Discussion utilisateur:Barbetorte/brouillon

"Et pourtant, ce n'est pas si compliqué. Il n'y a pas de symétrie complète, même pendant un demi voyage, pour la bonne raison que Mobile voyage entre deux points situés à une distance constante (par rapport au temps) de Fixe (L dans le référentiel de Fixe), alors que si Mobile voit voyager Fixe, le voyage de Fixe ne s'effectue pas entre deux points situés à distance constante de Mobile."

1. oui ou non les repères galiléens sont ils équivalents dans la description de l'univers ?
2. Oui ou non les repères de Fixe et de Mobile sont-ils galiléens ? S'ils sont galiléens, l'axiomatique de la relativité impose que ce qui se passe dans un repère se passe dans l'autre repère "de la même manière". La seconde partie de la phrase est donc dans ce cas une violation manifeste des principes de la relativité.Claudeh5 (d) 24 février 2010 à 16:50 (CET)

Hum :

• Il ne s'agit pas ici de décrire l'Univers. On considère que dans le paradoxe des jumeaux, les repères sont galiléens. C'est déjà assez compliqué comme ça, pour expliquer à un "amateur" qu'un des frères n'est pas à la fois plus jeune et plus vieux, que c'est une simplification abusive !
• Non; justement ce qui se passe dans un repère ne peut pas se passer "de la même manière dans l'autre".
• Cher Claudeh5, je n'ai pas envie de me lancer dans une discussion oiseuse sur le bien-fondé de la Relativité restreinte. Ce n'est pas le but de la modif que je vais éditer. Merci quand même de m'avoir lu ! Cordialement, --Michel Barbetorte (d) 24 février 2010 à 17:07 (CET)

Effectivement, il est inutile d'essayer de vous mettre en garde contre les sottises que vous ne manquerez pas d'écrire si ce n'est déjà fait. Aucune des explications que j'ai lues (et j'en ai lues un paquet) ne tient la route. Soit on part, pour simplifier, sur deux repères galiléens et par un tour de passe-passe on brise la symétrie parce qu'il faut qu'elle soit brisée pour obtenir ce qu'on veut obtenir, soit on vous raconte que c'est "du à l'accélaration" ou "du au retournement nécessaire", ... ce qui est mathématiquement une absurdité. Dingle, pour en citer un, astronome de profession, membre de la royal society de Londres, qui avait écrit au moins un traité sur la relativité en abordant le paradoxe des jumeaux dans les années 1930, a passé les 20 dernières années de sa vie à soutenir qu'il y avait bien un paradoxe dans ce problème et qu'aucune solution n'avait été proposée qui tienne la route. Et il n'était pas le seul et il y en a encore. Alors, bon courage ! Je ne doute pas de votre bonne foi.Claudeh5 (d) 25 février 2010 à 04:17 (CET)

Merci de me croire de bonne foi. Mais considérer que le paradoxe des jumeaux serait un problème insoluble en RR, c'est l'assimiler à la quadrature du cercle ! Et admettre implicitement que la RR est une ineptie. Je vous fais remarquer que ma présentation ne passe par aucun des subterfuges que vous évoquez, j'ai même mentionné le tour de passe-passe du bouquin de vulgarisation de Claude Allègre dans la conclusion.

Le paradoxe énonce bien que si, dans un premier cas on considère que c'est Mobile qui voyage, d'après la relativité, à son retour il est plus jeune que Fixe resté sur Terre. Que si l'on considère dans un deuxième cas que c'est Fixe qui voyage, du point de vue de Mobile, disons vu du référentiel de Mobile, alors comme "tout est relatif" en RR, on devrait trouver que c'est Fixe, qui, à son retour serait plus jeune que Mobile. Ce qui est paradoxal. Et qui permettrait de rire très fort de Einstein et de ses disciples ignares et incompétents qui ont mystifié la communauté scientifique depuis un siècle etc etc. Ben voyons !

Et bien non, on peut facilement vérifier en respectant les principes de la RR, que Fixe est toujours plus âgé que Mobile lors de leurs retrouvailles, que l'on suive le voyage de Mobile vu par Fixe ou le voyage de Fixe vu par Mobile, et ceci, compte tenu du fait que l'on néglige les accélérations et que l'on admet une bonne fois pour toutes que les prémisses comprennent que la distance Terre-Alpha Centauri est une contante (égale 4 années-lumière dans l'exemple) dans le référentiel terrestre et que vu par Fixe, resté sur Terre, Mobile fait un aller-retour Terre-Alpha Centauri, à la vitesse de 0,8c.

Ah la bonne blague ! En respectant les principes de la RR ! Mais non, vous ne pouvez pas respecter les principes de la RR puisque vous affirmez en conclusion que l'horloge de Fixe avance sur celle de Mobile quand on considère le repère de Mobile comme immobile. Les principes de la RR impliquent nécessairement que l'horloge de Fixe retarde sur celle de Mobile dans ce cas, puisqu'elle est en mouvement par rapport à Mobile considéré comme fixe.Comme le dit par exemple le livre de Landau & Lipchitz, théorie des champs, p 18, 3e édition: "Autrement dit une horloge mobile marche plus lentement qu'une horloge au repos".Comme, entre deux repères galiléens le choix du fixe est arbitraire, le résultat en est nécessairement absurde.Vous êtes de parfaite bonne foi quand vous écrivez tout cela mais vous avez été mystifié.Claudeh5 (d) 26 février 2010 à 08:48 (CET)

Jusqu'à là, tout le monde est d'accord. Suivant la RR, Fixe est âgé de 10 ans de plus que Mobile lors des retrouvailles, son adjoint A sur Alpha Centauri ayant noté, que le passage (demi-tour) de Mobile s'est effectué 3 ans après son départ (A disposant d'une horloge synchronisée avec Fixe). Jusqu'à là tout le monde est d'accord. Le demi-tour de Mobile s'effectue à mi-parcours, on admet que le voyage retour de Mobile prend le temps même temps que son voyage aller, et hop c'est emballé, Mobile n'a vieilli que de 6 ans pendant son aller-retour. Ce n'est pas la peine de s'encombrer de détails sans intérêt sur le référentiel où Mobile évolue par rapport à celui de fixe, on dit qu'il est différent, puisque la vitesse est de signe contraire (-V), mais dans ce cas, c'est inutile de pinailler, 2x3 = 6ans. Et tout le monde est toujours d'accord. On vérifie au passage que la compression des distances et la dilatation du temps sont bien respectées, et on (la RR) peut dormir sur ses deux oreilles.

Maintenant il faut voir, Mobile étant considéré comme l'observateur, si le paradoxe est vérifié, ce qui mettrait la RR à la poubelle, ou si la RR permet de vérifier que pour elle, il n'y a pas de paradoxe, donc que Mobile est toujours âgé de 6 ans de plus et Fixe de 10 ans de plus, autrement dit que la durée des voyages est inchangée quand on prend le point de vue de Mobile. Diable ! Mais si le problème est symétrique, la RR ne va pas y arriver ! Justement, ce n'est pas parfaitement symétrique, car vu par Mobile, c'est le système Terre-Alpha Centauri qui bouge, et que c'est la coïncidence Mobile avec Alpha Centauri (où est A, l'adjoint de Fixe) qui détermine l'événement de demi-tour du système Terre-Alpha. Au même titre que cette coïncidence était celle qui provoquait le demi-tour de Mobile observé par Fixe. Ça change tout !

Mais alors, pour Fixe il s'est passé combien de temps depuis son "départ" jusqu'à cette coïncidence ? Il s'est passé tout simplement dans son référentiel le temps que Mobile met pour parcourir la distance Terre-Alpha de 4 années-lumière. donc 5 ans, puisqu'on a déjà calculé que Mobile met 5 ans à la vitesse de 0,8c pour parcourir 4 a-l. Du coup, on trouve tout de suite que, vu par Mobile, il ne s'est passé que 3 ans et que pour lui le parcours effectué par Fixe est de 2,4 a-l à l'aller. Donc les résultats sont identiques, on multiplie par deux et on ne s'embête même pas à décrire les changements de référentiels et tout et tout, et Mobile n'a vieilli que de 6 ans quand Fixe a pris 10 ans d'âge lors des retrouvailles. Et voilà, c'est tout, il n'y a pas de paradoxe pour la RR. Et on respire un grand coup.

En fait on peut faire encore plus vite : Puisque le voyage aller dure d'après la RR 3 ans pour Mobile et 5 ans pour Fixe, et que les résultats sont obtenus en respect de la transformation de Lorentz, l'autre point de vue consiste à dire qu'il dure 5 ans pour Fixe et 3 ans pour Mobile. Point à la ligne. Ah bon, c'est tout ! Mais vous dites la même chose ? Ben oui, on ne va pas refaire le calcul qu'on a déjà fait ! Fixe a vieilli de 10 ans dans son référentiel, Mobile de 6 ans dans le sien quand ils se retrouvent.

Oui mais, diront certains (ceci est une réponse à ce que Pickwick décrit en dessous au sujet du fameux événement demi-tour de Fixe et à ce qui est décrit à ce jour dans l'article), si on prend deux événements particuliers dans le référentiel de Fixe pour calculer la durée du voyage dans le référentiel de Mobile on ne trouve pas la même chose. Voyons ça.

Si on considère l'événement A est à (x=L, t=0) dans R, pour dater le départ dans le référentiel de Fixe (R) et l'événement A coïncide avec Fixe dans R pour dater l'événement arrivée à mi-parcours (demi-tour), et que l'on fait les transformations de Lorentz, on trouve que la durée entre ces deux événements transplantés dans le référentiel de Mobile est de 8,33 ans. Ah bon, oui c'est vrai, mais en quoi cette durée correspond-elle à la durée du "voyage de Fixe" vue par Mobile ?

En rien. L'événement qui sert à donner la date de départ est antérieur pour Mobile à la date de top départ, où et quand Fixe et Mobile se séparent. On tomberait sur le même choix étrange, si l'on prenait l'événement demi-tour de Fixe dans son référentiel, cet événement transformé par Lorentz donne dans le référentiel de Mobile une date postérieure à la date de coïncidence Mobile-A. Ces événements peuvent éventuellement servir à quelque chose d'autre (la parallaxe évoquée par Pickwick dans la page de discussion de l'article, je ne sais pas), mais certainement pas à prouver que le paradoxe des jumeaux n'est pas paradoxal en RR.

Je m'en tiens donc à ma rédaction, même si finalement, je la trouve inutilement lourdingue, même si elle est juste. Elle a cependant le mérite de décrire les référentiels utilisables. Ce qui n'est pas le cas de ce qui est rédigé actuellement, qui est troublant, pour le moins.

Je vous remercie tous les deux pour vos interventions.--Michel Barbetorte (d) 25 février 2010 à 15:46 (CET)

Bonjour. J'ai lu avec attention votre proposition. Elle ne peut se substituer sans ennui à la version actuelle. Elle ne parle pas de la même chose : à mon avis elle ne répond nullement à la critique (ou l'interrogation) concernant la symétrie "les horloges du référentiel mobile sont en retard sur celle du référentiel fixe". Votre approche donne (heureusement) le résultat usuel concernant les durées de l'AR ou tout simplement les durées de l'aller. Par ailleurs votre démarche me pose problème vis à vis de la logique de la RR  : votre événement "demi-tour" est celui de M (en pratique il arrive en A); ce n'est nullement l'événement "F fait demi-tour dans le référentiel de M". Les événements simultanés dans le référentiel de Fixe-Alpha : "ça y est, M est arrivé en A et il revient", se dit Fixe et "enfin, M est arrivé, il va repartir" se dit A, ne sont pas simultanés dans le référentiel de M (référentiel de l'aller). Quant à tout transférer sur les distances : à votre avis, qu'elle est l'indication de l'horloge de Fixe quand il aura parcouru les 2,4 al (dans le référentiel de Mobile) après avoir quitté Mobile ?--Pickwick (d) 25 février 2010 à 10:56 (CET)

Bonjour. Voir ci-dessus la réponse à Claudeh5. --Michel Barbetorte (d) 25 février 2010 à 15:46 (CET)

Votre longue réponse ne me convainc pas du tout. S'il s'agit de raisonner sur la cohérence dilatation des durées/contraction des longueurs, c'est fait dans un autre paragraphe de l'article. Il s'agit ici de lever le doute sur la cohérence des résultats de l'expérience de pensée ("jumeaux de Langevin") et la symétrie relativiste "une horloge mobile retarde par rapport à toutes les horloges fixes" (horloge de Mobile, vue du repère de Fixe et A/horloge de Fixe ou A vue du repère de Mobile) et donc il est bien nécessaire de montrer comment la perspective relativiste permet de conserver cette symétrie tout en permettant de retrouver le résultat des âges différents lors de la rencontre avec A ou lors du retour près de Fixe. Je reste sur ma position : votre proposition ne peut remplacer l'actuel paragraphe (dont on peut modifier le titre "symétries de la marche des horloges,…". Pour la petite histoire je n'ai fait que mettre au propre ce qui était débuté, de façon assez compliquée, par d'autres (le pluriel a de l'importance).--Pickwick (d) 25 février 2010 à 17:09 (CET)

Ah ! Oui mais alors faudrait effectivement modifier le titre de la section et bien en expliquer le but. Parce que tel que c'est rédigé, le lecteur n'y comprend rien. Je dois quand même ajouter que cette perspective relativiste, j'aimerais bien savoir du point de vue de qui elle est observée. Quel observateur situé où et quand, bougeant comment par rapport à F M ou A, pourrait relever la durée du parcours que vous (et les autres !) décrivez ? J'ai un gros doute. Cela ressemble à une pirouette. Ça me parait compliqué et inutile. Donc une démonstration qui donne raison à tout le monde ? Chapeau, je suis pressé de voir ça. Car pour le moment cette section ressemble plus à un exposé sur comment on peut se tromper sur l'emplacement des chronométreurs, sans l'avouer. J'en reste baba. Bon, j'attends un peu avant de supprimer cette section, au cas où elle pourrait s'avérer claire sur son but et les résultats. --Michel Barbetorte (d) 25 février 2010 à 20:57 (CET)

Vous avez tous les deux perdu le sens physique des choses. Le principe rappelé par chacun de vous est qu'une pendule en mouvement retarde sur toute pendule fixe. Si L'on observe depuis Fixe la pendule de Mobile, elle retarde. Là vous êtes d'accord tous les deux. Si l'on observe depuis Mobile la pendule de Fixe, elle doit retarder ! Et ce retard est proportionnel à la durée (ça veut dire que le retard pour une même durée est fixe d'un bout à l'autre du voyage). Un enfant de 6 ans comprend fort bien qu'alors il est IMPOSSIBLE que la pendule de Fixe retarde sur celle de Mobile ET donne une durée de voyage supérieure à celle que donne Fixe. Et aucune explication ne peut venir à bout de cette évidence.Claudeh5 (d) 26 février 2010 à 00:45 (CET)

Claude ! Quand Mobile voit voyager Fixe la pendule de Fixe lui semble retarder mais comme dans le référentiel de Mobile la distance Terre - Alpha Centauri n'est que de 2,4 années-lumière il voit Alpha arriver vers lui à V=0,8c en 2,4/0,8 = 3 ans depuis la date de départ de Fixe. Ce n'est pas parce qu'on se place du point de vue de Mobile que la distance Terre-Alpha change dans le repère terrestre, elle est toujours de 4 années-lumière, ni que Mobile ne la voit pas toujours plus courte d'un facteur 1/gamma = 0,6 puisque leur vitesse relative est de 0,8c. Alpha Centauri est un élément immuable du référentiel terrestre de Fixe. Vu par Mobile, un segment de longueur 4 al dans le repère terrestre qui se déplace à 0,8c par rapport à lui, mesure 4x(1/0,6) = 2.4 al. Sinon, tu parles d'une autre théorie que la RR. --Michel Barbetorte (d) 26 février 2010 à 09:13 (CET)

Le problème est très simple: tu dis: l'horloge de Fixe, vue par Mobile, retarde sur celle de Fixe. Retarder, pour une pendule c'est indiquer une durée plus courte que pour celle de référence. Quelle que puisse être selon toi la distance de Fixe à Alpha Centauri, si l'horloge de Fixe retarde sur celle de Mobile, la durée mesurée par l'horloge de Fixe ne saurait être plus grande que celle mesurée par Mobile.Claudeh5 (d) 26 février 2010 à 10:25 (CET)

Claude, reprend calmement l'article sur la Relativité restreinte. Et je ne vais pas réécrire ce que j'ai déjà expliqué. Mais bon... Fixe, quand il voyage par rapport à Mobile, ne fait pas un aller vers un point situé à 4 an-lum dans le référentiel de Mobile. Sinon, effectivement il mettrait effectivement lui aussi 3 ans pour faire l'aller, 6 ans pour l'aller-retour. C'est évident. Mais ce n'est pas le sujet : Fixe fait demi tour quand SON Alpha Centauri, coïncide avec Mobile, que Mobile peut toucher aussi dans SON référentiel.--Michel Barbetorte (d) 26 février 2010 à 19:56 (CET)

Cela ne répond en rien à l'objection. Ce n'est pas parce que tu changes l'origine des coordonnées de temps que tu justifies que Mobile mets moins de temps que Fixe alors même qur la RR postule qu'une horloge en mouvement retarde sur les horloges supposées fixes.

Tu me dis : dans le repère de Fixe, Mobile a mis 3 ans pour fAire le voyage, alors que Fixe a vielli de 5 ans (supposons). Si on regardes ce que dit Mobile dans son repère, il dit que l'horloge de Fixe retarde. Il doit donc s'être écoulé pour Fixe un temps inférieur à celui qu'a vécu Mobile. Soit donc moins de 3ans.On est donc nécessairement dans la situation suivante: temps propre pour Mobile = 3ans (d'après Fixe); temps propre vécu par Fixe=5 ans mais le temps propre que Mobile attribue à Fixe est de 3x3/5, un peu moins de deux ans ! Et cela parce qu'au départ on a supposé Fixe immobile (attention, ne viens pas me raconter qu'il est évident que c'est Mobile qui voyage: il y aurait alors un choix privilégié de repères galiléens).Claudeh5 (d) 26 février 2010 à 22:44 (CET)

Je pense que je vais arrêter là d'essayer de t'expliquer 10 fois le sujet. Garde ton opinion, et ta façon de calculer je ne sais quoi, et puis voilà. --Michel Barbetorte (d) 27 février 2010 à 09:21 (CET)

Bonjour Barbetorte. Je m'aperçois une fois de plus que rester calme sur WP est difficile. Dans le cas présent vous éviterez de remplacer l'actuel paragraphe qui n'a pas l'heur de vous plaire par le votre, qui ne traite pas du même sujet. Si vous le faisiez, il y aurait alors conflit d'édition. Au cas où vous procéderiez à un remplacement de ce paragraphe par votre long texte, je procéderai 1) à une modification éventuelle de votre paragraphe et 2) à la réintroduction de celui que vous auriez effacé. L'article deviendrait interminable, dépassant de beaucoup l'intérêt fondamental de la chose (à mon avis). Proposition de titre pour votre partie : "le voyage de Fixe, vu par Mobile". N'oubliez pas, néanmoins de faire subir à Mobile un événement d'Ictus amnésique lors de son arrivée sur sur A pour qu'il ait réellement conscience de sa ligne d'univers rectiligne (cette approche ne me paraît pas farfelue).Pickwick (d) 26 février 2010 à 08:03 (CET)

Bonjour. On ne s'est pas compris. Ce que j'ai écrit au dessus veut dire que si la section que vous défendez est éclaircie sur son titre et son objet et si de ce fait elle me parait sensée je ne la retirerai pas. Je ne la remplacerai pas la rédaction de ma page de brouillon. Ce que j'ai rédigé est trop long et quasi inutile, enfin je veux dire devrait normalement être inutile mais visiblement, c'est pas sûr. Quoique juste. Je ne vois pas en quoi il y a quelque chose de choquant à considérer un repère unique pour Mobile quand c'est le repère de l'observateur alors qu'on le fait bien pour Fixe quand c'est lui l'observateur. Je n'ai pas compris la remarque sur l'amnésie. Mobile voit fixe partir à -V, voit A arriver à -V, repartir à +V pendant que Fixe revient à +V. Comme les accélérations ne sont pas prises en compte, il ne ressent rien. Dans son référentiel il reste à son origine en espace et ne bouge qu'en temps. C'est pas choquant. Effectivement, tout compte fait, j'ajouterai peut être une section, comme vous le dites, sur Le voyage de Fixe vu par Mobile, en allégeant mon texte. Quant à la guerre de reverts, je vous prie de considérer que vous ou moi sommes des utilisateurs qui ne disposent d'aucun pouvoir d'autorité sur l'autre et dont les contributions sont modifiables par nous et d'autres. --Michel Barbetorte (d) 26 février 2010 à 09:13 (CET)