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Matpib (discuter) 15 septembre 2008 à 08:34 (CEST)[répondre]

Castro[modifier le code]

Bravo pour les attaques personnelles [1]. Quelle haine ? Le fait est que Castro est un dictateur ce que seuls ses plus acharnés partisans contestent. La presse est muselée, le contestes-tu ? L'opposition est interdite, c'est cela un parti unique. Donc tout ce que j'indique est non seulement neutre mais difficilement contestable et enfin la formule n'est même pas de moi. Apollon (d) 3 mars 2009 à 22:08 (CET)[répondre]

[2] Il faut respecter la neutralité de point de vue. En donnant la parole aux seuls partisans de Castro sans préciser leur caractère partisan, tu violes la npov. Apollon (d) 12 mars 2009 à 01:02 (CET)[répondre]

Je donne la parole aux partisans de "Castro" (comme tu dis) parce que vous vous en sortez très bien tous seuls dans l'autre sens. Quant à "préciser leur caractère partisan", honnêtement, est-ce que ceux qui rajoutent les PdV anticastristes le font ? Est-il précisé que tel ou tel auteur est de droite ? Déjà, j'attribue les vues à leurs auteurs (avec le lien interne), ce qui est exceptionnel par rapport à ce qu'on peut voir sur ces articles. Je pense à l'article sur Raul Castro, qui reprenait texto un article du Figaro...Dunbar

Je t'encourage à lire les règles consacrées au sourçage étant donnée ton habitude d'opposer aux journalistes internationaux la propagande de l'Etat cubain. En ce qui concerne cette histoire de médicaments, le canard que j'ai cité fait un reportage dessus. Sa valeur est sans commune mesure avec une ligne prononcée par un diplomate cubain. Quant au document officiel des USA, que tu citais en violant les règles puisque tu analysais personnellement - et faussement - sa portée, il ne contredit pas le journal. Apollon (d) 7 octobre 2009 à 22:34 (CEST)[répondre]

Tutoyez-moi, je vous en prie. J'ai du mal à comprendre comment on peut discuter une seconde de sourçage avec vous, étant donné la manière dont vous faites deux poids, deux mesures sur les données de sources gouvernementales : si c'est les Etats-Unis, c'est vrai, si c'est Cuba, c'est propagande. Logique.

Affirmer la supériorité de "journalistes internationaux" (américains ou européens bien sûr, donc forcément honnêtes, indépendants et sans parti pris) sur toute déclaration gouvernementale, ce n'est pas vraiment écrit dans les règles de sourçage, que je n'aurais "pas comprises" (j'aime les gens qui prennent autant leurs interlocuteurs d'égal à égal). De toute manière, si vous êtes aussi persuadé de la supériorité de votre version ("le blocus est une invention du régime castriste"), pourquoi refusez-vous de mentionner l'histoire de l'amende et les nombreuses déclarations de politiques cubains sur les blocus de médicaments ? Le démon n'a pas droit de cité sur wikipédia ? Et pourquoi refuser le "d'après un article du Cosa costra" ? Ca fait moins "vérité universelle, c'est ca" ?

Et pour ce qui est de l'"insulte", je crois que vous, personne ne vous a encore traité d'"extrêmiste".Dunbar

En l'espèce on n'oppose pas les USA à Cuba, on oppose un article journalistique dédié au sujet à une ligne officielle d'un gouvernement notoirement connu pour sa propagande. En mettant entre guillemets des caricatures hors-sujet comme si c'était des propos que j'aurais tenu ou qui résumeraient ce que je dis, vous me prêtez des propos fantaisistes. En évoquant MacCarthy (sic) pour expliquer ma révocation, vous m'insultez. Vous persistez dans le message ci-dessus à faire les questions et les réponses en me prêtant de nouveaux propos et de nouvelles idées fantaisistes. Je me demande si vous pouvez vous adresser à autre chose qu'à la caricature que vous vous faites de vos contradicteurs.

Contrairement à ce que vous dites, ma version mentionne l'amende et l'explique, en fondant le tout sur un journal. On peut mentionner que les politiques cubains soutiennent que les médicaments sont interdits d'exportation par les USA auquel cas on leur attribue expressément car cela ressort de l'opinion, qui s'attribue, et non du fait, qui se source.

En conséquence de quoi, vu que vous n'avez rien de sérieux à m'opposer, je vous demande de laisser ma version. Vous pouvez lire Wikipédia:Article_bien_sourcé#Qualité_des_sources. Apollon (d) 7 octobre 2009 à 23:19 (CEST)[répondre]

Je suis désolé, je ne puis accéder à votre requête. Votre version "mentionne l'amende" ? Non. Le nom de "Chiron" ne figure même pas dans le corps de l'article, et la source n'est pas disponible en ligne. Donc, les lecteurs ne sauront jamais l'histoire de l'amende. Vous refusez de mentionner le Contra costa dans le corps de l'article ? Quand un fait est contesté, on l'attribue à celui qui le rapporte. On ne reconnait plus votre sens de l'équité : quand un fait est rapporté par le Granma, on le supprime. Quand c'est un journal américain, pas besoin de l'attribuer. Et tant qu'on y est, épargnez moi vos couplets méprisants, c'est toujours ca de gagné pour vous et moi.Dunbar

Vous persistez à violer les règles une nouvelle fois, en croyant sur parole le gouvernement cubain à travers son journal officiel pour renverser un article de journal indépendant dédié au sujet et argumenté, et en faisant dire à un quelconque tableur d'amendes ce qu'il ne dit pas. Si vous ne vous décidez pas à respecter les règles, tout ça pourrait bien finir en arbitrage. Il prendrait du temps mais à terme aurait le mérite de permettre la reprise de l'article et la suppression de toute la propagande cubaine que vous avez insérée. Apollon (d) 9 octobre 2009 à 09:54 (CEST)[répondre]

Arbitrage[modifier le code]

Afin de ne pas te prendre au dépourvu, je t'annonce que, au vu de ton comportement dénotant une incapacité au travail collaboratif, j'entame une procédure d'arbitrage contre toi. --Bombastus ^[Discuter] 11 octobre 2009 à 14:28 (CEST)[répondre]

Sachant qu'il y a peu, vous avez coupé un texte de loi en deux pour lui faire dire ce que vous vouliez (ce qui est un procédé fort malhonnête), c'est assez osé de votre part. Et prétendre que le texte prévoit 20 ans alors qu'il est écrit 5 ans noir sur blanc, ce n'est pas moins malhonnête. Mais je vous en prie, faites.

Et tant qu'on y est, vous saviez qu'un groupe de presse, c'était considéré comme une entreprise ?

Dunbar

Bonjour, tu liras avec profit WP:POINT ainsi que les règles relatives aux sourçage. Citer des sources primaires dont le sens et la portée n'a pas été apprécié par les historiens revient à construire une démonstration personnelle pour défendre son point de vue, ce qui est interdit. De plus, se fonder pour cela sur une source officielle cubaine est franchement sidérant.

Alors que tu rajoutes "selon eux" à tous les avis exprimés par les journalistes tiers et les Etats démocratiques, quand l'avis te déplait, en revanche tu n'avais, comme d'habitude, pas attribué le moins du monde ton information à son auteur, le régime cubain. Apollon (d) 1 novembre 2009 à 13:01 (CET)[répondre]

Je ne sais que vous dire, à part que vous censurez des informations sourcées, une fois de plus. C'est une déclaration d'un sous-secrétaire d'état américain, sourcée par une publication du bureau d'Histoire du département d'état (et sélectionnée par ses spécialistes). La source primaire, ce serait le mémorandum lui -même (Department of State, Central Files, 737.00/4-660). Que "les historiens" aient ou non mesuré la portée de sa déclaration (quand à son sens, il est plutôt clair), elle lui est attribuée : Je ne crois pas que vous ayez exigé des autres citations qu'elles soient analysées et décortiquées par le CNRS avant d'être citées. Et je ne vois pas pourquoi j'attribuerais au "régime cubain" le point de vue d'un officiel des Etats-Unis.

Si tu te fondes sur Granma, tu dois l'indiquer, et peu importe que Granma prétende qu'il s'agit d'écrits d'officiels américains. Au moins, merci d'avoir mis une source crédible, qui permet d'apprécier l'information. Celle-ci nous indique qu'un politique américain conseille de faire souffrir l'économie cubaine. Quelle incidence a ce mémo dans la mise en place de l'embargo ? Apollon (d) 1 novembre 2009 à 21:48 (CET) ps : et non ce n'est pas une déclaration, et non ce n'est pas un sous-secrétaire d'Etat. Apollon (d) 1 novembre 2009 à 21:51 (CET)[répondre]

Mais de quoi parlez-vous ? S'il s'agit du mémorandum, j'ai mis dès le début la source officielle américaine. S'il s'agit des 75, sans présumer de culpabilité ou d'innocence, le Granma est assez bien placé pour donner les chefs d'inculpation. Qu'aucun des journalistes français n'a répercutés, d'ailleurs.

Quelle incidence a le mémo ? Aucune, les sanctions ont commencé bien avant. Le texte éclaire sur les motivations de l'embargo (données par un ASSISTANT sous-secrétaire d'état), et c'est le titre du paragraphe, il me semble. Dunbar

Qu'est-ce qui vous permet de dire que ce sont les considérations développées dans ce mémo qui sont celles de l'embargo ? Rien. Mallory est plus bas dans la hiérarchie que ce que vous dites. Apollon (d) 2 novembre 2009 à 00:05 (CET)[répondre]

"Deputy assistant secretary of state", on a vu plus mauvais, comme poste. Je ne crois pas que le gouvernement US ait démenti cet objectif. Quels sont les objectifs d'un embargo, si ce n'est d'asphyxier un pays pour provoquer, entre autres, le mécontentement ? Défendre les droits de l'homme ? Vous qui aimez les "blagues"...Dunbar

Dans ce type de discussion, je remarque souvent la valeur décisive que mes contradicteurs accordent à l'aveu, peu important son auteur, sa qualité, sa responsabilité, le support etc. Non, on ne peut pas se satisfaire d'un aveu d'un sous-fifre déniché par Granma dans les archives américaines, ce genre de décision a nécessairement été discuté à un échelon largement supérieur, et cette décision est certainement déclassifiée. A défaut d'historien c'est cette source primaire-là qu'il faut produire. Apollon (d) 2 novembre 2009 à 01:19 (CET)[répondre]

"Alors que tu rajoutes "selon eux" à tous les avis exprimés par les journalistes tiers et les Etats démocratiques" --> Pourquoi, il est interdit d'attribuer un point de vue à son auteur, fût-il "tiers" et "démocratique" ?

Non, je remarque que tu mets des précautions pour les journalistes et les démocraties, qu'en revanche tu répercutes immédiatement le discours officiel cubain. Apollon (d) 1 novembre 2009 à 21:48 (CET)[répondre]

Je ne m'étendrai pas plus les "démocraties" dont la morale absolue interdirait le mensonge. Et je ne répercute pas le "discours officiel cubain" sans guillemets et attribution. J'imagine que si je vous disais que vous "répercutiez immédiatement le discours officiel" "occidental" (US+UE), vous trouveriez ça aberrant. Pourtant, ce n'est pas si loin de la réalité. Dunbar

Vous avez introduit Mallory sans préciser qu'à ce moment votre seule source était Granma. Quand on expose la position d'un officiel Américain sur la seule foi d'un document officiel cubain, la moindre des choses c'est de le dire. Apollon (d) 2 novembre 2009 à 00:05 (CET)[répondre]

C'est faux. Dès que j'ai introduit Mallory, j'ai cité le document. Même si j'ai pointé le lien après. Si vous en doutez, regardez la source cubaine, qui ne mentionne pas la source US.Dunbar

[3] Une mention vers un texte a priori invérifiable et un lien vers les déclarations cubaines disant ce qu'il contient et ce qu'il faut en comprendre. Apollon (d) 2 novembre 2009 à 01:19 (CET)[répondre]

Tant qu'on y est, puisque la simple mention d'Arnold August vous fait rire, que pensez-vous du fait d'associer les mots "Bertrand Le Gendre" et "observateur" ? Dunbar

Rien. Beaucoup de ceux qui dénoncent les violations des droits de l'homme à Cuba ne sont pas pour autant des détracteurs. Apollon (d) 1 novembre 2009 à 21:48 (CET)[répondre]

Je vous fais une totale confiance pour différencier l'un et l'autre. Ça n'a pas l'air si difficile, de se proclamer observateur d'un pays sans y avoir jamais mis les pieds.Dunbar

Salim Lamrani[modifier le code]

Bonjour, Vos interventions sur des thèmes liés à Cuba me font penser que peut être la suppression ou le maintien de cet article peuvent vous intéresser. A juger en son âme et conscience : Discussion:Salim_Lamrani/Suppression#Discussions Cordialement, Levochik (d) 7 mai 2010 à 18:27 (CEST)[répondre]