Discussion utilisateur:AmisAlainMouzon
Mieux comprendre Wikipédia
Devenir rédacteur
- Débuter sur Wikipédia
- Sommaire de l'aide et jargon
- Comment citer des sources ?
- Forum d'aide aux nouveaux
Vos pages
Rejoindre la communauté
Bienvenue sur Wikipédia, AmisAlainMouzon !
Bonjour, je suis Julien1978, et je vous accueille en tant que wikipédien bénévole.
Wikipédia est une formidable aventure collective, toujours en construction. La version francophone comporte aujourd'hui 2 616 857 articles, rédigés et maintenus par des bénévoles comme vous et moi. Vous allez y effectuer vos premiers pas : n’hésitez pas à me contacter si vous avez besoin de conseils ou d'aide pour cela, ou à laisser un message sur le forum des nouveaux. Une réponse vous sera apportée avec plaisir !
Wikipédia repose sur des principes fondateurs respectés par tous :
- encyclopédisme et vérifiabilité (s'appuyer sur des sources reconnues),
- neutralité de point de vue (pas de promotion),
- licence libre et respect des droits d'auteurs (pas de copie ou plagiat),
- savoir-vivre (politesse et consensus),
- n'hésitez pas à modifier (l'historique conserve tout).
Vous êtes invité(s) à découvrir tout cela plus en détail en consultant les liens ci-contre →
Un livret d'aide à télécharger, reprenant l’essentiel à savoir, est également à votre disposition.
Je vous souhaite de prendre plaisir à lire ou à contribuer à Wikipédia.
À bientôt !
P.S. Vos nouveaux messages seront affichés en bas de cette page et signés par leur expéditeur. Pour lui répondre, cliquez sur sa signature (aide).
Julien1978 23 juillet 2015 à 18:45 (CEST)
Votre modification sur « Bruno Lasserre »[modifier le code]
Bonjour AmisAlainMouzon et merci pour vos apports à l'article « Bruno Lasserre », c’est ainsi que Wikipédia progresse !
Cependant, Wikipédia n'est pas supervisée par des experts mais par des volontaires comme vous et moi. L'ajout de références est donc indispensable, car elles permettent de renforcer la fiabilité des informations présentées sur l'encyclopédie. Ces sources et références peuvent être des publications, des articles de presse, des critiques, des données financières, des travaux universitaires… publiés sur papier ou en ligne. Sélectionnez les meilleures et les plus reconnues. → Que sont des sources de qualité ?
Voici un peu d'aide pour bien présenter vos sources :
Si vous cliquez sur « modifier »
Si vous cliquez sur « modifier le code »
Toute source servant de référence, y compris lorsqu'elle contient une adresse url, doit être encadrée par les balises <ref> et </ref> comme présenté ci-dessous
Il faut également vérifier qu'une section référence est présente en bas de page. Pour cela il faut que la syntaxe ci-dessous soit présente en bas de page. Si ce n'est pas le cas, copiez ce qui suit et collez-le au bon endroit.
Plus d'informations
Pour plus d'information, lisez Aide:Présentez vos sources.
Si vous avez besoin d'aide ou une question concernant le fonctionnement de Wikipédia, contactez le forum des nouveaux ou n'hésitez pas à me contacter!
Je vous souhaite de bonnes futures contributions sur Wikipédia ! Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 26 juillet 2015 à 12:01 (CEST)
Réponse sur Bruno Lasserre[modifier le code]
Bonjour à vous et merci pour votre message 
. Je vous informe d'abord que j'ai effectué quelques petites modifications au texte en question, afin qu'il soit plus neutre, plus proche de la source, et avec quelques détails en plus. Ce texte avait en effet été retiré deux fois, la première par un contributeur expérimenté qui avait surement enlevé l'information pour défaut de source, puis elle a été retiré plus tard par un nouveau compte, sans doute créé pour l'occasion. Je vais lancer une section sur la page de discussion de l'article à ce propos. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 27 juillet 2015 à 13:54 (CEST)
Rebonjour, je viens de lire vos modifications. Ces dernières respectent les faits présentés même si elles amoindrissent la responsabilité de Bruno Lasserre dont les méthodes de management sont directement remises en cause par le rapport sur les risques psycho-sociaux réalisé à sa propre demande. Il faut en effet savoir que le service juridique de l'Autorité de la concurrence est directement rattaché à Bruno Lasserre. J'ai effectué deux modifications mineures : suppression du "en question" en fin de paragraphe dès lors que le texte ne faisait aucune précédente référence au chef du service juridique et une correction de faute de frappe un "du" à la place d'un "de". Ce paragraphe n'est évidemment ni polémique ni dénué de neutralité : il s'agit simplement d'exposer des éléments factuels. Certes, cela peut déplaire à Bruno Lasserre mais sa contrariété ne pèse pas lourd face à la peine de la famille de l'agent décédé. Dès lors sa présidence est certes critiquée mais avec mort d'homme elle est irrémédiablement assombrie. Merci de vos conseils !
- Bonjour. Nous sommes actuellement à plusieurs en train de nettoyer l'article, afin de faire un peu le ménage entre du texte hors sujet et des formulations un peu trop dithyrambiques (la totalité de l'article avant votre intervention étant très positive envers le sujet...)
Trouvez-vous vraiment que la nouvelle version « amoindrit la responsabilité » de Bruno Lasserre ? Il serait toujours possible de rajouter que les critiques subsistent malgré le départ du chef du service juridique, mais la source n'évoque à ce sujet qu'un « témoin » parlant de « fusible ».
Par rapport à votre message, et sur la suppression du "en question", je tient à noter que celui faisait référence au service juridique (et non son chef), mentionné dans la phrase précédente. Bonne journée. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 28 juillet 2015 à 12:32 (CEST)
Bonjour, je trouve que la rédaction actuelle du nouveau paragraphe est très correcte. Certes, dans la version initiale, il était indiqué que l'étude réalisée à la demande même de Bruno Lasserre mettait en cause les méthodes de management mise en œuvre sous son autorité. C'est exactement le constat de cette étude et cette formulation était assez explicite sur la responsabilité de M. Lasserre tout en étant inattaquable puisque exacte. Néanmoins, je le redis vos corrections me paraissent suffisamment de qualité pour rendre compte de la réalité. De toute façon, l'affaire a été portée devant le tribunal administratif de Paris pour faire reconnaitre les fautes de M. Lasserre tandis qu'une action en pénal est envisagé par des victimes directes des agissements de Bruno Lasserre. Vous aurez donc l'occasion de compléter ce paragraphe dans les temps futurs. Il est indiqué qu'une référence nécessaire est demandée pour les deux arrêtés que je cite. Le problème c'est que ces deux arrêtés n'ont pas été publiés comme beaucoup d'arrêtés ministériels concernant des agents. Je peux vous les communiquer car je possède ces arrêtés. De toute façon, l'article de Marianne fait lui même référence à cette reconnaissance par l'administration de l'imputabilité au service du décès de l'agent de l'Autorité. Je vous l'ai dit, tout ce que j'ai écrit sur M. Lasserre repose sur des faits établis par des pièces...pour une raison simple : éviter d'être attaqué par M. Lasserre !
- Bonjour ! Je vois que vous avez partiellement corrigé de nouvelles modifications à Bruno Lasserre. J'ai préféré carrément annuler totalement ces modifications, et je me suis intéressé au compte responsable. Vous pouvez regarder ici, où il a été certifié que deux comptes intervenant régulièrement sur l'article, notamment pour supprimer des critiques sur Bruno Lasserre, ont été identifiés comme la même personne localisée par leur IP dans l'autorité de la concurrence. Les deux comptes ont donc été bloqués pour abus faux-nez. Bon dimanche. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 2 août 2015 à 12:52 (CEST)
Bonjour Guillaume 70 et merci de votre intervention. La redaction actuelle du paragraphe est parfaite car reposant sur des elements factuels "sourcés" . Effectivement, j'avais essayé de modifier les modifications faites sur ce paragraphe en faveur de Bruno Lasserre. La version que vous proposez est conforme à la realité des faits. Je ne me fais pas d'illusion, il y aura d'autres interventions pour rendre ce paragraphe plus conforme aux souhaits de Bruno Lasserre. Il va falloir etre vigileant. Bien à vous !
- Bonjour, nous avons ouvert une discussion en Page de discussion de l'article. Merci d'y proposer vos modifications avant de les intégrer unilatéralement, et d'attendre une validation. En l’occurrence, après lecture détaillée du jugement, il apparait que le chef de service juridique est bien la personne incriminée par l'enquête, et que le Président n'est cité qu'au sens où il représente la personne morale, ce qui est très insuffisant pour incriminer sa personne physique. Cdt, --Humanapraxis (discuter) 12 avril 2016 à 09:43 (CEST)
Bonjour, contrairement à ce qui a été écrit par Humanapraxis l'association n'est pas une partie au procès. Visiblement Humanapraxis ne connaît pas beaucoup le droit. Les parties au procès sont la mère de l'agent décédé et les ministres de l'économie et des finances. L'association n'a pas qualité ni intérêt pour agir et être ainsi une partie au procès. Du reste, il suffit de lire simplement les visas du jugement pour constater que l'association n'est pas partie au procès. Humanapraxis se trompe en affirmant que la présidence de l'Autorité n'est pas visée par les juges. Le 6eme considérant du jugement vise directement la présidence. Par ailleurs, Humanapraxis ignore que bruno Lasserre est le chef de l'administration de l'Autorité de la concurrence. A ce titre, il nomme les agents, fixe les objectifs de travail, décide des modalités de travail et évalue les agents et leur résultats. Au titre de ses fonctions de chef d'administration il est responsable du fonctionnement et des dysfonctionnements de son administration. Dire le contraire aurait autant de pertinence que de dire que le conducteur d'une voiture n'est pas le responsable de la conduite du véhicule. Enfin, je note que par le passé des faux - nez oeuvrant depuis un ordinateur de l'Autorité de la concurrence ont tenté par tous moyens de supprimer toutes références à ce drame. Les dernières modification d'Humanapraxis sont dans cette logique d'escamotage de la réalité. Il convient donc de rétablir la précédente version du paragraphe modifié par Humanapraxis en rétablissant la référence à la présidence de l'Autorité de la concurrence ce qui est exactement la formulation retenue par les juges de Paris et c'est ce qui est écrit dans le jugement. Je vais donc rétablir, sauf si vous le faites, la précédente version. Par ailleurs vous pouvez vérifier ces points en lisant le jugement accessible sur internet, les articles de Marianne, celui du Canard enchaîné, de miroir social ou des représentants CFDT de l'administration des finances. La pluralité des sources rendrait incongru et criricable car partiale la version actuelle du paragraphe en cause.
- Rebonjour, je vous invite à consulter WP:CAOU qui pourra peut-être vous donner plus de précisions sur les règles de WP concernant votre démarche. Bien cordialement, --Humanapraxis (discuter) 14 avril 2016 à 15:43 (CEST)
Bonjour et merci de votre réponse. Concrètement avez vous ėté convaincu par mes explications, longues mais je l'espère, précises ? De fait, la dernière ligne du paragraphe en cause sera-t-elle rétablie dans un sens plus conforme au jugement et donc à la réalité ? Merci pour votre réponse.
- Rebonjour, la discussion sur les modifs se passe en page de discussion de l'article. Quant au jugement, c'est une réalité juridique (et parfois seulement temporaire, car susceptible de recours) mais pas "la" réalité forcément. Bien cdt, Humanapraxis (discuter)
Merci de vos précisions. Mais je vous rappelle qu'un jugement ėtablie une matérialité des faits qui ne peut pas être contestée autrement que par un appel sauf si le jugement devient définitif. Tant que ce jugement n'est pas annulé, la matérialité des faits est reconnue et ėtablie. On peut contester ce point et la portée d'un jugement mais dans ce cas, on entre dans une société où règne la loi du plus fort. En démocratie, il serait dangereux de nier le contenu d'un jugement sans remettre en cause le principe de justice indépendante. Aujourd'hui la faute du chef du service et de la présidence de l'Autorité de la concurrence est reconnue pour les motifs exposés précédemment. A ce jour, le jugement n'est pas frappé d'appel.
- Il ne s'agit pas de contester un jugement mais de prendre garde à son interprétation, ce qui est notre (vous et moi) rôle de rédacteurs sur WP. Le fait que votre association ait pour but affiché dans ses prises de parole d'attaquer la réputation des personnes concernées en représailles de ce qui s'est produit me conduit à être très prudent sur votre interprétation des faits et votre lecture potentiellement biaisée des éléments d'info. Comprenez bien que je ne remets pas en cause votre bonne foi mais uniquement le fait que vous êtes émotionnellement impliqués, et que vous avez un objectif non neutre sur cette page. Par ailleurs, un jugement peut reconnaître une responsabilité sans faute, qui pour une lecteur averti peut signifier que la personne a commis quelque chose de répréhensible. Vous semblez fin juriste, mais comprenez que ce n'est pas le cas de tous nos lecteurs. En ce qui me concerne, je ne partage pas votre lecture : le jugement (que j'ai été le premier à publier sur la page de B. Lasserre...) démontre un management toxique du chef de service juridique, mais B. Lasserre n'est jamais cité comme responsable direct de ce fait. Et sur le chef de défaut de protection, la responsabilité semble plutôt relever, selon le juge, de la médecine de travail qui a tardé à donner des précisions à la direction. Humanapraxis (discuter)
L'objectivité de la rédaction de ce paragraphe est un soucis fondamental que je partage avec vous. Je ne peux pas vous laisser écrire que notre association à pour but d'attaquer la réputation de qui que ce soit, ceci est diffamatoire. Le but de l'association est clairement exposé dans ses statuts consultables sur le blog : il s'agit de défendre les droits et la mémoire d'un défunt. Nous n'y pouvons rien si la réputation de Bruno Lasserre est altérée par ses propres comportements. Il y des vérités difficiles à assumer mais cela est moins grave que de perdre la vie comme notre ami.. Vous parlez de responsabilité sans faute et c'est justement la force et l'intérêt de ce jugement : la responsabilité sans faute à été reconnue par les ministres de l'économie et des finances en reconnaissant l'imputabilité au service de la maladie et du décès de l'agent. Le tribunal de Paris lui se prononce exclusivement sur la responsabilité pour faute. Enfin, pour les motifs déjà exposés précédemment Bruno Lasserre est directement reconnu responsable de ce qu'il s'est passé au titre de ses fonctions de président de l'Autorité de la concurrence et donc de chef de cette administration. Le jugement vise et cité la présidence de l'Autorité de la concurrence et le chef du service juridique. Dans les 2 cas, il ne cite pas les noms des personnes; dans les 2 cas, les personnes responsables car étant les managers de l'Autorité et du service juridique sont Bruno Lasserre et M Zivy. Vous pouvez nous croire non objectif, mais je constate que Marianne voire Médiapart ont la même analyse que l'association et je ne les crois pas émotifs. Je suis surpris de votre réticence à reconnaître ce que le jugement dit. Que direz vous alors si le juge pénal condamne M.LASSERRE sur un autre fondement juridique ? Que rien ne prouve qu'il s'agit du même M Lasserre ? Quand on exerce de hautes fonctions on doit assumer ses responsabilités. L'irresponsabilité de fait est un danger pour les institutions. Enfin, je vous rappelle que notre proposition de rédaction est de reprendre la formulation du tribunal sans mêle citer le nom de M Lasserre. Vous en conviendrez, si vous nous prêtez encore de mauvaises intentions, nous sommes bien mal organisés. Enfin, en dépit de votre étrange réticence à reconnaître les faits, je ne me permet pas de mettre en doute votre sincérité ou d'imaginer que vous auriez des affections pour M.Lasserre. l'objectivité de vos propos est pour moi un élément de fait que je ne conteste pas, ayez la même courtoisie vis à vis de l'association . Il serait étrange que vouloir dire la vérité soit une démonstration de salir une réputation. ..
Bonjour, HUMANAPRAXIS a de nouveau modifié l'article en supprimant purement et simplement toute référence à l'affaire de la mort de l'agent. C'est plus simple et vive la désinformation. Aujourd'hui le jugement du TA de Paris est devenu définitif : aucun appel n'a été formé ni par le ministre des finances, ni par l'Autorité de la concurrence. N'en déplaise à HUMANAPRAXIS les faits sont désormais incontestables et le harcèlement moral a été reconnu et par les juges de Paris et par les parties. Enfin, il convient de savoir qu'une procédure pénale est actuellement en cours : un juge d'instruction a été nommé et sont mis en cause dans cette procédure M. Lasserre et M. Zivy. Que va faire Humanapraxis pour cacher cette information qui effectivement nuit à l'image de M. Lasserre ?? La suite à la prochaine intervention d'Humanapraxis.
Réponse[modifier le code]
Bonjour à vous. Merci pour votre message qui m'a permis de me tenir au courant des derniers faits concernant cette affaire. J'ai posté ici un message en réponse à Humanapraxis. J'ai aussi, en profitant des dernières sources disponibles, de nouveau modifié l'article. Je vous invite à voir les modifications. J'ai préféré développer un peu quitte à surtout me borner à citer les différentes parties au conflit, et du coup y consacrer une section entière dans l'article. Bien à vous. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 18 avril 2016 à 13:22 (CEST) Bonjour Guillaume70. Vous avez fait un important travail de lecture des articles de presse et du jugement. Il y a un seul point que je vous propose de modifier c'est la référence au suicide de l'agent. En effet, aucun élément n'a permis de conclure à un suicide y compris l'examen post-mortem du corps. Il convient plutôt de parler de la mort d'un agent et non du suicide d'un agent. Merci pour votre travail et pour la confiance en notre volonté de présenter les faits et rien que les faits.
L'information escamotée au bénéfice de l'image de Bruno Lasserre[modifier le code]
Bonjour, l'article a de nouveau été modifié par la suppression pure et simple de toute référence à l'affaire de la mort de l'agent. C'est plus simple et vive la l'information tronquée. Aujourd'hui le jugement du TA de Paris est devenu définitif : aucun appel n'a été formé ni par le ministre des finances, ni par l'Autorité de la concurrence. N'en déplaise au zélateur de Bruno Lasserre, les faits sont désormais incontestables et le harcèlement moral a été reconnu et par les juges de Paris et par les parties. Enfin, il convient de savoir qu'une procédure pénale est actuellement en cours : un juge d'instruction a été nommé et sont mis en cause dans cette procédure M. Lasserre et M. Zivy. Wikipédia ne rendra donc pas compte de cette affaire pour ne pas nuire à l'image de M. Lasserre ??
Évolution de l'affaire[modifier le code]
Bonjour à vous. Je viens de me tenir informé des différentes évolutions. Les choses n'avancent pas et cela est assez pénible. Je vais donc déposer une requête aux administrateurs. En attendant, je vous conseille la retenue et la discrétion. Évitez notamment de révoquer d'éventuelles modifications sur l'article car cela pourrait être considéré comme une guerre d'édition. Merci à vous. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 16 juin 2016 à 22:17 (CEST)
Bonjour Guillaume 70. De nouveau le chapitre sur l'affaire dramatique qui a assombri la présidence de Bruno Lasserre a été supprimé sans explications. Ce qui est choquant, c'est qu'à la place de ces informations, par ailleurs reposant sur une jugement du TA de Paris devenu définitif, a été placée l'information selon laquelle Bruno Lasserre se distinguerait "par un fort esprit managerial". Cette information résultant d'une étude où on a demandé à des gens qui ne sont pas managés par Lasserre ce qu'il pense de son management. La rigueur scientifique est passée à la trappe... Ainsi, le management toxique et disqualifiant et le harcèlement moral reconnu par la justice sont remplacés par un "fort esprit managérial". Un homme est mort à 46 ans en raison des méthodes de management mises en place sous l'autorité de Bruno Lasserre et la fiche Wikipédia parle d'un Bruno Lasserre qui de distingue par un "fort esprit managérial". Le ridicule est à son comble et c'est insultant pour la famille de la victime. Wikipédia apparaît comme un outil instrumentalisé au service de la valorisation de l'image narcissique de Bruno Lasserre. Je crains Guillaume 70 que vous ne puissiez rien faire pour rétablir la vérité sur cet homme. Ceux qui ont effacé toutes références au management "toxique et disqualifiant" nous accuse de ne pas être impartial pourtant nous intervenons sur cette fiche à visage découvert, pas sous pseudo, et nous ne faisons que transmettre des informations objectives reposants sur des pièces incontestables et sur une décision de justice devenue définitive. Je vous rappelle que notre blog n'a jamais fait l'objet de plainte pour diffamation ou dénonciation calomnieuse. Et pour cause, nous n'avons écrit que des faits reposant sur des pièces objectives. Notre seule consolation est que désormais la fiche Wikipédia de Bruno Lasserre est si flatteuse du personnage en cause que cela en devient risible et même pathétique. Jamais le narcissisme, l'égocentrisme et le complexe du supériorité d'un homme n'ont aussi bien ressorti d'un document accessible en ligne. Nous vous remercions Guillaume 70 pour votre patience. Si vous n'aviez pas été la, nous aurions définitivement eu une image dégradée de Wikipédia. Vos interventions démontrent qu'il existe encore des personnes soucieuses de la vérité.
Réponse[modifier le code]
Bonjour Guillaume 70. De nouveau le chapitre sur l'affaire dramatique qui a assombri la présidence de Bruno Lasserre a été supprimé sans explications. Ce qui est choquant, c'est qu'à la place de ces informations, par ailleurs reposant sur une jugement du TA de Paris devenu définitif, a été placée l'information selon laquelle Bruno Lasserre se distinguerait "par un fort esprit managerial". Cette information résultant d'une étude où on a demandé à des gens qui ne sont pas managés par Lasserre ce qu'il pense de son management. La rigueur scientifique est passée à la trappe... Ainsi, le management toxique et disqualifiant et le harcèlement moral reconnu par la justice sont remplacés par un "fort esprit managérial". Un homme est mort à 46 ans en raison des méthodes de management mises en place sous l'autorité de Bruno Lasserre et la fiche Wikipédia parle d'un Bruno Lasserre qui de distingue par un "fort esprit managérial". Le ridicule est à son comble et c'est insultant pour la famille de la victime. Wikipédia apparaît comme un outil instrumentalisé au service de la valorisation de l'image narcissique de Bruno Lasserre. Je crains Guillaume 70 que vous ne puissiez rien faire pour rétablir la vérité sur cet homme. Ceux qui ont effacé toutes références au management "toxique et disqualifiant" nous accuse de ne pas être impartial pourtant nous intervenons sur cette fiche à visage découvert, pas sous pseudo, et nous ne faisons que transmettre des informations objectives reposants sur des pièces incontestables et sur une décision de justice devenue définitive. Je vous rappelle que notre blog n'a jamais fait l'objet de plainte pour diffamation ou dénonciation calomnieuse. Et pour cause, nous n'avons écrit que des faits reposant sur des pièces objectives. Notre seule consolation est que désormais la fiche Wikipédia de Bruno Lasserre est si flatteuse du personnage en cause que cela en devient risible et même pathétique. Jamais le narcissisme, l'égocentrisme et le complexe du supériorité d'un homme n'ont aussi bien ressorti d'un document accessible en ligne. Nous vous remercions Guillaume 70 pour votre patience. Si vous n'aviez pas été la, nous aurions définitivement eu une image dégradée de Wikipédia. Vos interventions démontrent qu'il existe encore des personnes soucieuses de la vérité.