Discussion Wikipédia:Prise de décision/Wikipédiens par aversion de personne physique ou morale
Je me sens concerné[modifier le code]
Bonjour, je me suis inscrit sur wikipédia il y a trois ans et je contribue épisodiquement. J'ai mis trois boîtes sur ma page d'utilisateur :
Laquelle ou lesquelles de ces boîtes seraient concernées par la suppression ? Facebook certainement, et les deux autres ?
--A boire, Tavernier ! (discuter) 9 avril 2015 à 10:06 (CEST)
- Aucune des trois ne me semble concernée, car c'est le réseau social Facebook, un produit, qui est ciblé, pas l'entreprise. Gentil ♥ (discuter) 10 avril 2015 à 06:04 (CEST)
- Euh ? Est-ce que ce ne serait pas les utilisateurs de Fesses de bouc que l'on peut impunément détester, du coup ? C'est-y pas pire ? Chuis pas sûr que ce soit le logiciel tout seul. Les programmeurs ?
-- Warp3 (discuter) 10 avril 2015 à 06:15 (CEST)
- Euh ? Est-ce que ce ne serait pas les utilisateurs de Fesses de bouc que l'on peut impunément détester, du coup ? C'est-y pas pire ? Chuis pas sûr que ce soit le logiciel tout seul. Les programmeurs ?
Aliénation ?[modifier le code]
Cette prise de décision a pour but de réduire l'animosité à l'égard des personnes physiques et morales. La problématique vient de boites utilisateur négatives à l'égard de personnes physiques ou morales telles : ...
L'idée est que Wikipédia doit réunir les gens, pas les aliéner.
Deux propositions :
- interdire les boites utilisateur négatives à l'égard d'une personne physique
- interdire les boites utilisateur négatives à l'égard d'une personne morale
- Bonjour à tous,
- Je ne suis pas du tout convaincu par cette argumentation (que cela réunirait davantage). Le fait qu'une personne dise aimer telle personne ou telle idée pourra aussi refouler telle personne se retrouvant à ne pas aimer cette personne ou cette idée. Aimer quelque chose revient souvent à ne pas aimer son contraire et une boîte utilisateur positive à l'égard d'une chose est toute aussi aliénante qu'une négative. Non ?
- GabrieL (discuter) 9 avril 2015 à 10:17 (CEST)
- J'ai l'impression que les BU servent plus à l'expression de l'égo de leurs utilisateurs qu'à informer les lecteurs. Personne ne vérifie qu'elles correspondent à ce qu'elles disent de tel utilisateur. On pourrait toutes les bazarder ou toutes les conserver, ça m'est indifférent au fond. Mais parce qu'elles plaisent à leurs utilisateurs et devraient être sans objet à ceux qui ne les aiment pas, je pense qu'il faut les conserver. --Warp3 (discuter) 10 avril 2015 à 06:05 (CEST)
- Il n'y a pas de notion de contraire pour une personne morale ou physique : qui est le contraire de Jimmy Wales ? Non, si les valeurs positives étaient aussi aliénantes que les valeurs négatives, militeriez-vous pour que les textes de loi fassent autant de mal que de bien aux citoyens ? Gentil ♥ (discuter) 10 avril 2015 à 06:12 (CEST)
- Je vais prendre un autre exemple : si quelqu'un usait d'une boîte utilisateur positive à l'égard d'Oussama ben Laden,
d'Adolf Hitlerde Pol Pot ou de Staline, cela me paraitrait très mal, inversement, si quelqu'un usait d'une boîte utilisateur négative à l'égard de ces mêmes personnages (et donc des idées qu'ils véhiculent), cela me paraitrait donc très bien. Le mal n'est pas forcément dans l'expression du rejet inversement, il peut être dans l'expression d'une adhésion. De la même façon, le bien peut être dans l'expression du rejet. GabrieL (discuter) 10 avril 2015 à 08:48 (CEST)- Arf, GabrieL ! Tu as assez raison mais :
Félicitations, vous venez de marquer un point Godwin. - Tu aurais pu citer Oussama ben Laden, Staline et Pol Pot (ou Augusto Pinochet), c'était bon ! Mais voilà, la référence absolue a encore frappé ! Dommage. D'ailleurs, Dark Vador l'a retué !
- Cordialement, -- Warp3 (discuter) 11 avril 2015 à 01:27 (CEST)
- Qu'importe, puisque personne n'a été comparé avec celui dont il ne faut pas écrire le nom. La référence absolue du mal est justement utile pour que l'exemple ne soit pas contestable. 90.39.43.13 (discuter) 11 avril 2015 à 23:24 (CEST)
- Arf, GabrieL ! Tu as assez raison mais :
- Je vais prendre un autre exemple : si quelqu'un usait d'une boîte utilisateur positive à l'égard d'Oussama ben Laden,
- Il n'y a pas de notion de contraire pour une personne morale ou physique : qui est le contraire de Jimmy Wales ? Non, si les valeurs positives étaient aussi aliénantes que les valeurs négatives, militeriez-vous pour que les textes de loi fassent autant de mal que de bien aux citoyens ? Gentil ♥ (discuter) 10 avril 2015 à 06:12 (CEST)
- J'ai l'impression que les BU servent plus à l'expression de l'égo de leurs utilisateurs qu'à informer les lecteurs. Personne ne vérifie qu'elles correspondent à ce qu'elles disent de tel utilisateur. On pourrait toutes les bazarder ou toutes les conserver, ça m'est indifférent au fond. Mais parce qu'elles plaisent à leurs utilisateurs et devraient être sans objet à ceux qui ne les aiment pas, je pense qu'il faut les conserver. --Warp3 (discuter) 10 avril 2015 à 06:05 (CEST)
Bonne volonté ?[modifier le code]
Après tout, ce qui est posé sur une page personnelle, reste personnel ; nos aversions personnelles ne devraient pas nous empêcher de contribuer ensemble. Oui je sais, ça fait Bisounours, mais je ne vois pas comment une boîte utilisateur exprimant une aversion peut empêcher de contribuer. De plus, quand bien même il existe des projets communs, il est également possible de faire un excellent travail tout seul, sans grande interaction avec d'autres membres. Enfin, les conflits wikipédiens n'ont pas attendu les boîtes utilisateur pour exister. C'est pour ça que selon moi il n'y a pas de corrélation entre les BU d'aversion et les conflits, donc pas de raison de les supprimer. — KiwiNeko14 …Causettes ?… 9 avril 2015 à 11:16 (CEST)
- Voilà assez bien résumé par KiwiNeko14 mon opinion sur les boiboites (BU) des utilisateurs.
- De plus, les personnes « haïes » sont toutes des personnes publiques, ce n'est donc que l'exercice de la liberté d'expression (lois françaises). Ce ne serait pas du tout la même chose s'il s'agissait des wikipédiens entre eux. Il résulte des dernières consultations que l'on peut mettre les BU que l'on veut sauf cas contraires aux lois. Cela énerve encore quelques-uns, qui prennent ces BU comme des critères rigoureux (alors que beaucoup de BU sont tout simplement dérisoires), mais y a pas de quoi en faire un fromage.
- Plus important, l'accueil des nouveaux avec une aide adaptée à chaque « cas » (certains nouveaux savent exactement quoi faire, d'autres n'ont aucune idée de comment aider), plutôt que par un « ancien », genre Schtroumpf à lunettes qui fait la morale d'entrée de jeu avec du jargon WP et pose des barrières pas forcément nécessaires mais cassant le moral, plus l'arrogance de l'ancien contre l'arrogance du nouveau.
- Aussi important, comment calmer les esprits sur les pages où ça chauffe (certaines PàS, les articles à controverses, et un peu ailleurs) ? Je n'ai pas de réponse toute faite, mais peut-être qu'il faudrait obliger chaque partie à plus de rigueur : source ou argument validé par presque tous (donc, bien expliciter) avant de passer à un autre point de discussion ; recentrer systématiquement sur le point précis d'achoppement dès qu'il y a digression plus ou moins violente ; rappel immédiat à l'ordre sans aucune distinction d'ancienneté ou d'érudition ou d'autres critères ; toujours prévenir avant de sévir ; écouter les demandes et expliquer simplement mais précisément. Je ne crois pas qu'on fera une meilleure ambiance avec simplement de bons sentiments forcés, mais plutôt avec un peu plus de justice et de simple respect entre gens (on espère) de bonne volonté. Trouver donc des personnes avec une grande patience, habile à repérer les abus ou mauvais coups et à agir en conséquence sans violence inutile, mais toujours ravis d'aider (si si, il y en a déjà des comme ça !). Éviter enfin de chercher des solutions avec des gens qui font partie du problème ! :) .
- Bon, tout ça pour dire qu'à mon avis cette énième PDD sur les BU n'est pas bien utile ! Très cordialement, Gentil ♥. --Warp3 (discuter) 10 avril 2015 à 05:51 (CEST)
Contre l'affichage de frites dans les pages de discussion publiques afin de lutter contre l'obésité chronique et pour la salade[modifier le code]
Parce que la propagande de la malbouffe et des ignominies culturelles belges sont les premières responsables de l'épidémie mondiale d'obésité chronique occasionnant maladies cardio-vasculaires, diabète, maladies articulaires, dérèglements hormonaux et mal-être intense, NOUS DEVONS RÉAGIR. L'affichage de contenus gras, salés et/ou sucrés doit être définitivement prohibé sur l'ensemble de Wikipédia. Kumʞum quoi ? 9 avril 2015 à 12:01 (CEST)
- Le rôle de wikipedia est-il bien de faire risquer l'anorexie mentale à ses lecteurs. Je suis évidemment contre cette fausse bonne idée. --Lebob (discuter) 9 avril 2015 à 12:20 (CEST)
- J'approuve, chaque image de nourriture sur Commons devra comporter une mention sur les dangers du sucré/salé :D. Gentil ♥ (discuter) 10 avril 2015 à 13:33 (CEST)
- Je refuse de croire que vous n'avez pas saisi la dimension sarcastique de mon message. Kumʞum quoi ? 11 avril 2015 à 01:47 (CEST)
- Trop tard. Toute photo sur WP avec de la viande rouge et des frites sera remplacée systématiquement par une photo de légumes verts par BotDeRadis. Warp3 (discuter) 11 avril 2015 à 04:20 (CEST)
- Je refuse de croire que vous n'avez pas saisi la dimension sarcastique de mon message. Kumʞum quoi ? 11 avril 2015 à 01:47 (CEST)
- J'approuve, chaque image de nourriture sur Commons devra comporter une mention sur les dangers du sucré/salé :D. Gentil ♥ (discuter) 10 avril 2015 à 13:33 (CEST)
alternative[modifier le code]
On pourrait finalement implémenter la Proposition 4, sinon. - DarkoNeko (mreow?) 9 avril 2015 à 12:14 (CEST)
- Merci pour ce rappel. C'était il y a neuf ans déjà ! Gentil ♥ (discuter) 10 avril 2015 à 06:18 (CEST)
Fixer des barrières[modifier le code]
Premièrement, il n'est pas possible ni souhaitable d'empêcher quelqu'un de donner son avis sur sa page utilisateur. Seulement, au cas par cas, on intervient pour supprimer les attaques personnelles. Pour les boîtes utilisateurs, il y a un point supplémentaire à prendre en compte : la facilité d'usage, par rapport à l'emploi de l'espace modèle. Deuxièmement, il n'est pas question de supprimer ou limiter l'emploi des BU. Plusieurs prises de décisions précédentes ont abouti à cette réponse : étude au cas par cas. Néanmoins, je n'ai pas l'intention de faire mon dinosaure et ne vous empêche pas de rechercher un nouveau consensus. Ceci étant posé, de mon expérience, il est possible de poser des barrières préalables sur les BU pour éviter a priori qu'elles ne soient considérées comme des attaques personnelles, c'est sur ces barrières qu'il faut travailler. C'est-à-dire ne pas lancer de généralités. A titre d'exemple :
- on peut proposer d'interdire les textes "Je n'aime pas (nom de la personne)" mais autoriser "Je n'aime pas la politique menée par (nom de la personne)".
- on peut proposer d'interdire les boîtes nommées "Anti-(truc)" et autoriser "Opposition à (truc)".
- on peut tenter d'interdire certains mots dans les BU :"Débile", "Malsain", "Idiot"...
- on peut proposer d'interdire les illustrations sur les BU d'opposition. Ne pas mettre la photo de quelqu'un ou d'un organisme dont on dit qu'on ne l'aime pas.
- ...
Notez qu'interdire dans le Modèle de BU n'empêchera pas quelqu'un de mettre le texte en dur dans sa page, et c'est pas grave. Bertrouf 10 avril 2015 à 12:08 (CEST)
- C'est pertinent. Je me rends compte que, parce que c'est un espace collaboratif, les participants ne veulent sans doute pas plus de restrictions que ne leur imposent les lois. Il y a donc une difficulté à convaincre que même la page utilisateur de ce site n'est pas une tribune libre comme le sont les discours dans les rues et les parcs. Peut-être que la communauté wikipédienne est trop hétéroclite pour s'entendre sur des restrictions ? Mais dans les écoles, je vois mal des profs enseigner aux élèves « Bon, choisissez un camarade de classe, et haïssez-le dans le respect des lois. Dans votre vie, refoulez toujours votre colère sur autrui. Si vous éprouvez de l'amour, cherchez à équilibrer votre karma avec autant de sombres sentiments. ». Au contraire, se dire qu'on va créer une communauté à l'ambiance saine est certainement plus constructif. Gentil ♥ (discuter) 10 avril 2015 à 13:23 (CEST)
- C'est probablement très personnel, mais le terme de communauté "saine" me terrorise : qui al définit ? et que fait-on des mal-sains ? Quant à moi je pense, comme le doyen Jean Carbonnier (pas vraiment un anarchiste donc...), que toute règle est intrinsèquement un mal et qu'il ne faut en rajouter que lorsqu'elles sont absolument nécessaires. On en est loin ici. Le wikilove ne s'impose pas. φ... 10 avril 2015 à 14:15 (CEST)
- Je trouve que cette prise de décision est un peu bête sur les bords : pour éviter de faire des vagues ou de déplaire à certains, un Wikimédien/Wikipédien pourrait apprécier certaines choses ou personnes mais pas en détester d'autres, avec cette notion de politiquement correct que certains veulent imposer ici comme ils l'imposent chez eux ou dans leur entreprise. Et ça, c'est une mauvaise chose, on essaye de lisser les contributeurs et les faire rentrer dans un moule, de tous les faire passer pour gentils, sympathiques, identiques, limite proches de hippies. On devrait au contraire aller vers une plus grande liberté d'expression, et montrer qu'un Wikimédien, ce n'est pas forcément un geek nolife binoclard, boutonneux et misogyne (pour forcer le trait), mais que ça peut être un individu lambda avec un caractère bien trempé et des idées tordues comme on en croise tous les jours dans la rue. Il faut laisser les contributeurs s'exprimer, et leur laisser dire que tel ou tel homme politique est un bon à rien s'il coule le pays. Assainir la communauté, j'associe ça à vouloir faire le ménage des gens comme moi qui ont un esprit malsain. Toutes ces considérations nous feraient oublier que même si nous avons tous de grandes différences entre nous, ce qui nous réunit c'est bien la construction de Wikipédia, et ce qui fait notre force c'est notre différence. (Pour résumer, il faut être soi-même, et ne pas chercher à plaire aux autres, parce que le vrai caractère finit toujours par ressurgir, et on peut apprécier d'autres personnes pour leurs travers... ça me fait penser que ça fait quelques mois que je n'ai toujours pas fait de dérapages, je m'étonne moi-même) Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 10 avril 2015 à 18:36 (CEST)
- @Gentil ♥ : je crois que tu forces le trait. Ici, pas de « prof » qui incite à la haine, juste des wikipédiens qui s'expriment comme ils le feraient ailleurs sur le net ou IRL, en bien ou en mal. Travailler ensemble en synergie, dans le calme et la confiance est évidemment désirable, mais on ne peut pas convaincre des personnes aux POV (point de vue) opposés à le faire, sauf si ces personnes sont convaincues qu'un article neutre (et pas neutralisé par le vide !) est préférable à pas d'article du tout, des vraies graines d'encyclopédistes, quoi ! On peut inciter à y aller plus doux (donner le bon exemple ?), mais multiplier les règles contraignantes et selon des critères pas mal perso donc sujet à controverses (les boites "j'aime les tomates" sont bêtes et inutiles à WP, pourquoi ne pas les interdire ?), c'est pas ce que j'appelle améliorer l'ambiance. Faire respecter WP:PAP sans faillir et sans abus, par exemple, ce serait mieux. Bon, ce que j'en dis. Warp3 (discuter) 11 avril 2015 à 03:46 (CEST)
- Moi aussi j'aime les tomates, je crois que j'ai une BU qui le dit... mais c'est un bon exemple que je ressors à chaque fois : lorsque j'ai créé le portail:Chocolat, j'ai contacté tous ceux qui avaient une BU j'aime le chocolat sur leur page. Avec plus de 1200 variétés de tomates, on pourrait effectivement créer un portail, et des boîtes bêtes et inutiles pourraient d'un coup devenir utiles. Je suis donc pour la liberté de mettre des BU bêtes et inutiles autant qu'on veut, (attention c'est là que c'est important) tant qu'elles ne sont pas des attaques envers quelqu'un. S'il faut mener quelque chose au vote, c'est par rapport à ce qu'on considère comme une attaque. Un mot, une façon de présenter les choses... Le coup d'interdire les photos sur les BU négatives me plaisait bien. Bertrouf 14 avril 2015 à 09:11 (CEST)
- @Gentil ♥ : je crois que tu forces le trait. Ici, pas de « prof » qui incite à la haine, juste des wikipédiens qui s'expriment comme ils le feraient ailleurs sur le net ou IRL, en bien ou en mal. Travailler ensemble en synergie, dans le calme et la confiance est évidemment désirable, mais on ne peut pas convaincre des personnes aux POV (point de vue) opposés à le faire, sauf si ces personnes sont convaincues qu'un article neutre (et pas neutralisé par le vide !) est préférable à pas d'article du tout, des vraies graines d'encyclopédistes, quoi ! On peut inciter à y aller plus doux (donner le bon exemple ?), mais multiplier les règles contraignantes et selon des critères pas mal perso donc sujet à controverses (les boites "j'aime les tomates" sont bêtes et inutiles à WP, pourquoi ne pas les interdire ?), c'est pas ce que j'appelle améliorer l'ambiance. Faire respecter WP:PAP sans faillir et sans abus, par exemple, ce serait mieux. Bon, ce que j'en dis. Warp3 (discuter) 11 avril 2015 à 03:46 (CEST)
- Je trouve que cette prise de décision est un peu bête sur les bords : pour éviter de faire des vagues ou de déplaire à certains, un Wikimédien/Wikipédien pourrait apprécier certaines choses ou personnes mais pas en détester d'autres, avec cette notion de politiquement correct que certains veulent imposer ici comme ils l'imposent chez eux ou dans leur entreprise. Et ça, c'est une mauvaise chose, on essaye de lisser les contributeurs et les faire rentrer dans un moule, de tous les faire passer pour gentils, sympathiques, identiques, limite proches de hippies. On devrait au contraire aller vers une plus grande liberté d'expression, et montrer qu'un Wikimédien, ce n'est pas forcément un geek nolife binoclard, boutonneux et misogyne (pour forcer le trait), mais que ça peut être un individu lambda avec un caractère bien trempé et des idées tordues comme on en croise tous les jours dans la rue. Il faut laisser les contributeurs s'exprimer, et leur laisser dire que tel ou tel homme politique est un bon à rien s'il coule le pays. Assainir la communauté, j'associe ça à vouloir faire le ménage des gens comme moi qui ont un esprit malsain. Toutes ces considérations nous feraient oublier que même si nous avons tous de grandes différences entre nous, ce qui nous réunit c'est bien la construction de Wikipédia, et ce qui fait notre force c'est notre différence. (Pour résumer, il faut être soi-même, et ne pas chercher à plaire aux autres, parce que le vrai caractère finit toujours par ressurgir, et on peut apprécier d'autres personnes pour leurs travers... ça me fait penser que ça fait quelques mois que je n'ai toujours pas fait de dérapages, je m'étonne moi-même) Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 10 avril 2015 à 18:36 (CEST)
- C'est probablement très personnel, mais le terme de communauté "saine" me terrorise : qui al définit ? et que fait-on des mal-sains ? Quant à moi je pense, comme le doyen Jean Carbonnier (pas vraiment un anarchiste donc...), que toute règle est intrinsèquement un mal et qu'il ne faut en rajouter que lorsqu'elles sont absolument nécessaires. On en est loin ici. Le wikilove ne s'impose pas. φ... 10 avril 2015 à 14:15 (CEST)
On poursuit ?[modifier le code]
@Cœur ayant décidé d'abandonner la PDD et voyant un consensus se dégager dans les discussions ci-dessus, je compte archiver cette PDD demain, à moins qu'on ne s'y oppose ? --NoFWDaddress(d) 13 avril 2015 à 10:18 (CEST)
- Peut-être attendre une semaine de plus pour laisser la durée caractéristique de 2 semaines aux discussions ? Sinon, tant pis. Gentil ♥ (discuter) 14 avril 2015 à 03:59 (CEST)
- tl;dr all, mais suffisamment quand même pour pressentir cette conclusion. Merci d'avoir tenté le coup, mais il n'y aucune chance que ça convainque une communauté qui se distingue par sa liberté de ton et d'action. Je pense que ça doit venir des individus, plutôt que de leur être imposé. Tu auras souligné l'inopportunité de certaines BU. Il restera au moins ça, et peut-être que cela aura une influence. Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 Sous l'Arbre à palabres 14 avril 2015 à 21:53 (CEST)