Discussion aide:Je me sens agressé

Hello Jules! Merci pour cette initiative. Ce qu'il manquerait c'est AMHA un tag pour ce genre de remarques afin que les admins puissent jeter un oeil de temps en temps. Quelque chose à mettre dans le com de diff pour que la patrouille tombe dessus? Enfin je trouve qu'il faudrait aussi un paragraphe "une personne se dit blessée par mon comportement" comment réagir. Parce que le problème est souvent amplifié quand on le soumet. Les personnes ont tendance à réagir assez négativement quand on leur écrit, et peu vont essayer de comprendre voire même reconnaitre qu'elles auraient pu être plus empathiques en formulant leurs critiques et leurs propos initiaux. Du coup ensuite on a des escalades, alors qu'il faudrait un processus de désescalade en fait.

Comment réagir lorsqu'une personne vous indique que vos propos l'on blessé?

• prenez le temps de lire et supposer WP:FOI avant de répondre.
• Essayer de réfléchir à une façon plus diplomate de formuler le fond de votre pensée en prenant en compte les remarques
• demandez-vous si vous pouvez formuler en évitant les jugements de valeurs et les métaphores qui susccitent parfois des réactions
• prenez le temps de comprendre les prémisces d'une communication dite "non violente"
• évitez le recours au "tu" en identifiant le comportement qui vous a indisposé et en formulant explicitement ce dont vous auriez besoin de la part de l'autre personne.
• Au lieu de "tu as fait ça" et "c'est mal ce que tu as fait" essayer d'indiquer votre propre ressenti sur le mode "lorsque j'ai lu "......." je me suis senti et j'ai besoin de ".....". Pourrais-tu "......"

Sinon je trouve qu'il faudrait des listes d'exemples pour rejouer les scénarios qui apparaissent souvent. Exemples fictif mais tiré de ce que me disent souvent des novices et des contributrices :

• Quand j'ai vu que mon article a été supprimé / ma modif revertée sans préavis, je me suis senti désavoué, j'ai besoin de comprendre pourquoi cela a été fais, pourrais tu à l'avenir me prévenir avant de réverter / supprimer ect?
• Quand tu as écrit "ce projet POV n'a rien à faire sur Wikipedia", je me suis sentie injustement jugée et exclue après les heures de travail mises à documenter "....." et j'ai besoin qu'on me formule des remarques constructives et non pas des jugements de valeur. Pourrais-tu exprimer autrement ce que tu reproches au projet en évitant les jugements et prendre un exemple plus précis pour formuler tes critiques pour que je comprenne mieux le problème?
• Quand je lis des arguments de jargon wikipedien comme "POV", "WP:POINT" je me sens perdue et je ne comprends pas ce qui m'est reproché. Pourrais-tu expliquer en quelques mots ce que signifies POV, POINT et le reste?
• Quand on corrige mes articles, quand bien même je sais qu'ils ne m'appartiennent pas, je préfère être prévenue avant que tout mon travail ne soit reformaté alors que je ne l'ai pas terminé.
• Quand après avoir exprimé un ressenti de sexisme, racisme ou homophobie on m'écrit que je suis aggresssive et peu collaborative, je me sens désavouée comme si mon ressenti ne comptait pas et cela me décourage. J'ai besoin que tu prennes en compte ma remarque avec sérieux, et que tu reformules tes propos de façon plus constructive, sans attaque personnelle.

Sinon @Bédévore est-ce que cela peut être mergée avec ta proposition de "guide" ou est.ce une chose différente? Merci de lancer cela. — Nattes à chat ^[chat] 14 octobre 2020 à 14:32 (CEST)

Hello @Nattes à chat. Je ne pense pas qu'un tag soit une bonne idée, au contraire. Tu écrivais hier : « les admins disent déjà que leur rôle n'est pas de régler des conflits, qui si on les laisser perdurer finissent par fatiguer tout le monde.Je proposait une solution autogérée de modération responsable et citoyenne » et c'est dans cette logique que ma proposition s'inscrit. Ce que je propose est plutôt une solution informelle. Le fait de mettre dans la boucle les admins ou de publiciser la remarque faite à l'interlocuteur peut nuire à sa perception de la sincérité du message. Je m'explique : ajouter un tag, c'est référencer publiquement le propos de l'interlocuteur comme problématique, donc risquer de le braquer (il peut craindre d'être bloqué, ou se sentir diffamé), bref, ce n'est pas la même logique qu'aller simplement et sincèrement lui expliquer comment tu as ressenti ses propos. S'il comprend que tu ne fais qu'exprimer un ressenti (et donc qu'il n'y a pas de menace sous-jacente de sanction ou de dénonciation sur la place publique), il est probable qu'il soit plus à l'écoute, donc plus à même de reconnaître ses éventuels torts (excès, ou simple mauvaise expression), ou à tout le moins de te tranquilliser quant au fait qu'il n'est pas mal-intentionné.

Après, ma proposition n'entend pas résoudre magiquement tous les problèmes ; un recours à des tiers non admins (via un WP:Le salon de médiation au périmètre élargi et renforcé en bénévoles) est tout à fait envisageable par ailleurs.

Bien à toi, — Jules* ^Discuter 14 octobre 2020 à 14:42 (CEST)

P.-S. : quant à ta suggestion d'un paragraphe sur comment réagir si une tierce personne nous dit s'être sentie agressée/blessée, pourquoi, mais quelque chose de court (car la diversité des cas possibles est immense, aussi je suis un peu réticent à l'idée de faire figurer des exemples), soulignant seulement la nécessité de supposer la bonne foi et de témoigner à son tour de sa bonne foi, le cas échéant. Je tente quelque chose. — Jules* ^Discuter 14 octobre 2020 à 14:53 (CEST)

Ok je pense aussi qu'une façon informelle d'autogestion communautaire est à privilègier. Je pense après réflexion que cela peut aussi être mis dans l'intro, car en rédigeant des exemples je me rend compte que le WP:FOi est nécéssaire aussi bien dans la formulation, la reception que la réponse d'une critique, et pas seulement au niveau de "je me sens agressé".

Je pense également après avoir lu la section sur le bistrot du 14 octobre 2020 qui y est dédiée, que le recours à une tierce personne qui peut désamorcer la colère/tristesse/peur en prenant le relais pour formuler une remarque sur la pdd d'une personne est également une piste à explorer. De nombreuses personnes n'osent pas le faire, ou arrêtent après avoir reçu une douche froide.— Nattes à chat ^[chat] 14 octobre 2020 à 14:58 (CEST)

J'ai formulé un paragraphe sur comment réagir si une tierce personne nous dit s'être sentie agressée/blessée. Dis-moi si ça te va. — Jules* ^Discuter 14 octobre 2020 à 15:07 (CEST)

@Jules* pour cette page/initiative. --Warp3 (discuter) 14 octobre 2020 à 19:10 (CEST).

Miaou Jules* et Nattes à chat c'est vous qui voyez. Mon idée de guide était différente d'un système de signalement : je pensais à faire évoluer les RSV de façon pérenne voire aider des rédacteurs qui hésitent sur la manière de formuler un désaccord. Mais les suggestions que j'ai proposées sont pour tout le monde, à chacun de se les approprier. — Bédévore ^[plaît-il?] 14 octobre 2020 à 22:40 (CEST)

Mais j'aime bien l'idée de ce guide et j'espère que tu n'abandonnes pas. Je pense qu'aider les gens à formuler un désaccord est utile. — Nattes à chat ^[chat] 14 octobre 2020 à 22:42 (CEST)

@Nattes à chat à ce stade, ce n'était qu'une idée, une piste de départ. Je ne suis pas nécessairement exemplaire, d'ailleurs, car ma tolérance est faible envers les utilisateurs venus faire de la promo, du copyvio en série ou des vandalismes (et j'assume). — Bédévore ^[plaît-il?] 14 octobre 2020 à 22:59 (CEST)

Questions

Hello Jules^étoile, comment se décide la publication d'une page Aide: ? Où apparaîtraient les LI vers elle ? Amitiés ~ Antoniex (discuter) 14 octobre 2020 à 19:00 (CEST)

Hello @Antoniex. S'agissant de simples pages d'aide, il n'y a pas véritablement de processus. En général, c'est discuté sur le Projet:Aide et accueil. Mais n'importe qui peut créer une page d'aide. Ensuite, le contenu se discute dans l'optique de WP:Consensus, comme pour tout . Pour les LI, il est possible d'en ajouter sur les différentes pages (recommandations, aide) liées au sujet. Amicalement, — Jules* ^Discuter 14 octobre 2020 à 19:50 (CEST)

Remarque : en toute bonne logique, les pages d'aides devraient obligatoirement satisfaire les recommandations (et plus encore, les règles) sans en ajouter ni en retrancher qui n'aurait pas fait un minimum de consensus. Mais c'est parfois en contradiction avec cette logique. --Warp3 (discuter) 14 octobre 2020 à 21:19 (CEST).

Puisque plusieurs contributeurs ont indiqué sur le Bistro trouver la page utile (même si perfectible, évidemment) et que j'ai aussi reçu quelques notifications de remerciement pour sa création, je l'ai basculée dans l'espace aide. N'hésitez pas à l'améliorer. — Jules* ^Discuter 14 octobre 2020 à 23:26 (CEST)

Intéressant...

... mais pas suffisant. Certes quand on parle à tête reposer avec quelqu’un c’est bien, quand cette même personne ne veut pas comprendre et continue son harcèlement c’est difficile à un moment donne de conclure avec cette personne. L’humain est fascinant et lassant. La réalité est tout autre que ce que l’on croit. Bref merci quand même pour ce petit aparté. Datsofelija, 🌸🐕 15 octobre 2020 à 12:58 (CEST)

LI

1. Aide:Accueil/Discuter → Compte et pages personnelles
2. Wikipédia:Résolution de conflit/1.2 Quelques techniques → Privilégiez la discussion
3. Aide:Discussion/6.1 Comment utiliser une page de discussion → Communiquer
4. Wikipédia:Pas d'attaque personnelle → 3 Que faire en cas d'attaque personnelle ?

La pente psychologie

Bonjour, j'ai participé à la discussion sur la page "propos problématiques" et à la PàS, et je suis cette nouvelle page.
Un peu comme Ypirétis (d · c · b), enfin, je crois que c'est un peu son opinion, je crains que ça ne tourne à « un cours de philo/psycho ». C'est embêtant pour plusieurs raisons. Il est bien dit qu'on est prié de ne partager aucune opinion qui aurait une odeur de psychologie, vu que, sûrement, la majorité d'entre nous n'est pas équipée pour. L'autre raison, c'est que ça risque de tourner à une page d'aide psychologique, de règle de vie et d'interaction, et que pour ça, il y a déjà une ribambelle de sites, spécialisés ou non, Twitter par exemple où on peut s'épancher et recevoir des confirmations qu'on a raison d'être blessé ou de se sentir injuriée, Discord (le bien nommé), etc. Faudrait pas que cette page d'aide se transforme en guide pour devenir une meilleure personne. Il faut qu'elle reste factuelle. Déjà, l'expression « mon ressenti » est une porte ouverte à ce genre de conseils de vie. Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 15 octobre 2020 à 20:25 (CEST)

Toutafé. « Ressenti », que de crimes on commet en ton nom ! Cdt, Manacore (discuter) 15 octobre 2020 à 21:02 (CEST)

Hello @Msbbb et @Manacore. Je pense comprendre ce que vous voulez dire. Àmha, c'est tout de même très différent des sites Internet dont tu parles, puisqu'ici il y a une visée qui est bel et bien wikipédienne — il ne s'agit pas de rendre les gens meilleurs, mais de faciliter les interactions wikipédiennes et de permettre à chacun de retourner sereinement à la rédaction et aux discussions éditoriales le plus rapidement possible.

D'autre part, le but n'est pas de tout « psychologiser », encore moins d'inciter à la susceptibilité ; cette page d'aide se veut seulement un outil parmi d'autres, plutôt destiné à résoudre les tensions mineures facilement évitables avec un minimum de dialogue et d'empathie.

Bien à vous, — Jules* ^Discuter 16 octobre 2020 à 14:23 (CEST)

Bonjour Jules* , je crois plutôt que Msbbb (d · c · b) voulait parler d'un ajout qui n'est pas de ton fait et que Ypirétis (d · c · b) a fort justement révoqué. Cdt, Manacore (discuter) 16 octobre 2020 à 17:14 (CEST)

Bonjour Jules* , comme l'écrirait  Manacore, toutafé, c'est ça. J'ai un peu peur des dérives (enfin, dérives pour moi) du style de l'ajout mentionné. Il me semble hautement préférable de rester fe actuel.

Ce que je trouve bien dans cette page d'aide (merci), c'est que les conseils concernent les 2 personnes impliquées et qu'il n'y a pas (du moins au début) d'intervention d'une tierce personne, qui qu'elle soit. C'est en grande partie ce qui m'avait posé problème avec la page des propos problématiques.

Je reste super sceptique sur l'utilisation du mot ressenti, ça fait vraiment : asseyez-vous, détendez-vous, parlez-nous de vos émotions. Ça fait paquerette fragile, ou, allez, j'ose, flocon de neige. Cordialités, --Msbbb (discuter) 16 octobre 2020 à 18:28 (CEST)

+1, la page est très claire en l'état, sans digressions psychologisantes. Miaourci Jules* , dsl j'avais oublié de te remercier, tu sais comme les chats sont ingrats une fois qu'ils ont eu leurs croquettes... Manacore (discuter) 16 octobre 2020 à 18:39 (CEST)

Pour info @Msbbb c'est moi qui ai suggéré à @Jules* de mentionnaer les deux personnes (et en fait on peut même supposer qu'il y en ai plus de deux). Le tableau d'ailleurs n'avait pas de visée unilatérale du tout . Mais bon d'autres ont décidé visiblement de continuer sous forme d'enquête hors de wikipedia. Dommage, j'aurais préféré quelque chose de transparent pour la communauté. — Nattes à chat ^[chat] 19 octobre 2020 à 22:05 (CEST)

Je me sens ....

J'ai bien réphléchi aussi ..... (plutôt glané quelques remarques à droite à gauche).

• Pourrait-on trouver une formule épicène?
• On peut craindre que "je me sens agressé" ne soit pris comme un dédouanement par rapport à la micro agression de départ, en mode "le pb vient de la personne qui se sent agressée et qui gère mal" que l'on enjoint à réfléchir.... Or il y a bien dans la plupart des cas un comportement que l'on souhaite plus respectueux tout de même. J'ai un peu peur que cela ne déplace la responsabilité sur le dos de la "personne agressée", même si je sais que ce n'étais pas l'intention. Aussi peut-être serait-il judicieux de choisir un autre titre

Comment réagir quand on est blessé·e? Que faire face à un propos blessant? Comment réagir aux micro-aggressions?

Et merci d'avoir lancé cela. — Nattes à chat ^[chat] 16 octobre 2020 à 14:13 (CEST)

My two cents avant de quitter : ce texte fait la police du ton ; la personne qui se sentirait agressée doit impérativement "bien réagir", comme un robot sans état d'âme. Sans parler de "ça va le tranquiliser"... En tout cas, je crois que l'éléphant dans la pièce n'est pas encore vu et que cette initiative est une fausse bonne solution, en l'état. Tant que la forme sera plus importante que le fond, ça sera ça. — Idéalités ^💬 16 octobre 2020 à 14:17 (CEST)

La « police du ton » est légitime à mes yeux — et aux yeux du quatrième PF —, et la dichotomie entre forme et fond est souvent stérile àmha. Oui, la personne qui se sent agressée doit bien réagir, sans quoi son interlocuteur pourrait bien se sentir tout aussi sincèrement agressé à son tour, menant facilement à une situation qui deviendrait inextricable. Cdlt, — Jules* ^Discuter 16 octobre 2020 à 14:27 (CEST)

Le 4ieme principe fondateur est ici gavaudé. Déjà certains devraient commencer par éviter les attaques personnelles, meme les plus "subtiles". Ensuite ça a ses limites. La 1iere fois, ok, on va croire la bonne foi, la seconde fois, ok, on va croire à de la bonne fois, la 3ieme fois ok, on va croire en la bonne foi, mais est-ce que ça a une limite ou non ? Après combien d'agression une personne peut être considérée comme n'étant pas de bonne foi ? Et comment on peut lâcher du sarcasme en toute bonne foi, comment on peut griffer en toute bonne foi ? En tout cas. Supposer la bonne foi ok, mais essayer de comprendre l'agression et voir qu'il y a absence de bonne intention, cest aussi possible. J'ai personnellement goûté en masse à l'idée que tous les mobbeurs que j'ai pu rencontré sont tous de bonne foi, meme me traiter de malade mentale est fait de bonne foi. Ce sera mon dernier commentaire. Merci surtout à Jules pour sa grande compréhension. — Idéalités ^💬 16 octobre 2020 à 14:40 (CEST)

La supposition de la bonne foi est surtout un état d'esprit. Comme l'indique WP:FOI, ça ne signifie pas qu'il faut supposer la bonne foi quand l'évidence est que l'interlocuteur n'est précisément pas de bonne foi. Il n'y a pas de seuil numérique, de limite claire, pour estimer si quelqu'un est de bonne foi ou non, c'est très subjectif. On peut d'ailleurs aisément se tromper en la matière, dans un sens comme dans l'autre. En revanche, le sarcasme, par définition même, ne me semble pas pouvoir relever de la bonne foi : lorsque l'on est sarcastique, ou ironique, c'est nécessairement à dessein. — Jules* ^Discuter 16 octobre 2020 à 15:11 (CEST)

On ne comprend peut-être finalement pas la meme chose du 4ieme principe fondateur ou de la notion de tone policing. C'est pour cela que je rajoute un commentaire.

« La « police du ton » est légitime à mes yeux — et aux yeux du quatrième PF — Jules* »

• 4ieme principe fondateur https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:R%C3%A8gles_de_savoir-vivre = un esprit de non-violence, et de communiquer avec eux avec respect et courtoisie
• Police du ton (https://en.wikipedia.org/wiki/Tone_policing) est en soit une attaque personnelle.

« La police du ton (...) est une tactique ad hominem (attaque personnelle) et anti-débat basée sur la critique d'une personne pour avoir exprimé des émotions. La police du ton nuit à la validité d'une déclaration en attaquant le ton dans lequel elle a été présentée plutôt que le message lui-même. [1] » — Idéalités ^💬 16 octobre 2020 à 15:26 (CEST)

Pas sûr de comprendre, car cette page d'aide semble alors aller à l'inverse d'une police du ton, puisqu'elle invite à exprimer son ressenti (son émotion). Mais sur un ton dénué d'aggressivité et propice à l'échange dépassionné. — Jules* ^Discuter 16 octobre 2020 à 15:36 (CEST)

Moi non plus je ne suis plus sûr de comprendre.. C'est pas du tone policing mais, il faut un ton spécifique. En tout cas, une des personnes se sentant le plus agressée sur ce wiki trouve que cette page n'aide en rien. Et non, faire savoir que c'était de bonne foi, ca suffit pas à tranquiliser. Parfois, la cible ne voit pas la bonne foi, en toute bonne foi. Et parfois la cible s'en est fait faire trop avant pour pouvoir juste "garder le bon ton", et le pire de tout c'est que si les R.A. étaient traitées comme il le faudrait, sans parti pris, sans préférence selon le CV wikipédien et le prestige social, sans camaraderies, sans volonté de se laver les mains d'un cas, surement que les gens ne se sentiraient pas autant "micro-agressés". En théorie le mobbing que jai subis aurait jamais dû se produire. En pratique, c'est arrivé. Donc ce qui va pas est pas dans la facon dont la victime en parle. My last two cents, im broken now— Idéalités ^💬 16 octobre 2020 à 15:41 (CEST)

Bonjour, @Idéalités. Cette page d'aide ne prétend pas fournir les moyens de résoudre efficacement toutes les interactions jugées déplaisantes par une personne. Elle donne des conseils de modération dans l'appréciation des situations potentiellement conflictuelles. En ce sens, elle est bien en rapport avec les règles de savoir-vivre du projet.

Quoi qu'on en dise, quoi qu'on en pense, les interfaces web telles que Wikipédia sont des supports de projections émotionnelles. Compte tenu du fonctionnement du projet WP, la dépersonnalisation des échanges (mise à distance de nos egos) est de rigueur (projet communautaire de diffusion du savoir universel, pseudonymat et participation égalitaire), une exigence d'humilité salutaire, mais toujours difficile à honorer avec la plus grande rigueur — nous ne sommes pas des robots. D'où la nécessité d'expliciter des « règles de savoir-vivre ». Cependant, que des lois soient gravées dans le marbre ne fait pas disparaître la criminalité...

La « police du ton » est en effet une attaque personnelle : au lieu de présenter des arguments raisonnables au cours d'un débat, une personne détourne l'attention des débattrice(eur)s sur l'état émotionnel supposé d'un(e) autre participant(e). Plus généralement, une focalisation de l'attention sur des éléments du registre émotionnel peut être une tactique pour justifier ou couvrir nos propres erreurs ou fautes.

D'autre part, le terme « micro-agression » a un sens et un périmètre d'application précis. Le concept est objet de débats universitaires. La page d'aide ne traite pas les cas de micro-agressions.

Il me paraît évident que nous n'allons pas lever les ambiguïtés d'expression et d'interprétations inhérentes aux échanges interpersonnels ; elles sont constitutives de la complexité des rapports entre personnes humaines. Être animé(e) d'une telle prétention systématique est inquiétant. Une telle entreprise peut vite déraper... --ContributorQ^(✍) 17 octobre 2020 à 18:42 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
avec tout ça j'ai l'impression que ma question initiale a été un peu perdue... Sur une formulation neutre du point de vue du genre (ou du sexe pour celles et ceux qui préfèrent cette façon d'écrire). Je proposais de renommer :

Comment réagir face à une micro aggression? Comment réagir quand on est face à un propos blessant? Que faire face à un propos blessant? Comment réagir aux micro-aggressions?

Bonne soirée! — Nattes à chat ^[chat] 19 octobre 2020 à 22:10 (CEST)

Comme signalé plus haut le terme « micro-aggression » est inapproprié ici.
Le titre « Je me sens agressé » est préférable, dans la mesure où il ne présuppose pas des faits, mais incite à prendre du recul vis-à-vis de son ressenti spontané. Une formulation neutre pourrait être : « Propros ressenti comme blessant » ou « Réagir/Que faire face à un propros ressenti comme blessant ». --ContributorQ^(✍) 20 octobre 2020 à 19:46 (CEST)

+1. Le titre est direct. Les "propos ressentis comme blessants", etc., cela me semble trop compliqué pour un titre. Le "je me sens" insiste bien sur l'aspect subjectif de la question. Cdt, Manacore (discuter) 20 octobre 2020 à 20:58 (CEST)

La page peut être renommée en « Aide:Je me sens agressé(e) » (le texte commence par « Vous vous êtes senti(e) agressé(e) ») et les deux redirections « Aide:Je me sens agressé » et « Aide:Je me sens agressée » peuvent être créées... --ContributorQ^(✍) 1 novembre 2020 à 20:41 (CET)

Et bien insister sur la subjectivité me semble un peu propice à dédouaner le comportement qui cause ce ressenti à la base un peu trop facilement. J’ai peur que cela ne décrédibilise les personnes “qui se sentent aggressées”. — Nattes à chat ^[chat] 2 novembre 2020 à 10:27 (CET)

Du même avis que Natacha. Dans les interactions sociales humaines, insister sur le côté émotionnel et subjectif d'une des parties est une stratégie de décrédibilisation vis-à-vis de celle-ci (cf. le classique « tu es trop sensible » qui en est une des manifestations les + courantes). Cette mise en avant du caractère subjectif du ressenti de l'agression présuppose donc que tous les états émotionnels ne sont pas valables (dans le sens de légitimes). Je ne détaillerai pas car cela fait revenir des choses douloureuses, mais c'est important à prendre en compte dans la situation. Il est important de signifier que quelque chose qui fait ressentir un inconfort certain (on parle pas d'une simple contrariété là, mais de quelque chose de nettement plus fort et dérangeant) n'est pas juste du ressort de notre imagination mais qu'il s'agit d'un ressenti légitime. .Anja. (discuter) 2 novembre 2020 à 15:43 (CET)

Très très fortement en accord avec les deux commentaires précédents, de .Anja. et Nattes à chat. Et je n'entrerai pas dans les détails. — Idéalités ^💬 2 novembre 2020 à 15:48 (CET)

Pommes pourries

J'ai suivi les conseils de cette page ici 1 — Nattes à chat et là 2^[chat] 5 novembre 2020 à 17:23 (CET)