Discussion catégorie:Compositrice/Admissibilité

Article conservé par GL 1 juin 2007 à 16:37 (CEST)

Majorité pour la conservation

L'admissibilité de la page « Catégorie:Compositrice » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 25 mai après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 1 juin.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Catégorie:Compositrice}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Catégorie:Compositrice}} sur leur page de discussion.

Catégorie:Compositrice

Demande de suppression consécutive à une restauration. — Régis Lachaume ✍ 17 mai 2007 à 22:43 (CEST)

Discussions

• Voir l'ancienne demande suppression.
• Arguments de Pwet-Pwet depuis WP:PàR.

Tu peux donner des exemples de "foultitude" de publications sur les compositrices en tant que femme? Il n'y a pas d'elements nouveaux donc je ne vois pourquoi il faudrait revoter. C'est vraiment abberant toutes ces creations de categories. On a femme de lettre, femme peintre, productrice, dessinatrice, femme de theatre... Quelle perte de temps pour les contributeurs et les lecteurs de wikipedia!!! Personne ne distingue ces metiers lors des recompenses artistiques je ne comprend pas pourquoi wikipedia devrait le faire. Une realisatrice realise selon sa personnalite pas selon son sexe. Le talent ou la mediocrite ne decoule pas des gametes!!!

Enfin les votes actuels pour la restauration sont inferieur au vote precedent pour la suppression donc ca serait tout a fait illegitime de la restaurer. Par contre je proposerais bien les autres categories du meme genre mais j'ai pas de temps a perdre car meme si le bon sens l'emporte et qu'elles sont supprimes elles seront proposes a la restauration 6 mois apresBoeb'is

La catégorie avait été à l'origine conservée. Franchement, cette demande de restauration est de bonne guerre, la catégorie "personnalité féminine" a été de son côté déjà 5 ou 6 fois proposée à la suppression :) Pour les ouvrages, une recherche google sur "Women composers" donne de très nombreux résultats bibliographiques ([1] par exemple.) Ma vision des choses est qu'une catégorie est pertinente si c'est un champ notable du savoir. Si aucun livre n'a jamais été écrit sur les femmes dans une profession X ou Y, alors oui, la pertinence serait effectivement discutable. Ce n'est pas le cas ici, à mon avis. Cette catégorie n'est pas une perte de temps pour le lecteur qui cherche des compositrices dans le cadre de ses recherches, au contraire. Je pense de toute manière que ces discussions sur la pertinence des catégories sont une perte de temps tant qu'on n'aura pas de système ergonomique de croisement et de tags à proposer aux lecteurs. Pwet-pwet · (discuter) 18 mai 2007 à 16:45 (CEST)

Avis

Conserver

1.  Conserver Effectivement, ça a l'air de tenir la route, du moins jusqu'au XX^e siècle ;-) — Régis Lachaume ✍ 17 mai 2007 à 22:43 (CEST)

   tu mets en PaS, pour voter la conservation maintenant. Kafka1 17 mai 2007 à 22:38 (GMT)

   C'est la procédure habituelle lors d'une demande de restauration, la page est proposée à la suppression automatiquement p-e 18 mai 2007 à 08:38 (CEST)

2.  Conserver Voir mes arguments plus bas (précédente proposition) p-e 18 mai 2007 à 07:47 (CEST)
3.  Conserver, d'accord avec le proposant. Nguyenld 18 mai 2007 à 08:00 (CEST)
4.  Conserver, d'accord avec le proposant. Nier l'existence d'une différence ne suffit pas à ce que la différence n'existe pas. Je pense que la suppression de ce type de catégorisation relève plus d'une option de type philosophique ou politique (-ment correcte) que d'une prise en compte de la réalité réelle. Et puis, qu'est ce qui distingue un compositeur allemand d'un compositeur autrichien - sur le plan musical ? Rien, bien sûr. Faut-il pour autant supprimer ces catégories ? Le politiquement correct ambiant est d'ailleurs en parfaite contradiction avec lui-même quand il tente de nous imposer des stupidités telles que ingénieure ou écrivaine. J'ajoute que cette catégorie n'exclut aucune autre : on ne voit pas très bien en quoi son existence gêne quoi que ce soit. Gérard 18 mai 2007 à 10:50 (CEST)
5. Il n'y a priori pas beaucoup de sujet où le "sexe" est important. Mais ça me semble tout à fait normal de créer des catégories à part, tout comme les nationalités. C'est juste une façon comme une autre (et totalement objective) de catégoriser. --TwøWiñgš (jraf) ^{Boit d'bout} 18 mai 2007 à 15:35 (CEST) PS: On avait déjà eu la suppression de Catégorie:Monteuse américaine qui était déjà aberrante! (voir notamment l'intervention de Deansfa sur la PàS en question, qui résume bien l'absurdité d'une telle démarche!)
6. Cette catégorie est tout aussi pertinente que Catégorie:Femme rabbin. Dans ce domaine la différence de sexe est notable au niveau biographique et de la composition elle-même (les femmes ont eu pendant longtemps un accès restreint à l'éducation musicale). Créer des catégories sexuées ne signifie évidemment pas que la façon de pratiquer un culte religieux ou un art varie "naturellement" à cause du sexe (ce qui serait effectivement sexiste), mais que la différence de sexe entraine des différences sociales qu'il est important de noter pour les lecteurs : tout comme il n'existe aucune différence "naturelle" entre un compositeur allemand et un compositeur français, je vois mal quelqu'un proposer ces catégories à la suppression sous prétexte qu'elles sont xénophobes ou anti-allemandes. Ne mélangeons pas tout. Pwet-pwet · (discuter) 18 mai 2007 à 16:25 (CEST)
7.  Conserver Soyons galants. SalomonCeb 18 mai 2007 à 17:05 (CEST)

   Voilà précisément pourquoi il ne faut pas de cette catégorie : la galanterie est l'ensemble des usages condescendants envers les femmes, c'est l'un des principaux codes de conduite du machisme. Adrienne1729 18 mai 2007 à 21:23 (GMT)

   Si on ne peut plus plaisanter... SalomonCeb 19 mai 2007 à 13:26 (CEST)

8.  Conserver Catégorie cohérente, utile et complémentaire. Elle ne vient pas remplacer la catégorie : Compositeur de telle ou telle nationalité, elle remplace la catégorie : Femme artiste, qui est engargée. Ne soyons pas obtus. --Surréalatino 18 mai 2007 à 18:45 (CEST)
9.  Conserver Tout a été dit par mes collègues au dessus; mais notamment d'accord avec Gérard et Pwet --Jean-Christophe BENOIST 19 mai 2007 à 11:32 (CEST)
10.  Conserver Catégorie utile pour les utilisateurs de WP Corée2005 22 mai 2007 à 21:18 (CEST).
11.  Conserver idem cat utile avec des articles de fond pour l'analyse, que demander de plus --Julianedm | ðΔ 25 mai 2007 à 21:42 (CEST)
12.  Conserver Bien sur. -- Perky ✍ 27 mai 2007 à 15:34 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer. Discrimination sexiste sans intérêt encyclopédique. Complique inutilement. En outre l'usage du terme "compositrice" est confidentiel, les femmes compositeurs se disent elles-mêmes compositeurs. Catégorie inutile.--Megodenas 18 mai 2007 à 08:37 (CEST)

   Discriminer a deux sens : 1. Action de discerner, de distinguer les choses les unes des autres avec précision, 2. Fait de séparer un groupe social des autres en le traitant plus mal. Si tu l'emploies dans le premier sens, ça me va; le second ne peut pas s'appliquer ici puisque personne ne sera "mal traité" en raison de cette catégorisation p-e 18 mai 2007 à 08:45 (CEST)

   Je ne vois pas ce que cette catégorie complique, si on cherche des femmes qui ont composé, cela facilite au contraire les recherches. Sinon, autant aller jusqu'au bout du raisomment et supprimer toutes les sous-catégories par nationalité de la catégorie:Compositeur Pwet-pwet · (discuter) 19 mai 2007 à 18:40 (CEST)

2.  Supprimer Les femmes ont pendant une grande partie de l'histoire ete ecartee 90% des metiers. C'est par pour autant qu'il faut sexiser toutes les categories de metier. Un article compositrice tres bien pas mais diviser les categories! Cela n'amene que complication et confusion pour les lecteurs de wikipedia. Les categories ne sont pas là pour prouver quelque chose mais sont seulement un outil de navigation. Boeb'is 18 mai 2007 à 11:04 (CEST)
3.  Supprimer. Motivation : catégorie inutile. Complique une éventuelle recherche alors que lorsqu'on cherche un ou une compositeur/trice, on peut ignorer son genre (certains prénoms ambigus comme Claude, Dominique). Si cette catégorie inutile est malgré tout maintenue (en dépit du bon sens), il faudra de toute manière que TOUS les compositeurs/trices figurent dans la catégorie:compositeur. Mais je persiste comme Megodenas : la discrimination par le sexe, en matière de composition est une stupidité. Qu'elle soit composée par un homme ou par une femme, la musique reste de la musique. Si on va par là, il ne faudrait pas tomber dans le piège communautariste dans lequel est tombé Wikipedia anglophone où l'on trouve des distinction débiles comme catégorie:compositeur juif, catégorie:compositeur homosexuel, etc. Pourquoi faire compliqué lorsqu'on peut faire simple ? --Sonusfaber 19 mai 2007 à 17:56 (CEST)

   Aucun article n'a vocation à figurer dans la Catégorie:Compositeur. Pour le reste, poses-toi la question : trouves-tu la catégorie:Femme rabbin pertinente? si oui, pourquoi, étant donné qu'un culte, tout comme la composition, mené par un homme ou une femme, reste le même ? On a bien une division par nationalités (compositeur français, allemand, etc. -au passage, qu'un compositeur soit allemand ou français, la "musique reste de la musique" : l'intérêt des catégories ne réside évidemment pas dans une distinction de la façon de composer que tu prêtes à tort aux personnes qui ont créé ces catégories) , alors pourquoi pas par sexe si ça peut vraisemblablement faciliter des recherches pour les lecteurs? Pwet-pwet · (discuter) 19 mai 2007 à 18:35 (CEST)

Neutre

1.  Neutre Par principe. Je suis contre les catégories qui comporte plus d'une information, et celle-ci m'apparait particulièrement inutile. Qu'on fasse comme les allemands qui ont une catégorie Mann et Frau. C'est le seul moyen élégant de se sortir de ce problème. Sylenius 21 mai 2007 à 16:58 (CEST)

   Les pages à supprimer ne servent pas à changer l'orientation éditoriale de Wikipédia par rapport aux catégories, si on veut se passer des sous-catégories il faut faire une prise de décision. Pwet-pwet · (discuter) 21 mai 2007 à 17:07 (CEST)

   C'est vrai. Mais tu l'as toi-même très bien dit plus haut, je cite: « Je pense de toute manière que ces discussions sur la pertinence des catégories sont une perte de temps tant qu'on n'aura pas de système ergonomique de croisement et de tags à proposer aux lecteurs » C'est très vrai ! Mon opinion ici est de dire qu'il ne faut pas s'amuser à créer des catégories supplémentaires de ce type, à la pertinence parfois discutable, qui seront peut être obsolètes lorsqu'un outil puissant de tag sortira. Pour l'instant je trouve qu'on peut largement s'en sortir avec CatCroiseur. Sylenius 21 mai 2007 à 18:17 (CEST)

   Tous les lecteurs n'ont pas ta maitrise des outils informatiques. CatCroiseur est utile, mais encore faut-il le comprendre, avoir la patience et le temps de l'utiliser. Ce n'est qu'un complément au système de sous-catégories, sûrement pas une alternative. D'ailleurs son créateur est favorable au système de sous-catégories, voir Discussion Projet:Catégories/Réflexions#Du débat pro-index, pro-découpage. Pwet-pwet · (discuter) 21 mai 2007 à 18:27 (CEST)

Avis divers non décomptés

1.  Supprimer Si on faisait une catégorie "terroristes magrébins / terroristes non magrébins" ? Après tout, le contexte social est différent pour les uns et les autres, et c'est un critère usité. Adrienne1729 18 mai 2007 à 21:11 (CEST)

   On a une Catégorie:Criminel marocain, n'hésite pas à la proposer à la suppression pour la xénophobie que tu y voies. Pwet-pwet · (discuter) 18 mai 2007 à 21:45 (CEST)

Catégorie:Compositrice

Proposé par : Boeb'is 4 août 2006 à 23:52 (CEST)

Amha, il est inutile de sexiser les catégories quand le sexe n'est pas une différence notable (donc à part pour les acteur, sportifs et chanteur où il existe des récompenses séparées ou les titres de noblesses). De plus il n'est pas cohérent de sexiser les catégories pour des cas précis, d'ailleurs seulement les domaines valorisants (aviattrice, femme de lettre...)

Les catégorie:scénariste femme sont en train d'être supprimées (le vote). Par contre la catégorie:réalisatrice a été conservée après un vote de 2005. (le vote).

Il y a déjà eu un vote sur /Catégorie:Femme compositeur, qui a aboutit à sa suppression après un vote bizard :on ne comprend pas si la majorité veut la supprimer purement et simplement ou veut le transfert vers cat:compositrice. Boeb'is 4 août 2006 à 23:58 (CEST)

quand le sexe n'est pas une différence notable, si justement, plusieurs siècles de quasi non-existence de femmes compositeurs (ou trices) est une différence énaurme! p-e 14 août 2006 à 21:55 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Voir Wikipédia:Le masculin comme genre commun, neutre ou asexué dans les conventions de styles de Wikipedia ! TED 5 août 2006 à 02:41 (CEST)

Euh convention, convention, faut le dire vite... C'est une page dont personne ou presque n'a jamais entendu parler :) Elle a été faite par un contributeur dans son coin et n'a jamaisété "validée" de quelque maniere que ce soit par la communauté. DarkoNeko le chat いちご 5 août 2006 à 11:42 (CEST)

Euh... en français, le masculin joue bien le rôle de genre non marqué, incluant le féminin (alors que le féminin exclut le masculin). Daniel Fattore 5 août 2006 à 18:39 (CEST)

Avis

Format : Motivation, signature

Conserver

1. utile pour la cat personnalité féminine, pour répartir les articles, on a bien une cat poétesse pour regrouper celles ci par dela les civilisations et les périodes (et il n'y a pas beaucoup de femmes d'ou l'interet de la cat...)--Julianedm | ðΔ 6 août 2006 à 17:44 (CEST)
2.  Conserver vivre ensemble n'abolit pas la différence - acceptée pour les chanteurs,sportifs et acteurs, en quoi est-ce plus logique? Il s'agit de toute façon d'offrir des moyens de recherche pratique et pas d'autre chose - (je recopie sans vergogne mon avis sur /Catégorie:Femme compositeur). J'ajoute aujourd'hui qu'il y a une véritable différence puisque les femmes-compositeurs (trices) ont été très rares pendant plusieur siècles et que de nombreuses études portent sur la question du pourquoi, bref on se prive d'un outil de recherche essentiel à mon sens pour satisfaire des théories générales sans se préoccuper de l'aspect particulier du cas en présence p-e 14 août 2006 à 21:51 (CEST)

Supprimer

1. Comme justifié dans la proposition.Boeb'is 5 août 2006 à 00:01 (CEST)
2.  Supprimer Compositeur est un nom masculin, pas un adjectif. --bsm15 5 août 2006 à 00:36 (CEST)
3.  Supprimer il n'y a pas d'intérêt notable à différentier les compositeurs par sexe. Laurent N. 5 août 2006 à 00:45 (CEST)
4.  Supprimer n'importe quoi. Sexisme idiot (le masculin se neutralise pour la généralité : grammaire). Et pour remarque, une catégorie "femme compositeur" est encore plus idiote, puisque grammaticalement inexacte, ça aurait été femme compositrice. --Grimlock 5 août 2006 à 01:08 (CEST)
5.  Supprimer Transférer le tout dans Catégorie:Compositeur. TED 5 août 2006 à 02:49 (CEST)
6. Catégorie sexiste. Maximini Discuter 5 août 2006 à 02:51 (CEST)
7.  Supprimer WK n'est pas le lieu où soigner ses problèmes d'identité. --Sum 5 août 2006 à 05:00 (CEST)
8.  Supprimer Il est inutile de séparer les sexes dans les catégories et je m'y oppose, à moins que ce soit absolument indispensable (cf. proposition) . Le masculin est utilisé pour alléger le texte. DH | 2¢ | 5 août 2006 à 11:38 (CEST)
9.  Supprimer --Sebb 5 août 2006 à 13:30 (CEST)
10.  Supprimer Sigo (tala) 5 août 2006 à 15:13 (CEST)
11. Laissez les hommes et les femmes ensemble ! Turb 15 août 2006 à 18:35 (CEST)

Neutre / autres

1. Fusionner dans la catégorie compositeur (bah oui, c'est bien joli de parler de supprimer, mais si vous pensez pas à la recat des articles...) DarkoNeko le chat いちご 5 août 2006 à 11:41 (CEST)
2. Fusionner dans la catégorie compositeur, les femmes sont des hommes comme les autres. Tieum512 7 août 2006 à 11:09 (CEST)
3.  Fusionner idem darkoneko - Sofian - {''''} 17 août 2006 à 12:39 (CEST)