Discussion:Yasuke

Mort de Yakuse

Selon l'article anglais et les sources mentionnées dans l'article Samouraï, il ne serait pas mort à ce moment, mais plutôt confié à un monastère. --Guerinf (discuter) 13 janvier 2014 à 18:22 (CET)

-- Je suis d'accord, je venais pour ca. Je prends la version de la page Samourai qui correspond a la version EN de Yakuse. --Racletteman 28.04.2016

Lieu de naissance

Effectivement, le Mozambique est indiqué comme lieu de naissance dans toutes les pages Wiki consacrées au sujet, cependant, dans l'Infobox, le lieu indiqué est au Congo. Peut-être est-ce une erreur? --Guerinf (discuter) 30 janvier 2019 à 19:51 (CET)

Dans le livre Samuraï de Julien Peltier, il est raconté qu'il aurait été enlevé au Congo ou au Mozambique. https://books.google.fr/books?id=3JncCwAAQBAJ&pg=PT50&dq=yasuke+esclave&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwi_3LH3urLuAhVIQhoKHWSGCUcQ6AEwAnoECAUQAg#v=onepage&q=yasuke%20esclave&f=false Artdelink (discuter) 23 janvier 2021 à 17:32 (CET)

D'autres sources?

Bonjour, dans l'article, on parle d'écrits de Jésuites ou de seigneurs japonais. Or dans l'article, on ne trouve uniquement une seule et unique source reprise par différents journaux. Quelqu'un pourrait trouver des sources d'époques, avant que je mettes des bandeaux de demande de sources. Artdelink (discuter) 23 janvier 2021 à 06:11 (CET)

Afrocentrisme et Yasuke

Je note que certains contributeurs tiquent sur ce chapitre. Toutefois, ce chapitre est lié avec Yasuke. Yasuke est devenu aujourd'hui un symbole chez les afrocentristes qu'on le veuille ou non et cette popularité engendre tout un lot de théories sur une supposées origines noires des samouraïs voir des japonais. Des écrivains ou des journalistes présentent Yasuke comme le premier samouraï étranger sans même apporter la moindre preuve historique. Or les afrocentristes présente un autre samouraï antérieur à l'histoire de Yasuke comme étant noir. Il est même très intéressant de voir qu'un serviteur exotique de Nobunaga inspire tout un mythe au point de devenir un symbole pour le peuple noir au point d'en faire des films et des séries alors que comme le reconnaît les historiens, il n'y a pas grand chose à dire... Artdelink (discuter) 20 mai 2021 à 00:16 (CEST)

Une section "Afrocentrisme", en rapport avec Yasuke, a été laissée. Rien n'empêche de la développer, avec des références sérieuses. De là, à faire une disgression relevant du TI sur les origines noires des Japonais d'origine (au VIIème avant notre ère), il y a une grosse marge. On peut aussi y préciser ce que tu affirmes, à savoir que Yasuke n'est pas le premier samouraï, mais en donnant plus d'info et surtout des sources, si possible vérifiables (vu l'aspect polémique ou "cancel culture". --LOGOS & ALOGOS (discuter) 20 mai 2021 à 00:37 (CEST)

En effet, la théorie afrocentriste selon laquelle les japonais seraient noirs date du XXème siècle et est je suis d'accoprd avec vous abracadabrantesque. L'afrocentrisme comme le créationnisme est une fausse science. Yasuke n'a jamais été un samouraï mais il est juste une anecdote historique fantasmée par les afrocentristes au point d'en faire une légende. Donc le chapitre sur l'afrocentrisme fait sens à mon avis. Artdelink (discuter) 20 mai 2021 à 03:30 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote fondée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 16 mai 2022 à 18:46, sans bot flag)

Illustration

en quoi l'illustration est-elle pertinente puisqu'elle n'a aucun lien avec Yasuke ? Flying capybara (discuter) 18 mai 2024 à 00:20 (CEST)

... C'est pas faux. En plus l'illustration sans rapport accrédite par inadvertance l'idée que Yasuke aurait été simple serviteur. Esprit Fugace (discuter) 18 mai 2024 à 09:34 (CEST)

 Thibaut120094 : Bonjour, Je sais que les illustrations type "fanart" sont généralement mal accueillies, néanmoins elles ne sont pas interdites (pourvues qu'elles ne soient pas remplaçables et qu'elles soient d'une qualité acceptable). Il me semblait que l'illustration choisie par Freavene (d · c · b) était adéquate ? Si tu penses vraiment qu'elle ne l'est pas, je pense qu'une complète absence d'illustration serait préférable à celle que tu avais remis. Cordialement, Esprit Fugace (discuter) 19 mai 2024 à 08:51 (CEST)

@Esprit Fugace : C’est littéralement sur la couverture de la version japonaise du livre de Lockley… — Thibaut (discuter) 19 mai 2024 à 08:50 (CEST)

Ce qui change mon avis à ce sujet mais je pense judicieux dans ce cas de le préciser dans la légende. Et, le cas échéant, peut-être de conserver le portrait "fanart", mais ailleurs dans l'article ? Esprit Fugace (discuter) 19 mai 2024 à 08:54 (CEST)

Merci c’est fait, si cette image ne convient pas, il y en a d’autres qui font aussi l’objet de spéculations comme File:Black sumo wrestler in 17th century.jpg ou File:Rinpa style ink-stone box.jpg. — Thibaut (discuter) 19 mai 2024 à 09:22 (CEST)

ce n'est pas Yasuke sur ton illustration. Il est arrivé avec les jésuistes italiens, pas les jésuites portugais. Il est également arrivé au 16e siècle alors que ton illustration montre des Portugais du 17e siècle. Freavene (discuter) 20 mai 2024 à 02:09 (CEST)

Cette image est connue au Japon puisque qu’elle est sur la couverture japonaise du livre de Thomas Lockley (celui qui a fait connaître l’histoire de Yasuke)… Wikipédia suit les sources.

La légende en anglais sur Commons est fausse, il faut lire celle en japonais ou celle-ci, cette image est extraite d’un plus grand tableau.

En arrivant au Japon, ils étaient à bord d’un navire portugais et le jésuite italien Alessandro Valignano était accompagné par le jésuite portugais Luis Frois. — Thibaut (discuter) 20 mai 2024 à 05:41 (CEST)

Je viens de consulter le livre de Thomas Lockley, les légendes indiquent

« A folding screen representing the arrival of Portuguese merchants in Nagasaki. They are welcomed by Jesuits and local dignitaries. The entourage includes Africans as porters, parasol carriers and armed bodyguards. »

 

« This detail from the folding screen above shows both armed African bodyguards and porters carrying bread and a chair. All are sumptuously dressed. »

Pas de trace de Yasuke, je ne comprends pas bien pourquoi cette image figure sur la couverture.

Par contre pour l'image File:Black sumo wrestler in 17th century.jpg, l'auteur indique :

« An African man wrestles as Nobunaga and his court look on. This is almost definitely Yasuke, although painted several decades after his time with Nobunaga. »

Et pour l’image File:Rinpa style ink-stone box.jpg :

« Writing box with a very large and well-dressed African man, two African boys and a Portuguese merchant. This could possibly be Yasuke. »

— Thibaut (discuter) 20 mai 2024 à 06:11 (CEST)

il est écrit que c'est peut-être Yasuke mais ce n'est pas sûr, autant ne rien mettre si rien n'est fiable, ce ne sont que des spéculations Freavene (discuter) 20 mai 2024 à 22:47 (CEST)

Je ne vois pas la différence avec le fanart que vous avez essayé d’ajouter, personne ne sait à quoi il ressemblait.

Nous sommes sur une encyclopédie, on privilégie les dessins/peintures/gravures historiques aux fanarts, si c’est sourcé par un ouvrage sur le sujet et correctement indiqué dans la légende, pas de raison de les retirer. — Thibaut (discuter) 20 mai 2024 à 23:14 (CEST)

D'accord avec Thibaut. Le fanart est bien placé là où il est, illustrant les évocations modernes et généralement romancées. L'illustration mise a été jugée pertinente sur le sujet par une source extérieure à Wikipédia, c'est déjà mieux que ce que l'on peut souvent espérer. Esprit Fugace (discuter) 20 mai 2024 à 23:34 (CEST)

Référence non citée pour son

Il est indiqué qu'une référence est manquante pour son nom. Voici une référence pour son nom : https://www.britannica.com/biography/Yasuke "Nobunaga granted Yasuke his Japanese name". Je ne peux pas l'ajouter car la page est semi bloquée

Flying capybara (discuter) 18 mai 2024 à 22:22 (CEST)

Samouraï

Il y a des sources valables pour le terme "Samouraï" : Serge Bilé et sa biographie "Le samouraï noir", ainsi que des articles centrés dans le Monde ou Ouest France. Le mot est utilisé couramment - il ne nous appartient pas de juger les sources, comme j'en vois essayer de le faire. Esprit Fugace (discuter) 18 mai 2024 à 09:33 (CEST)

Ne serait-il pas judicieux d'attendre vu l'ampleur et le désaccord des gens, d'attendre une confirmation de source d'historien Japonais ayant une connaissance approfondi et réelle avant de faire des modifications dans un sens comme dans l'autre. Sachant que le terme samouraï a évoluer durant plusieurs année signifiant des choses différentes ou classe différentes et que les différentes sources actuelles se contredisant sur certains points. 2A01:CB14:BD6:6700:888D:691A:5D49:EF0B (discuter) 18 mai 2024 à 12:39 (CEST)

Il n'est pas l'usage d'attendre confirmation par un spécialiste du sujet lorsqu'il y a déjà des sources multiples et crédibles. On est quand même au dessus du niveau "post Reddit" : un livre d'un journaliste, et plusieurs articles centrés de quotidiens nationaux. Si les sources étaient plus fragiles ou plus contradictoires, je dirais, pourquoi pas, mais je n'ai pas vu de source de haut niveau qui réfute la qualification "samouraï" ? Esprit Fugace (discuter) 18 mai 2024 à 12:45 (CEST)

Les historiens confirment que Yasuke était un samouraï

https://www.britannica.com/biography/Yasuke Flying capybara (discuter) 18 mai 2024 à 22:16 (CEST)

Ta source est un étudiant en histoire occidental, pas un spécialiste du sujet. De plus, tout au long de l'article, il est dit "les historiens" sans jamais les nommer ce qui rend le texte bancal. Cet article citant ses sources affirme l'exact opposé et parle d'un mythe créé de toute pièce : https://web.archive.org/web/20201101144729/https://www.bbc.com/news/world-africa-48542673 2A02:8429:2CD2:A701:989C:45E0:7078:D2C4 (discuter) 19 mai 2024 à 00:47 (CEST)

tu critiques la source et ta preuve contradictoire c'est une écrivaine inconnue au bataillon ? Freavene (discuter) 19 mai 2024 à 04:26 (CEST)

D'ailleurs l'article ne contredit rien du tout je pense que t'as surtout mal compris l'anglais "When Nobunaga bestowed the rank of samurai on Yasuke the idea of a non-Japanese samurai was something unheard of. Later, other foreigners would also obtain the title." Freavene (discuter) 19 mai 2024 à 04:29 (CEST)

enfin, il n'est plus étudiant, il est bien diplômé en histoire "Il a obtenu une licence d'histoire à l'Occidental College en 2023" Freavene (discuter) 19 mai 2024 à 04:32 (CEST)

l'un des contributeurs est Arimichi Ebisawa, Professor of History, International Christian University, Tokyo. President, Society of Historical Studies of Christianity, Japan. C'est une bonne source Freavene (discuter) 19 mai 2024 à 04:34 (CEST)

La biographie de Yusuke de Serge Bilé est une œuvre romancée et ne doit en aucun cas être prise comme une source d'information. Il le dit lui-même : "Les archives me servent à faire les fondations et à monter les murs. Ensuite j’invente la toiture qui s’harmonise avec la maçonnerie. Pour Yasuke, c’est ce que j’ai fait." (https://la1ere.francetvinfo.fr/yasuke-samourai-noir-nouveau-roman-historique-serge-bile-548757.htm). Par exemple, en prenant l'article de Le Monde cité en source et qui reprend son livre (https://www.lemonde.fr/afrique/article/2018/06/24/la-legende-retrouvee-de-yasuke-le-premier-samourai-noir-du-japon_5320526_3212.html), on peut voir qu'il affirme qu'Oda Nobunaga aurait offert sa fille adoptive en épouse à Yusuke : "Il se voit aussi offrir une maison et même la fille adoptive du seigneur de guerre comme épouse." alors que la seule fille adoptive d'Oda Nobunaga s'appelle Toyama Fujin et il l'a mariée à Takeda Katsuyori (https://en.wikipedia.org/wiki/Oda_Nobunaga section "Descendants"). Si Serge Bilé est prêt à inventé ce genre de fait historique, la véracité de son récit, la crédibilité de ses affirmations et l'authenticité de ses "sources" doit être remise en question.

Concernant l'article Britannica et d'autres sources qui reviennent à l’œuvre de Serge Bilé, le sujet a déjà été abordé dans la section talk de la version anglaise de la page Wikipedia de Yusuke : https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Yasuke Les sources ne sont pas fiables selon eux.

Ces modifications de Wikipedia se produisent après la publication du trailer du jeu Assassin's Creed Shadows du studio Ubisoft où Yusuke est un personnage jouable et représenté en tant que samurai. Il s'agit donc de modifications en rapport à contexte particulier où chacun veut avoir raison pour défendre son point de vue sur la question. Il serait plus judicieux de faire comme le côté anglais et de prendre du recul pendant un certain temps avant d'affirmer des choses au risque de désinformé les visiteurs sur l'histoire d'un personnage historique. Lockonven (discuter) 20 mai 2024 à 18:49 (CEST)

Bonsoir. Pour info, même manège avec un autre compte aussi sur Yasuke (album). J’avais moi-même sourcé le terme sur la page de l’album à l’époque. Bonnes contributions, Malik2Mars (discuter) 19 mai 2024 à 00:36 (CEST)

Pierre Lepidi n'est pas une source crédible.

La seule "source" citée ici attestant de la qualité de "samouraï" de Yasuke est un article du Monde assez peu sérieux par un certain Pierre Lepidi, qui n'est absolument pas historien et encore moins spécialisé sur l'histoire du Japon. Autant dire que cela nuit grandement à la crédibilité de cette page wikipedia, étant donné que le consensus actuel parmi les historiens qui se sont penchés sur le cas de Yasuke est qu'il n'y a rien parmi les sources d'époque qui indique que Yasuke a été fait samouraï durant les 15 mois qu'il a passé au service de Oda Nabunaga. 83.195.9.186 (discuter) 21 mai 2024 à 03:23 (CEST)

Bonjour. D'après Britannica ou la BBC, il est samuraï. France Info est d'accord. Le Time aussi. Le Smithsonian magazine.

Thomas Lockley, co-auteur de "African Samurai: The True Story of Yasuke", est professeur à la faculté de droit de Tokyo.

Pas du même niveau, mais assez pédagogique, il y a aussi ce post reddit : ce n'est pas une référence très acceptable pour un article Wikipédia , mais c'est une argumentation pas mal foutue et qui remonte aux sources japonaises historiques. Je me permets d'en traduire les deux derniers paragraphes :

« Le sens du mot "allocation" n'est pas supposé prouver seul que Yasuke était un samouraï. Ce qui prouve que Yasuke était un samouraï n'est pas qu'il recevait une allocation de samouraï, mais qu'il recevait une allocation de samouraï ET qu'il portait les armes de Nobunaga (ce qui était le job d'un samouraï) ET qu'il portait le katana et s'en servait, comme il l'a fait à Nijō, ET qu'il a été mobilisé et suivait Nobunaga sur la campagne de Takeda de 1582 ET qu'il soit resté auprès de Nobunaga lorsque celui-ci renvoya tous les "soldats ordinaires".

Si vous avez lu ce post et tous les liens sur Yasuke et que vous ne croyez toujours pas que Yasuke était un samouraï, alors 1) soit vous préférez croire à vos propres préjugés plutôt qu'à la recherche historique, 2) soit vous devriez publier à un niveau universitaire, en tant que docteur en histoire, vos travaux de recherche qui argumentent contre ce statut pour que je puisse lire vos travaux. »

Avec l'abondance de sources accordant cette qualification à Yasuke, il faudrait, pour la contester, des sources au moins du même niveau. Cordialement, Esprit Fugace (discuter) 21 mai 2024 à 08:49 (CEST)

Suite de la discussion sur les sources

Après lecture d'une bonne partie des échanges en PdD de WP:en (copié collé dans un word, on en arrive à 80 pages de discussions sur l'utilisation ou non du terme samurai), le sujet est très polarisant et loin d'être tranché, très peu de sources d'époques existent et aucun consensus chez les historiens qui globalement ne semblent pas utiliser le terme samurai (e.g. Russel 2007, Tsujiuchi 1998).
Une confusion existe du fait que le terme samurai semble utilisé dans les médias généralistes occidentaux à la fois pour désigner les samurais et les Bushis. Le fait qu'une "légende" se soit créée autour du personnage n'aide pas.
Le terme samurai est présent dans la presse généraliste en général en rebond des écrits (académiques et non-académiques) de Lockley qui a une position particulière qui ne me semble refléter celle de la majorité des historiens : selon lui : “Anybody who took up weapons on behalf of a lord could technically call themself a samurai, or could be called a samurai.”.
Je pense que Wp:fr devrait éviter de trancher, et se contenter de "Yasuke [...] est le nom japonais d'un servant, puis guerrier, d'origine africaine qui a vécu au xvie siècle. Selon certaines sources, Yasuke aurait été élevé au rang de Samurai [en citant par exemple Lopez-Vera 2020] ce qui en ferait l'un des premiers étrangers à être promu à ce rang dans l'histoire du Japon.
Cordialement, ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 21 mai 2024 à 11:07 (CEST)

Je suis plutôt contre cette position : il y a de nombreuses sources de qualité (dont certaines ci-dessus) qui utilisent "samouraï". Il ne nous appartient pas d'être plus intégristes qu'eux sur la terminologie : si le Smithsonian dit "Samouraï" (enfin, samurai ;-) ), soit on a une meilleure source que le Smithsonian, soit on reprend "Samouraï". J'ai l'impression qu'on veut trop calquer sur le japon médiéval la terminologie occidentale ("écuyer", "chevalier"...) alors que la comparaison n'est pas nécessairement pertinente. Genre, si un mec a une boutique et vend du pain qu'il a fait à longueur de journée, je vais l'appeler "boulanger" sans vérifier s'il a un diplôme, parce que dans les faits c'est ce qu'il fait. Si Yasuke accomplissait des tâches de Samouraï, au point qu'on ne peut pas le distinguer d'autres samouraï de son temps (dont un bon nombre n'étaient de toute façon pas nécessairement eux-mêmes appelés Samouraï à l'époque !), pourquoi faudrait-il en faire une exception en lui refusant le terme ? Notre propre article Samouraï rappelle que le mot n'est devenu commun dans son acception actuelle que vers 1600 (ce qui ne nous empêche pas d'avoir plus de 300 articles dans Catégorie:Samouraï du XVIe siècle et plus d'une centaine avant 1500...), alors que Yasuke a servi Nobunaga vers 1581-82. Je ne serais pas contre un peu de reformulation, pour éviter des termes comme "promu" et "rang", qui justement donnent trop une idée de formalisme qui n'est pas historique (William Adams (navigateur anglais), par exemple, emploie "devenu samouraï", qui me semble correct). Je suis réticente à suivre l'exemple de en.wp, en raison de certaines incohérences (par exemple, leur article en:Samurai dit "hereditary military nobility (...) from the late 12th century until their abolition in the late 1870s", mais classe comme Samurai en:Ōno no Azumabito mort en 742). Le kanji wikt:侍 pour "Samouraï" venant de toute façon de "servir", la distinction "servant" et "samouraï" n'est pas toujours facile à établir historiquement.

Bref. Tout ça pour dire qu'un bon nombre de sources sérieuses occidentales ne se prennent pas la tête et utilisent "Samouraï" : ne pas le faire revient à prendre position (à moins de montrer que d'autres sources tout aussi sérieuses lui dénient ce titre). Esprit Fugace (discuter) 21 mai 2024 à 12:16 (CEST)

Je suis plutôt en phase avec la proposition de @ManuRoquette, il faut éviter d'être aussi affirmatif dans l'article (j'arrive un peu après la bataille).

Sans refaire tout le débat, aucune des sources de presses citées ne rentre dans la catégorie des « sources de qualité ». Plus sur le fond, les Ashigaru portaient aussi des armes en étant payés, étaient numériquement très importants, mais cela ne faisait pas d'eux des samurai (ce qui me fait vraiment tiquer sur l'affirmation du Time par exemple).

Il y a un gros doute sur son statu, les sources d'époque sont assez vagues dont il ne faut pas espérer voir la question tranchée dans un sens ou dans un autre, donc il faut à minima que l'article l'indique. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 21 mai 2024 à 13:09 (CEST)

Hello @Esprit Fugace Ce n'est pas "le Smithsonian", c'est la journaliste Jacquelyne Germain (pas une historienne) qui en parle dans le cadre de la sortie d'un anime sur Netflix et qui cite ... Lockley. Précisément le genre de cas que j'évoque : une source non-spécialisée qui en parle dans le cadre de la légende autour du personnage en citant Lockley (un peu léger à mon sens).

Justement, si comme tu le dis différentes définitions du terme existent et que les avis sont divisés par manque de source, pourquoi trancher pour un des partis ?

PS: je n'ai jamais dit que je recommandais de copier wp:en, juste que les discussions sont beaucoup plus fournies sur leur pdd ! ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 21 mai 2024 à 14:52 (CEST)

J'entends bien, mais pour en revenir aux sources, justement, j'en ai citées plusieurs, récentes, qui clairement traitent Yasuke comme un samouraï. Quelles sont vos sources contre ? Parce que j'ai un peu l'impression qu'on chatouille la méthode hyper-critique (ou le biais de confirmation) à demander des sources toujours meilleures : il y a des sources. Bonnes (niveaux articles centrés dans des titres reconnus, livres parus niveau universitaire). Pour une dénomination (Samouraï). Pourquoi en demander encore plus ? Pourquoi demander, sur cet article précis, un niveau de preuve largement supérieur à tous les autres articles de la catégorie:Samouraï ? Absence d'argument ne vaut pas argument pour l'absence : les deux sources que tu cites, ManuRoquette, ne mentionnent pas le terme, il me semble, pas même pour comparer Yasuke à des contemporains. Quelles sources de qualité, comparant Yasuke à d'autres samouraïs, lui dénient cette qualité, mais l'accordent à d'autres de son temps ? Si vous vous engagez dans cette voie, est-ce que vous êtes prêts à revoir les autres articles (par ex. Usui Sadamitsu, attendant en anglais) ?

J'ai vraiment l'impression que le "doute" dont vous parlez est quand même pas mal monté en graine à partir de pas grand'chose. Je l'ai dit, je ne serais pas contre une reformulation partielle, mais le cas échéant préciser le contexte du "doute" plutôt que de le prendre pour base alors qu'il représente une position moins bien sourcée. Esprit Fugace (discuter) 21 mai 2024 à 15:41 (CEST)

Je continue de fouiller les travaux d'historiens sur scholar :

• Russel 2007 déjà cité plus haut, pas de mention qu'il ait été samurai
• Tsujiuchi 1998 déjà cité plus haut, pas de mention qu'il ait été samurai
• Leupp 2007 aucune mention du fait qu'il aurait été samurai,
• Wright 1998 aucune mention du fait qu'il aurait été samurai,
• Leupp 2003 aucune mention du fait qu'il aurait été samurai,
• Tanaka 2010 aucune mention du fait qu'il aurait été samurai,
• Russel 2009 aucune mention du fait qu'il aurait été samurai,

Je n'ai trouvé aucun contre exemple à part Lockley (qui a sa propre définition de samurai) et ceux qui le citent. ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 21 mai 2024 à 16:07 (CEST)

@Esprit Fugace Quand il s'agit d'histoire, la récence d'une source n'est pas gage de qualité, bien au contraire. Surtout lorsqu'il s'agit de sources non-académiques et plus ou moins idéologisées provenant d'articles "amateurs" (par des gens sans qualification tels que Pierre Lepidi) dans des journaux non-spécialisés. Le consensus parmi les historiens c'est que Yasuke était un personnage très très secondaire et que son statut exact demeure inconnu car les sources d'époque à son sujet ne font mention de lui que très brièvement en quelques lignes. Tout le reste n'est que spéculation et invention par divers idéologues du 21ème siècle. 83.195.9.186 (discuter) 21 mai 2024 à 21:58 (CEST)

"idéologues du 21e siècle" il suffit de lire ça pour comprendre que l'opposition ne se base pas sur les faits Freavene (discuter) 23 mai 2024 à 05:46 (CEST)

@ManuRoquette : Ça ne m'avait pas frappé d'emblée, mais aucune de tes sources n'est centrée sur Yasuke. Il n'en est fait mention que de manière incidente (comme dans les sources primaires, d'ailleurs). Pourquoi les préférer à des livres et articles qui sont des sources secondaires et tertiaires centrées sur le sujet ? Britannica, typiquement, est une encyclopédie réputée, source tertiaire, typiquement le plus haut niveau de ce que l'on recherche en guise de source, et elle utilise "Samouraï" dans son entrée sur Yasuke. Esprit Fugace (discuter) 23 mai 2024 à 08:03 (CEST)

Concernant Britannica, la discussion sur la version en anglais a montré que l'auteur de la notice n'était qu'un étudiant en histoire, rien de plus.

Le Monde, c'est le journal qui a fournis un tribune à Robert Faurisson pour qu'il puisse nier l'Holocauste, alors comme référence en histoire...

Thomas Lockley, une fois que l'on prend le temps de regarder son profils, et qu'on retire le Linkedin Bullshit, c'est juste un Glorified English Teacher, pas un « professeur à la faculté de droit de Tokyo ». Il est instructeur en anglais au sein d'un département d'une très grosse université de niveau moyen à Tokyo (l'université Nihon)[1].

Beaucoup de monde s'est emballé sur le sujet, mais au final on a très peu de sources sérieuses sur le sujet. XIII,東京から ^[何だよ] 23 mai 2024 à 09:22 (CEST)

Salut Esprit Fugace Ce sont les seules sources d'historiens que j'ai trouvé sur le sujet, comme le mentionne l'IP, jusqu'à ce qu'il ne devienne à la mode d'abord avec l'anime de Netflix en 2021 et le bouquin de Lockley en 2019, les historiens étaient à peu près tous d'accords entre eux pour dire ... qu'on ne savait presque rien de lui (et aucun ne mentionnait ce "rang" de samurai). Si tu as des contre-exemples, je suis preneur.

Pour reprendre les 4 sources que tu mentionnais :

• Britannica : créé en 2022 dans la hype de l'anime, se base sur un blog + un article de la BBC qui se base sur Lockley
• BBC se base sur Lockley
• Time : dans la hype de l'anime, se base sur Lockley
• FranceInfo, se base sur BBC, Slate, etc, des sites eux même basés sur Lockley.

Or selon Purdy 2020 (une revue académique portant sur Lockley), le livre y est décrit comme : destiné à être une histoire populaire, citant rarement ses sources primaires, "[au sourçage] aggravé par l'absence de citations académiques ou d'autres moyens de documenter le récit", "les auteurs entrent fréquemment dans les détails concernant Yasuke et ses réactions personnelles [...] sans documentation citée", "sans références spécifiques, les détails semblent souvent être des embellissements créatifs plutôt qu'un récit historique".

Donc pour les sources secondaires, on a un sourçage extrêmement circulaire qui tombe (quasi ?) systématiquement sur une source non académique spéculative. On est clairement dans un phénomène de hype ou dire "le Samurai noir" c'est vendeur alors qu'aucun historien ne semble défendre cela. Pour rappel, je ne demande pas la suppression de la mention (elle est sourcée) je propose qu'on nuance, pour reprendre ma proposition précédente :
"Yasuke [...] est le nom japonais d'un servant, puis guerrier, d'origine africaine qui a vécu au xvie siècle. Selon certaines sources, Yasuke aurait été élevé au rang de Samurai ce qui en ferait l'un des premiers étrangers à être promu à ce rang dans l'histoire du Japon." ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 23 mai 2024 à 09:45 (CEST)

L'article de britannica est validé par des professionnels, et ce n'est pas un étudiant mais un diplômé 2A01:CB0C:8805:3000:EF78:FE07:3F4:9103 (discuter) 5 juin 2024 à 00:40 (CEST)

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Je suis perturbée par le fait que vous ne voyez pas le reproche que j'adresse à vos arguments. À quel moment on va vérifier les auteurs précis d'un article précis de Britannica, à part quand on s'engage dans une démarche hypercritique ? Vous critiquez, non plus les sources que j'ai données (genre BBC, le Monde, ou Smithsonian Magazine), mais leurs sources à eux et leurs rédacteurs. Or, il ne nous appartient pas, en tant que contributeurs, d'aller à ce niveau de détail : que des informations soient reprises par des sources secondaires réputées (et ce sont les journaux et encyclopédies eux-mêmes qui sont réputés, notamment parce qu'ils disposent d'un comité de rédaction, pas leurs journalistes ou rédacteurs) suffit à montrer leur pertinence. Si on va regarder les sources de nos sources, on s'éloigne de notre rôle de wikipédiste pour approcher le rôle de chercheur académique / journaliste : intéressant à titre personnel, mais ce n'est pas de notre ressort. On ne fait pas de travaux inédits. Juger Britannica ou le Monde (c'est quoi cette histoire de décrédibiliser le Monde par association avec Faurisson ??), ce n'est pas notre rôle (je rappelle d'ailleurs, puisque que cette association a été faite, que la méthode hypercritique est précisément l'un des outils favoris des négationnistes).

Est-ce qu'il y a une hype démesurée autour d'un personnage obscur, sur lequel n'existent que des sources primaires très parcellaires, de l'histoire du Japon ? Probablement. Est-ce à nous d'en juger ? Non. Blinking Spirit (discuter) 23 mai 2024 à 10:42 (CEST) = Esprit Fugace

Ce n'est pas parce qu'un Lorànt Deutsch local fait un peu de buzz, ou qu'une production culturelle au niveau d'un Puy du Fou rencontre un peu d'échos dans la presse étrangère que l'on doit pour autant le reprendre sur Wikipédia.

Wikipédia:Sources_fiables indique très clairement que l'on doit prendre en compte le « degré de confiance que l'on peut accorder à tel œuvre, auteur ou éditeur », et que l'on doit aussi identifier « un processus de publication fiable, des auteurs considérés comme faisant autorité sur le sujet, ou les deux. » lorsque l'on prend en compte la fiabilité de la source. Je ne comprends vraiment pas pourquoi tu cherches à t'affranchir de règles aussi anciennes et faisant autant consensus. Toutes les sources n'ont pas le niveau, il faut que l'on procède un minimum à une évaluation de celles-ci. Ce n'est pas parce que c'est publié quelque part que ça a sa place sur Wikipédia. XIII,東京から ^[何だよ] 23 mai 2024 à 11:00 (CEST)

Personnellement, je trouve ta position au moins aussi surprenante, d'un côté on a toutes les sources de spécialistes étalées sur plusieurs décennies, de l'autre on a un paquet de sources généralistes qui s'inscrivent dans la hype d'un anime et ne citent qu'un seul auteur (pour ce point précis) considéré comme non fiable par les historiens,

• Je propose de prendre cette information avec du conditionnel et de prendre en compte l'ensemble du paysage des sources -> je suis négationniste
• Tu proposes d'ignorer le contexte et de choisir d'être catégorique: "il était samurai" et ce serait cela la solution mesurée et encyclopédique?

ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 23 mai 2024 à 11:03 (CEST)

Réaction de Thomas Lockley. — Thibaut (discuter) 23 mai 2024 à 11:50 (CEST)

Donc, selon notre seule source pour le terme : "was he a samurai ? we cannot say, but pretty much, he probably was called a samurai, no japanese historian has ever said he was not" Encore un élément encourageant l'usage du conditionnel (personnellement je ne vois aucun argument allant à l'encontre de cette formulation). --ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 23 mai 2024 à 12:14 (CEST)

Suite de la suite

 ManuRoquette, Thibaut120094, XIIIfromTOKYO et Freavene : Hello, Ayant attendu que les choses se décantent un peu, j'aimerais noter ce vrai ou faux de France Info, source secondaire qui tranche en faveur du terme : "Certaines sources historiques permettent d'affirmer que Yasuke possédait le statut de samouraï". Ils citent notamment

• Julien Peltier, auteur d’Une autre histoire des samouraïs (il n'a pas été discuté jusque là, et je ne l'ai pas vu cité sur en:Talk:Yasuke)
• Pierre-Emmanuel Bachelet, maître de Conférences et chercheur à l’ENS Lyon.

Comme il me semble qu'ils sont plus légitimes que nous sur le sujet de l'histoire du Japon, je maintiens être en faveur du terme "samouraï" dès l'intro, dont il a disparu dès la fin de la protection de l'article, en même temps que certaines source qui n'ont été que partiellement rétablies. Esprit Fugace (discuter) 4 juin 2024 à 22:21 (CEST)

Oui, j'avais vu passer l'article, mais les journalistes n'indiquent pas quelles parties sont concernées par leurs biblio. Les journalistes ne fournissent aucune source pour l'affirmation qui nous concerne. Il y a bien plusieurs auteurs corrects dans leur biblio, mais de là à extrapoler qu'ils valident tout le contenu de l'article... c'est aller un peu vite en besogne.

Mais puisque l'on parle de sources, il y en a une utilisée dans la version anglais qui a retenu mon attention :

Kenji Ando, « 織田信長に仕えた黒人武士「弥助」の生涯とは？ネトフリのアニメ『Yasuke -ヤスケ-』のモデルに » , Huffington Post, 6 mai 2021.

Le journaliste parle lui d'un Yasuke personnage construit par la culture populaire « サブカルチャーの世界で「黒人侍」として再評価が進む » (que Google Translate propose comme « Re-evaluation of him as a "Black Samurai" in the world of subculture ». Là on a une source qui fait de cette image de « samurai noir » le résultat d'une construction récente, dans la culture populaire étrangère, à distinguer du Yasuke personnage historique.

Je relève aussi que la version anglaise a aujourd'hui totalement abandonnée cette référence au statu de samurai. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 4 juin 2024 à 22:55 (CEST)

Mais wikipédia ne saurait être une référence pour wikipédia... (même une autre version linguistique. Oui, je sais qu'on traduit sans arrêt : certes, mais avec les sources). Pour ce que ça vaut, certaines représentations actuelles des samouraïs (et des ninjas, d'ailleurs) sont aussi partiellement reconstruites par la culture populaire (et/ou l'occidentalisation - il y a des trucs intéressants sur le fait que certains historiens occidentaux ont pu avoir une vision faussée des samouraïs par analogie trop rapide avec la noblesse médiévale). Je ne doute pas qu'il y ait un "Yasuke historique" dont le "Yasuke légendaire" s'éloigne par endroit (c'est le cas de nombreux personnages historiques), mais les sources actuelles, qui parlent du Yasuke historique, semblent quand même pencher pour le qualificatif "Samouraï". Esprit Fugace (discuter) 4 juin 2024 à 23:13 (CEST)

PS : intéressant, l'article que tu cites : si la traduction ne me trahit pas, il me semble que "オルガンティノが引き合わせた黒人奴隷を信長が召し抱えて武士となった。そして「弥助」という名前を付けられたと見られている。" veut dire, dans ce contexte : "Nobunaga fit venir un esclave noir qu'Organtino lui avait amené et le fit samouraï. On pense que c'est alors qu'il lui fut donné le nom de Yasuke." L'article dit aussi qu'il a été vassal de Nobunaga. C'est seulement après (sous le titre que tu cites) qu'est abordé le "Yasuke légendaire", après avoir épuisé ce que l'on sait du Yasuke historique. Esprit Fugace (discuter) 4 juin 2024 à 23:27 (CEST)

Problème de traduction pour le PS, le terme utilisé par l'auteur est « 武士 » (bushi). Samurai, c'est « 侍 ».

Wikipédia n'est pas une référence pour Wikipédia, mais cela permet assez rapidement de voir sur quoi le consensus est arrivé ailleurs à partir de discussions obéissant aux même règles (et ici souvent avec les même sources). La version japonaise et la version anglaises indiquent aussi une citation d'époque d'Akechi Mitsuhide qui qualifie Yasuke à la fois d'esclave et d'animal. Aucune source d'époque n'a qualifié Yasuke de samurai, et parfois même certaines sources étaient beaucoup plus violentes.

Autre élément de contexte qui n'a pas été formulé, mais le fait d'avoir une épée ne faisait pas d'une personne un samurai. Il y a eu une Chasse aux épées assez notable par Toyotomi Hideyoshi, le successeur d'Oda Nobunaga auprès de qui Yasuke servait, justement pour chercher à mettre en place une distinction plus ferme entre samurai et guerriers. Beaucoup de personnes possedaient des épées sans pour autant avoir la moindre reconnaissance sociale. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 4 juin 2024 à 23:56 (CEST)

Si on va explorer les wikipédias, je note alors que l'article en japonais sur William Adams utilise "武士", pas "侍" dans le corps du texte, et le classe (comme Yasuke) parmi les "海外出身の武士", que google me traduit par "samouraïs étrangers". D'ailleurs jisho s'obstine aussi à me traduire 武士 par "samurai" (je ne dis pas qu'il n'y a pas de distinction en japonais, juste que la distinction me semble immatérielle si les deux termes se traduisent pareil en français). Mais on s'éloigne des sources secondaires, qui tendent quand même toutes à parler de samouraï, il me semble. Esprit Fugace (discuter) 5 juin 2024 à 00:36 (CEST)

jisho te donne comme traduction en anglais en réalité les 2 termes, « samurai; warrior », mais te donne comme lecture uniquement Bushi quelque soit le contexte (武士道 --> bushido).

@ManuRoquette a déjà listé un bon paquet de sources académiques et aucune ne parle de samurai.

IMO la version anglaise de l'article est pas mal en terme de sourçage comme en terme de rédaction. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 5 juin 2024 à 08:49 (CEST)

la personne qui a effectué la modif n'a que 3 modifs sur wikipédia, les 3 pour enlever ce qui lui déplaît sur cet article, c'est clairement du vandalisme Freavene (discuter) 5 juin 2024 à 00:23 (CEST)

Depuis le début du buzz il y a deux camps :

• Ceux qui affirment qu'il n'était pas samurai en se basant sur : aucune source d'époque ne le qualifie comme tel, aucun travaux d'historien ne le qualifie comme tel jusqu'à extrêmement récemment, d'ailleurs le terme n'a pas de sens concret à l'époque vu que le statut de samurai n'est pas défini.
• Ceux qui affirment qu'il était samurai se basent essentiellement sur des articles de presse généraliste récents et sur le fait que d'autres "bushis" de l'époque ont été qualifiés de Samurai au moins en occident.

Pour moi aucun des deux camps ne satisfait aux exigences de WP:

• le premier élimine les sources des 5 dernières années arbitrairement sur le critère de leur contexte sociétal (ce qui n'est pas un usage de WP),
• le second part du principe qu'un sujet s'étalant sur 500 ans est tranché définitivement par quelques articles de presse alors même qu'aucun travaux historiques additionnels n'ont été menés (pour moi cela enfreint l'esprit de WP:PROP).

La possibilité de consensus qui me semble la plus évidente est d'utiliser le conditionnel avec :

"Yasuke [...] est le nom japonais d'un servant, puis guerrier, d'origine africaine qui a vécu au xvie siècle. Selon certaines sources, Yasuke aurait été élevé au rang de Samurai ce qui en ferait l'un des premiers étrangers à être promu à ce rang dans l'histoire du Japon."
(pour l'instant seule @Esprit Fugace a donné son avis [opposé] sur cette tournure)

Une autre possibilité de consensus pourrait être d'ajouter un paragraphe dans l'article expliquant cette ambigüité par exemple un truc comme :

« Statut de Samurai:
Le statut de Samouraï n'a été définit qu'au XVIIe siècle, soit plusieurs décennies après les derniers faits d'armes de Yasuke. Aucune source d'époque ne le considère en conséquence comme tel. Cependant, le terme samouraï a été utilisé par la suite par des historiens modernes pour qualifier des guerriers de haut rang du japon médiéval ayant existé antérieurement à la définition du terme (e.g. Exemple 1, Exemple 2). Selon plusieurs historiens modernes, Yasuke correspondrait à cette définition ... »

Bref, un truc de ce style, à discuter et affiner. ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 5 juin 2024 à 09:53 (CEST)

Je préfère la première proposition, la deuxième est un TI/commentaire personnel. — Thibaut (discuter) 5 juin 2024 à 10:03 (CEST)

La seconde proposition est un TI, il n'y a pas plus de commentaire à faire dessus.

Il faudrait plutôt présenter la « question samurai » dans un dernier paragraphe de l'intro en faisant le lien avec la recrudescences d'œuvre de fictions dans lesquelles il apparait. Un paragraphe qui regroupe la thématique « image et mémoire ». Un truc comme :

« Son image est utilisée dans plusieurs œuvres de fictions occidentales à partir des années 2000, ce qui participent à accroitre sa notoriété en dehors du Japon. Plusieurs journalistes et essayistes occidentaux commencent alors à le présenter comme « le samurai noir », bien que les historiens soient plus partagés sur ce qualificatif. »

.

On présente le débat, on ne prend pas parti. XIII,東京から ^[何だよ] 5 juin 2024 à 10:33 (CEST)

Tout ce qui figure dans le RI doit être sourcé dans l'article donc cette proposition implique la création d'une section dans l'article décrivant une absence de consensus des historiens. Cela me semble encore plus compliqué à sourcer vu que c'est justement cette absence de sources d'historiens discutant le terme le problème initial. ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 5 juin 2024 à 14:53 (CEST)

+1 ManuRoquette, c’est notamment pour cette raison que j’ai annulé cette modification. — Thibaut (discuter) 6 juin 2024 à 11:53 (CEST)

Le conditionnel est systémiquement POV, à rejeter. Marc Mongenet (discuter) 7 juin 2024 à 17:34 (CEST)

pb références

le même article du monde est cité plusieurs fois dans la section références Freavene (discuter) 23 mai 2024 à 05:44 (CEST)

Fichier proposé à la suppression sur Commons

Message déposé automatiquement par un robot le 23 mai 2024 à 18:25 (CEST).

Partie dédiée à la polémique

Je n'ai pas lu tous les débats ci-dessus mais je crois voir d'où vient le problème: on à une plétore de sources de médias notoires et de presse grand public (déjà présentes dans cet article) qui qualifient Yasuke de samuraï, mais aucune source historique qui le qualifie comme tel, avec les mentions de « hatamoto » (vassal) ou « porteur d'arme ». Vous ne pensez pas qu'une section dédiée à ce sujet permettrait d'évacuer la polémique, de permettre au lecteur de se faire une idée et d'éviter les débats interminables ? Une analyse très bonne mais peut-être pas utilsable en source sur cet article (du vulgarisateur historien Youtube YannToutCourt) [2]. On y a la précision de l'historien Julien Peltier (déjà référencé dans plusieurs articles wiki:fr sur le Japon médidéval) sur le fait que le status de samouraï n'était pas encore fixé fin XVIème siècle (on parle alors de bushi) et que l'hypothèse la plus probable est celle du "trophée" peut être garde du corps plus probable que celle d'un samouraï qui exigeait une formation sur des années. Merci de vos avis. Apollofox (discuter) 7 juin 2024 à 13:20 (CEST)

Wikipédia:N'hésitez pas On n'a jamais trop de sources de qualité sur ce type de sujet pointu. Pour ce qui est de la polémique sur Internet à propos du jeu vidéo, je reste sceptique sur l'intérêt de la mentionner car d'une part "polémique sur Internet" ne veut pas dire grand-chose (qu'est-ce qui ne donne pas lieu à polémique sur Internet de nos jours ?), d'autre part et surtout c'est tout récent et on manque de recul sur l'importance réelle de cette "polémique" qui finira peut-être par n'être qu'une énième tempête dans un énième verre d'eau.--Eunostos|discuter 7 juin 2024 à 14:30 (CEST)

Sur la polémique, je ne suis pas certain de la place à accorder dans l'article sur Yasuke. Elle n'est même pas mentionnée dans l'article dédié au jeu Assassin's Creed Shadows, alors que sauf erreur ce sont les partis pris du jeu qui font polémique, pas le personnage en lui-même. Son historicité n'est pas remise en cause dans la polémique, et je ne sais même pas s'il est présentée comme samurai dans le jeu (en dehors du fait d'avoir une armure et un sabre).

Je ne sais pas non plus d'où vient cette affirmation de la "fixation" de la classe des samurai au cours de l'ère d'Edo (Hagakure ? monde à l'envers et porosité sociale avant ? Paradoxal dans la mesure où c'est une grande période de paix). Quand un historien de métier comme Pierre François Souyri signe un livre sur le sujet, le titre est « Samouraï, 1 000 ans d’histoire du Japon ». Le modèle confucéen de la région structure la société en quatre classes dans plusieurs pays à l'époque : Quatre occupations en Chine, idem en Corée (Yangban, Chungin, Sangmin, Cheonmin) et au Japon (shinōkōshō). Ceci dit les discussions sur la version anglaise ont fait remonter le fait que même Hideyoshi à s'est débuts n'était pas membre de la classe des samurai[3], ce qui ne l'a pas empêcher de monter dans les rangs. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 7 juin 2024 à 15:07 (CEST)

Bonjour, je n'ai pas lu le détail des discussions, j'interviens sur le problème général du non alignement des sources populaires (la presse) et des sources spécialisées (les historiens ici). Bref, en cas de telle divergence, il n'y a pas de polémique, mais simplement une culture populaire où des informations infondées/romancées/spéculatives sont propagées. Il n'y a pas lieu de parler de polémique, c'est simplement de la culture populaire, et il suffit de la rapporter dans un chapitre dédié. Marc Mongenet (discuter) 7 juin 2024 à 17:24 (CEST)

 Marc Mongenet : Si tu avais lu le détail (de cette page, je ne te demande pas de t'attaquer aux 500 ko de discussion qui ont réussi à s'accumuler sur la page anglophone), tu aurais vu que justement le problème n'est pas celui que tu pointes (oui, tout le monde admet la supériorité des sources académiques spécialisées), mais celui d'un manque. Les sources centrées sur Yasuke le qualifient généralement de Samouraï. Les sources non centrées généralement pas. Or, comme il n'a jamais fait l'objet d'une monographie universitaire concluante, il n'est jamais mentionné qu'en passant dans les travaux de niveau universitaire, et donc ces travaux ne s'étendent pas sur son statut (réel ou supposé), ce qui est cohérent pour une personne dont on sait peu de choses. Les sources "sérieuses", dans le sens où elles sont au moins supposées se référer à des travaux corrects (genre Le Monde, Britannica, tout récemment FranceTVinfo qui a fait appel à un historien spécialiste de l'Asie pour trancher), parlent de Yasuke comme d'un Samouraï. Esprit Fugace (discuter) 7 juin 2024 à 18:01 (CEST)

PS : récapitulatif de sources centrées parlant de Yasuke comme Samouraï : Britannica, la BBC, France Info (qui réitère dans un "vrai ou faux", Time, Smithsonian magazine. Les sources "académiques/universitaires" citées ne sont, pour autant que je puisse en juger, jamais centrées sur Yasuke, il n'y est mentionné que de manière incidente. Esprit Fugace (discuter) 7 juin 2024 à 18:10 (CEST)

Oui, ce centrage uniquement dans des sources populaires complique effectivement un peu la présentation. Une application de WP:PROP réclamerait que le RI représente les deux types de sources. Dans la version actuelle du RI je ne vois que des informations sur les sources historiques. Accessoirement, le RI ne dit même pas que Yasuke est Noir, c'est dire si le RI est lacunaire. Marc Mongenet (discuter) 7 juin 2024 à 18:33 (CEST)

On va reprendre les dernières sources indiquées pour rappeler les problèmes :

• Everett Munez pour Britannica : stagiaire, alors étudiant en 2e-3e année de licence d'histoire. Parle d'« Historians » comme source mais sans les citer , semble utiliser Thomas Lockley comme source (je pense au « Yasuke would have fought in several battles for Nobunaga » qui semble issu des embellissements faits par Thomas Lockley).
• Jacquelyne Germain pour le Smithsonian : stagiaire, article écrit littéralement entre un article sur des apparitions de soucoupes volantes et une soupe haïtienne. Thomas Lockley est directement cité comme source, utilise des articles de CNN et de la BBC dans lesquels Thomas Lockley est là-aussi la source principale.
• ??? pour la BBC : auteur inconnu, utilise Thomas Lockley et Serge Bile comme sources.
• Laurent Ribadeau Dumas pour France Info, utilise les articles de la BBC, du Monde, et du Japan Times comme sources... qui toutes trois se basent et font une large place à Thomas Lockley.
• Kat Moon pour le Time, utilise Thomas Lockley comme source principale, presque une interview en réalité.

En réalité on a une seule source, Thomas Lockley. Est-ce une source de qualité ? Il y a beaucoup de red flags qui ont été soulevés. Les sources peuvent être utilisées pour présenter le point de vue de Thomas Lockley sur la question, mais pas au delà.

J'incite vraiment les intervenants à prendre le temps de prendre connaissance de ce fil Twitter que Thibaut120094 (d · c · b) à partagé sur la PDD de la version anglaise. Il permet de voir toutes les libertés que Lockley a pris avec les sources d'époque, souvent avec les copies des pages de ses livres. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 7 juin 2024 à 19:14 (CEST)

Si les threads twitter sont acceptable, j'ai un post reddit qui est aussi sympathique sur le sujet... Esprit Fugace (discuter) 7 juin 2024 à 20:33 (CEST)

Vu qu'il y a des nouveaux venus dans la discussion et que l'on reparle de Lockley, je me permet de copier ce que dit plus haut:

selon Purdy 2020 (une revue académique portant sur Lockley), le livre y est décrit comme : destiné à être une histoire populaire, citant rarement ses sources primaires, "[au sourçage] aggravé par l'absence de citations académiques ou d'autres moyens de documenter le récit", "les auteurs entrent fréquemment dans les détails concernant Yasuke et ses réactions personnelles [...] sans documentation citée", "sans références spécifiques, les détails semblent souvent être des embellissements créatifs plutôt qu'un récit historique". ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 7 juin 2024 à 22:35 (CEST)

Intro - propositions

Re,

L'intro actuelle est :

« Yasuke (弥助 ou 彌介?), aussi connu sous les noms de Kuro-san (kuro signifiant noir) ou Kuro-suke (くろ助?), est le nom japonais d'un serviteur d'origine africaine qui a vécu au XVIe siècle. On sait très peu de choses à son sujet et les principales sources le concernant sont l'Histoire ecclésiastique des isles et royaumes du Japon écrite par François Solier, les écrits du missionnaire jésuite Luís Fróis et le Shinchō kōki (信長公記?), les mémoires de Oda Nobunaga. »

ManuRoquette a proposé :

« "Yasuke [...] est le nom japonais d'un servant, puis guerrier, d'origine africaine qui a vécu au xvie siècle. Selon certaines sources, Yasuke aurait été élevé au rang de Samurai [en citant par exemple Lopez-Vera 2020] ce qui en ferait l'un des premiers étrangers à être promu à ce rang dans l'histoire du Japon. »

Je ne suis pas pour, je l'ai dit, déjà parce que les sources aujourd'hui centrées en français ou anglais emploient pratiquement toutes "samouraï", ensuite parce que (comme le relève Marc Mongenet) le conditionnel introduit un point de vue. Pour autant, la formulation qui est apparue un temps dans l'intro, "élevé au rang de Samouraï", me semble aussi trop formelle pour ce que le mot recouvre.  ManuRoquette, Marc Mongenet, XIIIfromTOKYO, Malik2Mars, Freavene, Thibaut120094, Eunostos, Apollofox et Punctilla : Est-ce que la proposition suivante pour semblerait acceptable ?

« Yasuke (弥助), aussi connu tardivement sous les noms de Kuro-san ou Kuro-suke (くろ助), est un homme noir d'origine africaine, arrivé esclave au Japon en juillet 1579, et entré comme samouraï au service d'Oda Nobunaga en mars 1581. Après la mort de Nobunaga en juin 1582 suite à la trahison d'Akechi Mitsuhide, ce dernier épargne Yasuke, dont on perd la trace par la suite.

On sait très peu de choses à son sujet et les principales sources le concernant sont l'Histoire ecclésiastique des isles et royaumes du Japon écrite par François Solier, les écrits du missionnaire jésuite Luís Fróis et le Shinchō kōki (信長公記?), les mémoires de Oda Nobunaga. »

Je ne suis même pas sûre de la pertinence de rappeler le peu de sources contemporaines dès l'intro, ça me semble plutôt à mettre dans le corps de l'article. Esprit Fugace (discuter) 8 juin 2024 à 00:14 (CEST)

J'approuve les réticences exprimées à l'emploi du terme « samouraï » et trouve le terme « guerrier » moins connoté. Mais la proposition ci-dessus est très défendable — après ajout de développement sourcé et nuancé dans l'article. Je proposerais cependant de remplacer « et entré comme samouraï au service d'Oda Nobunaga » par « que le daimyo Oda Nobunaga prend à son service comme samouraï en mars 1581 ». Cette formulation est plus lourde mais respecte mieux àmha l'idée qu'un Africain fraîchement débarqué au Japon ne « devrait » pas pouvoir devenir un samouraï en indiquant que c'est Nobunaga — le puissant et le non-conformiste — qui en fait — de facto — un samouraï. Cdlt, Punctilla (discuter) 8 juin 2024 à 04:19 (CEST)

« les noms de Kuro-san (kuro signifiant noir) ou Kuro-suke (くろ助?) » ---> noms présents dans l'intro, mais aucune sources ne les utilisent, d'où viennent ils ?

« Lopez-Vera 2020 » n'a pas été discuté jusqu'ici, il faudrait voir ce que cette soruce dit.

J'ai repris les sources universitaires que ManuRoquette (d · c · b) a déjà indiqué plus haut pour voir quels qualificatifs sont utilisés :

• Russel 2007 : « Yasuke's story does not end here. Retained as an attendant by Nobunaga, he later accompanied him into battle against the rival lord Akechi Mitsuhide (1528? — 1582) who upon defeating Nobunaga at Horyuji, spared the African and subsequently released him »
• Tsujiuchi 1998 : « When Nobunaga saw him, he ordered the kokudo (black fellow) to take off his clothes suspecting that his black skin color was painted. After a short conversation with the missionary, he decided to take the kokudo with him and gave him a Japanese name Yasuke. » (...) « The perception of the Negro in mid-16th-century Japan, however, cannot be judged as totally full of contempt for the Negro. It is true that Yasuke was regarded as a beast and not a human being. But he was nevertheless released after the assassination of Nobunaga. In general, black people were viewed with curiosity rather than contempt rooted in the belief of racial hierarchy. In fact, Yasuke was described in Shincho Ko ki as follows: A black man came from a Christian country. His age seems somewhere around 26 or 27. He is as black as a cow, and looks healthy and talented. He is stronger than ten powerful men. This passage simply refers to the external appearance of the kokudo with allusive admiration and without representing his nature as inferior. It would be, therefore, wrong to understand 1 6th-century Japan through race and racial stereotypes invented in the 1 9th and 20th century.» (...) « The concept of "color line" in early modern Japan too was so uncertain that people did not distinguish black Malayans from black Indians and Africans. The term "Negro" (kokujin, kokudo) was very often used to describe all kinds of dark-skinned people. The Whites, on the other hand, were classified by their national origin. »
• Wright 1998 : « the warlord Oda Nobunaga, had the African brought to him. Nobunaga was so impressed with the appearance of the African, who had come to Japan two years earlier from Mozambique, that he gave the Mozambican money and a new name (Yasuke) and enlisted him into Nobunaga's army. Akechi Mitsuhide captured 'Yasuke' after a battle in which Nobunaga was forced to commit suicide but was later released because he was not Japanese. »
• Leupp 2003 (pas réussi à accéder à Leupp 2007) : « ...him with a gift of money, and then took him into his own service. "Yasuke", as Nobunaga named him, subsequently accompied his lord in battle. After the latter was trapped by Akechi Mitsuhide and forced to commit suicide in 1582, Yasuke was captured but released. (this was, after all, not his quarrel : "He is not Japanese" noted Akechi). »
• Tanaka 2020 (simple mémoire de master) « After Francisco de Xavier, a Portuguese missionary, came to Japan in 1548 as the first foreigner, Shogun Oda Nobunaga met an African man who came to Japan with Italian missionary Alessandro Valignano as a servant/slave (Rashidi, 1998) 11. Oda Nobunaga liked this man for his strength and loyalty and gave him a Japanese name: 弥助 Yasuke. Although he came to Japan as an African slave, Nobunaga befriended him and requested that he stay in Japan even after Valignano’s departure. »
• Russell 2009 : « retained as an attendant by Nobunaga, he latter accompanied him into battle against rival lord Akechi Mitsuhide (...) Like Yasuke, a number of africans were employed by daimyo in various capacities, as soldiers, gunners, drummers, and entertainers. ».

Comme déjà relevé par ManuRoquette (d · c · b) le terme samurai n'est jamais utilisé par ces sources universitaires, mais d'autres noms et qualificatifs le sont : attendant / « domestique » (Russell 2007, Russell 2009) enlisted / « enrolé dans son armée » (Wright 1998) took him into his own service/ « pris à son service » (Leupp 2003). Il y a aussi le regarded as a beast and not a human being de (Tsujiuchi 1998). Il y a matière à faire un petit paragraphe sur la manière dont les historiens actuels décrivent son statu, mais il n'y a pas de raison de privilégier un terme en intro. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 8 juin 2024 à 10:11 (CEST)

Du coup, nouvelle proposition pour mieux résumer l'article (dont la moitié est consacré aux apparitions dans la fiction) :

« Yasuke (弥助), aussi connu tardivement sous les noms de Kuro-san ou Kuro-suke (くろ助), est un homme noir d'origine africaine, arrivé esclave au Japon en juillet 1579. Il rencontre le daymio Oda Nobunaga en mars 1581, qui choisit de le prendre à son service comme samouraï. Après la mort de Nobunaga en juin 1582 suite à la trahison d'Akechi Mitsuhide, ce dernier épargne Yasuke, dont on perd la trace par la suite.

Il n'existe que peu de sources historiques à son sujet, mais au milieu du XXe siècle il inspire un livre pour enfants au Japon. À partir du XXIe siècle le personnage apparaît alors sous une version fictive et romancée non seulement dans des livres, mais également des bandes dessinées, une série télévisée, un jeu vidéo, et d'autres évocations artistiques. »

Pour, contre, autre ? Esprit Fugace (discuter) 8 juin 2024 à 10:22 (CEST) PS : on ne va pas se refaire le marathon des sources : l'anglais n'est pas une référence acceptable quand attendant et retainer sont deux traductions possibles de samurai. Aucune source de niveau académique ne lui dénie explicitement le "titre" (qui n'est qu'un mot décrivant une occupation, pas un titre, d'ailleurs, surtout à cette époque), et toutes les sources centrées utilisent samouraï. Il serait partial de ne pas le faire ici.

La question des sources est toujours le sujet central de la discussion. Il n'y a toujours aucune indication concrète de ce que « Lopez-Vera 2020 » recouvre par exemple.

Un dictionnaire te donnes des propositions de traductions possibles en fonction du contexte. Si un dictionnaire te propose 10 termes, cela ne veut pas dire que les 10 termes sont toujours acceptables, ni qu'ils sont parfaitement synonymes et interchangeables. La version anglaise de l'article a, comme nous, beaucoup discuté de l'opportunité de décrire Yasuke comme un samurai. Le terme samurai a été repoussé là-bas, et c'est le mot de ... « retainer » qui lui a été préféré. Les personnes qui ont discuté sur la version anglaise ont clairement fait une distinction de sens entre les deux termes. Et la version japonaise, c'est « 家来 » qui a été retenu.

Les dernières sources que j'ai indiqué ont toute fait le choix d'utiliser un autre terme que Samurai. Alors peut-être que dans certains cas les termes peuvent être interchangeables. Mais en attendant ces auteurs ont fait un autre choix que celui de l'usage du mot « samurai ». On ne va pas réécrire les sources.

Je pense qu'il est aujourd'hui plus ou moins clair dans l'esprit des personnes qui sont intervenues que

• les sources d'époque sont vagues dans la description du statut de Yasuke. Il y a 13 phrases en tout présentes dans les différents textes, et c'est tout.
• Jusqu'au début des années 2010, les universitaires qui ont traité de Yasuke sont resté aussi vagues que les sources d'origine sur son statut (Russell, Wright, Tsujiuchi, Tanaka cités juste au dessus).
• Un simple ALT sans formation d'historien, Thomas Lockley, publie en 2016 en japonais, et 2019 en anglais sa "légende authentique" de Yasuke. Le récit est repris comme argent comptant par des journalistes, quand bien même le caractère fictionnel du récit est déjà clairement identifié dans le champs académique en 2020[4], et qu'en 2021 un journaliste japonais parle déjà de réécriture de la vie de Yasuke comme "samurai noir" par la culture populaire[5].

Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 8 juin 2024 à 13:38 (CEST)