + Edouard (d) 8 octobre 2012 à 10:55 (CEST)

Pour cette commanderie de Soulas, je l'ai déjà lue mentionnée ailleurs, je vais rechercher... et la retirer si tu as raison--Fitamant (d) 8 octobre 2012 à 20:57 (CEST)

En plus tu dois pas être réveillé aujourd'hui... La commanderie de Jussy ne prend le nom de commanderie des Bordes que bien après l'époque templière. C'est pour çà que je l'avais écrit de la sorte. Tu as du te coucher tard hier!!! mort de rire!!! Edouard (d) 8 octobre 2012 à 11:06 (CEST)

Là, ok, j'ai pas très bien dormi, je suis allé un peu vite sans vérifier, mea culpa...J'ai corrigé en mentionnant la confusion possible, ce qui évitera à d'autres contributeurs de refaire la modif.- Merci pour l'alerte!--Fitamant (d) 8 octobre 2012 à 20:57 (CEST)

Ce sont les territoires de l'époque que j'avais indiqué, pas ceux d'aujourd'hui dans chaque sous-section. Pour notre époque, il suffit de cliquer sur le lien de la commune puisqu'on l'indique. Je te laisse le plaisir de chercher pour tes ajouts. Moi, à l'époque, cela m'avait pris pas mal de temps. Dans le Cher, jette un coup d’œil à la carte de France qui figure dans la liste des maîtres de province de l'ordre. (Comté d'ISSOUDIN, SANCERRE... telle est la question!!!) Cordialement. Edouard (d) 9 octobre 2012 à 18:34 (CEST)

Tiens, surprise pour Vierzon, ses seigneurs était vassaux des comtes de Blois jusqu'à la fin du XIII^e siècle. Et pour Ardennais-le-Temple, a priori la seigneurie d'Orval (Cher). C'est marrant de voir qu'à l'époque, ce petit patelin était une grosse seigneurie avec un territoire conséquent. Ils était vassaux des seigneurs de Bourbon (Dampierre), futur duché de Bourbon au XIV^e siècle. Voilà, j'ai pas résisté. Edouard (d) 9 octobre 2012 à 19:15 (CEST)

Je crois que je me suis trompé sur Ardennais... faut que je vérifie mais la limite de la seigneurie d'Orval n'est pas facile à identifier précisément surtout pour l'époque... Faut que je fasse un peu de recherches généalogiques dans ce coin là pour vérifier!!! Edouard (d) 9 octobre 2012 à 20:20 (CEST)

Quelle galère pour identifier clairement cette maison. Elle ne s'est jamais appelée Ardennais-Le-Temple. Il s'agit du lieu-dit Le Temple, à proximité du hameau de la Font Tixier, commune d'Ardenais. C'est le problème avec les sites, templier.org et templiers.net, ils se contentent la plupart du temps d'extraire des passages des ouvrages ou le mot templier figure sans jamais chercher plus loin. La carte de Cassini mentionne bien le Temple, quand on superpose la carte IGN , on tombe sur la Font Tixier et quand on regarde de plus près, il y a bien ce lieu-dit 46° 39′ 25″ N, 2° 21′ 22″ E. Je dirai plutôt Seigneurie de Déols, chez les "Anglais" que seigneurie d'Orval mais cela reste à vérifier. Edouard (d) 10 octobre 2012 à 09:14 (CEST)

Ne te vexe pas mais je vais quand même te faire un petit reproche (enfin deux...). Tu ne fais plus vraiment attention à la mise en forme de tes références (exple Ardennais... Tu t'es contenté de copier la réf figurant sur www.templiers.net) mais surtout tu ne vérifies plus tes infos. Ce site, ainsi que www.templiers.org sont très bien comme base de recherche (je m'en sers aussi) mais se contentent, comme je l'ai dit plus haut, de reproduire le contenu de certains ouvrages sans approfondir la question. Parfois, l'ouvrage manque de sérieux. Le cas d'Ardenay est un bon exemple. Aucun ouvrage notable n'en parle, juste une « coutume » qui veut qu'on l'appelle « Le Temple ». Le problème, c'est qu'il y a un maximum d'exemples en France où des lieux surnommés « Le Temple » étaient d'origine hospitalière... Là, on manque cruellement d'infos pour être affirmatifs. On a donc deux choix, soit on omet volontairement l'info, faute de preuve, soit on mentionne au conditionnel pour ne pas tomber dans le piège qui consiste à voir des origines templières partout... Vive la mythologie!!! Je te rappelle que certains auteurs parlaient de 45.000 commanderies en France... La réalité, et nous sommes tous les deux bien placés pour s'en rendre compte, c'est qu'il n'y en a pas tant que çà!!!! Edouard (d) 10 octobre 2012 à 10:10 (CEST)

Bilan de mes recherches sur « Le Temple » d'Ardenay: Ce toponyme ne s'est jamais écrit avec deux "n". Sur la carte de Cassini, c'est bien marqué « Le Temple » et non pas « Le Temple d'Ardenay » même si c'est juste à coté et cerise sur la gâteau, le lien avec la commanderie de Farges n'est avéré qu'à partir de... 1540 à l'époque des hospitaliers. On trouve dans les archives départementales du Cher mention de ce temple dans l'ordre chronologique : 1540 (18-54 H, commanderie de Farges); Le village du Temple, 1554 (18-11 H 2); Visite du membre du Temple d'Ardenay dépendant de la Commanderie de Farges, Une chapelle sous le vocable de Saint-Georges, 19 octobre 1616 (69-48 H 139, fol. 384); Visite du membre du Temple d'Ardenay dépendant de la commanderie de Farges, Une chapelle qui n’est pas une paroisse mais un oratoire de dévotion dédiée sous le titre de Saint-Georges, 17 août 1640 (69-48 H 140, fol. 338). Donc pas de preuve qu'il y ait une quelconque origine templière, je n'ai pas le bulletin de cette association sous les yeux mais je doute fort qu'il y ait une preuve du lien avec les templiers! Edouard (d) 10 octobre 2012 à 10:47 (CEST)

Wouaou! Je ne pensais pas que tu irais aussi loin dans tes recherches! Pour ma part, j'ai considéré que cette liste était incomplète, et que d'y ajouter des éléments d'informations pouvait donner des pistes aux autres contributeurs intéressés pour creuser la question, même si les sources mentionnées initialement sont incomplètes (mais généralement assez bonnes). En effet, l'introduction à ce paragraphe ne précise-t-elle pas:

, ou encore "Il s'agit des biens ayant appartenu aux templiers autres que les commanderies ou pour lesquels on manque de preuves permettant d'affirmer qu'il s'agissait bien de commanderies"? Pour ma part, je ne suis pas pour le fait d'omettre volontairement des infos "à vérifier", mais plutôt de les mettre au conditionnel, en citant les sources à vérifier, ce qui évite à d'autres contributeurs de les ajouter ultérieurement, et ce qui peut leur donner envie de compléter ou préciser les choses...Voilà pourquoi j'ai procédé de cette façon. Mais ok pour tes remarques, elles sont justifiées, mais ceci dit, je ne crois pas qu'on puisse faire toutes les vérifs dès le départ, mais que wiki s'enrichi au fur et à mesure...--Fitamant (d) 10 octobre 2012 à 14:01 (CEST)

Eh, eh quand çà me titille, je vais jusqu'au bout! En fait, je souhaite surtout qu'on ne tombe dans le même piège que des sites comme ceux que j'ai cité plus haut. Un info dans un bouquin "généraliste", ce n'est pas suffisant comme preuve... Moi çà fait longtemps que je rêve de trouver dans les archives de mon village de naissance un lien avec les templiers... j'y suis tjrs pas arrivé... sniff!!! En fait, La littérature est truffée d'approximations à ce sujet et de supputations malheureuses, voir de raccourcis historiques! Donc on doit faire gaffe à qui on cite et dans le doute, vérifier car quand il n'y a qu'une seule source, c'est douteux... Edouard (d) 10 octobre 2012 à 14:31 (CEST)

Cartes de nos articles

Salut,

Peux tu me dire si le rendu sur Liste des commanderies templières dans l'Angleterre du Sud-Est est correct sur ton PC. Je viens de faire l'essai sur trois PC différents avec des résolutions différentes et tout à l'air correct mais au cas où, préviens moi. Edouard (d) 19 octobre 2012 à 14:15 (CEST)

Salut, je dirais que c'est parfait! Très belle mise en page.--Fitamant (d) 19 octobre 2012 à 15:12 (CEST)

Par contre, j'arrive pas à rendre lisible la carte des forteresses ibériques... Il faudrait peut-être envisager de séparer en 3 cartes car sur la partie nord-est, c'est pas au point. Edouard (d) 19 octobre 2012 à 15:27 (CEST)

Je pense que c'est mieux à présent: Liste des forteresses templières ibériques, ton avis?--Fitamant (d) 19 octobre 2012 à 17:27 (CEST)

Beau boulot cher confrère!!! c'est impeccable et visuellement très clair. çà fait sérieux. Edouard (d) 19 octobre 2012 à 17:46 (CEST)

Tu as remarqué que çà à l'air de déconner sur l'Angleterre, les points me semblent décalés vers la Manche... a moins que ce ne soit que sur mon écran ? Edouard (d) 20 octobre 2012 à 15:07 (CEST)

Il faudrait trouver une carte de géolocalisation qui n'inclut pas l'Europe du Nord, si elle existe. Qu'en penses tu ? Edouard (d) 20 octobre 2012 à 15:13 (CEST)

si on remplace Europe par Europe occidentale, c'est moins décalé Edouard (d) 20 octobre 2012 à 15:28 (CEST)

Tout à fait: regarde le résultat avec la carte d'Europe occidentale, ça comme à ressembler à quelque chose, non?--Fitamant (d) 20 octobre 2012 à 15:35 (CEST)

Beaucoup mieux, petit défaut sur aquitaine mais çà doit venir du modèle de géolocalisation et j'essaye même pas d'y toucher... quatre jours que j'essaye d'en créer un pour la Poméranie occidentale et que çà marche pas!!! Edouard (d) 20 octobre 2012 à 15:38 (CEST)

Très, très bien la différenciation Forteresses, commanderies sur la carte (avec la légende en plus). Bravo Edouard (d) 23 octobre 2012 à 19:20 (CEST)

Merci! j'espère en voir le bout assez rapidement. Ensuite, j'essaierai peut-être de reprendre les commanderies mentionnées en commentaires dans les différents articles, pour les compléter...--Fitamant (d) 23 octobre 2012 à 23:00 (CEST)

Je vois que çà avance!!! Par contre, pourquoi tu as pas utilisé Modèle:Géolocalisation/Pays de la Loire plutôt que quatre cartes ? Edouard (d) 31 octobre 2012 à 15:30 (CET)

Au fait, j'ai réglé le pb des références sur Nord-Pas-de-Calais. C'était des références d'un site qui devait être lié avant à la B.N.F. Il y avait la référence type {{Gallica|n=}} indiqué dedans. Du coup, j'en ai profité pour un peu étoffer l'article. Edouard (d) 31 octobre 2012 à 15:38 (CET)

Je n'avais pas trouvé le modèle "Pays de la Loire" (j'avais essayé Pays de Loire, Pays-de-la-Loire, etc...sans succès): c'est nécessairement plus clair sur une seule carte. Merci pour avoir fait la correction.--Fitamant (d) 31 octobre 2012 à 16:31 (CET)

Tu devrais jeter un coup d’œil dans les catégories de modèles, on trouve en général notre bonheur! Tu as Catégorie:Modèle de paramétrage de carte de région française ou encore Catégorie:Modèle de paramétrage de carte par pays et toutes les catégories adjacentes (regarde en bas des catégories). Cordialement. Edouard (d) 31 octobre 2012 à 16:45 (CET)

Je l'avais pas vu l'article sur Chapelle des Templiers (Clisson)... Par contre, il y a du boulot!!!! Pas de sources et franchement incomplet. Va falloir que je trouve des infos sur cette commanderie de Mauléon que je ne connais pas et vérifier que cette info ne date pas des hospitaliers... Cordialement. Edouard (d) 1 novembre 2012 à 12:34 (CET)

Je confirme, cet article est faux sur toute la ligne... Mauléon et Cisson, c'est à partir de... 1582 donc période hospitalière. Edouard (d) 1 novembre 2012 à 15:29 (CET)

Photos sur Commons

Salut,

Je viens de voir que tes photos sur Commons venaient d'être supprimées... P.Poschadel qui a contribué sur Omerville en est à l'origine... Du coup, les fichiers sont inaccessibles et je ne peux pas vérifier si ce ne sont pas plutôt les autres sites internet qui ont piqué tes photos... Tu n'as plus qu'à reprendre des photos du lieu si c'est possible. Cordialement. Edouard (d) 2 novembre 2012 à 12:33 (CET)

Merci pour l'alerte. J'ai remis des photos wikicommon dans l'article de la commanderie d'Omerville, et je vais voir à ce Poschadel ce qui lui a pris. Par contre, je n'habite plus dans ce village depuis des années et ne vais pas pouvoir refaire des clichés récents. Il ne me reste plus qu'à rechercher dans mes anciennes sauvegardes...--Fitamant (d) 5 novembre 2012 à 09:34 (CET)

Grande carte des commanderies

Je pense qu'il faudra créer le modèle de carte plutôt que d'intégrer le code dans l'article des commanderies templières. Exple : Modèle:Carte/Iran qu'on appellera Modèle:Carte/Commanderies et forteresses de l'ordre du Temple. L’intérêt, c'est d'avoir une maintenance plus aisée car le code ne sera pas noyé au milieu d'un article déjà lourd et je pense qu'on gagnera en vitesse de chargement. Du coup dans Liste des commanderies templières on aura simplement {{Carte/Commanderies et forteresses de l'ordre du Temple}} comme code. Qu'en penses-tu ? Cordialement. Edouard (d) 5 novembre 2012 à 13:02 (CET)

Je suis tout à fait pour, car je craignais justement que le code mis directement dans l'article entraine un temps de chargement très long, et que ce soit la porte ouverte à des modifs intempestives! Si tu sais comment créer ce type de modèle, je te suis sans problème! Cdlt. --Fitamant (d) 5 novembre 2012 à 13:42 (CET)

je me penche sur la question! Edouard (d) 5 novembre 2012 à 14:09 (CET)

Tu n'as pas un message d'erreur qui te dit que tu as trop d'entrées sur la carte ? J'ai ce problème avec le modèle... Je vais quand même le lancer pour voir, on révoquera au cas où... Edouard (d) 5 novembre 2012 à 15:35 (CET)

C'est normal que l'on ne voit plus les forteresses de l'ouest de l'Espagne sur ta carte ???? Le modèle est créé, je te laisse le soin de vérifier que tous les points figurent sur la carte car j'ai pas bien compris tes dernières modifs. Edouard (d) 5 novembre 2012 à 16:27 (CET)

En comparant l'historique de tes versions, j'ai l'impression que la bonne version c'est [1] auquel il faut rajouter la liste du Piémont. J'ai l'impression que quand tu as annulé ta modification, çà a tout planté!!!! Je repars là dessus pour le modèle. Edouard (d) 5 novembre 2012 à 16:46 (CET)

Verdict... problème de mémoire, le modèle tout comme la carte n'accepte que 507 points au maximum, va falloir trouver une solution... Je suggère qu'on retire les forteresses du Moyen-Orient et qu'on ne liste que les commanderies en espérant qu'on ait la place. Une carte à part pour les forteresses dans ce cas là. Qu'en penses tu ? Edouard (d) 5 novembre 2012 à 17:15 (CET)

J'ai été pris pendant un moment, mais je confirme, j'ai eu le même problème que toi: on est arrivé à saturation (d'où mon annulation de la dernière modif, pour essayer de comprendre comment contourner le problème: je sais maintenant comment faire figurer toutes les forteresses, mais ça génère les erreurs). Mon avis sur le contenu de la carte: l'objectif est d'avoir une bonne vision de la répartition géographique des templiers en Europe. De ce point de vue, représenter les forteresses apporte vraiment quelquechose, alors que, au contraire, les maisons du temple sont toujours situées à proximité de commanderies (à l'échelle de l'Europe) et donc n'apportent rien qu'une superposition de points. Je serais donc d'avis de reprendre région par région, et de ne faire apparaitre que les commanderies. Une fois fait le tri (bonjour le boulot!), on pourra remettre les forteresses visibles...T'es partant?--Fitamant (d) 5 novembre 2012 à 17:58 (CET)

Je suis en train de galérer à faire une légende qui ressemble à quelque chose... C'était un peu le motif de ma remarque à propos du Lothian. Donc je réactive les forteresses de l'Europe et on élimine au fur et à mesure les simples maisons dans la carte. Donc je vais virer le Piémont de la liste pour que le modèle bugue pas, desactiver les listes de commanderie où il y a des doutes et c'est parti. Edouard (d) 5 novembre 2012 à 19:02 (CET)

De mémoires, les listes pour la France jusqu'à Champagne-Ardennes sont justes (ordre alphabétique), toutes celles de l'Angleterre, de l'Espagne, de l'Italie et de Pologne aussi. Faut pointer le reste et je corrige tout de suite le Lothian. Edouard (d) 5 novembre 2012 à 19:06 (CET) Et de l'Allemagne bien sur qui est plus que juste! Edouard (d) 5 novembre 2012 à 19:07 (CET)

OK, je me charge du reste.--Fitamant (d) 5 novembre 2012 à 19:22 (CET)

Le modèle est en place sur ton brouillon. Aucune donnée n'a été supprimée, juste désactivées! Je te laisse la suite! Edouard (d) 5 novembre 2012 à 19:28 (CET)

Je viens de m'apercevoir que je n'avais jamais fait les articles pour les listes de commanderie du Portugal et il faut se méfier de la liste des forteresses au Portugal, elle est de moi mais nombre d'entre elles sont issues de Wikipedia en Portugais et ce n'est pas forcement juste...Demurger en cite à peine six de mémoire. Je commence demain les articles sur les régions du Portugal si je trouve quelque chose! Edouard (d) 5 novembre 2012 à 19:39 (CET)

J'ai terminé la suppression des Maisons du Temple, et réactivé les forteresses. Je vais donc reprendre là où j'en étais (Poitou-Charentes). Si cela ne suffit pas (vu le faible nombre de lignes supprimées), on partira sur la solution des 2 cartes distinctes. Bonne soirée.--Fitamant (d) 5 novembre 2012 à 21:17 (CET)

Je ne comprends pas pourquoi tu supprimes les superpositions inévitables à l’échelle de cette carte (si ce n'est pr faire de la place). elles sont moins marquées si j'augmente la taille du modèle (puisque j'ai compris comment le réduire dans un article...) mais si on les retire, la carte n'est plus exhaustive. Dans de nombreux cas , il y avait à peine 30 kms entre deux commanderies mais on va plus s'y retrouver si on doit rajouter quelque-chose dans une des listes...laquelle a on enlevé ? laquelle est déjà dedans... Je préférerai retirer le moyen-orient qu'on reporte sur une autre carte que je vais essayer de faire. Edouard (d) 6 novembre 2012 à 20:04 (CET)

Je tatonne, car nous avons un sérieux problème avec la limite de 500: impossible d'ajouter toutes les commanderies restantes (~120 avec le Poitou-Charente que je n'ai pas pu ajouter en l'état, et il en manque encore dans les articles de listes...), même si on enlève les forteresses d'orient (~30), le compte n'y ai pas. Par contre, je suis d'accord qu'une suppression "à l'aveugle" est ingérable (je suis donc revenu en arrière sur ma modif précédente). Je vois 2 solutions: la 1ère est d'identifier toutes les commanderies et de masquer celles qui se superposent à l'échelle de la carte d'Europe (ce que j'ai commencé à faire sur l'Alsace et l'Angleterre de l'Est, mais c'est lourd et la carte n'est pas exhaustive, par contre la répartition géographique des commanderies est correcte). La 2de est de faire 2 cartes distinctes, mais une fois encore séparer les forteresses seules ne suffit pas (~50), il faudrait donc 1 carte France / Angleterre / péninsule ibérique avec commanderies et forteresses + 1 carte Europe centrale + moyen Orient (mais ces cartes seraient à faire...!) - ton avis??? --Fitamant (d) 7 novembre 2012 à 01:20 (CET)

Je suis perplexe... çà ne me tente pas trop de faire une nouvelle carte (c'est compliqué et je suis pas très doué avec Inkscape...) et à chaque fois que j'ai demandé quelque chose au projet cartographie, c'est resté lettre morte! La carte de France, çà me botte bien pour mettre dans Liste des commanderies templières en France mais une carte générale, c'est primordial. As tu fais un comptage exact du nombre de commanderies ? Edouard (d) 7 novembre 2012 à 14:02 (CET)

oups, j'avais pas vu que tu me donnais le chiffre restant à placer... Edouard (d) 7 novembre 2012 à 14:03 (CET)

Au fait pr le Portugal, galère car aucun ouvrage ne parle en particulier des commanderies et j'ai un mal fou à les identifier clairement. Je risque de tomber dans le travail inédit... Je vais quand même reprendre toutes les listes pour voir si j'ai pas été un peu généreux sur le titre de commanderie pour certaines maisons... La seule liste dont je suis absolument certain, c'est Champagne-Ardenne. Edouard (d) 7 novembre 2012 à 14:17 (CET)

J'ai une proposition pour les cartes: faire un carte des commanderies en France à mettre dans Liste des commanderies templières en France comme tu le proposes + la carte d'Europe actuelle, sans les commanderies de France, mais avec juste un lien type carré centré sur la France, qui renvois sur l'article précédent... Je pense qu'ainsi réparties,on ne devrait pas dépasser le nombre maxi de points par carte. Pour le Portugal, je vais regardé de mon côté, et l'article Liste des châteaux et forteresses de l'Ordre du Christ au Portugal peut être une base de départ.--Fitamant (d) 7 novembre 2012 à 22:55 (CET)

C'est je crois la seule solution. Je te suis. je vais réfléchir à comment incruster ton carré de façon élégante mais je n'ai pas le temps aujourd'hui.

Regarde dans mon brouillon: j'ai refait une carte d'Europe avec le lien vers la carte de France que j'ai ajouté dans l'article des commanderies en France. Si ça te convient, il faudra modifier le modèle Europe en conséquence, et pourquoi pas faire un modèle pour la carte de France...--Fitamant (d) 8 novembre 2012 à 12:14 (CET)

J'ai vu çà. très bien. Par contre, je viens de relire la liste de Wallonie et faut que je révise l'article. A l'époque, je m'étais contenté de mettre en page l'article et en faisant deux minutes de recherches, j'ai découvert d'autres commanderies. Celles indiquées actuellement sont pour la plupart des maisons : Haneffe, hargimont, Vaillampont. Saint-Leger, Villers sont des commanderies, faut que je vérifie Visé et faudra rajouter quelques commanderies dont Chantraine etc... Je vais bosser dessus. En fait pour chaque liste, faut vérifier dans l'historique si je me suis contenté de mettre en forme et de mettre des réfs ou si j'ai révisé la liste de façon approfondie... On va plus s'y retrouver à force :) Edouard (d) 9 novembre 2012 à 13:52 (CET)

Je termine de compléter les cartes avec les listes actuelles, puis on s'attaquera à leur vérification / mise à jour. J'ai vu aussi le nouvel article sur les dévolutions des biens des templiers: je trouve qu'il manque un peu d'illustrations, mais je regarderai ça plus tard...--Fitamant (d) 9 novembre 2012 à 18:12 (CET)

Commanderie de Faxfleet

Comment çà, il n'y a pas de version anglaise de l'article ? Regarde la colonne de gauche de quand tu es dans l'article... (en dessous de Boite à outils) Tu as oublié de mettre tes lunettes :) L'article, c'est en:Faxfleet Preceptory. Sinon, j'ai retouché la Wallonie pour parler des choses sérieuses. Edouard (d) 10 novembre 2012 à 11:39 (CET)

Et la géolocalisation était exacte au centimètre près!!! Je te laisse te révoquer toi-même!!! Cordialement Edouard (d) 10 novembre 2012 à 11:43 (CET)

Salut Edouard. J'ai révoqué mais modifs pour vérification, mais il y a bien un soucis: la géolocalisation donne un point 53.635,-1.261, dans le West Yorkshire, alors que la description de l'article parle de Yorkshire de l'Est (je ne connaissais pas l'accès direct pas le menu de gauche, j'ai appris encore quelquechose!)--Fitamant (d) 10 novembre 2012 à 11:55 (CET)

J'ai regardé les cartes, et le point tombe bien sur la fameuse ferme mentionnée mais on va vérifier quand même, toi ou moi ?Pour parler d'autre chose et a mon humble avis, tu devrais utiliser Article connexe au lieu d'article détaillé dans Dévolution. Ces articles ne traitant pas spécifiquement de la dévolution mais des biens eux-mêmes. Décidément, j'ai décidé de t’embêter aujourd'hui! Edouard (d) 10 novembre 2012 à 11:58 (CET)

Non, il y a bien un soucis... L’enquêteur Edouard se met en quête de la Vérité!!!! Edouard (d) 10 novembre 2012 à 12:08 (CET)

Si c'est bien Thorpe Grange Farm, çà à l'air de coller. Là Edouard (d) 10 novembre 2012 à 12:18 (CET)

C'est le bordel!!!! on trouve tout et n'importe quoi (comme d'habitude...) sur Internet! En bref, les coordonnées indiqués sur la WP anglaise sont celles de Thorpe Grang Farm près de , d'autres sites mentionnent Temple Garth à en:Willoughton et il existe un lieu qui s'appelle Faxfleet qui est là. Ton avis ? Edouard (d) 10 novembre 2012 à 12:36 (CET)

Verdict: La commanderie était avant tout un port qui servait au commerce des denrées de toutes les autres commanderies du Yorkshire. C'est donc bien le point 53.706778;-0.693107 qui indique l'emplacement du port de la commanderie. Il y avait aussi des biens à Thorpe Grange Farm, le point indiqué actuellement qui appartenaient à cette commanderie, également des biens à Willoughton qui leurs appartenaient aussi. Problème, localiser avec exactitude celui où était la chapelle donc le siège de la commanderie ? Je vais faire des ajouts aux deux articles concernés (la liste et l'article) pour y voir plus clair. Tu verras le résultat, je vais peut-être arriver à démêler le schmilblik... Edouard (d) 10 novembre 2012 à 13:07 (CET)

L'article est clarifié => Commanderie de Faxfleet Edouard (d) 10 novembre 2012 à 17:18 (CET)

Bravo pour cette nouvelle enquête, résolue de main de maître!--Fitamant (d) 10 novembre 2012 à 18:28 (CET)

En peaufinant mes recherches sur Faxfleet, je suis tombé sur une nouvelle commanderie dans le Yorkshire, Etton. Et sur deux nouveaux ouvrages. De la lecture en perspective... Edouard (d) 11 novembre 2012 à 13:21 (CET)

Cartes

Nouveau modèle créé => Modèle:Carte/Commanderies de l'ordre du Temple en France
J'ai retouché la carte d'Europe en mettant une loupe à la place des liens, dis moi si cela te convient. Cordialement. Edouard (d) 12 novembre 2012 à 09:50 (CET)
PS: Tu peux archiver tes anciennes discussions en créant une page spécifique => Discussion utilisateur:Fitamant/Archives1, tu copies tout dedans et tu laisses ce lien sur cette page!

Je pense qu'avec un peu de temps, j'arriverai à créer une carte spécifique pour le Moyen-Orient, auquel cas je mettrai une loupe dans le coin Sud-Est. si bien sur, on retient l'idée mais est-ce assez intuitif pour les utilisateurs lambda ? Edouard (d) 12 novembre 2012 à 09:55 (CET)

Pour ce qui est de la loupe: je trouve çà très simple à utiliser, et parfaitement intuitif. Si tu peux faire la même chose pour le moyen Orient, ce serait excellent, et on aurait enfin quelquechose de complet. Pour ce qui est de l'archivage, merci du tuyau, car je ne veux pas perdre les discussions passées qui peuvent parfois revenir d'actualité--Fitamant (d) 12 novembre 2012 à 12:02 (CET)

J'ai fait en sorte que les modèles ne soient plus accessibles via les cartes dans les articles. La maintenance se fait donc à partir des liens dans ton brouillon. On évite ainsi une manipulation hasardeuse dans les articles. Faut quelqu'un qui s'y connait pour trouver où sont les modèles! C'est plus sur. Edouard (d) 12 novembre 2012 à 13:10 (CET)

ça me parrait prudent!--Fitamant (d) 12 novembre 2012 à 13:44 (CET)

Va jeter un coup d'oeil à ma modif sur Liste des forteresses templières ibériques, plus besoin de s'empoisonner la vie pour la position des noms sur les cartse!!! C'est tout bête, tu rajoutes le paramètre |n si tu veux qu'il soit au nord ou |se pour sud-est etc... Edouard (d) 12 novembre 2012 à 21:12 (CET)

Et c'est maintenant que tu le dis?! (Je plaisante): je refais le tour des cartes pour les corriger, car c'est effectivement beaucoup plus net--Fitamant (d) 13 novembre 2012 à 14:07 (CET)

J'avoue que je me suis senti bête quand j'ai vu çà... Je parcourais les aides pour voir si je pouvais créer facilement la carte du Moyen-Orient et puis je suis tombé là-dessus : Aide:Modèle de point et Aide:Paramètre de positionnement mais c'est un gros coup de bol! Edouard (d) 13 novembre 2012 à 14:25 (CET)

J'ai du travail pour toi => Liste des commanderies templières en Lombardie n'a pas été géolocalisé... Je te le laisse! Cordialement. Edouard (d) 13 novembre 2012 à 20:22 (CET)

Pour info, je me suis arrêté à Limousin dans l'ordre alphabétique (Cf. Liste des commanderies templières pour la correction des positions de noms sur les cartes. Edouard (d) 13 novembre 2012 à 20:25 (CET)

OK, de mon côté je suis parti de la fin de la liste, pour éviter de se retrouver à modifier le même article en même temps...--Fitamant (d) 13 novembre 2012 à 22:34 (CET)

Tu repasses derrière moi... copieur!!! Blague à part, j'ai ajouté des liens vers les listes des régions limitrophes sur les articles liés à Flandre, Wallonie, Nord-Pas-de-Calais pour permettre de se déplacer entre les listes sans avoir besoin de repasser par liste des commanderies templières. On le généralise à tous les articles ? Cordialement. Edouard (d) 14 novembre 2012 à 12:34 (CET)

Pas bête, mais c'est encore du travail supplémentaire! à bas les cadences infernales!! Je trouve aussi que ce serait très utile: OK pour le généraliser--Fitamant (d) 14 novembre 2012 à 14:55 (CET) - Il faudrait peut-être en profiter pour modifier l'infobox de la carte, et mettre quelque chose comme "cliquez sur les liens bleus pour accéder aux articles détaillés, et sur les liens gris pour changer de région" (voir dans mon brouillon)?--Fitamant (d) 14 novembre 2012 à 15:10 (CET)

Tout à fait, faut que les gens puissent sans apercevoir facilement. Edouard (d) 14 novembre 2012 à 17:12 (CET)

Salut! Je ne sais pas s'il ne serait pas mieux qu'on fasse un lien mort (Région sans lien) quand il n'y a pas d'article correspondant ? Comme pour Rhénanie-Palatinat. Pour parler d'autre chose, j'ai enfin pigé les modèles de géoloc... du coup j'ai créé Modèle:Géolocalisation/Lubusz et Modèle:Géolocalisation/Basse-Silésie pour les articles de la Pologne. Mais je l'ai fait car les cartes disponibles étaient de bonne qualité. Quand il n'y en a pas, je préfère laisser tomber... A ce sujet, j'ai demandé aux cartographes de refaire certaines régions de France car les cartes sont trop moches!!! çà se passe là;Wikipédia:Atelier graphique/Cartes#Cartes de géolocalisation (Régions de France) Cordialement.

Salut Edouard, je me suis également posé la question pour les liens vers les régions sans liste de commanderie... Régions sans lien ou peut-être que des liens rouges seraient plus appropriés, ça pourrait donner envie à d'autres contributeurs de les créer! Pour les nouvelles cartes de géolocalisation, c'est une bonne nouvelle, on va pouvoir les intégrer aux articles.--Fitamant (d) 18 novembre 2012 à 22:01 (CET)

Je vais voir ce qui manque comme carte et créer les modèles en conséquence (si carte de qualité correcte disponible...). Dis moi quand il t'en faut une car je commence à plus m'y retrouver... Là je vais boucler les modèles de carte de Pologne car c'est con de pas toutes les faire (même celles dont on a pas besoin, on sait jamais, on va peut être faire de nouvelles trouvailles!!!). La carte du Moyen-Orient ne devrait pas tarder, Bourrichon m'a dit qu'il allait s'en charger. Bonne journée. Edouard (d) 19 novembre 2012 à 10:51 (CET)

Soit le modèle géoloc de Provence fait n'importe quoi... soit il y a de grossières erreurs sur les points... faudra vérifier. Mais je penche plus pour le modèle. Par exemple, Ruou et chapelle (villecroze), y a à peine 5 kms alors que sur la carte... C'est chez moi ce coin là!!!! Je regarde çà. Edouard (d) 19 novembre 2012 à 17:57 (CET)

Verdict! Tu ne pouvais pas le savoir mais les coordonnées de l'article Villecroze sont complètement fausses. elles renvoient dans les Alpes de Haute-Provence alors que c'est dans le Var, au nord-ouest de Draguignan. çà veut dire qu'il faut faire gaffe avec les coordonnées dans les articles... Vive Wikipedia... Edouard (d) 19 novembre 2012 à 18:27 (CET)

J'ai déjà eu ce genre d'incohérences... l'ajout des cartes a le mérite d'en avoir détecté quelques unes!--Fitamant (d) 19 novembre 2012 à 18:30 (CET)

Je vais corriger cette liste. En fait chapelle (Villecroze) est un doublon de Commanderie du Ruou. Il y avait par contre des biens un peu partout autour... dont une maison à villecroze, à Lorgues, et à Salgues et je connais les endroits précisément donc je vais géolocaliser au mètre près!!!! Là, j'aime bien les photographies aériennes de Géoportail, on peut tomber pile poile. Edouard (d) 19 novembre 2012 à 19:26 (CET)

J'ai craqué, j'ai fait une carte de Provence car celle qui y était était vraiment pourrie!!! J'en ferai pas d'autres, j'ai passé un temps de malade. Edouard (d) 28 novembre 2012 à 19:27 (CET)

Flotte de l'ordre du Temple

Salut et bravo pour ton premier article 100% self made!!! Tu as juste oublié des ouvrages dans la biblio. Tu as certaines réfs pour lesquelles aucun ouvrage n'est présent dans la biblio! Un oubli... Cordialement Edouard (d) 26 novembre 2012 à 19:18 (CET)

Salut, et merci pour l'alerte: c'est corrigé! --Fitamant (d) 26 novembre 2012 à 22:24 (CET)

Tu devrais aller jeter un coup d'oeil là. je suis sur que tu vas y trouver ton bonheur pour compléter ton article. Cordialement. Edouard (d) 27 novembre 2012 à 06:30 (CET)

J'ai l'eau à la bouche, mais le problème est que je ne parviens pas à télécharger les articles (quelques réglages de mes paramètres de sécurité sont probablement nécessaires). Merci en tous cas pour le lien.--Fitamant (d) 27 novembre 2012 à 09:08 (CET)

quel naviguateur internet ? Edouard (d) 27 novembre 2012 à 12:59 (CET)

si tu le souhaites, je te les envoie par mail. Je les ai sur mon disque dur. Dans ce cas, tu n'as qu'à m'envoyer un mail. elle est dispo sur mon profil utilisateur (tu cliques sur boite à outils quand tu es sur ma page). Edouard (d) 27 novembre 2012 à 13:48 (CET)

C'est bon, merci, j'y suis parvenu.--Fitamant (d) 27 novembre 2012 à 20:30 (CET)

carte Forteresses d'Orient

Salut, ne voyant rien venir de la part de l'atelier graphique, j'ai créé Modèle:Géolocalisation/Méditerranée Côte Est. A tester... Je ne garantis pas le résultat! 100% home made... Cordialement. Edouard (d) 17 décembre 2012 à 09:27 (CET)

Voilà le modèle de carte... à compléter!!! => Modèle:Carte/Commanderies et forteresses de l'ordre du Temple en Orient. Il faudra déplacer la loupe et voir ce qu'on fait pour les liens vers les autres cartes... Par contre, je pense qu'il faut utiliser Géolcalisation et non pas G comme syntaxe, les points sont plus petits et çà se chevauche moins. A + Edouard (d) 17 décembre 2012 à 09:39 (CET)

je précise ma pensée. utiliser Géolocalisation pour les points des commanderies. j'ai placé les forteresses d'après la liste existante des forteresses en Orient. je te laisse la suite car je ne m'y retrouve plus avec les commanderies, les portuaires etc... et je ne veux pas m’emmêler les pinceaux... Edouard (d) 17 décembre 2012 à 12:05 (CET)

Bonjour Edouard, bravo pour la carte, je vais regarder ça de près. As-tu prévu de créer un nouvel article, ou de l'insérer dans un existant?--Fitamant (d) 17 décembre 2012 à 19:36 (CET)

elle déconne un peu sur le bord côtier du Liban mais on fera avec. pas prévu d'article, je pensais la substituer aux trois cartes de liste des forteresses templières orientales. Edouard (d) 17 décembre 2012 à 20:03 (CET)

En plus elle couvre une surface plus importante incluant une bonne partie de la Turquie qui nous intéresse... Tout ce qu'il faut pour que tu puisses compléter les points. On peut renommer liste des forteresses en forteresses + commanderies d'Orient par exemple et étoffer l'article. Du coup on retirera les points du Moyen-Orient sur la carte d'Europe et on met une loupe à la place. Edouard (d) 17 décembre 2012 à 20:09 (CET)

OK, çà me parait une bonne idée--Fitamant (d) 17 décembre 2012 à 21:15 (CET)

Bonsoir Edouard, et bravo pour la carte d'Orient! Désolé de ne pas avoir eu le temps de te donner un coup de main. La solution des loupes est vraiment intuitive et efficace: superbe!--Fitamant (d) 19 décembre 2012 à 19:17 (CET)

Références liés à TemplerLexikon

Re, à propos de la nouvelle carte, y'a un léger décalage mais je devrai arriver à le corriger. par contre, je trouve que tu t'embêtes un peu à rajouter les références à templerLexikon qui sont en allemand. à la rigueur, rajouter les pages précises des bouquins auxquels ils font référence quand il n'y a pas d'autres ouvrages, oui mais en rajouter sur des articles français, je pense que c'est superflu car c'est souvent une reprise des infos déjà existantes dans les ouvrages que l'on cite. les liens vers les pages des ouvrages sont visibles quand tu cliques sur Litteratur, surtout valable pour les commanderies du monde germanique. Edouard (d) 17 décembre 2012 à 12:39 (CET)

Exemple pr la Picardie : à propos d'Ivry, leurs infos sont issues de : Miguet, M.: Templiers et Hospitaliers en Normandie, 1995, pages 370-385. C'est moins simple mais plus exhaustif de citer le bouquin en français. Edouard (d) 17 décembre 2012 à 12:57 (CET)

C'est vrai que c'est parfois redondant, mais je n'ai pas toujours les ouvrages mentionnés pour aller vérifier, et puis je mets les références au site allemand principalement dans les listes de commanderies qui ne font pas l'objet d'articles, en me disant que c'est une source d'information supplémentaire intérressante pour celui ou celle qui serait tenté par la création de l'article. Dans les articles existant, j'essaie d'apporter un complément d'info ou de corriger suivant ce qui est dit sur le site de l'université d'Hambourg. Dernier objectif: ajouter une commanderie ou une possession qui n'aurait pas encore été identifiée, c'est rare, mais ça arrive. Jusqu'à présent personne n'a jugé nécessaire de retirer ces références, donc je pense qu'elles sont acceptées comme sources fiables à creuser...--Fitamant (d) 17 décembre 2012 à 19:43 (CET)

Je me suis mal exprimé. Si tu cliques sur litteratur en bas de chaque article de TemplerLexikon, tu as le détail des ouvrages et des pages utilisés pour rédiger l'article. Enfin sur la plupart... Dans le cas des commanderies françaises, tu t'aperçois que ce sont des ouvrages en français et dans la plupart des cas, ils figurent déjà dans la biblio de nos listes. Edouard (d) 17 décembre 2012 à 20:05 (CET)

Bonsoir Edouard. Je me permets de poursuivre l'ajout des références au site de l'université d'Hambourg, car même si tu as raison en me faisant remarquer que les références bibliographiques sont souvent identiques à celles de l'article wiki, ce site permet d'accéder à des photos, schémas, etc. qui ne sont pas sur wiki, car probablement pas libres de droits, et propose également des liens vers d'autres paragraphes ou d'autres commanderies. Si un contributeur veut se lancer dans la rédaction d'un article sur une commanderie en particulier, c'est une source complémentaire plus qu'intéressante, de mon point de vue. Cdlt --Fitamant (d) 22 décembre 2012 à 22:58 (CET)

Château de Sabugal

Salut, j'ai un petit doute sur ton ajout à propos de Sabugal. La réf que tu cites parle d'architecture de type "templière" pour la tour mais ne dit pas que cette forteresse leur ait appartenu un jour ? A vérifier. Cordialement. Edouard (d) 27 janvier 2013 à 07:09 (CET)

Château de Segura

Salut Fitamant, juste une remarque sur tes récents ajouts de forteresses au portugal. Attention de ne pas voir des templiers partout... Ton dernier ajout utilise comme référence la notice Igespar de ce château mais quand on la lit, il n'y est absolument pas mentionné qu'elle ait été construite ni occupée par les templiers. L'Ordre du Christ, oui mais pas les templiers... La notice nous dit que ces terres ont été donné aux templiers à partir de 1230 mais que le secteur ne fut vraiment sous contrôle qu'à partir de 1282 et que le château n'était tjrs pas construit en 1299 puisque c'est à ce moment là que Dinis en autorise l'édification mais sans qu'on nous dise qu'il s'agit des templiers... Aucune charte à ce sujet n'existe donc beaucoup trop de doutes pour confirmer l'info. Je sais que c'est tentant mais quand même... Cordialement. Edouard (d) 11 février 2013 à 13:50 (CET)

J'oubliais qu'initialement, je te contactais pour te donner un peu de lecture sur notre sujet préféré!!! [2], une parution universitaire sur la fin de nos chers templiers. ~~

Salut Edouard, je suis d'accord avec toi sur le fait que ces 2 possessions templières sont incertaines, mais je pense qu'il est préférable de mentionner une possession probable ou même possible mais non vérifiée, à condition de mentionner qu'elle est incertaine et à confirmer, plutôt que de ne pas la citer (on ne sait pas dans ce cas si c'est un oubli, et rien n'empèche un autre contributeur de l'ajouter ultérieurement...).Je viens d'ajouter une Réf sur le château de Segura. Merci pour la lecture, je termine le Portugal et je regarde ça!--Fitamant (d) 12 février 2013 à 09:26 (CET)

La lecture n'est pas accessible... je le croyais, désolé. Je pense que je vais l'acheter!!! entièrement d'accord avec toi pour Segura, ta nouvelle réf (schäfer) est plus explicite que la notice Igespar. Il est très probable que la forteresse fut construite par nos chers templiers, çà semble logique. La mention "à confirmer" a le mérite de laisser place au doute même si notre intime conviction est que s'en est une! On a pas le droit aux travaux inédits même si parfois, je me laisserai bien tenter... Edouard (d) 12 février 2013 à 09:36 (CET)

Au fait, un grand bravo pour le Portugal dans son ensemble, comme tu le sais, je séchais sur cette zone... J'aimerai bien qu'après, on essaye d'approfondir la Grèce, je pèche aussi par manque d'infos... Edouard (d) 12 février 2013 à 09:38 (CET)

Merci, et d'accord pour regarder la Grèce, mais je souhaiterai aussi compléter l'Italie centrale (je compte y passer mes vacances cet été, ce pourrait être l'occasion de faire quelques photos...)--Fitamant (d) 12 février 2013 à 13:27 (CET)

Alors concentre toi sur l'Italie car pour la Grèce, on a un gros problème... aucun ouvrage a priori ne traite le sujet sur le fond... Je vais continuer pour ma part les commanderies de l'est de la France mais en ce moment, je manque cruellement de temps... Edouard (d) 14 février 2013 à 08:34 (CET)

Piémont

Salut, ne crois pas que je surveille tout ce que tu ajoutes mais comme tu as plus de temps que moi en ce moment, je me contente de lire tes ajouts et de regarder si je trouve plus de réfs pour completer...

Dans le cas de Ruspaglia, la chapelle et la maison étaient sur la commune de San Giusto Canavese et ils avaient aussi des biens à San Giorgio Canavese (juste au dessus), je te laisse le soin de corriger. C'est la maison du Temple de Ruspaglia et la chapelle San Giacomo di Ruspaglia. Info tirée de : [3] et de [4] (pages 48 à 51) plus l'ouvrage de Bellomo bien sur qui fait bien la distinction entre Ruspaglia et les biens à San Giorgio. C'est tout proche mais pour plus d'exactitude, peux-tu corriger le titre et la localité. Cordialement. Edouard (d) 19 février 2013 à 17:22 (CET)

L'emplacement exact (de la chapelle)étant : 45.301 N, 7.82 E , voilà, tu as tout ce qu'il te faut. Edouard (d) 19 février 2013 à 17:33 (CET)

Salut Edouard, la correction est faite, en espérant avoir bien compris, ce dont je ne suis pas totalement sur...--Fitamant (d) 19 février 2013 à 18:08 (CET)

Tu as tout compris!!! Rien à redire Edouard (d) 19 février 2013 à 18:18 (CET)

Commanderie de Louvières

Je vois que tout va bien!!! Il va falloir vous familiariser avec les références encyclopédiques (J'y suis très attaché car elles permettent de lier les références à l'ouvrage indiqué):

• 1ere étape: bien penser à créer un ouvrage avec modèle:Ouvrage dans la section bibliographie
• 2eme étape: à l'intérieur des balises <ref>Ici</ref>, utiliser le Modèle:harvsp en précisant le nom de l'auteur, l'année et la page si vous la connaissez. Comme suit <ref>{{harvsp|nom|année|p=?}}</ref>, la référence qui apparaitra dans la section Références sera liée à l'ouvrage.

Bon courage!!! Edouard-rainaut (d) 1 juin 2012 à 17:44 (CEST)

Bon effectivement, il n'y a pas d'ouvrages traitant d'Omerville, à part peut être celui d'Eugène Mannier, je vais vérifier..Par contre, vos coordonnées gps semblent fausses... J'ai fait le test et on arrive plein sud de la commune au lieu du nord comme vous l'indiquez dans l'article. Est ce en rapport avec la ferme de Louvière au nord-est de la commune ? Si c'est le cas voici les coordonnées à saisir : 49/09/03.0/N et 01/43/45.0/E . Ma source mentionnant « sur le chemin d'Omerville à Magnitot », ce qui colle avec cette ferme. Je n'arrive pas à localiser le lieu-dit Vaumion sur la carte IGN. Autre détail, l'origine est vraiment templière ? Je trouve beaucoup d'infos parlant des Hospitaliers dès le début... Cordialement. Edouard-rainaut (d) 2 juin 2012 à 14:38 (CEST)

J'ai trouvé des infos dans l'ouvrage d'Eugène Mannier

• Eugène Mannier, Ordre de Malte : Les commanderies du grand-prieuré de France d'après les documents inédits conservés aux Archives nationales à Paris, Aubry & Dumoulin, 1872, 808 p. (lire en ligne). Cliquez sur le lien , toutes les pages en parlant sont indiquées en bas. Edouard-rainaut (d) 2 juin 2012 à 14:47 (CEST)

Faites juste attention à ce qu'on appelle les pages d'homonymie, genre Ordre de Malte, il s'agit dans votre cas de Ordre de Saint-Jean de Jérusalem plus communément appelés Hospitaliers. vous pouvez dans ce cas là utiliser la syntaxe suivante : [[Ordre de Saint-Jean de Jérusalem|Hospitaliers]] qui affichera Hospitaliers. En tout cas, votre article commence à prendre sérieusement forme! Dans la partie Infobox, pensez à renseigner la date de fondation et supprimez toutes les mentions en face de la ligne Reprise puisqu'elle a toujours été hospitalière. Déplacez si vous le souhaitez le logo hospitalier dans la ligne fondation. Edouard-rainaut (d) 2 juin 2012 à 16:46 (CEST)

Pour la bibliographie, c'est la syntaxe du Modèle:Ouvrage que vous devez recopier à savoir (l'astuce consiste à modifier l'article où est cité l'ouvrage et à recopier le code puis à annuler l'édition comme ici 11 lignes au dessus): * {{ouvrage|prénom1=Eugène|nom1=Mannier|lien auteur1=|titre=Ordre de Malte |sous-titre=Les commanderies du grand-prieuré de France d'après les documents inédits conservés aux Archives nationales à Paris|lien titre=|numéro d'édition=|éditeur=Aubry & Dumoulin|lien éditeur=|lieu=|année=1872|volume=|tome=|pages totales=808|passage=|isbn=|lire en ligne=http://archive.org/stream/ordredemalteles00fragoog#page/n147/mode/1up/search/Louvieres}} , le rendu visuel sera le même mais l'ouvrage sera aux normes wikipedia et pourra être utilisé avec le modèle:harvsp dans les références et en plus le lien internet pour le lire sera actif. L'étape suivante, ou lorsque vous serez sur le point de publier l'article, sera d'indiquer les références dans chaque paragraphe car sinon lorsque vous allez publier , il est fort probable qu'un autre utilisateur appose sur cet article la mention « A sourcer » ou « Références mal reliées aux sources  » Edouard-rainaut (d) 3 juin 2012 à 08:15 (CEST)

Il existent de nombreux modèles dans Wikipedia. Dans votre cas, il y en a deux autres qu'il faudrait utiliser. Le premier figurera dans l'infobox pour ce qui concerne la ligne classement : {{Inscrit MH|1926}}, cela affichera automatiquement le logo MH dans l'infobox et le deuxième au niveau de la ligne « Seules subsistent aujourd'hui des caves... » , je vous suggère de remplacer « Classement aux MH : 1926. » par « et qui ont fait l'objet d'une inscription aux monuments historiques en 1926 » en remplaçant le contenu de votre référence par :<ref>{{Base Mérimée|PA00080149}}</ref>. Cela crée un lien direct vers la fiche de la base Mérimée. Edouard-rainaut (d) 3 juin 2012 à 08:47 (CEST)

Bonjour Edouart, j'ai bien accès à tous vos commentaires sur cette page, et je suis tous vos conseils à la lettre: je vous remercie beaucoup du temps que vous pouvez y passer, car je progresse à grand pas dans l'écriture d'un article "carré". Je ne réponds pas à toutes vos suggestions, mais je les prends bien en compte. --Fitamant (d) 3 juin 2012 à 19:20 (CEST)

Bonjour Fitamant. Je vois çà! Vous allez bientôt pouvoir le publier!!! Reste à lier des références sur certains passages avec la bibliographie. Je vais vous donner l'exemple pour l'une d'entre elles et je vous laisse le soin de faire les autres. Dans la section historique, il faut justifier d'où viennent les infos. Comme vous avez placé en biblio l'ouvrage de Mannier avec le bon modèle, on va utiliser Modèle:harvsp pour cela. vous allez écrire la syntaxe suivante à la fin de la première ligne: <ref>{{harvsp|Mannier|1872|p=105}}</ref>. Vous remarquerez que en bas de l'article, lorsque vous cliquerez sur la référence, cela souligne l'ouvrage indiquée dans la bibliographie. Pour que le modèle marche, il est impératif que le nom et l'année soient identique à ce qui est renseigné dans l'ouvrage d'où la nécessité d'écrire l'ouvrage avec le modèle que l'on a utilisé plus haut. Edouard-rainaut (d) 4 juin 2012 à 09:56 (CEST)

Vous touchez au but! Juste l'expression "à proprement parler" me semble il. Et peut être, reformuler le paragraphe Possessions. je pense qu'il vaut mieux mettre en référence la source de l'info et lier le nom des lieux s'ils existent dans wikipedia.Il va falloir conclure l'article en ajoutant en bas de celui-ci les portails et les catégories. Ce sera {{Portail|Île-de-France|Ordre du Temple}}, la ligne d'après {{DEFAULTSORT:'''Le nom que vous aurez choisi''', Commanderie de }} et sur la ligne suivante [[Catégorie:Commanderie templière]]. S'il y a une catégorie dans le portail IDF qui correspond, rajouter là. Cela sert à indexer les articles dans wikipedia Edouard-rainaut (d) 4 juin 2012 à 16:57 (CEST)

J'ai oublié de préciser pour les portails et catégories. Faites le dans la version de l'article que vous publierez. Pas ici, çà ne sert à rien. Donc dans Commanderie d'Omerville ou autre si vous choisissez un autre nom. Je vous montrerai les redirections car on peut faire des articles qui renvoient sur un article dès que vous l'aurez créé. Après je vous laisse vaquer à vos créations d'articles. Edouard-rainaut (d) 4 juin 2012 à 17:01 (CEST)

Une petite inversion de mot dans le dernier paragraphe de la section Historique, "probablement" et "croix". Edouard-rainaut (d) 4 juin 2012 à 17:05 (CEST)

Le lien vers la commanderie de Cernay n'est pas bon, il s'agit d'Ermont et pourquoi le mettez vous entre parenthèses? Edouard-rainaut (d) 4 juin 2012 à 17:15 (CEST)

Une dernière petite chose, il est d'usage de placer une virgule entre deux références lorsqu'elles se suivent sous cette forme {{,}}. je pense qu'après çà, vous pouvez publier l'article. N'omettez pas les portails et catégories en bas. En tout cas, pour une première, c'est plus que bien!!!! A bientôt. Edouard-rainaut (d) 5 juin 2012 à 11:52 (CEST)

Il existe une syntaxe moins lourde pour les tableaux, j'utilisais la même que vous il y a encore deux mois mais celle-ci est plus facile à utiliser et surtout plus claire. Edouard-rainaut (d) 5 juin 2012 à 12:37 (CEST)

Commandeur	Période
X	X

Bonjour Edouart. Ma publication est faite! Merci encore de votre aide précieuse!! --Fitamant (d) 5 juin 2012 à 14:02 (CEST)

De rien, ce fut avec plaisir et bravo!!!!!!! Pour une première, c'est une belle première!Edouard-rainaut (d) 5 juin 2012 à 15:12 (CEST)

Commanderie de La Sauvetat-du-Dropt

Bonjour, je vois que vous y avez pris goût!!!! Beau boulot. Pensez simplement à créer une section Voir aussi ou Articles connexes avec le lien vers Liste des commanderies templières en Aquitaine. Pour le pont qui illustre la photo, il me semble qu'il a été construit par les templiers même si l'usage veut qu'on l'appelle "pont romain", non-sens puisqu'il est du XIII^e siècle. A bientôt. Edouard-rainaut (d) 9 juin 2012 à 16:50 (CEST)

Bonjour Edouard. J'ai également habité à proximité de La Sauvetat-du-dropt, c'est pour cette raison que je m'y intéresse, mais j'ai beaucoup de mal à trouver des informations sur la commanderie. Je pense comme vous à propos du pont, mais de là à en trouver la trace...Merci pour vos encouragements.--Fitamant (d) 9 juin 2012 à 18:06 (CEST)

les Andrivaux

• Antoine du Bourg, Ordre de Malte : Histoire du grand prieuré de Toulouse et des diverses possessions de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem dans le sud-ouest de la France..., Toulouse, L. Sistac et J. Boubée, 1883 (présentation en ligne, lire en ligne), p. 521-525, lire en ligne sur Gallica

Un ouvrage intéressant dans ce secteur!!! Cordialement. Edouard-rainaut (d) 25 juin 2012 à 19:00 (CEST)

méfie toi avec Harvsp, il faut orthographier le nom à l'identique dans l'ouvrage et la réf. là, il faut que tu écrives Bourg dans harvsp sinon quand tu cliques dessus, l'ouvrage n'apparait pas en surligné. Edouard-rainaut (d) 30 juin 2012 à 14:32 (CEST)

la flotte templière

Juste une remarque sur le "port" de Saint-Raphaël, tu cites Demurger. Peux-tu me préciser quel bouquin et quelle page. Ma question vient du fait que lorsque je me suis rendu là-bas récemment, il y a bien un quartier du Temple et un lieu qui porte leur nom, mais les historiens locaux m'ont dit que c'était le fruit de l'imagination collective et qu'ils n'y ont jamais été... Juste pour vérifier car çà m’intéresse énormément. Sinon, bonne idée ton article. (çà ne te dispense pas de finir les géoloc...) Edouard (d) 22 novembre 2012 à 19:54 (CET)

Salut Edouard, je vois que tu m'espionnes! Pas de pb, on est là pour échanger, et de plus tu as raison, c'est une erreur de copier/coller de ma part, car je suis parti de la liste des commanderies en PACA, et la référence à Demurger (pas de page mentionnée) concerne Marseilles, Toulon, Hyères... mais pas St Raphaël. (D'ailleurs la référence vers la base Mérimée ne fonctionne plus dans cet article). Pour ce projet d'article, je suis au stade de la recherche un peu dans toutes les directions, avant de commencer à vérifier les sources. Pour ce qui est des cartes, je n'ai pas abandonné, rassures-toi, mais je fais un petite pause, ça commençait à être un peu répétitif! Bonne soirée--Fitamant (d) 22 novembre 2012 à 22:24 (CET)

même pb que toi pour le coté répétitif... j'ai pondu un article pr essayer de me changer les idées et du coup... je lui ai quand même fait une carte... Je vais réparer les liens Base Mérimée et m'occuper de la liste de Provence, pas de soucis. Puis je vais reprendre les listes par région, mon objectif initial loin d'être achevé. A ce propos, j'arrive pas à terminer l'Italie, il me manque les régions du sud mais çà me fait braire d'acheter un bouquin en Italien... et aucun n'est consultable en ligne sur cette partie. Edouard (d) 23 novembre 2012 à 08:59 (CET)

Liste de la Suisse

Salut et bonne année Fitamant! Les infos pour le dictionnaire de la Suisse sont tirées de l'ouvrage:

• Nicole Bériou (dir. et rédacteur), Philippe Josserand (dir.) et al. (préf. Anthony Luttrel & Alain Demurger), Prier et combattre : Dictionnaire européen des ordres militaires au Moyen Âge, Fayard, 2009, 1029 p. (ISBN 978-2-2136-2720-5, présentation en ligne), p. 889-890 et 896-902

Cordialement. Edouard (d) 4 janvier 2013 à 14:23 (CET)

C'est l'ouvrage de référence absolue mais son prix est excessif... plus de 150 €. je l'ai mais je l'ai oublié en Champagne et je suis pas prêt de remonter dans ma famille... Edouard (d) 4 janvier 2013 à 14:26 (CET)

Mes meilleurs voeux pour toi aussi Edouart. Merci pour la biblio, je vais l'ajouter à mon article en préparation.--Fitamant (d) 4 janvier 2013 à 14:53 (CET)

Brouillon en cours Latium

Salut, ravi de te voir de retour, j'espère que "tes vacances" étaient sympas. Faudrait vérifier l'existence de la commanderie de Saint-Anselme à proximité de la Tor Pagnotta (Cecchignola (Rome)) mais à part ici (Precettoria di Sant'Anselmo) , je n'ai rien trouvé d'autre... c'est maigre comme source. je l'avais mis puis retiré car elle ne figure ni dans Bellomo, ni dans l'ouvrage de Capone. Si tu trouves quelque-chose... Cordialement. Edouard (d) 3 mars 2013 à 19:16 (CET)

Salut Edouard, OK, je recherche de mon côté si je trouve des éléments.

A mon avis, ta carte de Rome aurait plus sa place ds un article spécifique Commanderie Sainte-Marie de l'Aventin que nous devrions créer car c'était une commanderie majeure dans le Latium. J'ai peur que cela fasse trop dans l'article dédié aux listes. de plus cette commanderie est toujours un prieuré de l'ordre de Malte donc il y a matière à créer cet article. Edouard (d) 3 mars 2013 à 19:20 (CET)

D'accord avec toi, en l'état la carte de Rome n'apporte pas grand chose, mais si nous trouvons de nouvelles commanderies ou maisons dans Rome, ça risque d'être le sac de noeuds sur la carte régionale, auquel cas la carte détaillée de Rome aurait tout son sens. Je la mets de côté pour le moment. Pour ce qui est de l'article sur Sainte-Marie de l'Aventin, il me semble également qu'elle mérite un article. Mais finalisons d'abord celui sur le Latium.--Fitamant (d) 4 mars 2013 à 08:41 (CET)

San Girolamo, c'est en Ombrie. Voir Bellomo P110 et cet article sur le web. Erreur de traduction car l'article sur TemplerLexicon dit la même chose et cite Bellomo ds litteratur. Edouard (d) 4 mars 2013 à 10:13 (CET) j'arrive pas à la géolocaliser avec précision mais elle se situait près du hameau de « Piccione » au nord-est de Pérouse, à savoir : 43.185 N, 12.51 E. J'arrive pas à voir quoi que ce soit sur les cartes et les photos aériennes. Par contre ça appartient toujours à l'ordre de malte! et les vestiges ont l'air sympa!!!! Edouard (d) 4 mars 2013 à 11:04 (CET)

Grossière erreur de ma part, effectivement, merci de l'avoir détectée! --Fitamant (d) 4 mars 2013 à 14:32 (CET)

Je t'en prie, c'est l'essence même du travail collaboratif et compte tenu que tu es bien plus productif que moi en ce moment, c'est normal de se tromper parfois. C'est vraiment pénible par contre de ne pas bien maîtriser les langues (italien en ce moment)car pour les sources, çà nous fait perdre un temps fou... Edouard (d) 4 mars 2013 à 14:47 (CET)

J'ai peut-être trouvé des éléments sur la commanderie de Saint-Anselme près de Tor Pagnotta: je les ajoute à la liste, dis-moi si ça correspond--Fitamant (d) 4 mars 2013 à 15:03 (CET) => non, faux espoirs, je retombe sur la Tour Pagnotta...--Fitamant (d) 4 mars 2013 à 15:09 (CET)

J'ai lu la même chose que toi et c'est pourquoi je l'ai pas gardé dans la liste. Au fait, l'église San Girolamo était bien dans Pérouse même si elle dépendait de San Giustino à Piccione qui est un peu plus à l'écart. j'essaye de la géolocaliser mais je sais pas si çà vaut le coup d'indiquer les deux points sur la carte. çà va être trop proche. Ref Capone P. 163 Edouard (d) 4 mars 2013 à 15:16 (CET)

Bon pour clore ce sujet. L'église San Girolamo est la même que San Bevignate (commanderie de Pérouse). Et c'était une seule commanderie avec je le suppose le siège à San Giustino puisque le commandeur se faisait appeler commandeur de San Giustino et de San Girolamo. Girolamo en deuxième... mais ce n'est qu'une supposition. Edouard (d) 4 mars 2013 à 15:33 (CET)

Je tiens le fin mot de l'histoire! La commanderie était à San Giustino jusque vers 1283 incluant l'église de San Girolamo dans ses possessions. Ils en furent chassés et c'est là que San Girolamo (San Bevignate de Pérouse) devient le siège de la commanderie. Donc on peut clairement considérer les deux lieux comme des commanderies distinctes. {{Cf. Capone P. 161) Edouard (d) 4 mars 2013 à 15:44 (CET)

Sais-tu qui les en a chassé et pour quelle raison? Ca me parait très surprenant mais intéressant comme notion! --Fitamant (d) 4 mars 2013 à 19:48 (CET)

Les bénédictins. Il y a toujours eu une concurrence féroce entre les ordres religieux pour l'hégémonie économique d'une région. L'exemple est valable aussi en France. Les bénédictins contestaient la donation de cette abbaye (qui leur appartenait) faite en 1238 par le Pape aux templiers. Edouard (d) 4 mars 2013 à 20:14 (CET)

Je crois que nos recherches sur le Latium touchent à leur fin. Sur la liste wiki en Italien, il y a aussi it:Santa Severa (Santa Marinella) mais je crois que c'est une affabulation... Elle n'est pas citée dans un seul des bouquins que l'on a utilisé pour cet article. En tout cas, cette liste là aura été passé au peigne fin!!!! Je suis content d'avoir trouvé l'article de Barbara Frale en ligne car il confirme ce que l'on a écrit dans le paragraphe Histoire. Dans les autres doutes, figure aussi it:Abbazia di Fossanova dont on dit que l'architecture est templière, identique à Fossanova. ça mérite peut-être quelques recherches mais pour ma part , rien trouvé de sérieux. Cordialement. Edouard (d) 6 mars 2013 à 09:43 (CET)

Je suis tout à fait d'accord: il est temps de publier, me semble-t-il. --Fitamant (d) 6 mars 2013 à 13:58 (CET)

Je vais rajouter un truc qui va te plaire!!! Hugues de verceil (Uguccione di Vercelli) qui fut l'avant dernier maître de la province d'Italie résidait parfois au Palais du Latran, résidence des Papes où il avait sa chambre!!!! Il fit même des réceptions de nouveaux frères à cet endroit. J'approfondie tout ça et je pense que je vais lui créer son article car il y a pas mal de sources à son sujet!!! Edouard (d) 7 mars 2013 à 17:07 (CET)

Liste des commanderies en région Marches

Edouard, je ne trouve pas d'autres éléments sur cette région, et serais donc d'avis de publier l'article. Ton avis?--Fitamant (d) 14 mars 2013 à 14:35 (CET)

Faut qu'on fasse quand même la partie Histoire. Je continue à chercher quelque chose qui sorte un peu de l'ordinaire pour que ce paragraphe ait un intérêt mais comme la plupart des sources sont en Italien, je galère... Et je n'ai pas l'ouvrage de Gilmour-Bryson où je suis sur qu'il y a matière à trouver des choses intéressantes... Edouard (d) 14 mars 2013 à 15:52 (CET)

L'axe de recherche pour les Marches, c'est l'histoire de la Marche d'Ancone. Il y a quelque chose à propos de Frédéric II du Saint-Empire et bien sur la formation de cet état pontifical. C'est à mon avis indispensable de creuser par là pour faire un paragraphe sympa. En fait Frédéric II est natif de cette région et lors du traité de Jaffa en 1229, les templiers et les Hospitaliers le contestèrent... Conséquence, il leur a confisqué tous leurs biens dans le Saint-Empire!!! Ensuite en 1231, il a conquis la Romagne et la Marche d'Ancône en représailles et est allé jusqu'à Rome. Il a juste réussi à se faire excommunier deux fois par le Pape... Vu ses rapports conflictuels avec la papauté et les templiers, on devrait trouver en cherchant bien! Edouard (d) 14 mars 2013 à 17:01 (CET)

OK, cherchons!!--Fitamant (d) 14 mars 2013 à 17:45 (CET): http://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/frederic_ii_entre_legende_et_histoire.asp

J'ai un doute aussi sur "cette invasion" mais on trouve cette info dans des bouquins du 19° siècle dont celui là (page 562-563) //books.google.com/books?id=lcEFAAAAQAAJ&pg=PA563 . Il s'agit en fait d'une révolte des Italiens de ce coin là, fomentée par Frédéric II et qui contraint le pape à fuir Rome en 1232.Faut voir si on la retrouve dans des ouvrages plus récents ou si elle est infirmée par un auteur récent. Edouard (d) 15 mars 2013 à 12:54 (CET)

Je pense avoir trouvé le fin mot de l'histoire: il n'y a pas eu 1, mais 3 sièges de Rome par Frédéric II, entre 1241 et 1243! J'ai complété l'article en conséquence.--Fitamant (d) 15 mars 2013 à 14:25 (CET)

Je crois qu'on est bon pour publier. J'ai rajouté tout ce que j'ai trouvé, le paragraphe me semble correctement étoffé. Cordialement. Edouard (d) 16 mars 2013 à 09:32 (CET)

Tu as apporté beaucoup plus d'éléments à cet article que moi, donc à toi l'honneur de le publier!--Fitamant (d) 16 mars 2013 à 17:19 (CET)

C'est fait! Si tous les articles sur les listes étaient comme celui-là... On fait la Sardaigne ou on complète l'Ombrie ? Edouard (d) 17 mars 2013 à 09:20 (CET)

Superbe! Allons-y pour l'Ombrie, le paragraphe Historique devrait être dans la continuité de celui des Marches (on pourrait d'ailleurs également compléter l'article sur le Latium, vu ce qui s'est passé à Rome...)--Fitamant (d) 17 mars 2013 à 11:46 (CET)

Effectivement, l'Ombrie a été touchée par les mêmes problèmes. Allons-y. Edouard (d) 17 mars 2013 à 13:51 (CET)

Liste des commanderies en Sardaigne

Au passage, faut pas qu'on oublie de faire la Sardaigne!!! Il y a ce bouquin : //books.google.com/books?id=J2I-AQAAIAAJ . Edouard (d) 14 mars 2013 à 16:00 (CET)

En préparation du prochain article, pour ne pas tout mélanger...--Fitamant (d) 14 mars 2013 à 17:45 (CET)

il y a aussi: //books.google.com/books?id=1BU8AQAAIAAJ , et //books.google.com/books?id=x16DPgAACAAJ ...

Bon finalement, la Sardaigne c'est plus compliqué que prévu... Faut faire le tri dans les ouvrages ésotériques et il n'y a aucun auteur médiéviste qui se soit attaqué vraiment au sujet. Massimo Rassu est ingénieur en architecture et en urbanisme et même s'il bosse sur le sujet depuis 17 ans (première parution en 1996), il est pas historien de formation. en plus, il a collaboré avec Gianfranco Pirodda sur un ouvrage dont l'axe de travail est clairement ésotérique... rien contre, mais ce ne sont pas des références historiques impartiales car il y a toujours une tentation d'en rajouter... Ce qui est clair, c'est que quand on lit Barbara Frale, il y avait clairement de nombreuses possessions sur cette île (puisqu'une commission chargée d'enquêter) mais elle ne donne pas le détail... Edouard (d) 26 mars 2013 à 09:36 (CET)

Ombrie

Salut, je pense que notre texte concernant Frédéric II et sa marche sur Rome en 1241 est a replacer dans la liste du Latium. Une semaine que je lis tout ce que je peux trouver sur les rapports entre Frédéric II et les templiers et je constate que notre paragraphe porte à confusion... En fait, les templiers et les hospitaliers ont été expulsé du royaume de Sicile en 1229, héritage de cet empereur par sa mère et non du Saint-Empire tout entier... on devrait plutôt orienter notre contenu sur les luttes entre guelfes et gibelins au sein de chaque région. Et approfondir la partie Confiscation/expulsion quand on arrivera aux listes du sud (Pouilles et Sicile, royaume des deux-Siciles). En fait, on a synthétisé une période de 14 ans en inversant les rôles pour la période 1229-1231 car c'est le Pape qui est à l'origine de la révolte en Lombardie et qui concerne également l'Ombrie et les Marches... On a pas été bons sur ce coup là... Edouard (d) 20 mars 2013 à 08:06 (CET)

Effectivement, ça demande à être repris / corrigé. J'avais compris pour ma part qu'il y avait eu confiscation des biens templiers dans les états pontificaux, sans pour autant en trouver la trace...J'ai légèrement repris, pour plus de clareté, ta modification de l'historique en Ombrie. Quand ce sera un peu étoffé, on pourra mettre les listes du Latium et des Marches en correspondance, mais je suis d'accord qu'on ne peut pas les laisser en l'état.--Fitamant (d) 20 mars 2013 à 14:01 (CET)

Après analyse, je ne vois pas plus que toi d'impact direct sur les Templiers du conflit entre Frédéric II et le Pape, du moins dans les Etats pontificaux. Je te proposerais bien de prendre le résumé que j'ai fait dans le paragraphe "correction paragraphe historique de la liste des commanderies templières dans le Latium" de mon brouillon, et de le transférer dans l'article Lutte du sacerdoce et de l'Empire pour le compléter et de garder les références que tu as trouvé, puis de remplacer le paragraphe ambigüe dans les listes des commanderies par un renvoi à cet article. Et on se met ensuite à regarder de plus près la Sicile? --Fitamant (d) 21 mars 2013 à 18:11 (CET)

Je suis parti sur la Sardaigne mais ça va aller vite. L'impact de Frédéric II est indirect car le problème ce sont les relations Guelfes (Pape) et Gibelins (pro empereur) qui ont pourri les relations entre les villes et engendré Assassinats et guerres incessantes. Ceci étant, Je tiens à ce que l'on parle du contexte historique pour chaque région, ca remet les choses dans leur contexte. La lutte sacerdoce/ Empire meriterait que tu rajoutes l'info. Ensuite , je pense qu'on doit enlever le paragraphe dans les Marches, et le reformuler dans le Latium. Celui sur l'Ombrie me paraissant approprié. Edouard (d) 21 mars 2013 à 20:16 (CET)

PS: Pourquoi ne postes tu jamais un message sur ma page de discussion Ici ou en cliquant sur le petit "d" dans ma signature, je serai plus vite informé! Edouard (d) 21 mars 2013 à 21:01 (CET)

OK, je m'occupe de reformuler les mentions sur Frédéric II dans les différents articles, et de regarder de plus près cette rivalité Guelfes / gibelins. OK également pour utiliser ta page de discussion, je n'y pense pas, c'est uniquement ça!--Fitamant (d) 21 mars 2013 à 22:18 (CET)

Nouvelles parutions

Les templiers et la piraterie, ca devrait te plaire. Ce sont de courts articles dans le document pdf dont un en page 20 qui traite des relations entre Frédéric II et les templiers. puis l'article sur les Templiers et les pirates en page 22. On peut pomper le texte et le mettre en traduction sur google traduction.

Et il y a aussi un nouveau bouquin de Bianca Capone qui vient de sortir: L'Italie Templière Ici mais pas consultable en ligne

Merci, je vais regarder çà de près!--Fitamant (d) 23 mars 2013 à 19:39 (CET)

Les Pouilles

Salut, je suis en train de faire la carte de géolocalisation des Pouilles pour ton article. je pense arriver à finir dans maximum deux jours. Cordialement. Edouard (d) 31 mars 2013 à 17:55 (CEST)

Super, je me doutais bien que tu préparais quelque chose!--Fitamant (d) 31 mars 2013 à 18:34 (CEST)

C'est fait! Edouard (d) 1 avril 2013 à 12:47 (CEST)

D'après ce que j'ai pu lire des travaux de Vito Ricci, la Maison du Temple de Ruvo di Puglia était proche du monastère Santa Maria di Calentano et non pas à l'endroit même... Il faudra qu'on vérifie. Je suggère de chercher à l'envers en vérifiant s'il n'y a pas un autre ordre religieux dans les lieux pendant la période qui nous intéresse. D'ailleurs la réf N°6 dans l'article en Italien est un article de Ricci dans lequel celui-ci qualifie les affirmations de Bramato comme invraisemblable... (Ici) Je ne sais pas la valeur exacte des travaux de Ricci mais je sais que les travaux de Bramato qu'on n'utilise pas dans nos sources ont souvent été remise en cause par les auteurs plus récents. Capone, Frale etc... On vérifie d'abord mais je pense qu'on devrait mettre le lien vers l'article Italien dans les commentaires en mentionnant qu'il y a des doutes. D'ailleurs, j'avais appelé le lien Maison du Temple de Ruvo di Puglia pour cette raison. Edouard (d) 3 avril 2013 à 13:17 (CEST)

Je pensais avoir résolu un doublon...Je suis toujours d'avis de mentionner les doutes quand on en as: ok pour ta proposition.--Fitamant (d) 3 avril 2013 à 23:10 (CEST)

Comme on a du mal à lire les bouquins, et qu'il y a à priori un nombre important d'établissements dans cette région, je suggère qu'on choisisse un axe bien determiné car sinon, on va pas s'en sortir... a priori, les travaux de Ricci sont les plus aboutis. Et de toute façon, ce sont les plus récents qu'on puisse consulter puisque le livre de Capone qui vient de sortir est inaccessible en ligne. On trouve pas mal d'infos sur le contenu de son bouquin Ici et il y a un autre article qui me parait sérieux là. Sur internet en tout cas, ce sont les travaux de Ricci qui sortent le plus souvent. L'usage dans un article encyclopédique est de se référer à un seul auteur et non pas plusieurs. Nous, il s'agit de listes donc c'est plus compliqué mais on trouve presque tous les articles de cet auteur en ligne. Cordialement. Edouard (d) 4 avril 2013 à 10:20 (CEST)

Je te suis dans la démarche (je suis un peu moins disponible en ce moment...désolé)--Fitamant (d) 4 avril 2013 à 13:43 (CEST) - La difficulté cependant est qu'on ne peut pas mettre en référence une page ou un passage du livre de Ricci...--Fitamant (d) 4 avril 2013 à 14:12 (CEST)

On cite les chapitres que j'ai indiqué dans la biblio à la place. On peut pas faire mieux. Edouard (d) 4 avril 2013 à 14:39 (CEST)

Vito Ricci ne nous simplifie pas la vie... j'espère que son bouquin est plus complet que ce qu'on trouve dans les extraits... çà fait deux jours que je coince sur la maison du Temple de Canne... En fait, il se contente de reproduire le contenu des sources en latin mais sans le travail de recherche indispensable pour qu'on y voit plus clair... Il parle de la route qui mène à San Cassiano sans expliquer que çà ne s'appelle plus comme çà! çà manque un peu de sérieux quand même! San Cassiano, était un village médiéval à l'emplacement de l'actuelle San Ferdinando di Puglia et San Eustasio, c'était un monastère au nord de ce village... Je trouve que les descriptions qu'il fait sont un peu simplistes! Edouard (d) 6 avril 2013 à 09:42 (CEST)

Fin de l'enquête! Sancta Maria de Saliniis, c'est l'ancien nom de Margherita di Savoia donc on peut localiser l'église Santa Maria qui se trouvait au nord (dans la mer actuellement...). Par contre la maison du temple c'est quelque-part par là mais pas localisable avec précision mais ce n'est en aucun cas à l'emplacement de Canne della Battaglia. Vicci nous dit sur la route de Canne à San Cassiano mais sans plus de précisions... Edouard (d) 6 avril 2013 à 19:14 (CEST)

Salut! désolé j'étais absent et loin de la civilisation (pas d'Internet). Je pense que tout tient sur une seule carte sans chevauchement et que même si le tableau est long, c'est toujours mieux d'en n'avoir qu'un seul avec une carte à coté. De plus 3 cartes de cette taille, çà alourdit la page qui va être longue à charger pour ceux qui vont la consulter. Mais après c'est toi qui choisit car celui_là c'est ton article. Edouard (d) 20 avril 2013 à 09:14 (CEST)

Salut. Content de te retrouver... Pour le moment, je pense garder dans mon brouillon les 3 cartes distinctes, car c'est beaucoup plus facile à mettre à jour (tableaux plus courts, cartes et listes côte à côte, etc.) et puis ça permet aussi d'organiser le tout par province. Une fois l'article complet, il sera aisé de tout regrouper si la page est trop lourde, ou de laisser les 3 paragraphes si la carte devient illisible...--Fitamant (d) 20 avril 2013 à 10:34 (CEST)

Sur mon pc, la carte sort en dessous du tableau. Es-tu sur qu'il est nécessaire de rajouter les petites cartes de localisation, ca mange de la place et ca rétrécie la carte principale ? c'est intuitif compte tenu qu'on voit les limites de chaque province dans la région et que les autres provinces ne sont pas remplies. de plus un utilisateur n'a qu'à cliquer sur l'article de cette province pour en savoir plus. Je ne crois pas qu'on ait vocation à être géographes! sinon, je peux rapidement te faire des cartes avec la couleur des provinces concernées qui ressort, çà me prendra 5 minutes! Edouard (d) 20 avril 2013 à 18:52 (CEST)

Je crois que ta dernière proposition serait l'idéal, car je suis d'accord que les mini cartes sont de trop: peux-tu faire une carte avec 1 couleur différente par province?--Fitamant (d) 21 avril 2013 à 11:07 (CEST)

Je te fais çà dans les jours qui viennent. précise moi si tu veux chaque province séparée ou si tu gardes les regroupements comme dans les sections. genre Foggia + barletta... Edouard (d) 21 avril 2013 à 14:36 (CEST)

Par groupements, ce serait l'idéal! Merci d'avance.--Fitamant (d) 21 avril 2013 à 22:45 (CEST)

j'ai fait Barletta + Foggia en essai mais je vais sans doute devoir créer un modèle spécifique car le modèle de géoloc Pouilles peut accepter un nombre de cartes restreint et je ne peux pas inventer de nouveaux paramètres pour plus de cartes dans un même modèle. tu auras peut-être besoin d'appuyer sur F5 pour recharger les images dans la page de ton naviguateur. Edouard (d) 22 avril 2013 à 09:23 (CEST)

Sur mon poste, l'essai est concluant. Pour limiter le nombre de modèles, tu ne peux pas faire une carte à 4 couleurs, c'est ça?--Fitamant (d) 22 avril 2013 à 13:24 (CEST)

Non, en fait tu peux mettre différents types de carte dans le modèle de géoloc ({{géolocalisation/Pouilles}}) à savoir Default/Relief/blank/administrative, peut-être d'autres mais j'ai pas trouvé. Du coup, c'est illogique de mettre une carte avec des fonds de couleurs particuliers sur un modèle général. sauf si je peux créer des types spécifiques dans la syntaxe du modèle mais j'ai pas encore trouvé Edouard (d) 22 avril 2013 à 14:09 (CEST)

Pb résolu, on peut en ajouter autant qu'on veut et la syntaxe est simple mais j'ai été induit en erreur par le fait que les cartes n'apparaissent pas dans le modèle mais çà fonctionne et c'est le principal Edouard (d) 22 avril 2013 à 17:49 (CEST)

Excellent, le résultat est parfait! Merci.--Fitamant (d) 22 avril 2013 à 22:10 (CEST)

Tu es sur pour Santa Teresa à Brindisi ? J'ai corrigé le nom de la commanderie car c'est San Giorgio (Saint-Georges) dans les deux sources et l'église Sain-Jean du Saint-Sépulcre en dépendait. Par contre, je ne trouve pas de trace de cette église Sainte-Thérèse. La partie sud de la région (section Brindisi-Lecce-Tarente) est bouclée si je me réfère à la liste de Ricci. Je ne sais pas si on a fait le tour des possessions ? Edouard (d) 23 avril 2013 à 09:58 (CEST)

Non seulement je n'en suis par sur, mais c'est même certainement une erreur, car je n'ai mis aucune référence, et l'église en question date du XVIIe! Je l'ai retirée de la liste. Quant au "tour des possessions", je ne crois pas que ce soit indispensable d'égrainer une liste de possessions si on ne sait pas les géolocaliser ou les lier à des articles.--Fitamant (d) 23 avril 2013 à 13:55 (CEST)

Je voulais juste savoir si tu avais bouclé la province de Bari. C'est complet au pour le Nord et pour le sud mais je ne sais pas si tu as tout saisi dans cette sectioN. Sinon, tu peux te faire plaisir en publiant l'article me semble-il! Edouard (d) 23 avril 2013 à 14:08 (CEST)

J'ai refais un tour d'horizon, ça me parait "bon pour publication"...--Fitamant (d) 23 avril 2013 à 21:27 (CEST)

Paranza

J'avais oublié ton attachement à la flotte de l'ordre du Temple. J'en déduis que tu apprécies tout ce qui touche à la mer. Le bateau qu'ils utilisaient était une « Paranza » qu'on appelle également une « Paranzella », pas de traduction en français à priori mais je t'ai trouvé de la doc sur ce type de bateau (et à quoi cela ressemblait), si tu veux l'ajouter à ton article : (it) Sergio Bellabarba et Edoardo Guerrieri, Vele italiane della costa occidentale : dal Medioevo al Novecento, Hoepli Editore, 2002, 256 p. (ISBN 978-8-8203-3081-1, lire en ligne), p. 164-167

au XIX^e siècle, ces bateaux étaient toujours utilisés par deux mais je ne sais pas si c'est valable à l'époque de nos chers templiers... Tu peux lire plus d'infos ici et a priori en français, on les appelle les « bateaux Boeuf » . j'ai trouvé çà aussi : en français Edouard (d) 4 avril 2013 à 18:50 (CEST)

J'ai trouvé son nom en français : Balancelle! C'est le nom qu'on a donné au XIX^e siècle à la Paranzella lorsque ce type de bateau a commencé à se répandre en méditerranée. je dirai donc que la Paranza est l'ancêtre de la balancelle, voilà, je retourne à mes templiers. Edouard (d) 4 avril 2013 à 19:10 (CEST)

Bravissimo!! Je cherchais également une traduction sans parvenir à la trouver: merci pour tes recherches!--Fitamant (d) 4 avril 2013 à 19:22 (CEST)

et une photo d'une reproduction de ce bateau dispo sur commons : [5] mais j'ai un doute car les illustrations dans les bouquins montre un bateau pointu aux deux extrémités. Edouard (d) 4 avril 2013 à 19:24 (CEST)

cette image là n'est pas parfaite mais elle illustre le bateau et est dispo Edouard (d) 4 avril 2013 à 19:35 (CEST)

Pour la petite histoire de tes noms de bateau. Dans les sources, ils sont en latin bien sur et ser est une abréviation latine qui signifie qui est sous la dépendance de... (aux ordres...appartenant à... le vrai mot étant servus, parfois orthographié servius). donc Ricci indique en fait le nom du templier capitaine du bateau ou son propriétaire. exemple : ton premier nom c'est la paranza Saint-Nicolas aux ordres ou appartenant à Benvenuto et à Martino de Dragundo. Je suis même pas certain qu'il s'en soit rendu compte car il a adapté en italien sans trouver de concordance pour le mot ser qu'il a conservé, le mot n'existant pas en italien bien sur!... Par contre, si ce sont bien des bateaux appartenant aux templiers, on peut donc en déduire qu'il s'agit des noms des capitaines! Edouard (d) 5 avril 2013 à 14:53 (CEST)

Encore un mystère de résolu, dis-moi! Je buttais effectivement sur ce petit mot, ne trouvant de traduction dans aucune langue. J'avais donc préféré laisser la mention complète en latin, mais de vais corriger les noms de ce pas!--Fitamant (d) 5 avril 2013 à 19:32 (CEST)

Le Faucon et le Falco ou le Falcone sont les mêmes bateaux! Juste un question de langue! Le faucon a toujours été le bateau de Roger de Flor! Edouard (d) 12 avril 2013 à 20:29 (CEST)

Bonsoir. Je ne savais pas, je ne connaissait ni ce navire, ni ce personnage avant la lecture de la revue italienne...--Fitamant (d) 12 avril 2013 à 21:51 (CEST)

Ce n'était qu'une histoire de traduction mais On y trouve le nom en Italien (Falco=Faucon) ou Falcone del tempio (faucon du temple). Je suis d'ailleurs partagé quant au fait d'utiliser les noms italiens puisque eux-mêmes sont des traductions des noms latins de l'époque faites par les auteurs de nos sources. On devrait systématiquement les Franciser et indiquer quand on peut le nom latin à coté. Pour le Faucon du Temple, cà nous donne (la) Falcon Templum. Edouard (d) 13 avril 2013 à 08:58 (CEST)

Je pense en effet que c'est la solution la plus juste.--Fitamant (d) 13 avril 2013 à 11:22 (CEST)

Les Templiers au service des Papes

Je me suis permis de paramétrer ton brouillon sur les Marches mais c'est juste comme çà... N'hesites pas à me dire si tu préfères bosser seul. Moi, j'aime bien le travail à deux mais c'est à toi de voir! Cordialement.

Pas de problème, au contraire!--Fitamant (d) 7 mars 2013 à 17:48 (CET)

Tu as lu le dernier paragraphe dans la discussion précédente ? Sur le Palais du Latran ?

Non, je ne l'avais pas vu! ça me parait étonnant que des réceptions puissent avoir été faites dans des lieux autres que des commanderies ou des Maisons du Temple... Doit-on du coup considérer le Palais du Latran comme une Baillie?? Au minimum, je pense qu'il faudrait mentionner ce point dans les articles sur la Liste des maîtres de province de l'Ordre du Temple, dans celui du Palais, et peut-être ajouter une mention spéciale dans notre article sur le Latium?--Fitamant (d) 8 mars 2013 à 22:10 (CET)

Je vais compléter la partie historique du Latium à ce sujet. L'info m'a surpris autant que toi, c'est dans Bellomo p. 104 et c'est tiré de Gilmour-Bryson p. 132, un ouvrage de référence sur les pièces du procès dans les états pontificaux. Mais ces sources évoquent une chambre... pas un complexe avec plusieurs bâtiments donc je ne pense pas qu'on puisse le rajouter à la liste. Et au passage, je viens de trouver de nouvelles maisons dans le Latium! Cf. Barber édition 2 du "procès de l'ordre du Temple" p. 244. Edouard (d) 9 mars 2013 à 07:28 (CET)

On en apprend tous les jours. Bilan de mes dernières recherches, un certain nombre de templiers occupaient une fonction bien particulière et étaient au service du Pape. Cas de Hugues de Verceil dont je viens de créer l'article. je n'ai pas la définition exacte de cette fonction (cubicularius) au 13° siècle mais c'est à peu près un Chambellan du Pape, en tout cas un proche à son service. De nombreux maîtres de la province d'Italie ont occupé cette fonction. Pour revenir à ce bonhomme, une chambre au palais du Latran devient tout à fait logique vu sa fonction. D'autres templiers étaient affectés à ce Palais et c'est logique car les templiers étaient sous les ordres directs du Pape! Mais point de commanderie, en ce sens qu'il ne s'agissait pas de produire des ressources mais plutôt des locaux administratifs, un peu comme les ambassades ou les consulats! Edouard (d) 10 mars 2013 à 15:31 (CET)

J'ai lu ton très bon article sur Hugues de Verceil, et me suis juste permis d'y ajouter quelques liens. Mais pourquoi n'y mentionnes-tu pas cette chambre et ces réceptions dans le Palais du Latran, je pense que ce que tu as trouvé là ajoute un rôle de Chambellan du Pape, qui contraste tout à fait avec leur arrestation 5 années après sa mort, seulement...Ces éléments devraient même figurer dans l'article général sur l'Ordre du Temple, à mon humble avis...--Fitamant (d) 10 mars 2013 à 21:31 (CET)

J'ai trouvé un second Hugues de Verceil, au service du Pape de 1303 à 1310 puis qui devient évêque. Je suis en train de peaufiner tout ça pour qu'on y voit plus clair car je me demande si ce n'est pas le même... N'oublie pas que c'est Philippe le Bel qui a eu la peau des templiers et que le Pape Clement V a subi la situation. Il n'était pas en position de faire la guerre au roi de France, mon avis perso c'est qu'ils ont été sacrifiés au nom de la politique et de la dimplomatie. Déjà à l'époque c'était comme cela... ça l'a toujours été d'ailleurs. C'est plutôt Mollay qui a mal joué le coup lorsqu'il a refusé la réunion des deux ordres hospitaliers et templiers en un seul. il aurait sauvé la peau de tous ses gars! Edouard (d) 11 mars 2013 à 07:51 (CET)

Ce sont deux Hugues de Verceil bien distincts. J'ai complété l'article. Jette un oeil pour voir si je n'ai rien oublié. Cordialement. Edouard (d) 11 mars 2013 à 10:32 (CET)

L'article me parait très clair ainsi complété. Je suis tout à fait d'accord avec ta vision des templiers "sacrifiés" pour des raisons économiques et politiques, mais ce qui me parait potentiellement intéressant à creuser c'est jusqu'à quand le chambrier du Pape fut-il templier: sous Boniface VIII par exemple? (pape ayant excomunié Philippe le Bel), puis sous Benoit XI? Qui a succédé à Hugues de Verceil dans cette fonction très proche du Pape? (je pose ces questions car je n'ai pas le livre de Demurger...). Je sais que dans Wiki on ne doit pas faire d'analyse perso, mais de mon point de vue, ça pourrait être une raison supplémentaire pour Philippe le Bel pour avoir fait payer aux templiers leur proximité aux Papes qui n'ont pas voulus lui céder (avant Clément V, mis en place quasiment par le roi)... Mais si tu ne souhaites pas me suivre dans cette direction, pas de soucis, je m'égards peut-être un peu...--Fitamant (d) 11 mars 2013 à 11:59 (CET)

Non, non tu ne t'égares pas. La plupart des maîtres d'Italie furent Camériers du Pape, voir trésoriers. Le premier dès 1163, avec Bernard le templier qui fut trésorier du Pape. Le dernier n'énait autre que le successeur d'Hugues de Verceil pour la maîtrise d'Italie, Giacomo de Montecucco. Edouard (d) 11 mars 2013 à 13:24 (CET)

j'ai a priori un peu exagéré sur le mot "la plupart". Un bon nombre dont les deux derniers maitres d'Italie, ça c'est sur! Edouard (d) 11 mars 2013 à 17:16 (CET)

Je regarde çà de plus près (voir le tableau dans mon brouillon)--Fitamant (d) 14 mars 2013 à 14:35 (CET)

Prochain article

On remonte sur Molise et les Abbruzes ou on descend vers la Sicile ? Par contre, je suis pas en mesure de faire de nouvelles cartes avant quelques jours. Le seul PC qui avait assez de mémoire pour faire de la cartographie est HS suite à un pb d'alim, j'attends d'en recevoir une. Edouard (d) 24 avril 2013 à 08:04 (CEST)

Attaquons-nous dans ce cas à la Calabre et à la Sicile, puisque les cartes de géolocalisation existent déjà.--Fitamant (d) 24 avril 2013 à 08:51 (CEST)

Ok! Je rédige rapidement un petit article sur Barletta (tu peux m'aider d'ailleurs), histoire que la liste des Pouilles permettent de lire au moins un article mais surtout car il y a un peu de doc et que c'était la commanderie principale. Après je me penche sur la Sicile Edouard (d) 25 avril 2013 à 15:26 (CEST)

On pourra rédiger également la Basilicate (cf {{Géolocalisation/Basilicate}}). Si tu peux jeter un coup d'oeil à l'article Commanderie de Barletta pour voir si il n'y a pas de coquilles stp. Edouard (d) 26 avril 2013 à 17:49 (CEST)

J'y ai fait quelques corrections mineures de tournures de phrases, mais sinon, il me semble clair et bien référencé: bravo.--Fitamant (d) 26 avril 2013 à 23:02 (CEST)

L'ouvrage de Capone contient très peu d'infos sur la Sicile... c'est maigre et le reste des ouvrages n'est pas accessible en ligne... Cherche de ton coté mais en ce qui me concerne, j'ai ajouté tout ce que j'avais trouvé. Il doit nous en manquer un certain nombre donc on va devoir laisser le bandeau ébauche sur l'article! Edouard (d) 27 avril 2013 à 11:09 (CEST)

Il manque forcement un commanderie portuaire dans notre liste... Edouard (d) 27 avril 2013 à 11:13 (CEST)

Bravo pour le lien car du coup, j'ai trouvé le reste de ses publications et çà nous fait du grain à moudre! Par contre, il y a une petite contradiction entre ce qu'il dit dans le lien que tu indiques et où il nous dit que Murro était le fief principal et la carte que l'on trouve dans son chapitre sur le procès //books.google.com/books?id=wgzr6-LDD98C&pg=PA274 où Murro n'est qu'une simple possession... Ton avis ? Edouard (d) 28 avril 2013 à 09:58 (CEST)

Par contre, dans le paragraphe histoire j'ai bien l'impression qu'il y a un truc qui ne colle pas... biens confisqués en 1229 et restitués en 1210... je pige pas Edouard (d) 28 avril 2013 à 14:16 (CEST)

Belle coquille en effet sur les dates! C'est corrigé, en fait la confiscation et la restitution des biens des templiers ont été faites la même année (1229): merci de l'avoir détecté. Pour ce qui est de Murro, je ne trouve pas beaucoup d'information, cité comme fief principal pour son importance économique, mais peut-être pas pour son rôle en tant que commanderie (pas de précepteur, pas de réception de chevalier...), mais c'est une hypothèse non étaillée.--Fitamant (d) 28 avril 2013 à 18:30 (CEST)

Le fief, c'est bien particulier. C'est une seigneurie vassale d'un royaume. Les templiers étaient seigneurs de Murro et de toutes les terres attenantes. Donc aucun autre ordre religieux à proximité contrairement par exemple à Messine où ce devait être des terres éparpillées un peu partout. Le don d'un église implique les droits sur les revenus de cette église mais pas de terres, ils les ont acheté ensuite, petit à petit alors qu'un fief, c'est tout ce qui va avec (four à pain, moulin, toutes les terres, rivières, forêts, fermes et habitants etc...) Edouard (d) 28 avril 2013 à 19:05 (CEST)

j'ai trouvé en ligne une source géniale (celle qui a servi à tous les auteurs), toutes les chartes en latin de la période Frédéric II => Diplomata regum et imperatorum Germaniae XIV/1: Die Urkunden Friedrichs II. 1198-1212. Je vais décrypter tout çà et il y a le même pour la période suivante où j'espère trouver l'ordre de confiscation pour avoir la date précise! Edouard (d) 30 avril 2013 à 13:50 (CEST)

Fausse joie, il manque la période après 1217... . Par contre, on a du bol qu'il soit en ligne car à l'achat, c'est 150 €! Edouard (d) 30 avril 2013 à 13:58 (CEST)

La source d'information a l'air sans fin! La tâche semble énorme: as-tu remarqué qu'on peut télécharger les documents au format PDF, ce qui devrait faciliter la traduction du latin...Bravo pour cette source!--Fitamant (d) 30 avril 2013 à 19:47 (CEST)

Je crois que j'ai fait le tour des possessions. Pas grand chose à rajouter du point de vue histoire donc çà me parait bon pour publier, ton avis ? Edouard (d) 2 mai 2013 à 12:52 (CEST)

Après quelques retouches que j'ai faites sur quelques détails, je pense également qu'il est près à être publié: à toi l'honneur!--Fitamant (d) 3 mai 2013 à 00:49 (CEST)

Merci! La logique voudrait qu'on remonte sur la Calabre, puis la Basilicate. J'attaque la mise en page. Edouard (d) 3 mai 2013 à 07:59 (CEST)

Je sèche totalement sur la Calabre et a priori les vrais historiens aussi... dommage qu'on ne puisse pas lire l'ouvrage de Toomaspoeg et Rossi Vairo daté de 2003... On trouve à boire et à manger sur le net mais tout le monde s'accorde pour dire qu'il y avait forcément de nombreux biens mais où ? Telle est la question! Si tu as la bonne idée de trouver une source comme pour la Sicile, je suis preneur car sinon l'article sera publié tel qu'il est aujourd'hui... une seule commanderie c'est maigre! Cordialement. Edouard (d) 5 mai 2013 à 11:28 (CEST)

Je sèche également pour la Calabre, mais j'ai trouvé un élément de réponse concernant la restitution aux templiers de leurs biens en Sicile et Calabre: Histoire critique et apologetique de l'ordre des chevaliers du ..., Volume 1, p341, qui daterait de Septembre 1229, et fait une liste succinte des biens restitués en Sicile, mais rien n'est mentionné en Calabre. De même la carte de Toomaspoeg des commanderies dans le sud de l'Italie ne situe que des possessions hospitalière...à défaut de mieux, je suis d'avis de publier, quitte à y revenir si on trouve l'ouvrage providentiel...--Fitamant (d) 5 mai 2013 à 17:19 (CEST)

Ok, c'est à ton tour! Edouard (d) 5 mai 2013 à 19:49 (CEST)

J'ai trouvé la source citée par Dupuy, je pense qu'on va pouvoir completer la Sicile avec. Je décrypte d'abord... Là page 936. Le texte intégral de la charte!Edouard (d) 5 mai 2013 à 20:26 (CEST)

Publication faite pour la Calabre, prochaine étape la Basilicate...--Fitamant (d) 5 mai 2013 à 23:13 (CEST)

l'article sur la Basilicate est prêt. Je te laisse le relire puis je pense qu'on peut le publier. On passe à la Campanie ensuite ? Edouard (d) 11 mai 2013 à 15:33 (CEST)

Comme j'ai vu que tu l'avais relu, je l'ai publié. je viens de créer le modèle de géoloc pour la Campanie. Après celui-là, il ne nous manquera plus que les Abruzzes et Molise. je prépare le futur article pour la Campanie! Edouard (d) 14 mai 2013 à 08:49 (CEST)

Allons-y pour la Campanie!--Fitamant (d) 14 mai 2013 à 11:32 (CEST)

Anachronique le blason de la Campanie... Pour la période qui nous intéresse, tu as les descendants des Hauteville dont le premier roi fut Roger II de Sicile (Roger de Hauteville) d'où le blason que j'avais choisi. les trois blasons suivent la chronologie des différentes familles qui possédaient le royaume. Edouard (d) 14 mai 2013 à 19:38 (CEST)

Autant pour moi, désolé!--Fitamant (d) 14 mai 2013 à 21:22 (CEST)

Comme mentionné dans ton commentaire, j'ai dupliqué la maison du Temple de San Germano dans la liste du Latium, afin d'être cohérent avec la France, où les listes sont faites en fonction des régions actuelles et non historiques. Ceci dit, on peut également laisser cette maison mentionnée dans les 2 articles, puisque tu mentionnes l'ambiguité...--Fitamant (d) 16 mai 2013 à 18:38 (CEST)

ouvrage de Guiho

Pour info, j'ai bcp utilisé cet ouvrage à l'époque où j'ai complété la liste des maîtres de province mais j'en suis revenu. Pas sérieux du tout... Bcp de choses non vérifiées, l'auteur s'est contenté d'indiquer tout ce qu"il trouvait sur le web sans prendre le temps de vérifier et encore moins de citer ses sources... Il y a dans cet ouvrage de belles affirmations non fondées et encore moins vérifiées... Edouard (d) 9 mai 2013 à 00:57 (CEST)

OK, c'est noté, merci Edouard pour l'info.--Fitamant (d) 9 mai 2013 à 17:52 (CEST)

Flotte de l'ordre du Temple

J'avais un doute sur le nom "La Bénite", en latin "Sanctus". Guiho tirant cette info d'une ouvrage d'un bouquin de Michel Lamy, Les templiers, ces grands seigneurs au blanc manteaux .... Après vérif, voici ce que tu peux rajouter avec les pages précises et les détails sur ces bateaux dans les bouquins de Demurger:

• La Bénite, qui a été nolisée (affrétée) par le comte de Dreux pour le prix de 2600 livres en 1248 dans Alain Demurger, Vie et Mort de l'ordre du Temple, 1118-1314, Éditions du Seuil, 1989, 429 p. (ISBN 978-2-0201-0482-1), p. 218
• Le Faucon se trouvait à Famagouste en 1301 (Alain Demurger, Les Templiers, une chevalerie chrétienne au Moyen Âge, Paris, Seuil, coll. « Points Histoire », 2008 (1^re éd. 2005), 664 p., poche (ISBN 978-2-7578-1122-1), p. 344) et le Santa Anna dans ce même port en 1302 (même bouquin, p. 339) et a été nolisé à des marchands occidentaux.
• Après s'être vu retiré le Faucon par Jacques de Molay, Roger de Flor a acheté un bateau qui s'appelait L'Olivette et il était toujours templier en 1301 avec le titre de conseiller de Frédéric II de Sicile et non pas banni de l'Ordre! (p. 342-344)

Autre chose de passionnant, les rois d'Angleterre Jean sans terre et Henri III avaient confié l'administration de leur marine à des Templiers! Et c'est Robert IV de Sablé qui commandait la flotte de Richard, Coeur de Lion en 1190 pour partir à la croisade! Et pour finir, on a Roger du Temple, aumônier du roi Jean sans terre qui avait la responsabilité administrative de sa flotte royale et le frère Thomas capitaine d'un bateau templier qui fut placé au service d'Henri III d'Angleterre entre 1224 et 1226! tout çà, c'est page 375 du même bouquin.

Campanie

Salut, je crois avoir fait le tour des possessions en Campanie... enfin j'espère! Ne reste plus qu'à compléter la partie histoire, tu t'en occupes avec moi ? je suis sur que tu vas tomber sur quelque chose que j'ai raté dans mes recherches. Effectivement pour San germano, je crois qu'on doit la faire figurer dans les deux car cette frontière historique est bien différente de l'actuelle. Faudra qu'on le mentionne clairement dans la section histoire à mon avis. Cordialement. Edouard (d) 18 mai 2013 à 09:01 (CEST)

Salut, j'ai ajouté 2 cartes du sud de l'Italie pour essayer d'y voir plus clair, car je t'avoue être perdu avec tous ces royaumes et provinces successives. J'essaye d'autre ma part de creuser l'hypothèse de la commanderie portuaire à Naples, mais sans succès pour le moment. Sinon, je pense que l'article est fin près. Bravo pour le boulot accompli encore une fois sur cet article!--Fitamant (d) 20 mai 2013 à 15:26 (CEST)

En fait si tu trouves une carte du Mezzogiorno sans la Sicile bien sur, çà correspond au « royaume de Naples » qui s'appelait royaume de Sicile au dessus du détroit de Messine après les vèpres siciliennes. la Sicile est devenue indépendante et s'appelait Royaume de Sicile en dessous du détroit de Messine. c'est la traduction littérale de leur nom latin tel qu'il apparait dans les chartes. Edouard (d) 20 mai 2013 à 16:55 (CEST)

je pense que je vais me lancer dans un topo précis des noms historiques de toutes ces régions aux différentes époques. Afin qu'on puisse y voir plus clair et surtout car j'aimerai étoffer la section des Pouilles dans l'article des maîtres de province. Dans toutes les listes qu'on trouve (dont celle que j'ai faite) sur les maîtres de Pouilles, il y a un mic-mac entre les maitres des différentes baillies et les maitres de province. va falloir que je clarifie tout çà! Edouard (d) 21 mai 2013 à 11:32 (CEST)

Je pense que ces cartes du site Euratlas pourraient t'être utile: Italie en l'an 1000 + Italie en l'an 1300, malheureusement il n'y a pas de carte entre ces 2 dates.--Fitamant (d) 23 mai 2013 à 11:51 (CEST)

la carte de l'année 1300 est très instructive! Je vais voir si je peux la dupliquer pour l'intégrer à l'article mais çà risque de me prendre du temps... Edouard (d) 23 mai 2013 à 12:09 (CEST)

je pense que le paragraphe est assez clair. je crois que je n'ai rien oublié... inutile de parler de la principauté de Capoue (titre porté par les rois de Sicile qui se désignaient ainsi : « Roi de Sicile, duc d'Apulie et prince de Capoue » ) car c'est tout petit. On publie ? Edouard (d) 23 mai 2013 à 17:52 (CEST)

OK pour publier!--Fitamant (d) 23 mai 2013 à 18:43 (CEST)

C'est chose faite! j'ai juste rajouté un petit paragraphe sur le procès et le dernier maître de la province. Au passage, cette info concerne surtout la liste des Pouilles car il s'est enfuit de Barletta pour se réfugier à Chypre. Petite info qui étaye le fond de ma pensée depuis longtemps: ce maître gouvernait les commanderies dans les deux royaumes, ce qui infirme clairement l'hypothèse qu'il y avait deux provinces de l'ordre. c'était bien une seule province des Pouilles, devenue de Sicile puis des Siciles avec des baillies, celle des Pouilles / Terre de labour et celle de Calabre / Sicile. Cordialement Edouard (d) 24 mai 2013 à 09:31 (CEST)

Molise

On passe à la liste pour le Molise ou les Abbruzes ? Faudra pas qu'on oublie non plus de faire aussi celles du nord-est de l'Italie, notamment la Vénétie... Y a encore du boulot Edouard (d) 24 mai 2013 à 09:33 (CEST)

Je pense que géographiquement, il serait logique de remonter par le Molise, puis les Abbruzes, avant d'aller plus au nord. Mais dans les 2 cas, pas de carte de géolocalisation disponible: donc je t'en pris, choisis la région qui t'attire le plus!--Fitamant (d) 24 mai 2013 à 13:57 (CEST)

J'ai déjà chargé la carte de Molise sur Commons, je n'ai plus qu'à faire le modèle de géoloc. donc Molise stp! Edouard (d) 24 mai 2013 à 16:41 (CEST)

je n'ai rien trouvé sur le procès dans ce coin là. Je pense avoir fait le tour de la question. Edouard (d) 28 mai 2013 à 10:14 (CEST)

J'ai une piste à creuser concernant quelques noms mais il va falloir que tu m'aides en cherchant également. mon pb, c'est qu'il s'agit d'un extrait de phrase dans deux bouquins mais je n'arrive pas à lire le texte en entier... Contenu non accessible dans son intégralité mais çà à l'air de concerner les templiers car la liste qui parle de l'année 1255 contient les noms de Bojano, Ferrazzano, Tappino qui sont des biens confirmés mais aussi Cantalupo, Ripalimosano et Cascapera (cf. Salerno et Toomaspoeg, 2008, p.40) et dans ce bouquin: (it) A. Pellettieri, Il Gran Priorato Giovannita di Capua, Altimedia, 2008, 391 p. (présentation en ligne), p. 62, 71 qui reparle de Tappino en citant Ripalimosano et Ferrazzano comme étant des fiefs templiers ! Et qui cite Cascapera. Ce qu'il faudrait vérifier, c'est qu'il n'y avait pas d'hospitaliers au 13ème dans les villes de Bojano(je crois que si), Ferrazzano et Tappino(je suis presque sur que non) car sinon la liste de Salerno et Toomaspoeg parle des hospitaliers... Si tu peux rechercher de ton coté, qu'on ne fasse pas un ajout erroné... Cordialement Edouard (d) 28 mai 2013 à 21:26 (CEST)

OK, je recherche de mon côté. Par ailleurs, je continue de fouiller sur les activités portuaires et templières éventuelles à Naples et Termoli...--Fitamant (d) 28 mai 2013 à 21:52 (CEST)

Pour Termoli, une maison dans cette ville devait avoir vocation à gérer les activités portuaires puisque la principale activité de cette ville, c'était le commerce maritime. Mais ce n'est qu'une supposition Edouard (d) 28 mai 2013 à 22:07 (CEST)

Mon avis, c'est que cela concerne bien nos amis templiers! Pas d'hospitaliers ni à Bojano, ni à Ferrazzano à l'époque des templiers. Le seul endroit où on trouve les deux ordres à la même période, c'est Isernia. On trouve dans l'enquête de 1373 que les biens de San Giacomo d'Isernia ont étés rattachés à la commanderie hospitalière de San Giovanni d'Isernia. Cf. Capone, 1997 p. 321 et Salerno et Toomaspoeg, 2008, p. 39 et 57. Par contre, çà va pas être coton de localiser les biens énumérés ci-dessus car certains toponymes ont disparu depuis... Edouard (d) 29 mai 2013 à 10:13 (CEST)

Je suis désolé de ne pas avoir plus de temps en ce moment pour réellement te venir en aide. J'essaie de te suivre, mais je m'aperçois que mes ajouts ou corrections ne sont pas toujours opportunes...Sorry. En tous les cas, mes recherches d'une présence hospitalière à Ferrazzano et sa région, en même temps que les templiers, n'a rien donné non-plus, donc pas trop de doute sur les possessions mentionnées. Plusieurs blogs italiens font état de fouilles et de découvertes de sépultures templières (à Termoli par exemple), mais ce ne sont que des blogs de discussion, pas trouvé de référence biblio fiable.--Fitamant (d) 31 mai 2013 à 12:24 (CEST) Je viens de trouver une publication de FRANCESCO BOZZA qui pourrait être intéressante, car sans l'avoir lu, il mentionne tous les ordres militaires dans le Molise, et site à de multiples reprises les noms des possessions que tu as déjà listées (plus d'autres?): L’ANTISTORIA NELL’AREA DEL MEDIO BIFERNO: Ricostruzioni di cornici per le inquadrature di storia molisana--Fitamant (d) 31 mai 2013 à 13:49 (CEST)

Je l'avais vu mais je n'avais pas approfondi ma lecture. C'est un travail plus que sérieux avec des sources citées. çà ressemble à une thèse universitaire donc plutôt sérieux, d'autant que l'auteur a déjà publié quelques ouvrages! Je crois qu'on peut l'utiliser et le citer dans nos sources. On approfondira le contenu et on va vite s’apercevoir de la qualité du travail. Mais çà à l'air de tenir la route Edouard (d) 31 mai 2013 à 15:05 (CEST)

L'auteur utilise Tommasi, Houben, Capone comme sources dont rien à redire. çà à l'air sérieux et çà correspond à notre bibliographie. Ne reste plus qu'à décrypter tout çà mais je crois qu'on peut y aller les yeux fermés. Cordialement. Edouard (d) 31 mai 2013 à 15:15 (CEST)

Au fait, à propos du renvoi (carte) inhabituel. c'est un fief templier, à priori petite une maison du Temple, pas une commanderie donc il n'y a pas lieu de lui dédier un article spécifique ou je doute qu'on le fasse un jour. On devrait, je pense se contenter de faire figurer les infos dans la section histoire de la ville de Ripalimosani puisque c'est l'histoire de la ville même...Il n'y avait qu'eux à cette époque d'où le lien que j'avais fait cher monsieur :) En tout cas, bravo pour l'article que tu as trouvé car on y trouve plein d'infos, je me régale et c'est sourcé, du coup je peux vérifier la source aussi! On va pouvoir rajouter plein de noms! Encore bravo, tu nous enlèves une belle épine du pied! Edouard (d) 31 mai 2013 à 16:13 (CEST)

Ravi d'avoir pu apporter ma contribution! Pour Ripalimosani, je me ralie à ta proposition et corrige le lien de suite.--Fitamant (d) 31 mai 2013 à 17:42 (CEST)=> Sur le même site, j'ai également trouvé ce document PDF qui pourrait être un complément intérressant: matrice storico culturale--Fitamant (d) 31 mai 2013 à 17:53 (CEST)

Je suis sceptique... le problème, c'est que la source qu'il cite pour cette liste qui inclut Frosolone, Boiano, Cantalupo, Ripalimosano, Trivento, Isernia et Venafro (en gras, les toponymes qu'on ne connaissait pas), est un article dans une simple revue régionale (Sui Generis) qu'on ne trouve même pas sur le net et de plus écrite par un architecte et non un historien. Le point positif, c'est que çà conforte l'hypothèse que la phrase dans Salerno et Toomaspoeg concerne bien les templiers, de même pour Pellettieri, le négatif, c'est que je ne sais pas quoi penser des nouveaux noms en gras... Je crois que par précaution, on va faire figurer tout çà dans les possessions douteuses... Il cite le même document, c'est à dire l'enquête pontificale de 1373 mais curieusement, il y a des nouveaux noms qui apparaissent... Pourquoi Toomaspoeg ne les cite-il pas ? Je rajoute que les auteurs italiens(hors historiens bien sur) ont une fâcheuse tendance à vouloir voir des templiers partout... Tu peux lire des trucs invraisemblables sur la géométrie, l'ésotérisme et j'en passe...Le pompon étant l'histoire de Salerno, avec la tombe d'Hugues de Payns qui serait italien et non français, qui serait mort en 1111, ils font quoi du concile de Troyes ? Edouard (d) 1 juin 2013 à 09:17 (CEST)

Tu t'en ai occupé finalement! Je vérifie quand même pour les noms en gras, au cas où et puis je crois qu'on pourra publier. Ce sera ton tour, j'ai publié les deux derniers. Il nous aura donné du fil à retordre celui-là! Cordialement. Edouard (d) 4 juin 2013 à 08:07 (CEST)

J'ai ajouté des possessions incertaines suivant le 2e document que j'ai trouvé, mais je n'ai pas fait le tri dans celles que tu avais ajoutées suivant le 1er document, puisque tu émettais des doutes. Il est possible qu'on ait également des doublons entre le tableau des possessions avérées, et la liste des possessions douteuses. J'attends ta relecture avant de publier.--Fitamant (d) 4 juin 2013 à 09:00 (CEST)

Ca se confirme pour mes doutes, nulle part il n'est fait mention de Frosolone par exemple... Je tiens à ce qu'on laisse l'inventaire de 1373 dans les biens douteux car ce doute existe mais je vais clarifier le contenu en donnant les noms à l'époque hospitalière et en précisant quand çà vient des templiers. Edouard (d) 4 juin 2013 à 09:04 (CEST)

Tu peux y aller. Edouard (d) 4 juin 2013 à 09:57 (CEST)

C'est publié! --Fitamant (d) 4 juin 2013 à 14:12 (CEST)

Pouilles

Je crois qu'il faudrait déplacer Troia dans les biens douteux... Je me réfère à Houben 2002 p. 262 qui dit qu'il s'agissait d'un templier au service de l'évêque de Troia et non du précepteur d'un maison de Troia, c'est la note 36 en bas de page. Au passage, compte tenu que Ricci s'appuie sur Bramato comme réf, çà laisse place au doute puisque comme tu le sais, son ouvrage est très critiqué et on ne l'utilise pas dans nos sources. A toi de décider. Edouard (d) 27 mai 2013 à 14:28 (CEST)

Je me rallie à ton avis, dans la doute, il vaut mieux le sortir de la liste.--Fitamant (d) 27 mai 2013 à 23:02 (CEST)

Abruzzes

{{géolocalisation/Abruzzes}} est créé. D'ailleurs, même si elles ne sont pas aussi détaillées que celles que j'ai faite dernièrement, un utilisateur a dessiné toutes les cartes des régions d'Italie donc je vais pouvoir faire tous les modèles de géoloc sans m'empoisonner à créer les cartes (j'aime pas çà, c'est long...). j'ai rectifié la carte de l'article sur la Ligurie du coup et je ferai le reste un peu plus tard. Edouard (d) 5 juin 2013 à 18:59 (CEST)

Bonne nouvelle, on va pouvoir entamer l'article.--Fitamant (d) 5 juin 2013 à 19:08 (CEST)

Bonjour Edouard. J'ai trouvé ton idée de mettre l'outil de géolocalisation dans le tableau excellente pour faciliter l'accès à une carte sans passer par l'édition de l'article. J'aurais même envie de généraliser son utilisation, en se limitant cependant aux commanderies et maisons du temple donc l'emplacement est exact et certain. Ton avis?--Fitamant (d) 10 juin 2013 à 12:24 (CEST)

C'est ce qu'ils ont fait par exemple dans les Listes des monuments historiques par département. Moi, j'avoue que j'aime bien! Edouard (d) 10 juin 2013 à 13:04 (CEST)

Il y a peut-être une contradiction sur le fait que le frère 'Nicolas' était cubiculaire et notaire de Nicolas IV, car Bellomo mentionne 'Giacomo de Pocapalea' (voir mon tableau Utilisateur:Fitamant/Brouillon#le cubicularius). Ou bien les 2 se sont-ils succédés auprès de Nicolas IV...?--Fitamant (d) 11 juin 2013 à 18:26 (CEST)

Je pense qu'ils se suivent. Fr. Nicolas était camérier et notaire tel que c'est écrit dans la charte donc pas de doute, je vais voir car les chartes concernant Giacomo sont issus du bouquin de Langlois également (N° 7653/7654) Edouard (d) 12 juin 2013 à 07:11 (CEST)

Verdict: Giacomo de Pocapalea apparaît dans ces deux chartes datées de 1289 (p. 1047). C'est donc Nicolas qui lui succède. Edouard (d) 12 juin 2013 à 07:16 (CEST)

Merci pour l'info et les références!--Fitamant (d) 12 juin 2013 à 07:55 (CEST)

Bellomo en avait raté un, nous non! D'ailleurs, pour le frère Nicolas, zéro doute car la charte dit bien qu'il était templier alors que pour Giacomo de Pocapalea, le document ne l'indique pas. Bellomo pense que c'est le même que celui qui a reçu un château à Orte en fief en 1288, çà c'est la page 945) où il est bien dit qu'il est cubiculaire. On le retrouve de nouveau en 1297 comme cubiculaire (dans le bouquin qui traite des registres de Boniface VIII.), ce sont les chartes N° 2331/2332, quand il reçoit le château d'Acquapendente. Donc cela nous fait deux nouveaux biens à rajouter dans la liste du Latium car les templiers n'étaient jamais propriétaire en leur nom mais toujours au nom de l'ordre. C'est à lui que les deux papes ont donné ces deux fiefs mais c'était forcement pour l'ordre. Edouard (d) 12 juin 2013 à 08:03 (CEST)

Si çà continue, je vais passer des années sur l'Italie des templiers... à force de trouver des choses! Dire que je pensais qu'on plierait les articles en deux temps, trois mouvements... J'en reviens pas mais c'est passionnant! Finalement, l'histoire des templiers dans ce pays est presque mieux documentée que pour notre cher pays... Quand tu penses qu'à l'origine, je voulais simplement dresser la liste des maîtres de province... et rédiger un article pour chacun d'entre eux... Si en plus, on doit rajouter ces gars là, on va pas s'en sortir! Au sujet de Giacomo de Pocapaglia (Pocapalea), il apparaît aussi comme commandeur dans les pièces du procès en Toscane donc çà à l'air de se confirmer pour Orte et Acquapedente. Je vais approfondir tout çà. Edouard (d) 12 juin 2013 à 08:42 (CEST)

En fait, plus on fouille, et plus on trouve à fouiller!--Fitamant (d) 12 juin 2013 à 13:57 (CEST)

Il pouvait y avoir plusieurs cubiculaires en même temps, je viens de trouver hugues de Verceil et Giacomo de Pocapalea dans une même charte : fratre Uguicione et fratre Jacobo Pocapalea , cubiculariis domini pape qui date de 1278 (ici, page 65, dans le deuxième paragraphe de la charte n° 37. Bellomo les cite ensemble également en 1289 p. 104 de son ouvrage. Quand on recherche ce bonhomme, faut faire gaffe au prénom, Giacomo en italien, Jacques en français, çà donne Jacobo en latin parfois Jacopo comme dans l'ouvrage que Bellomo cite en source (//books.google.com/books?id=xhMuAAAAYAAJ ). Dans cette source, il est dit que Giacomo a servi comme cubiculaire depuis 1277 (lien avec la recherche sur Jacopo) On en apprend tous les jours! çà doit servir à çà une formation d'historien (que je n'ai pas...) et dire que je détestais l'histoire à l'école... Edouard (d) 12 juin 2013 à 17:07 (CEST)

Bon, c'est un peu tiré par les cheveux mais si on suit l'opinion de Barber (Trial of the templars, 2006, p. 244-245 sur Google Livres et celle de Bellomo, cette fonction devait être réservée aux templiers. Barber ne cite pas expressément Giacomo de Pocapalea mais une étude critique de l'ouvrage de Bellomo va également dans ce sens (Paul F. Crawford, université de Pennsylvanie ). Pour en revenir aux deux biens cités plus haut, il semble bien qu'il y avait une maison du Temple à Acquapendente donc la donation du pape a du permettre aux templiers d'avoir le fief dans sa globalité. Pas encore trouvé quoi que ce soit sur Orte mais je cherche. Edouard (d) 13 juin 2013 à 08:12 (CEST)

Vu qu'on tourne en rond pour les Abbruzes, je vais publier. On y reviendra plus tard si on trouve quelque chose et on s'attaque à la Vénétie si tu n'y vois pas d'inconvénient? Edouard (d) 19 juin 2013 à 06:56 (CEST)

Absolument d'accord pour publier en l'état--Fitamant (d) 19 juin 2013 à 08:56 (CEST)

Jacques de Pocapaglia

Il n'était pas commandeur au moment du procès mais Maréchal! Ouvrages récents où il est cité:

• Bellomo, p. 39-40
• (it) Agostino Paravicini Bagliani, La Vita quotidiana alla corte dei papi nel Duecento, Editori Laterza, 1996, 332 p. (ISBN 978-8-8420-5087-2, présentation en ligne), p. 62

Juste pour recenser toutes les chartes où figure Giacomo de Pocapalea :

• sous Nicolas III, en 1278 avec Hugues de Verceil : (la) Mauri Sarti et Mauri Fattorini, De claris Archigymnasii bononiensis professoribus a saeculo XI usque ad saeculum XIV, 1888 (lire en ligne), p. 64-65 (charte N°37)
• sous Martin IV en juillet 1282 et en octobre de la même année à Montefiascone : (de) Gerald Rudolph, Das Kammerregister Papst Martins IV. 1281 - 1285 (Reg. Vat. 42) : Untersuchung und kritische Edition, 2005 (lire en ligne), p. 144, 174-175
• sous Nicolas IV en 1288 quand il reçoit en récompense un fief et un château à Orte : Ernest Langlois, Les Registres de Nicolas IV : Recueil des bulles de ce pape, 1886-1893, 1 vol. (1301 p.) ; in-4 (lire en ligne), p. 995 (chartes n° 7001/7002)
• sous Boniface VIII en 1297 quand il reçoit Acquapendente : (la) Georges Digard et al., Les registres de Boniface VIII : recueil des bulles de ce pape, E. de Boccard, 1884 (lire en ligne), p. 917-918 (chartes n° 2331/2332).

Si j'ai bien compris mais cela reste à vérifier, il apparaît en référence avec le maître de la province Giacomo da Montecucco dans le procès en Toscane, sachant que ce maître arrêté à Poitiers en 1307 s'est enfui en 1308 (Bellomo, p. 366).

Voilà, j'ai fait le tour de ce que je pouvais trouver. je me demande s'il ne mérite pas un article comme celui que j'ai rédigé pour Hugues de Verceil.

C'en est un qui est resté particulierement longtemps!. Je n'ai pas accès à la source qui le cite dans le procès en Toscane pour vérifier, mais Bellomo l'identifie comme un Maréchal (p. 39) et cite : (it) Telesforo Bini, Dei tempieri e del loro processo in Toscana, Penne & Papiri, 1994 (1^re éd. 1845) (présentation en ligne), p. 485 (document n°9)

Cordialement. Edouard (d) 13 juin 2013 à 09:29 (CEST)

Je te précise que dans toutes les chartes, il apparaît avec le titre de cubiculaire. Edouard (d) 13 juin 2013 à 10:50 (CEST)

Tu es parti tellement vite sur le sujet, que j'ai eu du mal à te rattraper! Si tu regardes mon tableau et les dates auxquelles Giacomo de Pocapalea est mentionné comme cubiculaire, il reste des trous: crois-tu qui a eu cette fonction en pointillé, ou bien comme je le soupçonne, qu'il fut cubiculaire "principal" de 1277 à 1297 sans discontinuer (30ans!), avec des "adjoints" de temps à autre?--Fitamant (d) 13 juin 2013 à 15:12 (CEST)

Là, j'avoue que j'en sais rien. Ce qui est certain, c'est qu'il y a eu des périodes avec plusieurs cubiculaires et que celui-là a conservé cette fonction trente ans. Edouard (d) 13 juin 2013 à 18:29 (CEST)

Latium

Salut, je me suis permis d'ajouter un peu de biblio dans ton article en préparation. J'avais laissé tomber à l'époque les listes pour le centre et le sud de l'Italie, faute d'informations mais finalement il y a de quoi faire. A savoir qu'il y avait une commanderie au Vatican mais je manque d'infos dessus, faudra qu'on cherche! Le problème, c'est que mon niveau en italien est très limite pour pouvoir exploiter les sources et que certains ouvrages manquent de sérieux (d'après Bellomo qui est, elle une référence). L'historienne de référence actuellement concernant les templiers en Italie, c'est Barbara Frale, faudrait que je trouve ses ouvrages, certains sont en anglais! A bientôt Edouard (d) 24 février 2013 à 10:24 (CET)

Merci beaucoup, ça promet quelques heures de recherches! --Fitamant (d) 24 février 2013 à 11:40 (CET)

A priori, Santa Maria in Capita était une baillie ou tout au moins une commanderie si on lit Capone, Imperio et Valentini, Page 185 à 187. J'ai retrouvé la même info dans d'autres bouquins dont Bagnarini, page 34-35 et 52, Bellomo, page 105 et Ciammaruconi, page 303 à 325 . Par contre, l'article wikipedia en Italien induit en erreur quant à la localisation, elle se trouve au sud-ouest de Bagnoregio et pile à l'ouest d'un hameau qui s'appelle « Pratoleva », a priori 42.58835 N, 12.07556 E (ceci d'après la vue satellite des bâtiments et la description du trajet pour s'y rendre. Il n'y a rien d'autre comme bâtiments correspondant à proximité). Mais ce n'est pas à it:Castel Cellesi comme le laisse penser l'article en italien de wikipedia. Edouard (d) 24 février 2013 à 17:28 (CET)

J'ai fait le modèle de géoloc du Latium car en utilisant la carte de l'Italie, cela n'avait pas le rendu escompté. Je te laisse la suite de l'article et je vais essayer de faire les autres modèles pour avoir des cartes un peu plus sympa mais c'est du boulot et c'est long à faire. Edouard (d) 26 février 2013 à 11:34 (CET)

Super Edouard! je n'ai pas eu le temps ces derniers jours de faire quoi que ce soit, mais je vais prendre en compte tes éléments dès que j'aurai un instant.Encore merci--Fitamant (d) 26 février 2013 à 15:30 (CET)

J'ai trouvé la fameuse commanderie de Rome!!! C'était dans le bouquin de Demurger mais je ne trouvais plus où. C'était en plus le siège de la province d'Italie! J'en ai profité pour rajouter un petit topo historique Edouard (d) 27 février 2013 à 14:51 (CET)

Pour info, j'ai également créé {{Géolocalisation/Marches}} pour la région des Marches. Edouard (d) 28 février 2013 à 10:04 (CET)

Noms des départements composés

Bonjour Fitamant. Pour information, les départements français qui associent deux cours d'eau sont précédés de l'article contracté « de » au lieu de « du », ou « d' » au lieu de « de l' » :

• département de Loir-et-Cher, de Lot-et-Garonne, de Maine-et-Loire, de Meurthe-et-Moselle, de Saône-et-Loire, de Seine-et-Marne, de Tarn-et-Garonne ;
• département d'Eure-et-Loir, d'Ille-et-Vilaine, d'Indre-et-Loire.

Autre particularité : le département de Vaucluse. J'ai donc annulé ta modification sur La Sauvetat-du-Dropt. Si tu en as fait autant sur d'autres articles, corrige-les. Cordialement. Père Igor (d)

Bonjour, désolé, mais si je me réfère d'une part à la CNIG (Commission nationale de toponymie (France)), expert en dénominations géographiques, je trouve dans son document, qu'elle autorise l'utilisation de la mention "le départment du Lot-et-Garonne", et pour y avoir vécu, je peux t'assurer que les gens du pays ne disent pas "le département de Lot-et-Garonne", mais bien "du"...Mais je ne me batterai pas pour ce genre de détail, je préfère traquer les énormités dans Wikipédia! Cordialement--Fitamant (d) 24 avril 2013 à 13:54 (CEST)

Ce n'est pas une histoire de se battre mais comme tu commences sur l'encyclopédie, autant que tu connaisses comment sont écrits plusieurs centaines d'articles, dont la typographie ne t'est pas familière. Je viens de me rappeler où se trouve cette information. C'est sur Wikipédia:Conventions typographiques#Dispositions propres à certains départements français qui ne liste pas le Vaucluse, mais tu pourras vérifier sur Vaucluse (département) dans la partie « Dénomination et usage », que je n'ai pas rêvé. Cordialement. Père Igor (d) 24 avril 2013 à 17:20 (CEST)

Je ne suis pas vraiment un débutant sur wikipédia (cf. mes contributions), et nous ne parlions pas du Vaucluse, mais du département Lot-et-Garonne (article sur La Sauvetat-du-Dropt). Je suis désolé d'insister, mais les articles de wikipédia ne font pas la règle, et le département en question n'y est pas mentionné. Par contre, le document de la CNIG que j'ai mis dans ma réponse précédente mentionne en toutes lettres "le département du Lot-et-Garonne". Je pense que le plus raisonnable serait donc d'admettre les 2 typographies...Cdlt--Fitamant (d) 24 avril 2013 à 21:28 (CEST)

Alors je décrypte : quand il y a écrit « Les noms de départements français où figurent deux termes unis par la conjonction « et », qui sont tous des noms de cours d’eau, n’admettent pas l’article défini », ça veut dire qu'un département qui associe par la conjonction « et » une rivière, le Lot, et un fleuve, la Garonne, fait partie de ce cas. Donc, ne va pas bousculer d'autres articles liés à ce département au risque de déclencher une guerre d'édition. Cette convention typographique particulière, qui a le mérite d'exister, a été notée pour mettre justement fin aux guerres d'édition entre contributeurs, tous de bonne foi. Par ailleurs, si tu fais recherche sur Internet sur « Préfecture du Lot-et-Garonne », le premier lien qui s'affiche est écrit en toutes lettres « Préfecture de Lot-et-Garonne ». Père Igor (d) 25 avril 2013 à 19:21 (CEST)

Désaccord sur ton nouvel article

Salut, ce serait bien que tu participes à Discussion:Maison du Temple de San Jacopo (San Gimignano). Un utilisateur exprime des doutes quand à son contenu allant jusqu'à qualifier celui-ci de POV et de pushing lié aux légendes templières... j'ai fait ce que j'ai pu pour lui expliquer mais je te laisse la suite. Cordialement. Edouard (d) 30 août 2013 à 08:51 (CEST)

Merci encore Edouard pour avoir pris autant à cœur la défense de mon article. Lorsque je vois la faible qualité de l'article fait sur l'Eglise, je me dis que certains contributeurs ont la critique plus facile que la pratique!--Fitamant (discuter) 30 août 2013 à 11:20 (CEST)

C'est désolant en effet... Edouard (d) 30 août 2013 à 19:57 (CEST)

Les articles Maison du Temple de San Jacopo (San Gimignano) et Église San Jacopo dei Templari (San Gimignano) sont proposés à la fusion

Proposition de fusion en cours.

La discussion a lieu sur la page Wikipédia:Pages à fusionner#Maison du Temple de San Jacopo (San Gimignano) et Église San Jacopo dei Templari (San Gimignano). La procédure de fusion est consultable sur Wikipédia:Pages à fusionner.

Edouard (d) 31 août 2013 à 06:00 (CEST)

le délai est passé. On peut donc procéder à la fusion. On garde la structure de ton article, il y a juste le paragraphe Œuvres à rajouter me semble t'il. Je propose la chose suivante:

Nom principal : Église San Jacopo al Tempio (sous-titre: Maison du Temple Saint-Jacques (San Gimignano)). On crée ensuite les redirections nécessaires. Cordialement. Edouard (d) 11 septembre 2013 à 07:24 (CEST)

J'ai transféré le paragraphe concernant les oeuvres, mais je ne sais pas comment effectuer le renommage ni les redirections: as-tu le temps de le faire? Sinon, je vais chercher dans l'aide wiki...--Fitamant (discuter) 11 septembre 2013 à 09:23 (CEST)

Je peux m'en occuper. pas de soucis. Le plus simple est de créer un article avec le bon nom. Ensuite, tu vides le contenu des deux autres en substituant par: #REDIRECT[[Nom de l'article]] . Edouard (d) 11 septembre 2013 à 10:02 (CEST) Si tu veux essayer, dis le, sinon, je le ferai ce soir. Par contre obligatoire de copier la discussion de la fusion dans la page de discussion. Edouard (d) 11 septembre 2013 à 10:02 (CEST)

Je n'aurai pas le temps de le faire d'ici ce soir, donc si tu veux bien t'en charger, ce sera plus sûr!--Fitamant (discuter) 11 septembre 2013 à 10:46 (CEST)

Templiers en Italie

Salut, je crois que tu peux le publier. je vais juste revoir la formulation un peu redondante de "mon" paragraphe sur le royaume de Sicile mais je pense que l'article tient la route. Cdlt. Edouard (d) 10 septembre 2013 à 07:00 (CEST)

Pour info, il y a un ouvrage en italien qui est sorti en 2011. Un historien Franco Cardini, le pendant de Demurger chez les italiens a publié : (it) Franco Cardini, I Templari, Giunti, 29 juin 2011, 128 p. (ISBN 978-8-8097-6927-4, lire en ligne). L'auteur s'appuie sur les travaux de Frale, Demurger, Cerrini. Il ne traite pas de l'Italie en particulier mais je pense qu'il a sa place dans la bibliographie ne serait-ce que parce que l'auteur est Italien mais surtout médiéviste. Edouard (d) 10 septembre 2013 à 07:35 (CEST)

J'ai ajouté l'ouvrage, mais également une plume en face de ceux ayant servis à la rédaction de l'article, pour faire la distinction. Puis j'ai un peu remanié l'introduction, et enfin j'ai publié. Well done, en tous cas, c'est un bel article!--Fitamant (discuter) 10 septembre 2013 à 15:15 (CEST)

Baldock

Salut, juste de retour de vacances (Il n'y a malheureusement plus rien de templier à Rome...). A propos de Baldock, il me semble que c'est moi qui ait ajouté dans la liste des maîtres de province le fait que c'était la commanderie principale entre 1199 et 1254 mais j'ai beau relire les sources, je ne trouve plus trace de cette info (ni Lord dans ses deux bouquins, ni les vieux ouvrages). j'ai un gros doute là dessus... Il s'agissait d'une des plus productives et des plus rentables mais à priori pas d'infos sur le fait qu'il s'agissait du siège de l'ordre. La réf indiquée dans Templiers en Angleterre ne le mentionne pas (Templar's Curse d'Evelyn Lord, P. 92). Donc va falloir qu'on vérifie.. Le seul ouvrage où on trouve cette info est là mais je ne sais pas s'il est fiable. C'est une ville fondée par eux mais pas plus. Cordialement. Edouard (d) 25 septembre 2013 à 08:44 (CEST)

Salut Edouart. J'ai repris l'info sans pouvoir la vérifier: je cherche donc aussi de mon côté.--Fitamant (discuter) 25 septembre 2013 à 11:44 (CEST)

Je crois que je vais rédiger un article sur cette commanderie. Il sera modeste mais il y a de quoi écrire quelque chose. Edouard (d) 25 septembre 2013 à 15:06 (CEST)

Tu as peut-être noté que j'ai mis la mention au conditionnel sur le transfert du siège de l'Ordre, car je ne trouve rien pour le moment de mon côté. Je prépare également un article sur le liste des commanderies dans le Grand Londres. Même si elle est un peu vide, elle manquait sur la carte des liens.--Fitamant (discuter) 25 septembre 2013 à 19:07 (CEST)

commanderie de Baldock créé. j'ai fait quelques ajouts sur Lannock également et surtout modifié le fond de carte que je trouvais trop chargé. Tu peux en faire autant sur la liste des commanderies (Hertfordshire uniquement) en rajoutant à la syntaxe: Image:{{Géolocalisation/Hertfordshire|image|blank}} Edouard (d) 26 septembre 2013 à 19:10 (CEST)

J'ai testé la carte Hertfordshire avec l'option Blank, mais ça détonne par rapport aux autres cartes dans l'article Liste des commanderies templières dans l'Angleterre de l'Est. Sauf si les autres cartes permettent cette option un jour, je pense qu'il vaut mieux laisser comme ça. Merci quand même.--Fitamant (discuter) 26 septembre 2013 à 21:58 (CEST)

J'ai un petit soucis avec l'organisation de cette baillie. Tout au moins, les choses ont bien changé au cours des deux siècles... En recoupant les infos, çà donne çà:

Au 12°, Baldock comme commanderie la plus rentable avec un chef-lieu de baillie à Lannock.

à la fin du 13°, Temple Dinsley était devenu la plus importante et de nombreux chapitres s'y sont tenus donc le chef-lieu de Baillie s'y trouvait forcément (cf. Lord 2004, p.73-78)

je pense qu'il faut qu'on trouve la date à laquelle ils ont constitué Temple Dinsley. Autre fait important, les templiers arrêtés dans l'Hertfordshire ont été capturés à Temple Chelsing (voir l'article sur Lannock qu'il faudrait peut-être renommer, car comme chef-lieu de Baillie, c'était si j'ai bien compris le centre administratif, le lieu de résidence du commandeur de la baillie mais les revenus étaient insuffisants pour considérer que c'était une commanderie, tout simplement un château comme en Espagne.) et à Dinsley. Pas d'arrestation à Baldock et à Lannock... Edouard (d) 27 septembre 2013 à 10:29 (CEST)

En ce qui concerne Temple Dinsley, la 1ère donation pourrait avoir été faite en 1147 (ici et là, le premier site précise dans une note de bas de page: "The year is not given, but at this chapter arrangements were made for the second crusade (Addison, The Knights Templars, 25), which began in 1147." De toute façon, c'était entre 1145 et 1153, car donation faite en présence du pape Eugène III, d'après le même site. Des chapitres s'y sont effectivement tenus (1219-29, 1254-9, en 1265, 1292, 1301, 1304! (même site, nombreuses références en bas de page). Par contre, je ne trouve rien sur Temple Chelsing...--Fitamant (discuter) 27 septembre 2013 à 19:23 (CEST)

Chelsing est peu documenté mais néanmoins voici une carte montrant également Bengeo juste à coté, et toujours le bouquin de Page. Lord en parle peu à part p.80 . Voilà, c'est tout. Edouard (d) 27 septembre 2013 à 19:37 (CEST)

Quelques éléments sur Temple Chelsing, aussi désigné "Temple Chelsin", mais pas de source vérifiable--Fitamant (discuter) 27 septembre 2013 à 19:39 (CEST).

Temple Chelsin: nous y voilà!--Fitamant (discuter) 27 septembre 2013 à 19:43 (CEST)

on devrait créer Temple Dinsley car c'est une commanderie majeure en Angleterre et je serai bien tenté de faire aussi commanderie de Temple Chelsing , histoire que le Hertfordshire soit bouclé. qu'en penses-tu ? Edouard (d) 28 septembre 2013 à 08:50 (CEST)

OK pour moi, d'autant que je vais probablement avoir l'occasion d'aller faire un tour vers Stevenage dans quelques semaines, et donc de rapporter quelques photos, si mon emploi du temps le permet.--Fitamant (discuter) 28 septembre 2013 à 14:04 (CEST)

Va falloir qu'on vérifie toutes les dates de passation aux hospitaliers dans les infobox des articles existants (commanderies anglaises). En fait, les hospitaliers n'ont pas pu y mettre les pieds avant 1324 et pour certaines, ce n'était tjrs pas le cas en 1338!. Faut se référer à la publication de Simon Phillips, dernière en date sur le sujet. Edouard (d) 29 septembre 2013 à 13:13 (CEST)

Commanderie de Denney

Enlève moi un doute de l'esprit stp. J'ai trouvé çà à propos de cette commanderie : [6] et elle est citée dans The Hospitallers' acquisition..., Phillips 2010, p. 238-239. Elle est bien dans le Cambridgshire et il ne s'agit pas de Denny Abbey... Comme les noms sont proches, j'ai eu un doute mais j'ai bien l'impression qu'il s'agit de deux endroits distincts et elle ne figure pas dans Liste des commanderies templières dans l'Angleterre de l'Est. Dire que je croyais qu'on avait passé le secteur au peigne fin... Edouard (d) 1 octobre 2013 à 17:57 (CEST)

Rectification, c'est le même lieu. Edouard (d) 1 octobre 2013 à 18:01 (CEST)

Vu.--Fitamant (discuter) 1 octobre 2013 à 19:09 (CEST)

Ne sois pas surpris mais j'ai rajouté bcp d'infos sur les hospitaliers. En fait, j'essaye de prendre le problème à l'envers en pointant les possessions hospitalières du XIV^e siècle. On y trouve les anciens biens templiers dont certains (comme Sotherington dans l'Angleterre du sud-est) ne sont que rarement mentionnés car ils ont été intégrés dans des commanderies hospitalières. Edouard (d) 2 octobre 2013 à 11:12 (CEST)

Pays de Galles ?

Salut, comme tu peux le voir, je suis empêtré en Irlande. Mon premier jet qui date de début 2012 était truffé d'erreurs... et largement incomplet! Je me suis fait piégé par de vieux ouvrages et je n'avais pas réussi à mettre la main sur les ouvrages récents, notamment celui de Wood au début du XX^e siècle qui a eu le mérite de rectifier pas mal d'erreurs et qui sert de référence aux auteurs récents (Nicholson, Barber et consorts...). Mais quelle galère pour localiser les lieux, ils ont presque tous changé de nom... mais je commence à affiner le schmilblick! En plus, Evelyn Lord a survolé le sujet, en ne le traitant vraiment pas de façon exhaustive... Je viens vers toi car je ne peux pas créer de lien sur la carte entre l'Irlande et l'Angleterre... Il y a le Pays de Galles au milieu et je n'ai pas trouvé de commanderies dans ce pays excepté une vague mention ici. Je pense qu'il faudrait qu'on approfondisse la question... Cordialement. Edouard (d) 24 octobre 2013 à 08:56 (CEST)

Salut Edouard, ok pour regarder le Pays de Galles, mais je pars toute la semaine prochaine en vacances, sans connexion internet! Je ne vais pas pouvoir t'aider tout de suite. J'ai cependant trouvé 3 possessions templières (à vérifier) sur wikipédia UK: List of monastic houses in Wales (en), ça peu déjà être un début.--Fitamant (discuter) 24 octobre 2013 à 18:06 (CEST). J'ai trouvé des possessions templières à Bosbury, et Garway, mais c'est un peu faible pour un article...--Fitamant (discuter) 24 octobre 2013 à 19:15 (CEST)

On approfondira la question à ton retour, pour l'instant, je suis loin d'avoir fini le Leinster. D'ailleurs, si tu en as l'occasion, inscris toi sur JSTOR.ORG, c'est gratuit mais on est limité à 3 ouvrages tous les quinze jours. Notamment pour pouvoir lire Wood(dans la biblio du Leinster). Par contre, je peux déjà te dire que Commanderie de Garway, à quelques kilomètres près, c'est en Angleterre (Liste Midlands de l'Ouest). Je pars aussi pour un long weekend dès demain donc on verra çà tranquillement à notre retour. Edouard (d) 24 octobre 2013 à 19:43 (CEST)

C'est pour plus tard mais il y avait bien des possession dans le Pays de Galles, notamment Templeton (fief) dans le Pembrokeshire, un moulin à Pembroke, un église à Llanmadoc (nord-ouest de la Péninsule de Gower, et à priori des terres dans le Glamorganshire et le Gwent. Voir entre autres Evelyn Lord, 2004, p.144 qui indique Bonvilleston (Bonvilston, de simples terres louées à l'abbaye de Margam) . Edouard (d) 26 octobre 2013 à 08:56 (CEST)

Un ouvrage sur Temple Church

çà devrait t'amuser. Un vieux bouquin donc à prendre avec des pincettes mais intéressant pour l'Angleterre et en particulier Temple Church: Il est numérisé totalement et proprement!

• (en) Charles G. Addison, The History of the Knights Templars, the Temple Church, and the Temple, 1842, 395 p. (lire en ligne)

C'est un ouvrage que j'ai déjà parcouru via le site Sacred Text, mais le tiens est plus facile à utiliser, car non segmenté par chapitre.--Fitamant (discuter) 17 novembre 2013 à 21:20 (CET)

Je vois que tu as attrapé le virus des grosses cartes! Bonne idée les mégalithes! Même si çà ne concerne pas les templiers. A ce sujet, tu devrais essayer dans ta syntaxe d'utiliser Géolocalisation au lieu de G pour avoir des points plus petits sur la carte, surtout quand tu te retrouves avec des chevauchements de points. Ce sera peut-être plus précis. J'espère que tu utilises Acme maper pour chercher les lieux, plus pratique que google maps à mon avis. Les coordonnées gps sont affichées d'office et la fonction search marche très bien. Cordialement.Edouard (d) 17 novembre 2013 à 18:43 (CET)

Je m'intéresse aussi à la géométrie mégalithique, et me suis rendu compte qu'une multitude de listes partielles d'implantations mégalithiques existent dans wiki, mais qu'il n'y avait aucune carte de géolocalisation générale...J'ai donc repris comme modèle la carte des implantations templières...Merci pour le conseil sur ACME Mapper, je vais regarder car je ne connais pas.--Fitamant (discuter) 17 novembre 2013 à 21:20 (CET)

Options des cartes de géolocalisation

Tu devrais jeter un coup d'oeil au brouillon commun. Je me suis inspiré des codes des infobox où on peut switcher la carte. Idem pour notre carte de géoloc où on peut afficher les deux maintenant. Je me suis tapé un petit délire... Je prépare une carte historique propre pour remplacer celle qu'on utilise actuellement sans les villes mais çà me prend un peu de temps. Edouard (d) 1 décembre 2013 à 13:27 (CET)

L'effet est plutôt pas mal! L'inconvénient si j'ai bien compris le code, c'est qu'il faut dédoubler les positions géoloc, ce qui limite à 250 points par carte. Mais c'est une jolie trouvaille du point de vue lecteur pour comparer les anciennes frontières aux nouvelles.--Fitamant (discuter) 1 décembre 2013 à 14:40 (CET)

Oui, en effet et en plus faut faire les cartes car les cartes historiques sont rarement des projections equi-rectangulaires et du coup çà fausse les positions (le cas actuel de l'Irlande), faut-il encore mettre la main sur une carte historique de la bonne période, çà fait beaucoup de si... Mais quand on a une carte dispo, çà éclaire le lecteur. Et puis je m'amuseEdouard (d) 1 décembre 2013 à 14:59 (CET)

Si on plus tu t'amuses, c'est le principal!--Fitamant (discuter) 1 décembre 2013 à 15:06 (CET)

Tu ne m'as pas donné ton opinion sur les nouveaux points (croix templière et hospitalière) pour les cartes de géoloc ? Edouard (d) 8 décembre 2013 à 17:49 (CET)

Salut Edouard. La croix templière est effectivement du plus bel effet, et pourrait même être généralisée pour les commanderies. Mais tu ne m'as pas livré ton secret: comment parviens-tu à afficher la croix templières avec le code ville "2", alors que moi ça me trace une croix blanche, comme ceci ? Quant à la croix hospitalière, je ne l'ai pas vue, mais dans le principe, c'est aussi bon!--Fitamant (discuter) 9 décembre 2013 à 12:10 (CET)

Tu substitues le code Ville par le code Commanderie. En fait j'ai créé un nouveau modèle {{Point/Commanderie}} en m'inspirant de celui des villes ⇒ {{Point/Ville}}. Ce sont des modèle imbriqués dans la syntaxe de géolocalisation, j'ai mis un peu de temps à piger mais j'y suis arrivé. Un exemple où j'utilise les deux : Commanderie, baillie et prieuré hospitaliers de la langue d'Angleterre (en bas de l'article). Edouard (d) 9 décembre 2013 à 16:14 (CET)

Merci pour le tuyau. De plus, je ne connaissais pas l'article sur la langue d'Angleterre: encore un sacré travail de ta part, bravo!!--Fitamant (discuter) 10 décembre 2013 à 13:43 (CET)

commanderie de Killergy

Par ailleurs j'ai fait une trouvaille croustillante à propos de Killergy (Killerig, Leinster)... Tous les auteurs actuels disent qu'elle est d'origine hospitalière et j'ai la preuve qu'elle est bien d'origine templière!!! Le problème, c'est que si je l'écris, on tombe dans le travail perso et çà va à l'encontre des règles de Wikipedia... Le livre d'Herbert Wood ne fournissait pas de détail sur les possessions dans le comté de Carlow, notamment pour les possessions dans la baronnie de Forth qu'on ne pouvait pas localiser... En fait si Donc je vais rédiger un article sur la baronnie de Forth pour expliquer tout çà. Ce qui me chagrinait, c'est qu'elles sont mentionnées avec une grosse valeur et j'ai découvert qu'à l'époque la baronnie de Forth s'étendait jusqu'aux terres de Killerig. La grange de Fothered, c'est tout simplement Killergy!!! Edouard (d) 8 décembre 2013 à 17:49 (CET)

Pour ce qui concerne la commanderie de Killergy, je pense qu'il faut dans ce cas la laisser dans la liste des possessions douteuses, retirer la mention "mais leurs origines hospitalières ont été démontrées depuis", et expliquer que les 2 origines (hospitalière ou templière) restent possibles...--Fitamant (discuter) 9 décembre 2013 à 12:10 (CET)

Pour Killergy, je vais rédiger un article. Si je voulais être vicieux, je citerais les réf des ouvrages du 19° siècle et on n'y verrait que du feu... mais c'est pas mon genre. Cordialement. Edouard (d) 9 décembre 2013 à 16:14 (CET)

Je crois que j'ai la preuve imparable que Killergy était bien templière. Wood a argumenté en disant que dans une charte (1290) le témoin qui était de Killergy était forcément hospitalier or figure un 2° nom, le précepteur de Coly (Cooley) et là on est certain que ce manoir appartenait aux templiers! (dixit l'auteur lui-même) Edouard (d) 12 décembre 2013 à 12:54 (CET)

En fait c'est vicieux, si tu lis l'édition en latin, tu lis bien Coly (Ici) puis qu'en tu lis la traduction en anglais, c'est devenu Tully qui elle est hospitalière (là)... Pas de doute Coly est bien la graphie en latin de Cooley, pas celle de Tully!!! Je comprends mieux pourquoi Herbert Wood s'est trompé, il cite comme source la version anglaise. Edouard (d) 12 décembre 2013 à 17:22 (CET)

Je dis: châpeau bas! Sherlock Holmes est parmi nous!! Par contre, je ne vois pas bien comment tu vas pouvoir expliquer tout cela dans ton article, sans te faire traiter d'affabulateur...--Fitamant (discuter) 12 décembre 2013 à 17:50 (CET)

Les dieux sont avec moi, j'ai trouvé un ouvrage de 2012 où la charte latine est publiée. Il y a bien marqué Coly. Après, mon paragraphe est sourcé, avec des sources consultables en ligne et emploi le conditionnel... j'espère que l'on ne me reprochera pas un T.I. On est limite quand même si je me réfère à la définition... Edouard (d) 12 décembre 2013 à 18:28 (CET)

Après je peux toujours me défendre en citant Evelyn Lord qui l'inclut dans les biens templiers même si elle ne cite pas ses sources. A ce petit jeu, toutes nos listes sont des travaux inédits... Edouard (d) 12 décembre 2013 à 18:30 (CET)

Tout à fait, on ne fait que rassembler des informations sourcées mais jusque là éparpillée, et on met en évidence les confirmations comme les contradictions: si ce n'est pas un des objectifs de Wiki, alors je n'ai rien compris :-) --Fitamant (discuter) 12 décembre 2013 à 21:17 (CET)

Bon fausse joie, j'ai encore un truc à vérifier mais je trouve bien les hospitaliers là-bas dès 1212. Par contre, je pense avoir localisé Rathronan pour les templiers, là aussi un truc à vérifier et si c'est bon je publie deux articles sauf que Rathronan sera très maigre si ce n'est le nom d'un précepteur... Edouard (d) 15 décembre 2013 à 11:29 (CET)

Bretagne (Guillotin de Corson)

La plupart des textes qui t’intéressent dans cet ouvrage sont accessibles ici : [7] . Cordialement. Edouard (d) 10 janvier 2014 à 13:02 (CET)

Merci, Edouard!--Fitamant (discuter) 10 janvier 2014 à 13:36 (CET)

Je t'ai rajouté en biblio l'article de françois Colin qui est très complet sur le sujet. Faudra attendre fin 2014 pour pouvoir lire gratuitement celui de Josserand où à mon avis, on va trouver des surprises. Avec le premier article cité, tu as matière à étoffer l'article. Je me suis permis de supprimer la Feuillée car elle n'a jamais été templière. Cordialement. Edouard (d) 11 janvier 2014 à 08:36 (CET)

je me suis permis quelques autres ajouts et corrections, je te laisse la suite. Edouard (d) 11 janvier 2014 à 10:04 (CET)

Aucun soucis Edouard, ton aide est toujours la bienvenue!--Fitamant (discuter) 11 janvier 2014 à 19:34 (CET)

Mythes en Ecosse (templiers)

Salut, ce n'est pas fréquent mais pour une fois, on ne va pas être forcément d'accord... Au préalable, je te rappelle que le parti pris est de se référer aux historiens et de réserver les "légendes" à l'article éponyme. Non pas que je sois opposé à ce que figure les mythes dans l'article mais quand ceux-ci ont fait l'objet de recherches historiques, je ne trouve pas judicieux de les indiquer au conditionnel. Dans le cas présent, on sait que les francs-maçons ont embelli l'histoire et on a Nicholson, Walker, Demurger et l'auteur à l'origine des recherches (Cooper qui est franc-maçon au passage) qui nous montrent qu'aucun document ne prouve la survivance des templiers en Ecosse. Ces mythes apparaissant subitement au milieu du XIX^e siècle. Si autant pour Bannockburn, vu la proximité de la date, on peut imaginer que certains templiers soient devenus mercenaires, le cas de Rosslyn Chapel est édifiant. Date de construction 1440... Le maïs qui n'en est pas un... Même le type qui l'a construite n'a pas d'ancêtres templiers et même si c'était le cas, çà ne suffit pas à dire qu'il est templier. Mais surtout, les auteurs (historiens) que j'ai cité disent sans ambiguïté que c'est faux, pas qu'il y a des doutes. Je sais que tu aimes bien la thématique des légendes mais je pense qu'il faudrait à ce moment-là développer et étoffer l'article sur ces légendes en employant alors le conditionnel car son contenu est destiné à çà. Si un historien récent et j'ai beau chercher, j'en ai pas trouvé, emploie le conditionnel, alors là pas de soucis mais çà ne me semble pas le cas. Les livres qui figurent dans l'article sur ce thème, entre autres Baigent et Leigh, (en:The Temple and the Lodge, sont notoirement reconnus comme étant en partie mythologiques. Pour preuve, Ils ne sont pas véritablement sourcés. Les réfs sont des interprétations et non pas la transcription littérale des documents. Ils exposent un point de vue mais ne s'appuient jamais sur le contenu originel des documents contrairement aux ouvrages d'historiens où figure toujours l'origine de cette information et le cas échéant l'info contradictoire... Je pense qu'il faudrait faire comme la wiki anglaise et distinguer deux articles:

• en:Knights Templar in Scotland qui est Templiers en Ecosse et qui a vocation à traiter le sujet d'un point de vue historique même si l'article en anglais contient des bêtises au passage...
• en:Scottish Knights Templar qui traite de la loge maçonnique et où devrait figurer toutes ces informations si on ne prend pas le parti de les étoffer dans Légendes au sujet des Templiers.

Ensuite, on fait figurer les liens entre chaque article pour que le lecteur puisse se forger sa propre opinion mais on garde un axe précis pour chaque article. Cordialement. Edouard (d) 15 janvier 2014 à 08:33 (CET)

Salut Edouard. Je me doutais un peu de ta réaction, mais je ne suis pas d'accord avec cette notion de mythe (au sens mythologie) à propos de la survivance des templiers en Ecosse: à titre personnel, je ne comprends pas les historiens médiévaux qui affirment que les templiers d'Ecosses ont disparus avec leur Ordre, parce qu'on ne trouve pas de trace écrite de leur survivance). Ce n'est pas non plus une légende car il n'y a pas de phénomène "merveilleux". Pour moi cela reste une hypothèse, actuellement rejetée par les historiens médiévistes. C'est pour cette raison que la phrase "L'hypothèse selon laquelle de nombreuses traces templières auraient été laissées en Écosse, [...] est infirmé par les historiens actuels" me parait objective, neutre et avoir sa place dans cet article... De plus, dire que les Templiers d'Ecosses ont laissé des traces après la suppression de l'Ordre, ne veut pas dire automatiquement qu'ils sont à l'origine de la Franc-maçonnerie via Rosslyn Chapel, c'est encore un autre débat...Moi je laisserai en l'état, ou alors on crée un paragraphe spécifique dans cet article pour que les arguments ne soient pas mélangés dans le corps de l'article, et on y met ce que tu dis plus haut...--Fitamant (discuter) 15 janvier 2014 à 08:54 (CET)

Que dirais-tu d'un nouveau paragraphe dans l'article Templiers en Écosse? semblable au paragraphe Bataille de Bannockburn, et dont le titre pourrait être "Les Templiers en Écosse après 1312?". On y positionnerait toutes les hypothèses non validées ou contestées par les historiens (la protection de Mr William de Lamberton, les traces templières auraient été laissées en Écosse, l'« ordre de Saint-Jean et du Temple », etc.) puis un renvoi vers Légendes au sujet des Templiers#La franc-maçonnerie templière au XVIIIe siècle pour l'hypothèse de connexion avec la franc-maçonnerie. Cela permettrait de n'avoir dans le reste de l'article que des éléments validés historiquement, sans ignorer pour autant les hypothèses alternatives, toujours utiles pour prendre du recul par rapport à la version officielle...--Fitamant (discuter) 15 janvier 2014 à 15:42 (CET)

çà me convient. Tu y intègres Bannockburn dans ce cas. Mais je t'avoue que si autant je crois à la flotte templière partie de la Rochelle et aux "pirates" templiers, j'accroche pas du tout sur l'histoire de Rosslyn Chapel mais tu le savais déjà. J'ai pris le temps de parcourir l'ouvrage de Baigent et je trouve çà vraiment tiré par les cheveux... çà me fait penser à ce qu'on a pu lire en Italie sur les origines d'Hugues de Payns et j'en passe... Pour info, ce qui me chagrine le plus, c'est que les templiers ont été absous là-bas donc il ont repris une "vie normale". J'entends par là, une vie conventuelle au sein d'un établissement religieux. Or on ne trouve aucun document (charte, acte) les concernant et qui permettrait de relier la jolie suite proposée par les francs-maçons. D'autant que je trouve les arguments des historiens solides pour démonter l'histoire en Ecosse. Mais ne crois pas pour autant que je rejette systématiquement les théories sur le devenir des templiers, simplement je me conforme à l'orientation du portail de l'ordre et à l'article principal:Ordre du Temple. Edouard (d) 15 janvier 2014 à 16:41 (CET)

Comme cette question me turlupine...j'ai un peu approfondi la question et je t'invite à lire ce blog. je trouve que son auteur a pondu une synthèse intéressante sur le sujet : [8]. Par ailleurs, j'ai mis la main sur d'autres docs notamment leur présence à Glasgow qui est certaine. par contre, je me demande si on ne devrait pas faire comme pour l'Irlande, c'est à dire faire des listes par région historique -Lowlands, Highlands plutôt que pour chaque comté ? Sinon on va être obligé de faire des articles où il n'y aura quasiment rien, genre liste des commanderies templières dans le Glasgow (council).Edouard (d) 17 janvier 2014 à 06:41 (CET)

Juste une petite remarque, tu devrais réserver les réfs des ouvrages traitant des "légendes" à la section sur le sujet et utiliser les réfs des historiens pour les autres sections. exple les réfs 1 à 3 ou encore la n°5 car ce ne sont pas des ouvrages d'historiens. Au passage, on trouve dans un de ces autres bouquins, Hugues de Payns marié à la sœur de Sinclair...çà ne correspond pas à sa biographie connue. Edouard (d) 18 janvier 2014 à 13:11 (CET)

OK, j'ai reprise ta référence sur Henri de Saint-Clair et reformulé l'introduction.--Fitamant (discuter) 18 janvier 2014 à 14:09 (CET)

Liste des commanderies templières en Ecosse

Salut, très bien ton paragraphe sur l'article principal. Clair, concis, sourcé, rien à redire. Que penses-tu de découper les listes par régions écossaises sur l'ancien découpage qui avait cours jusqu'en 1996 et qui couvre des régions historiques (en:Local government areas of Scotland 1973 to 1996):

• en:Strathclyde
• Lothian
• en:Grampian
• etc...

En bref, renommer Liste des commanderies templières dans l'East Renfrewshire en Liste des commanderies templières dans le Strathclyde qui inclurait du coup Glasgow et consorts. Liste des commanderies templières dans l'Aberdeenshire devenant Liste des commanderies templières dans le Grampian çà permettrait de couvrir des zones un peu plus larges et on a déjà une liste sur cette base : Lothian mais surtout harmoniser les listes car là, on a trois listes basées sur des découpages différents ? Edouard (d) 18 janvier 2014 à 10:26 (CET)

Je n'y suis pas trop favorable à priori, car ça va à l'encontre du principe appliqué dans les autres pays, et qu'il y a eu plusieurs fois des question de lecteurs à ce sujet. Mais l'Ecosse semble être vraiment un cas particulier, sur l'exemple de l'Irlande, et si le découpage que tu proposes était valable jusqu'en 1996, ça me parait du coup tout à fait justifiable.--Fitamant (discuter) 18 janvier 2014 à 11:11 (CET)

Henri de Saint-Clair

J'ai un peu fouillé. Il y a bien un Henry de Saint-Clair qui a participé à la première croisade. Il faisait partie de l'armée levée par Robert II de Normandie et à priori était seigneur de [[]]. quant à Hugues de Payns, il était champenois. il n'a pas participé à la première croisade. Il ne se rend en Terre Sainte qu'en 1104, accompagnant Hugues de Champagne! Donc les affirmations de ces auteurs (non historiens) manquent de cohérence... Je vais approfondir la question, çà m'amuse!

Edouard (d) 18 janvier 2014 à 13:56 (CET)

La phrase n'est pas cohérente. Le Henri de saint-Clair qui participe à la première croisade (fin en 1099) ne peut pas être le même Sinclair que celui qui reçoit la baronnie de Rosslyn en 1280... et qui est William St Clare (guillaume). Voir aussi : en:Barony of Roslin. Edouard (d) 18 janvier 2014 à 14:09 (CET)

Infos contradictoires, c'est pas la bonne date (1280) comme d'habitude... J'ai autre chose pour le premier comte de Roslin, Ici. La source est plus que fiable . Y' a aussi le Burke's peerage mais je ne peux pas le consulter... Ici. Ces deux sources font autorité en généalogie. Edouard (d) 18 janvier 2014 à 15:05 (CET)

En résumé, c'est un William de Saint-Clair (Willielmus de Sancto-Claro)qui a reçu Roslin mais pas avant 1124, date de début de règne de David Ier d'Écosse et pas après 1153. Donc c'est pas Henri de Saint-Clair... Edouard (d) 18 janvier 2014 à 15:24 (CET)

C'est le comble, les infos contradictoires proviennent du même bouquin... (ODNB, j'ai placé les réfs en ligne dans Clan Sinclair). J'avoue qu'il y a de quoi en perdre son latin mais une remarque quand même sur ta source (Templars in America). Elle cite comme référence la généalogie de Hay publiée en 1835. En cherchant un peu, on trouve un Henry de Roslin (pas de Saint-Clair... même si certains affirment le contraire) qui abandonne ses terres à Alexandre II d'Écosse puis William de Saint-Clair qui reçoit la baronnie de Roslin en 1280 par Alexandre III d'Écosse et qui est considéré comme le premier baron de Roslin. Tu remarqueras que dans les chartes publiées par Hay (p. 41 à 43), on trouve Henricus de Rofkelyn (Henri de Roslin) et Willielmus de Sancto Claro (William de Saint-Clair) qui sont donc deux individus distincts... j'admets que tout est question d'interprétation et que certains considèrent qu'en 1280, il s'agit d'une charte de confirmation mais faudra m'expliquer alors pourquoi Henry de Roslin cède ses terres auparavant... Là où le doute est permis, c'est qu'on trouve un certain William de Sancto Claro à qui David Ier d'Écosse aurait donné une première fois les terres de Roslin donc au milieu du XII^e siècle. De toute façon, on trouve à boire et à manger sur ce sujet... et je ne me risquerai pas à réécrire Clan Sinclair et la généalogie proposée. Mais je pense que ce serait bien de préciser qu'il y a deux généalogies complètement divergentes qui existent... Pour ma part, tu te doutes bien que je fais plus confiance à des ouvrages reconnus et publiés en 2003 et 2004 qu'à une généalogie publiée en 1835... Mais le doute existe vu la confusion qui règne sur ce sujet. Par contre, je pense que la phrase sur le lien Sinclair/Roslin/templiers ne devrait pas figurer en introduction mais plutôt dans le paragraphe « après 1312 » puisqu'on est sur de rien! Cordialement. Edouard (d) 19 janvier 2014 à 10:03 (CET)

Rassure toi, j'arrête de t'embêter avec çà. Mais comme tu le sais, j'ai pris pour habitude de toujours croiser une info avec sa source (quand elle est citée dans l'ouvrage) et de m'assurer que cette info figure dans plusieurs ouvrages afin d'être certain que c'est fiable. Là, le doute est permis... Edouard (d) 19 janvier 2014 à 10:09 (CET)

Bien, bien, bien... je vais essayer d'y voir clair à mon tour. Dans l'attente, j'ai retiré la mention de l'introduction et positionnée dans le paragraphe des hypothèses, et l'ai masquée pour le moment, en attendant de la reformuler.--Fitamant (discuter) 19 janvier 2014 à 11:30 (CET)

J'ignore si tu connais ce détail mais parmi les témoins (à charge ?, faut vérifier) contre les deux templiers en Ecosse figurent... Henri Sinclair (d. 1330) et son fils William de Saint-Clair. cf. (en) Helen J. Nicholson, The Proceedings Against the Templars in the British Isles : the translation, vol. 2, Ashgate Publishing, Ltd., 2011, 653 p. (ISBN 978-1-4094-3652-2, présentation en ligne), p. 394 et xxxi, xxxvi, xxxviii. Edouard (d) 20 janvier 2014 à 07:06 (CET)

Je suis également totalement perdu, car il y a de multiples Henry de St Clair, et Sir William Sinclair qui se succèdent à partir du Xe siècle jusqu'en 1496, d'après ce site!--Fitamant (discuter) 20 janvier 2014 à 17:59 (CET)

Là où j'ai un doute c'est sur les premiers. J'arrive pas à mettre la main sur la première charte de donation qui clarifierait tout çà. Ce site suit la généalogie de Hay qui ne cite ses sources (chartes) qu'à partir de 1280 et l'abandon des terres de Henry de Roslin. Pour le reste, il le dit mais sans sources or je n'ai pas trouvé un seul bouquin d'historien où la généalogie qui précède est indiquée avec des sources... mais je ne lâche pas l'affaire Edouard (d) 20 janvier 2014 à 18:42 (CET)

Si je résume, sans être bien sûr de moi, on aurait suivant l'ouvrage The Sinclairs of Scotland:

• William 'the seamly' Sinclair, 1st Baron of Roslyn(1028 - 1093)
• Henry Sinclair, 2d Baron of Roslyn(1060 - 1110)
• Henry St Clair, 3rd Baron of Roslyn(-1214)
• Sir William St Clair, 4th Baron of Roslyn (-1243)
• Sir Henry St Clair, 5th Baron of Roslyn (-1270)
• William Sinclair, 6th Baron of Roslyn, 7th Lord of Rosslyn (vers 1230 - 1297)ici
• Henry Sinclair, (vers 1255 - 1336)
• Willam Sinclair, (1327–1358)
• Henry I Sinclair, Earl of Orkney,(c.1345-c.1400)
• Henry II Sinclair, Earl of Orkney, (circa 1375-1422)
• William Sinclair, 1st Earl of Caithness, (1410–1484)
• William Sinclair, 2nd Earl of Caithness, (d 1513)
• William Sinclair, (d. 1582)

Y'en a d'autres mais on va si çà te dit essayer de faire leur généalogie complète. Je viens de m'apercevoir que les chartes figurant dans l'ouvrage de Hay ne sont pas ds l'ordre chronologique mais y'en a sur la période antérieure à 1280. par contre celles-ci ne mentionnent pas Rosslyn... C'est ce qui me chagrine!!! Pour moi, les premiers Sinclair officiels sont ceux de 1280. Avant il n'y a qu'un William attesté comme ayant détenu ce fief. je peaufinerai tout çà. Edouard (d) 21 janvier 2014 à 19:42 (CET)

Tu liras ceci : Là, très instructif. Tu remarqueras également que le livre que tu cites est l'oeuvre d'un Sinclair(Robert) et non pas d'un historien reconnu. Tu regarderas également la page 42 de Hay (Là) qui bien qu'ayant proposé la généalogie mentionnée au dessus nous dit que le premier détenteur de Roslin dans cette famille est un William à l'époque du règne d'Alexandre II ou III d'Ecosse. Il le dit vivant en 1292! C'est le Willielmus de Sancto-Claro que je cite et qui était shérif d'Edimbourg et qui reçoit la baronnie en 1280. Je suis vraiment partisan de suivre l'avis des historiens car même Hay, la source de tous les auteurs non historiens nous dit finalement à peu près la même chose. La généalogie qui précède est peut-être juste sauf qu'ils ne possèdent pas Roslin. Edouard (d) 22 janvier 2014 à 15:50 (CET)

Je te suis dans ta conclusion sur la possession de Rosslyn (pas avant 1280), car il y a aussi incohérence entre les rands des 'Baron of Roslyn'. Par contre, on retrouve souvent William 'the seamly' Sinclair (et non Henri) qui aurait participé à la bataille de hasting et à la première croisade, ou je me fourvoie encore?--Fitamant (discuter) 22 janvier 2014 à 18:00 (CET)

Pour la première croisade, je suis sur du Henry. Je vais regarder pour William. J'aurai le temps de bosser la dessus à partir de ce weekend Edouard (d) 23 janvier 2014 à 10:35 (CET)

Conclusion: Il n'y a aucun William Saint Clair lors de la première croisade et on n'est même pas certain que Henri y soit vraiment allé mais il figure dans la liste des troupes levées par Robert II de Normandie, il se pourrait même qu'il ait péri lors du voyage car on ne le trouve plus après et encore moins là-bas. J'ai commencé la généalogie de ceux qui sont attestés. Edouard (d) 24 janvier 2014 à 23:43 (CET)

Le seul site qui me paraisse sérieux à propos des Sinclair, c'est celui-ci [9] Edouard (d) 24 janvier 2014 à 23:55 (CET)

Bon, je me casse les dents sur le problème de cette généalogie farfelue. J'ai parcouru tous les sites et j'ai essayé de recouper les informations:

Constat: Le Walderne de Saint-Clair (parfois orthographié William Walderne) primo-géniteur de cette famille et fils supposé de Mauger (le fils de Richard Ier de Normandie) n'est absolument pas attesté. Son fils supposé, William the seemly non plus... j'ai décortiqué les généalogies des ascendants et le constat est sans équivoque... On trouve deux versions pour la femme de Walderne :

• Margaret de Normandie, une fille supposée de Richard III de Normandie et d'Adèle de France absolument inconnue des généalogistes sérieux...
• Helene le Bon, également fille de ce Richard et qui n'est pas attestée non plus...

En découle le problème du fils supposé de ce couple "imaginaire": William the seemly qui n'a pas l'air d'exister non plus... Edouard (d) 26 janvier 2014 à 12:45 (CET)

Je crois qu'on est tombé sur un sacré méli-mélo. J'ai essayé de suivre la succession de la en:Barony of Roslin, aucun site ne dit la même chose, c'est décourageant...--Fitamant (discuter) 27 janvier 2014 à 21:24 (CET)

J'ai fait pire que toi, j'ai essayé de partir du Henri de St. Clair de la première croisade et de remonter jusqu'au 1er William, « the seemly » et j'ai fait choux blanc... Je crois que je vais laisser tomber car j'ai bien l'impression que c'est peine perdue... Edouard (d) 28 janvier 2014 à 09:42 (CET)

Penses-tu qu'il serait utile de transférer cette analyse dans la page de discussion du Clan Sinclair, au cas ou un autre contributeur aurait d'autres sources? Sinon, je la laisse ouverte ici, on peut tomber sur une nouvelle piste au gré de nos lecture...?--Fitamant (discuter) 28 janvier 2014 à 21:36 (CET)

Nouveau cubiculaire du pape

Salut, tu devrais jeter un coup d'oeil à cette discussion. j'en déduis qu'il manque Olivier de Penne (Oliverius de Penn) dans la liste des cubiculaires. C'est le dernier du temps de Clément V quand Giacomo da Montecucco était maître de la province de Lombardie. Merci à Scorpius59 d'avoir levé le lièvre. Elena Bellomo en parle d'ailleurs dans son livre. Je me demande si je vais pas écrire un article dessus car il est devenu commandeur hospitalier de La Capelle-Livron ensuite alors qu'il s'était enfui pendant le procès... Edouard (d) 3 février 2014 à 16:57 (CET)

Salut Edouard, je l'avais effectivement zappé celui-ci, car il est souvent confondu avec Giacomo da Montecucco semble-t-il. Je l'ajoute de ce pas dans la liste, mais je ne trouve pas d'éléments sur les dates où il a été cubiculaire, et donc s'il l'a été après Giacomo, ou en même temps...?--Fitamant (discuter) 3 février 2014 à 17:44 (CET)

Fallait le trouver... si Scorpius59 ne m'avait pas fait chercher, je ne m'en serais même pas aperçu... Assurément cubiculaire au moment de l'arrestation des templiers donc 1307-1308. Il faut par contre préciser que la source (Finke) le confond avec Giacomo da Montecucco (p.59, p. 114 du volume II), erreur révélée par Bellomo (p.204 (note 188)). Il est également mentionné dans le volume I du même auteur. Même lien en ligne pour les deux tomes qui se suivent. Ce qui est intéressant, c'est qu'à priori il n'est pas Lombard mais provençal Edouard (d) 4 février 2014 à 09:07 (CET)

A propos du chevauchement de date, je serai tenté de croire qu'il dirigeait les deux. C'était fréquent de voir un commandeur avec plusieurs commanderies en particulier chez les hospitaliers. Ou alors tout simplement Rayssac était un membre de Renneville mais du Bourg ne le dit pas... Edouard (d) 7 février 2014 à 17:44 (CET)

Ca faisait longtemps qu'on ne s'était pas marché sur les pieds! Désolé pour l'ouvrage en doublon... Pour le chevauchevement de dates, il peut aussi s'agir d'une erreur de transcription, j'essaye de trouver d'autres sources...--Fitamant (discuter) 7 février 2014 à 17:54 (CET)

Y a un truc qui me chagrine... (comme d'hab tu me diras) Je viens de trouver Olivier de Penne, commandeur de Renneville en... 1346. Soit c'est le même et il a vécu "anormalement" vieux.... soit il était beaucoup plus jeune que ce que je pensais à l'époque des templiers. Sa généalogie publiée par Lainé serait alors fausse et il ne serait pas le fils d'Olivier II de Penne... Presque centenaire, j'ai des doutes!!! Edouard (d) 8 février 2014 à 07:45 (CET)

(de) Karl Borchardt, « Kurie und Orden : Johanniter in den päpstlichen Supplikenregistern (1342-1352) », dans Brigitte Flug, Michael Matheus, Andreas Rehberg, Kurie und Region : Festschrift für Brigide Schwarz zum 65. Geburtstag, Franz Steiner Verlag, 2005, 455 p. (ISBN 978-3-5150-8467-3, lire en ligne), p. 34

(la) Clément VI, Registra Supplicationum : maius-september 1346, vol. 11, Archivio Segreto Vaticano, 1346, 180 p. (présentation en ligne), p. 93r.

Quelques infos sur sur le bonhomme : ici, où il est dit que l'hospitalier n'est pas le même que le templier... je vais étudier çà mais l'argumentaire de l'auteur est maigre pour justifier que ce n'est pas le même. Edouard (d) 8 février 2014 à 10:23 (CET)

A propos des Mégalithes

Félicitation pour le travail que tu as accomplis et que tu poursuis sur Mégalithisme en Europe. Je ne me permettrais qu'une remarque, d'ordre esthétique.

Le bandeau d'en haut de la carte des mégalithe me paraît un peu agressif en rouge pétant. Peut-être que quelque chose comme ça....

C'est plus classique, peut-être trop, mais plus reposant pour le lecteur (en revanche le tour de légende rouge permet de bien détacher celle-ci du fond de carte)., Mon seul souci c'est que la carte n'est pas centrée. Mais je suis une quiche en tableaux wiki, alors ça doit être assez simple....

Encore bravo pour l'excellent boulot.... --Cangadoba (discuter) 13 novembre 2013 à 12:05 (CET)

Merci pour tes encouragement! J'ai de plus appliqué ta remarque pertinente sur la couleur du bandeau: c'est effectivement mieux. --Fitamant (discuter) 13 novembre 2013 à 12:37 (CET)

Je reviens avec une autre petite remarque concernant la légende de la carte. C'est encore une fois un truc bénin, mais le fait que, au sein de la légende, les "sites importants", une sélection de sites variés, se retrouve en plein au milieu des légendes classés par types. Il me semble que sa place serait plus à l'exergue de la boîte de légendes. Peut-être du coup, devrait tu en profiter pour introduire dans la carte un objet par type de mégalithe, histoire de finir ta boîte de légende une bonne fois pour toute, et continuer le remplissage de la carte l'esprit tranquille.... (Mais je dis peut-être une connerie.....) --Cangadoba (discuter) 28 novembre 2013 à 13:32 (CET)

Il faut de toutes façons améliorer la légende, mais également la liste des types de mégalithes, car elle est longue et en désordre. Un symbole par type n'étant pas possible, j'envisage de ranger les types sous des catégories (à définir), avec un symbole par catégorie, puis remplasser les sites "importants" (notion vague), par la catégorie "complexe mégalithque" où plusieurs types sont regroupés. Je vais travailler dans ce sens, tu me diras ce que tu en penses.--Fitamant (discuter) 28 novembre 2013 à 13:50 (CET)

Je suis désolé, je n'ai pas encore pu prendre le temps de te faire un retour sur tes modifs au sujet de la box de légende, je serai probablement un peu plus dispo dans le courant de la semaine... --Cangadoba (discuter) 1 décembre 2013 à 22:19 (CET)

Pas compris annulation de corrections (typo)

Bonjour, Fitamant.

Plus que lent à la détente, je ne réagis qu’aujourd’hui à votre intervention du 22 octobre 2013.

Je n’ai pas compris votre annulation de mes corrections de capitales et de traits d’union (chevaliers Teutoniques, ordre Teutonique, Terre sainte, grand maître, etc.), cela d’autant moins que vous les avez presque toutes rétablies quelques heures plus tard (sauf, en particulier, “Terre sainte”, laissé sous la forme “Terre Sainte”, ce qui m’étonne puisque non seulement c’est la graphie généralement en usage mais c’est celle de l’article Wikipédia lui-même).

(J’ai bien pris note qu’il ne fallait pas faire trop de modifs en une fois, mais corriger par paragraphe.)

Merci de m’éclairer. Au plaisir, Guy (discuter) 11 mars 2014 à 16:04 (CET)

Bonjour Guy,

Je pense que la réponse se trouve déjà dans votre observation: j'ai préféré à l'époque supprimer la totalité de vos modifs, pour les reprendre paragraphe par paragraphe, car si la majorité des modifs était la bienvenue, certaines d'entre-elles étaient contestables (voir Discussion:Ordre Teutonique). En le faisant par sous-ensembles, cela permet également aux autres contributeurs wikipédia de faire le tri.--Fitamant (discuter) 11 mars 2014 à 18:43 (CET)

Montfort-sur-Argens

Salut, le cas de Montfort est particulier. S'il y a un article un jour, le titre sera commanderie "hospitalière" de Montfort. C'est effectivement une simple maison à l'époque des templiers mais elle devient une commanderie importante par la suite. Cordialement. Edouard (d) 10 juillet 2013 à 09:01 (CEST)

Salut Edouard, je n'ai fait que corrigé l'ajout erroné d'un autre contributeur, et je ne compte pas faire un article sur cette commanderie. Mais merci pour la précision, je la garde sous le coude.--Fitamant (d) 10 juillet 2013 à 18:00 (CEST)