Discussion catégorie:Site religieux devenu lieu de culte d'une autre religion

Voir aussi

• Discussion catégorie:Lieu de culte non-musulman transformé en mosquée/Suppression
• Bistrot du 09 avril 2010 :
  

La Catégorie : Site religieux converti en lieu de culte d'une autre religion vient juste de sortir. Ca vous paraît pas lourdingue comme catégorie, et assez chelou dans le principe ? Je vois qu'une catégorie similaire a déjà été mise en discussion. Et que Lourdes, La Mecque et le Mur des lamentations sont déjà incluses dans la sous-catégorie Catégorie : Site historique converti en lieu de culte qui peut s'appliquer à peu près à n'importe quel site religieux... :/ -- Basilus (d) 9 avril 2010 à 11:59 (CEST)

La plupart des églises anciennes ayant été édifiées sur des lieux de culte « païens » (je dis ça prudemment, on m'a déjà demandé de sourcer cette assertion), ça promet en effet une belle catégorie. Morburre (d) 9 avril 2010 à 12:14 (CEST)

Oui, en creusant deux ou trois mètres sous n'importe quel site, on doit bien trouver des préhistos qui adoraient une divinité inconnue. Chartres ne doit pas être trop loin de la forêt des Carnutes. Et tout édifice religieux à Rome doit aussi pouvoir sans problème rentrer dans la catégorie. Et comme le créateur de la catégorie lui-même ne sait même pas quoi mettre dedans (il y a une commanderie de Templiers et la ville de Lourdes n'est pas à proprement parler un site religieux, c'est le sanctuaire qui l'est), j'ai de sérieux doutes sur la pertinence de cette catégorie et des catégories dérivées... -- Basilus (d) 9 avril 2010 à 12:21 (CEST)

Voir ceci : Discussion catégorie:Lieu de culte non-musulman transformé en mosquée/Suppression qui est à l'origine de la démarche ! Par les temps d'islamophobie qui courent, cela aurait pu causer des blèmes en ne créant qu'une seule cat de ce type extrêmement ciblée ! Cela dit, le phénomène historique de changement d'affection est en lui même un sujet encyclopédiquement intéressant, donc la nouvelle cat généraliste est un moyen de le traiter d'un point de vue philosophiquement neutre et de manière universelle. Beaucoup de travail en vue ... certes !! Thib Phil (d) 9 avril 2010 à 12:25 (CEST)

Il y aurait eu quelque chose comme Eglise devenue une mosquée pour mettre par exemple Sainte-Sophie et Mosquée devenue une église pour y mettre la cathédrale de Cordoue, ça n'aurait pas posé de problèmes. Ce qui choque, c'est qu'on part d'un truc généralisé (non-musulman) pour aller vers musulman. Et le terme transformé aussi. Maintenant, y-a-t-il tellement de cas semblables pour qu'on éprouve le besoin de créer une catégorie ? Ca paraît plus anecdotique qu'encyclopédique. Quant aux catégories généralistes qui en ont résulté, elles peuvent s'appliquer à n'importe quoi. Presque tout peut être considéré comme un site historique. C'est affreusement vague. -- Basilus (d) 9 avril 2010 à 12:42 (CEST)

La création date d'aujourd'hui et il est question dans la PdD de PàS d'affiner la super-cat en sous catégories. Rome ne s'est pas faite en un jour ! La cat des sites historiques recevra ce qui ne sera pas rangé ailleurs, comme les lieux de naissance des personnages saints et les trucs qui au départ n'étaient pas vraiment religieux. Le Mur des Lamentations est un mur de soubassement au départ donc pas vraiment en soi religieux, même si on a construit un temple dessus. Stonehenge est un obsrvatoire astronomique transformé en lui de culte du Néo-druidisme alors qu'il est bien antérieur aux Celtes et que la finalité n'en est pas vraiment connue ( religieuse .. ou autre ? ) . Thib Phil (d) 9 avril 2010 à 12:52 (CEST)

Quand ça part vraiment sur de mauvaises bases, comme ça me semble totalement être le cas ici, il vaut mieux prévenir dès le premier jour que de devoir tout redéfaire après. -- Basilus (d) 9 avril 2010 à 12:58 (CEST)

Quels sont selon toi les problèmes potentiels et quelles sont tes suggestions pour prévenir/remédier Thib Phil (d) 9 avril 2010 à 13:09 (CEST)?

Ouh là ! Je ne vois pas bien le caractère encyclopédique d'une catégorie qui ne traiterait que des églises ou des mosquées ! D'autre part, une catégorie très ciblée, comme Catégorie:Eglise devenue une mosquée est tellement fermée qu'on peut comprendre qu'elle exclue Sainte-Sophie, qui est une église devenue un musée (en passant par une mosquée) . Malgré tout, je comprend les réserves vis-à-vis d'une catégorie trop vaste, du genre « Site religieux » : peut-être faut-il en revenir à Catégorie:Édifice religieux converti en lieu de culte d'une autre religion : c'est peut-être long, mais ça évite les dérapages. Et c'est réellement une question encyclopédique. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 9 avril 2010 à 13:36 (CEST)

Rien n'empêche de ranger une paire de chaussures pointure 41 dans une boîte pointure 43 ! Ou plutôt d'utiliser une boîte pointure 43 pour ranger des 41 Thib Phil (d) 9 avril 2010 à 13:47 (CEST)

Mes suggestions ? Déjà, ne pas classer le panthéon pyrénéen comme étant un site religieux ([1]) (dans le même genre, je viens de voir que tu as classé la commune de Clairy-Saulchoix comme un "site païen christianisé"...)

Maintenant, après réflexion, le problème vient du fait de vouloir faire des sortes de sur-catégories "philosophiques" pour quelque chose qui n'est pas vraiment défini. Je ne pense pas qu'il existe un article sur "le phénomène historique de changement d'affection". Donc on ne sait pas de quoi on parle et ça ne peut pas faire l'objet d'une bonne catégorie. Il faut simplement voir le problème par en dessous : si on pense qu'il est vraiment nécessaire de créer une catégorie pour les églises devenues des mosquées (ou vice versa) parce qu'on estime qu'il y en a plein et qu'on peut les ranger sous quelque chose, on crée une catégorie Eglise devenue une mosquée et on la range bêtement sous Catégorie:Église et Catégorie:Mosquée. Si on veut classer les menhirs christianisés, on crée la catégorie Mégalithe christianisé et on la classe sous Catégorie:Site mégalithique et par exemple Catégorie:Christianisme. C'est tout bête, pratique et incontestable. Par contre, créer des sur-catégories pour ranger ces catégories ne semble pas se justifier : on arrive nécessairement à quelque chose de flou du style Truc-dont-on-ne-sait-pas-trop-ce-que-c'était devenu autre chose, avec tous les dangers de mauvais classement d'articles et non-neutralité que ça comporte. -- Basilus (d) 9 avril 2010 à 14:02 (CEST)

Ce que tu proposes est aussi intéressant mais cette ventilation ne donne pas une vue d'ensemble de ce phénomène récurrent et universel de « récupération de sites religieux ». Quant aux catégorisations que tu évoques supra, vois les illustrations de récup de sites/artéfacts religieux dans l'art sur le panthéon pyrénéen et la mention du mégalithe christianisé de Saulchoix. Il y a bien à cet endroit une « site païen christianisé ». Tu crains peut être que le lecteur ne croit que l'endroit soit devenu globalement une sorte de lieux de culte excptionnel ou notoire à cause de la présence d'un édifice converti ? Thib Phil (d) 9 avril 2010 à 15:55 (CEST)

Avec tout ce qui se dit ici et sur la « PdD de PàS » on est presque en train de jeter les bases pour un art Conversion et désacralisation de sites religieux ! Thib Phil (d) 9 avril 2010 à 16:18 (CEST)