Discussion:Xylophone

Question de définition

Je ne voudrais me prononcer qu'avec des sources. Mais AMHA, xylophone désigne une classe d'instruments.

La légende xylophone pour la photo du trio camerounais est ainsi juste par défaut. Dans les musiques africaines, il y a souvent plusieurs noms de xylophone, selon le timbre ou la hauteur de l'instrument ; des instruments identiques peuvent avoir des noms et des usages différents selon le pays. Les instruments photographiés ne sonnent peut-être pas tous les trois de la même manière, et ont peut-être chacun un nom. S'ils ressemblent à des balafons, on n'a pas de définition précise (y compris nombre de lamelles et possibilité de porter) pour ce terme.

Il y a tellement de xylophones différents, selon le lieu, que des articles détaillés sont nécessaires. Il y a des étagères pleines de littérature de spécialistes.

Je propose donc de poser une définition générale, et d'ajouter à l'article existant des sections régionales (Afrique, Amérique latine, Asie), renvoyant vers les articles détaillés. PolBr (discuter) 9 novembre 2015 à 10:07 (CET)

… là aussi, entièrement d'accord, c'est d'ailleurs ainsi que l'article « xylophone » est présenté dans le Honegger. Très bien aussi la suppression de la liste des instruments d'un orchestre de bal, je n'avais… pas osé. — Hautbois ^[canqueter] 9 novembre 2015 à 12:19 (CET)

… pour l'échelette, j'ai lu quelque part (honte, je ne sais plus où) qu'elle était tenue d'une main, les lames à la verticale, d'où son nom, et jouée à une seule baguette. Si tu as la source… — Hautbois ^[canqueter] 9 novembre 2015 à 19:34 (CET)

Vois la gravure de la référence dans l'article après « Opéra ». L'échelette est sûrement toujours une petite échelle (lames horizontales l'une au dessus de l'autre). Les deux dictionnaires que j'ai mis en source (1855, 1872) vont dans le même sens, mais indiquent qu'il y a plusieurs formes. Le claquebois n'est pas précisément décrit, et la régale de bois a ses lamelles sur un plan horizontal. Sur Gallica, il y a aussi un costume (de carnaval) où le plastron est fait d'un xylophone du genre lame tenues par de la ficelle tissée aux extrémités.

Je dois avouer une certaine perplexité, quant à la structure à donner à l'article. Je ne connais que peu de travaux sur les xylophones, brésiliens et surtout africains (Hugo Zemp en Afrique soudanaise, Gehrard Kubik en Afrique bantoue), et je n'en connais pas qui fasse une synthèse qui puisse servir de source à des propos généraux. La question de l'accord des instruments a fait aussi couler beaucoup d'encre. Et je ne connais riens aux xylophones d'Asie. Je me résigne donc à laisser le travail dans une forme très imparfaite. PolBr (discuter) 9 novembre 2015 à 19:48 (CET)

Psaltérion de bois

Alors là, Hautbois, je ris ! Le psaltérion n'est pas un xylophone ! (mais je peux me tromper), Il est joué à plat sur des cordes, et non pas avec un maillet comme pour un cymbalum hongrois ou roumain ou un hackbrett suisse, mais avec les doigts, voire un plectre. En voici la preuve : https://www.youtube.com/watch?v=cn9EqHnfTdw. http://www.universalis.fr/encyclopedie/psalterion/. --Philippe Rgt (discuter) 9 novembre 2015 à 11:25 (CET)

… oui, une fois de plus, vous vous trompez. Le vocable « xylophone » ne date que du XIX^e siècle. Martin Agricola présente (Musica instrumentalis deudsch, 1528) un « psaltérion de bois avec 25 lames, sur trois octaves diatoniques » et Marin Mersenne dans son Harmonie universelle décrit les xylophones comme des psaltérions aux lames en bois. Merci de ne pas mélanger comme à votre habitude les futilités et les sujets sérieux. — Hautbois ^[canqueter] 9 novembre 2015 à 12:08 (CET)

D'accord, soit, mais l'encyclopédie universalis est tout de même sérieuse.--Philippe Rgt (discuter) 9 novembre 2015 à 12:29 (CET)

… elle aussi a ses lacunes. — Hautbois ^[canqueter] 9 novembre 2015 à 12:32 (CET)

Note.  Hautbois et Philippe Rgt : Pour faire avancer vos débats, vérifiez les sources. Mersenne est sur Gallica. J'ai reporté ce qu'on y trouve dans l'article. PolBr (discuter) 11 novembre 2015 à 11:25 (CET)

AMHA, vous avez raison l'un et l'autre. Si les traités anciens décrivent des psaltérions avec des lames en bois, c'est bien parce que le psaltérion a des cordes. Les auteurs supposent que ce terme évoque une forme pour leurs lecteurs et évitent un terme populaire qui ne serait peut-être pas compris. Soit dit en passant, l'article cite de ces noms, échelettes, claquebois, harmonica de bois (le dernier forcément plus récent qu'harmonica, donc XIX^e siècle), sans sources. PolBr (discuter) 9 novembre 2015 à 13:28 (CET)

… oui… mais… l'ajout référencé par FEW date du Version du 9 juillet 2009 à 01:08… cela veut-il dire que Rgt est capable de modifier/transformer/massacrer un article, ajoutant plus de 4500 octets de contenu sans avoir lu ni tenu compte d'une ligne de ce qui précédait ? … et au grand mépris de ceux qui avait déjà travaillé sur le sujet ? Àmha et comme je l'ai déjà écrit, c'est du grand n'importe quoi, véritable vandalisme pour Wp et foutage de gueule pour les contributeurs précédents. — Hautbois ^[canqueter] 9 novembre 2015 à 14:10 (CET)

Votre sévérité n'avance à rien. Philippe Rgt semble avoir des compétences en musique légère. Il s'agit d'en profiter. Il est moins savant en rédaction et en sourçage, il faut l'encourager à se perfectionner, plutôt que de l'envoyer au diable.

J'ai trouvé sans difficulté et ajouté des sources pour les noms historiques. PolBr (discuter) 9 novembre 2015 à 14:50 (CET)

Merci, PolBr. Je reconnais que tout ce que je rajoute est loin d'être parfait, mais je fais toujours de mon mieux possible, ainsi que pour bien m'entendre avec tout le monde. Tant que je voyais toutes mes contributions rester durant plusieurs mois, à quelques petits appoints près, y compris le domaine des sensations fortes par exemple (attractions, saut à l'élastique, parcours aventure en forêt), c'était particulièrement encourageant pour continuer, voire addictif. Cordialement.--Philippe Rgt (discuter) 9 novembre 2015 à 15:10 (CET)

… quelles compétences en musique légère ??? Aucune. Recopier des pochettes de disque d'un producteur sans scrupule ? Avec des noms d'artistes, de groupes musicaux, de musique, de commentaires qui ne pourront jamais être sourcés parce que ce sont que des mélis-mélos, des amalgames sans queue ni tête, des capharnaüms d'intox et d'abrutissements décrits longuement dans la Théorie critique de l'École de Francfort par Max Horkheimer et Theodor W. Adorno ?

Dans une RA récente, Rgt s'est engagé à sourcer toutes ses anciennes modifications : « Bien soit ! Je crois que je vais désormais passer du temps à justifier mes ajouts progressivement par toutes les sources les plus valides possibles. ». C'était le 28 octobre 2015 à 16:26 et toujours rien. Qu'il le fasse plutôt que de narguer, rameuter et papoter pour rien. — Hautbois ^[canqueter] 9 novembre 2015 à 16:36 (CET)

Encore faut-il que ces sources soient reconnues, validées et acceptées : Si vous regardez chacun des artistes que j'ai cités à chaque fois, figure à 80 % soit un lien français ou étranger, soit une référence, certes d'une firme de disques. Pour d'autres, ce sont les orchestres auxquels on trouve la référence. Pour les orchestres que j'avais tenté de remettre sur musique légère, j'avais rajouté une source sur la majorité d'entre eux (Franck Pourcel, Paul Bonneau, etc...). Pour la composition d'un orchestre à Plectres, et pour le Mandolin' Club de Paris, j'avais trouvé deux sources tout à fait valides.--Philippe Rgt (discuter) 9 novembre 2015 à 17:05 (CET)

… hé oui ! depuis le mois de juin, vous avez fait plus de 5000 modifs sur des dizaines et des dizaines d'articles sans aucune source. Là, vous nous proposez deux sources : un site de musiciens amateurs pour les plectres et, pour le Mandolin' Club de Paris… une page du Mandolin' Club de Paris ! C'est contraire aux règles de Wikipédia et à ce que beaucoup d'entre nous (moi compris) vous ont déjà expliqué et réexpliqué depuis 9 mois, en vous donnant les informations et liens wiki nécessaires. — Hautbois ^[canqueter] 9 novembre 2015 à 17:32 (CET)

Avec une telle restriction sur les sources, de nombreux articles n'existeraient plus. Et combien d'articles sont présents sur Wikipédia ne pouvant utiliser au mieux que des sources commerciales ? Et combien de phrases et chapitres aussi sont sans sources sur la totalité de Wikipédia ? Ils sont extrêmement nombreux en proportion : Si l'on procédait à un tri aussi sélectif, il ne resterait plus que 10 % de la totalité des articles existant sur Wikipédia ! --Philippe Rgt (discuter) 9 novembre 2015 à 17:41 (CET)

… bravo pour votre conception de ce qu'est Wikipédia ! C'est beau beau d'avoir de telles valeurs. Vous avez tout dit. — Hautbois ^[canqueter] 9 novembre 2015 à 17:47 (CET)

Mais vous, Hautbois, je vous serais reconnaissant d'être plus tolérant.--Philippe Rgt (discuter) 9 novembre 2015 à 17:57 (CET)

J'ai vu les modifications de PolBr, très bien construites. Mais par pitié, merci tout de même de conserver sur chacun des articles tout ce qui concerne la musique traditionnelle et folklorique divertissante, voire populaire. Les disques et concerts concernant les rubriques sur les instruments que j'avais complétés en témoignent. Cela me fait le même effet que Pierre-Marcel Ondher dont les émissions avaient été mises au rencart dans les années 1980 par les directeurs de radio, au grand dam des auditeurs qui aimaient ce style musical et des interprètes.--Philippe Rgt (discuter) 11 novembre 2015 à 11:27 (CET)

Le sujet est intéressant, et j'aimerais qu'il figure. Mais à quoi sert une liste d'orchestres avec des xylophones ? il s'agit d'expliquer l'attrait de l'instrument, son rôle dans les arrangements, etc, à partir des propos qu'ont pu tenir musiciens et critiques. Faites semblant de ne rien connaître au sujet, trouvez des sources, allez en bibliothèque (si vs êtes à Paris, Bibl. de l'Arsenal et Cité de la musique). Notez que le même travail est à faire pour Marimba et pour l'usage jouet éducatif du xylophone. PolBr (discuter) 11 novembre 2015 à 11:51 (CET)

… + vibraphone.

… « musique traditionnelle et folklorique divertissante, voire populaire » : les disques dont vous nous escagassez les oreilles, n'ont absolument rien , mais vraiment rien à voir avec la musique traditionnelle, la musique folklorique et la musique populaire. Ce sont des arrangements, des adaptations, des ersatz le plus souvent de mauvaise qualité et de très mauvais goût. C'est bien pour cela que, comme vous le soulignez si bien, votre mentor a été mis « au rencard dans les années 1980 » et que vous ne trouverez pour ainsi dire pas traces ni de sources fiables et sérieuses de ces productions douteuses. — Hautbois ^[canqueter] 11 novembre 2015 à 13:50 (CET)

mais laissez-le donc chercher. Il trouvera peut-être, dans une source secondaire, des éléments d'appréciation ou de synthèse, et déjà, pour commencer, les {{référence souhaitée}} qui sont déjà dans l'article. PolBr (discuter) 11 novembre 2015 à 16:54 (CET)

… oui… c'est vrai… oh mais il les cherche depuis neuf mois, et certains autres l'ont fait pour l'aider. Je l'ai fait aussi (j'adore faire des recherches, c'est pour cela que je participe à l'oracle), et les seuls éléments trouvés, comme il le sous-entend lui-même ci-dessus, ne sont vraiment pas flatteur pour son modèle… — Hautbois ^[canqueter] 11 novembre 2015 à 18:37 (CET)

Ce sont les disques de ces orchestres que je diffuse dans mon émission, et dont tous les témoignages des auditrices et auditeurs sont des témoignages de félicitations et d'enchantement à 100 %. C'est identique pour les autres animateurs aux différents coins de l'hexagone. Pierre-Marcel Ondher possédait une collection de 20000 disques et perso, 8000 environ. Tiens au juste, Mandariine m'a répondu de son soutien, et sa sympathie en me tutoyant. Cordialement.--Philippe Rgt (discuter) 11 novembre 2015 à 21:51 (CET)

… c'est passionnant ! — Hautbois ^[canqueter] 11 novembre 2015 à 22:00 (CET)

Psaltérion de bois, le retour

 Hautbois et Philippe Rgt :. Grâce à la publication électronique, on peut vérifier les sources secondaires. Quand on vérifie les sources, on trouve que Martin Agricola n'a pas écrit sur le psaltérion de bois (en tous cas, je ne l'ai pas trouvé).

La réimpression des deux éditions, très différentes, se trouve sur Gallica. L'illustration du xylophone a bien 25 lames, mais n'est pas exactement diatonique (il y a B et H, si bémol et si), et se trouve dans le chapitre 14, des percussions (1528) ou chapitre 5, des harpes (1545). Le nom de l'instrument est Strofiedel. Je n'ai pas assez d'allemand à ma disposition pour traduire avec assurance, mais Ross W. Duffin, A Performer's Guide to Medieval Music (2000) ici confirme. Donc le terme allemand est Strohfiedel (de), et on peut oublier le psaltérion de bois. L'article en allemand indique que c'est un instrument folklorique tyrolien, et le relie néanmoins à Gusikov. Il n'est pas illustré, mais dit qu'il a la forme d'un Hackbrett = cytare, tympanon, cymbalum (le dico tchèque traduit strohfiedel par cymbálek), avec qu'il a des lames de bois à la place des cordes. Cette conformation correspond à l'illustration de Holbein. PolBr (discuter) 14 novembre 2015 à 12:42 (CET)

Musique populaire

Le paragraphe Musique populaire me gène beaucoup :

• « Il se joint aux balalaïkas et domras dans le folklore russe, » ==> aucune mention du xylo dans Folklore russe
• « participe aux ensembles du Tyrol, » ==> pas dans Instruments de musique autrichienne ni Musique suisse
• « et se mêle même aux cuivres bavarois, » ==> … non plus, rien
• « aux bouzoukis de Grèce pour le sirtaki, » ==> pas chez les Grecs
• « au Mexique avec les mariachis, » ==> l'article Mariachi ne cite pas non plus cet instrument
• « ou en Amérique latine. » ==> là encore : rien dans Musique latine.

Pour ces cinq folklores très bien décrits sur Wp et ailleurs sur le net, il n'y a aucune référence nul part sauf à citer les arrangements très orientés franco-français des disques de qui on sait. Si on cherche dans les (vraies) musiques tyroliennes, bavaroises, grecques, mexicaines ou d'Amérique latine, aucune mention particulière sur l'utilisation du xylophone exceptés quelques réorchestrations ou adaptations sans grand rapport avec les musiques originales de ces pays.

• « Si l'on en juge par la fréquence de son apparition dans les journaux, c'est dans la musique légère, le théâtre musical, le music-hall que le xylophone trouve le plus d'emploi. » ==> on retrouve exactement le même problème : aucune référence sérieuse, aucune spécification sauf à considérer les catalogues de vente de disques du même comme des « journaux ».
• Au XX^e siècle, le xylophone fait aussi partie des
  • ensembles de bal musette,
  • des orchestre de variété,
  • des orchestres de salon, comme ceux de Barnabás von Géczy, de Archibald Joyce ou Alfredo Campoli^{[réf. souhaitée]}.

==> là non-plus le xylophone n'est pas spécifique ou original dans ces formations et on se demande pourquoi il est cité ici.

Quelques œuvres sont peut-être caractéristiques dans le répertoire de la musique de cirque et méritent d'être citées et correctement sourcées. Le reste est à supprimer. — Hautbois ^[canqueter] 12 novembre 2015 à 13:32 (CET)

non non non non. Je ne pense pas que les manques d'autres articles de wikipédia puisse servir d'argument pour ces suppressions

1. On trouvera facilement des échelettes dans le folklore russe (je me suis abstenus de copier des références sur Gallica, parce que je rédigeais un historique plus général). J'aurais tendance à réclamer des sources pour leur association avec balalaïkas et domras, mais je ne doute pas que des spectacles folkloriques l'aient fait. Gusikov était sujet (juif polonais ou petit-russien) de l'empereur de Russie. Il y a tout-de-même une certaine communication entre les musiciens d'une même région, russes, tziganes, kletzmers.
2. Pour le Tyrol, Gallica donne de la doc pour le début du XXe. siècle, aucun problème de source, et j'en ai mis une dans la partie historique. Je ne sais pas s'il se « mèle aux cuivres » en Bavière, mais il y est bien attesté aussi depuis le XIXe au moins. Et de quoi donc parle Martin Agricola ?
3. Pour les Grecs, {{refnec}}
4. En Amérique latine, si nous avons convenu que xylophone est un terme générique, alors le marimba est plus qu'attesté au Chiapas. La forme moderne de l'instrument vient de là, à ce que je lis en passant.

En ce qui concerne la phrase sur les journaux, il manque une source secondaire, certes. Mais il suffit de chercher xylophone dans les journaux numérisés sur Gallica pour n'avoir aucun doute à ce sujet. Le xylophone fait principalement partie des spectacles de music-hall et des bals. Il me paraît raisonnable de le dire. C'est un instrument mal vu par le Conservatoire, mais populairement apprécié. N'ayant cherché que sur Gallica, je n'ai pas de sources récentes. Mais la musique populaire, commerciale, de danse, est désormais un objet d'étude ethnomusicologique. Je ne suis pas passionné du sujet, mais Hautbois (d · c · b) pourrait sans doute calmer ses ardeurs en dépouillant Ethnomusicology. Il n'y est pas question seulement des xylophones de brousse. Il y a aussi quelques revues (dont Percussive notes) dont quelques unes à la médiathèque de la Cité de la Musique, à Paris. Cette indication ne source rien, mais je me garderais de supprimer quoi que ce soit avant d'avoir vérifié. PolBr (discuter) 12 novembre 2015 à 14:06 (CET)

PolBr a raison : Ecoutez les disques de chacun de ces folklores pour différentes formations, et vous constaterez sa présence importante. Oui :

• J'étais au concert de balalaïkas des cordes d'Argent de Saint-Pétersbourg, et deux compositions étaient réservées au xylophone, et bien sûr il est très présent dans l'orchestre Ossipov et bien d'autres.
• Les ensembles tyroliens : Je vous signale que là aussi sur de nombreux disques : La famille Engel, et bien d'autres, le xylophone est autant mis en vedette que la cithare, et souvent soliste.
• Musique bavaroise : Lors de la précédente fête de la Bière, en outre des cuivres, quel instrument a joué le galop du cirque Renz ? : Le xylophone.
• Les bouzoukis de Grèce : Parfaitement ! Sur de très nombreux disques, interprétant des sirtakis notamment, le xylophone est très souvent prépondérant dans les instruments d'accompagnement
• Au Mexique, c'est la Marimba qui est mise à l'honneur, tout comme elle peut jouer également en Amérique latine (ensemble Los Calchakis dirigé par Hector Miranda), mais je l'avais bien précisé.

• Dans les ensembles musette des années 1930 : Encore une fois, oui, et combien, tout comme le saxophone ou le banjo. Il suffit d'écouter un 78 tours (ou un repiquage sur CD) de Fredo Gardoni, Deprince et bien d'autres pour s'en apercevoir !
• orchestres de salon, comme ceux de Barnabás von Géczy, de Archibald Joyce ou Alfredo Campoli ou le Grand orchestre bohémien : Totalement, le xylophone était beaucoup plus présent d'ailleurs sur les disques au cours des années 1930 en accompagnement, voire soliste qu'ensuite ! ECOUTEZ ces orchestres, vous l'entendrez sur de nombreux titres !
• Dans les orchestres de variété : Surtout ceux d'autrefois, certes.

Je rajouterai que les compositions comme le Galop du Cirque Renz sont parmi les plus jouées au xylophone, et qu'il convient de le mentionner.

Le xylophone est très présent dans la musique de cirque (Fred Roozendaal par exemple).

On le retrouve lié à de nombreuses harmonies et brass-band : ECOUTEZ le Black Dick Mills Band où le xylophone est en soliste accompagné de l'harmonie dans "Snow Flakes". Ecoutez l'harmonie des Sapeurs Pompiers des Yvelines où ils étaient venus jouer à une réunion AMR, avec également un xylophone qui nous avait interprété la Czardas de Monti.

--Philippe Rgt (discuter) 12 novembre 2015 à 14:23 (CET)

… les quelques arguments valides de PolBr viennent (comme d'habitude) d'être annulés par Rgt. J'annule. TI, sans source et hors sujet pour le répertoire du xylophone. À vous de sourcer chaque phrase. — Hautbois ^[canqueter] 12 novembre 2015 à 15:01 (CET)

… ah, au fait, j'ai aussi entendu deux coups de cymbale et un roulement de caisse claire… faut-il le signaler dans le répertoires des articles correspondants ? — Hautbois ^[canqueter] 12 novembre 2015 à 15:37 (CET)

J'aurais dû rester discret sur le fait que mon article "Musique de genre et de divertissement" figurait sur Wikimonde. Mes contributions musicales étaient restées durant plusieurs mois, et c'est le lendemain que j'ai écrit cette nouvelle à Mandariine, qu'ont commencé les suppressions (radicales), et je perds beaucoup plus que ce que j'ai gagné. Question de clairvoyance psychologique.--Philippe Rgt (discuter) 12 novembre 2015 à 16:13 (CET)

… c'est passionnant ! — Hautbois ^[canqueter] 12 novembre 2015 à 17:54 (CET)

En attendant c'est bien ce qui s'est passé.--Philippe Rgt (discuter) 12 novembre 2015 à 18:07 (CET)

… hé oui… il va falloir sourcer avec de vrais documents. Heu ? n'est-ce pas ce que vous vous êtes engagé à faire sur toutes vos anciennes modifs ? Toujours rien. Sauf à foutre en permanence la zizanie et écrire n'importe quoi. Comme d'habitude. — Hautbois ^[canqueter] 12 novembre 2015 à 18:57 (CET)

Votre querelle particulière avec Philippe Rgt ne vous donne aucune légitimité pour vos suppressions. Le xylophone est principalement un instrument de musique populaire, et de music-hall (vers 1900 avec les verres chantants, les jug bands et autres clowneries virtuoses, les jodleurs et les orchestres typiques, à ce que j'ai vu en passant sur Gallica). Ça ne vous paraît pas sérieux. Ça ne l'est pas. Il y a des gens qui vivent de divertir leurs contemporains avec des fantaisies. Ça n'est pas sérieux, mais ça existe. Vous n'avez tout simplement pas idée de l'ampleur du sujet, que vous choisissez de restreindre à votre « bon goût ». PolBr (discuter) 12 novembre 2015 à 22:07 (CET)

Merci PolBr de nouveau. Je cherche de mon mieux à arranger les choses. Et tout ce que j'écris est censé, certes je peux faire quelques petites erreurs involontaires, méritant davantage de sources, mais nul n'est parfait.--Philippe Rgt (discuter) 13 novembre 2015 à 00:55 (CET)

… @ PolBr : vous n'avez pas bien lu ce que j'ai écrit ci-dessus au sujet du répertoire du xylophone et il n'y a pas non plus de rapport avec « les verres chantants, les jug bands et autres clowneries virtuoses, les jodleurs » (c'est comme si vous mettiez la scie musicale dans l'article violoncelle sous prétexte qu'il y a un archet). Comme dit plus haut, on peut considérer "xylophone" comme terme générique pour l'ensemble des lamellophones en bois.

Pour respecter le principe fondateur « Wikipédia n’est pas une compilation d’informations ajoutées sans discernement. » et citer un instrument dans un folklore ou un genre musical, il faut que cet instrument soit partie prenante de ce folklore ou de ce genre : retirer la clarinette à la musique klezmer et vous ôter un pan de cette culture, de même pour la trompette et les mariachis ou la bombarde et la musique bretonne. Il y a des dizaines d'exemples. Si il est présent dans bien des domaines, le xylo, à part dans la musique de cirque, n'est pas prédominant pour les genres et les ensembles cités, il peut en faire partie… ou pas, mais pas plus ou pas moins que les autres. Donc, ici, à la trappe, il pourra au besoin être cité et lié dans les articles correspondants (ce qui n'est pas le cas sur Wp, ni dans les autres articles papier et web que j'ai pu lire).

À l'inverse, comme on ne citera pas la "musique bretonne" dans l'article hautbois, non générique des instruments à anche double comme la bombarde, on ne citera les mariachis que dans l'article marimba (qui lui fait partie intégrante de la musique mexicaine et d'Amérique latine, pas le xylophone).

« Il y a des gens qui vivent de divertir leurs contemporains avec des fantaisies. » oui, j'en fais partie, merci. Et je souhaiterais qu'on respecte un peu mieux leur travail en définissant correctement leurs instruments et leurs genres musicaux, en sortant des élucubrations dispensés pendant des années et des années par des marchands de soupe. J'ai la sensation très profonde et désagréable que l'on veut faire l'article d'une ville en se basant/référençant sur les présentations faites par Guy Lux lors des Intervilles des années soixante. — Hautbois ^[canqueter] 13 novembre 2015 à 02:08 (CET)

Calmez votre noble colère, et évitez les imputations malveillantes.

1. La section Répertoire doit répondre à la question « Où entend-t-on principalment, notablement, des xylophones ? ». Je suis d'accord qu'il y faut du discernement, mais sur quoi se base votre sélection ?
2. Le xylophone n'est un instrument prédominant dans aucun genre de musique européenne, que je sache. La caisse claire non plus ; pourtant c'est un instrument européen. Les choses ne sont pas si simples que vous les présentez dans un esprit polémique. L'article a bien des carences, desquelles vous détournez l'attention par votre action : (1) depuis quand le xylophone chromatique est-il organisé comme un clavier ? au début du XX.e, il est, déjà chromatique, encore en forme de cithare (2) Comment fonctionne-t-il musicalement ? Scripture remarque qu'une frappe seule n'a pas de note, mais qu'une séquence a une mélodie. C'est perturbant pour la théorie de la musique et la psychoacoustique (3) à quoi sert-il ? qu'il soit seul sur scène ou en orchestre, la particularité de son son entraîne certains usages. Le music-hall et le cirque affectionnent le bruitage, la parodie, l'incongruité, mais ces propriétés sont indépendantes du genre musical.
3. Le marimba est un xylophone à résonateurs accordés. Je ne pense pas qu'il fasse partie, au Mexique pré-mondialisation, des orchestres Mariachi, qui sont, je crois, ambulants, alors que le marimba est un meuble. Mais on pourra m'instruire à ce sujet. Je ne suis pas sûr non plus qu'il s'agit de la même région, le marimba se trouve au Chiapas (contigü avec le Honduras et le reste de la zone de diffusion du Marimba) et les Mariachi je crois plutôt au centre-ouest.
4. Le problème avec la musique ignorante, c'est qu'elle existe pour plaire et qu'elle plaît. Comment se fait-il ? C'est la question posée il y a plus de cent ans à propos de la musique de sauvages, pour l'étude de laquelle s'est constituée l'ethnomusicologie. La discipline commence ces années-ci à s'intéresser aux musiques commerciales. En principe, ces musiques ne sont soutenues par aucune critique, les universitaires font de l'ethnographie. Un des caractères de ces productions, comme vous le soulignez par expérience personnelle, c'est l'opportunisme éclectique, le mélange des sources et des genres. Ce caractère bouillonnant et voyou qui se sert de tout peut se considérer favorablement si on l'oppose à la rigidité dogmatique des guildes musicales. Mais je ne sais autant dire rien du sujet, je ne sais pas s'il existe des sources ou pas. Remarquez que je n'ai pas remis en cause vos suppressions, je me serais contenté de {{refnec}} et {{refsou}}.

PolBr (discuter) 13 novembre 2015 à 10:18 (CET)

… plutôt dans les grandes lignes d'accord avec vous, et encore merci. — Hautbois ^[canqueter] 13 novembre 2015 à 13:30 (CET)

Trompette

Bonjour, je signale à Hautbois, que les trompettes ne sont apparues dans les formations de Mariachis qu'au cours des années 1930 avec le développement du jazz (j'en étais moi-même étonné), c'est Hector Miranda chef du groupe andin Los Calchakis, qui l'avait écrit lui-même sur une pochette de 33 tours de repiquage de 78 tours que j'avais écouté vers 1990 et reporté sur cassettes (comme je l'ai fait pour beaucoup de disques), et figuraient uniquement principalement les violons et guitares. Voulez-vous que je scanne la pochette, puisque je les photocopiais  ?--Philippe Rgt (discuter) 13 novembre 2015 à 12:01 (CET)

… oui… encore une ânerie colportée par vos disques à deux balles ?

- «  La Musique Mariachi : La musique mariachi telle qu’on la connaît aujourd’hui trouve ses origines dans la région mexicaine de Jalisco, voire selon certaines légendes populaires dans la ville de Cocula, au XIXe siècle. La tradition mariachi s’est propagée à travers le Mexique puis dans d’autres pays, en particulier en Colombie. Les formations mariachis étaient proches des orchestres de théâtre espagnols, constitués de violons, trompettes, harpe et guitarron. Les musiciens étaient au moins six, et jouaient pour les mariages. Ils portaient en général le vêtement type des propriétaires d’hacienda. Les sonorités mariachis sont un mélange de musiques traditionnelles espagnoles, africaines et locales. Elles diffèrent d’une région à l’autre.  » Tout ça, au XIX^e.

- Wp en : « In 1913, Don Gaspar introduced one trumpet to the group » (en:Vargas de Tecalitlán)

- et, pour finir en apothéose, ici, une superbe photo d'un groupe mariachi de… 1905 !!!. Elle est pas belle la vie ?

… donc… c'est bien encore une ânerie colportée par vos disques à deux balles — Hautbois ^[canqueter] 13 novembre 2015 à 13:30 (CET) au fait… vous ne vous êtes pas engagé à sourcer vos anciennes modifs ? Mais évitez les sources pipées comme celle que vous nous présentez encore une fois aujourd'hui !

Eh bien, oui je me suis trompé, je le reconnais ! Mais cela arrive même à un ancien Larousse, qui citait en 1988 le phonographe de manière générale, lisant les disques de manière mécanique, mais celui-ci est uniquement pour les cylindres, la lecture des disques s'est ensuite effectuée mécaniquement sur un gramophone. Faut-il que je cite aussi les attractions foraines comme le Vmax, indiquant sur leur devanture à tout le monde depuis des années 120 km/h, 60 m de hauteur, alors que lorsque je l'ai pris, j'étais au sommet en face du dixième étage d'un immeuble, soit 30 m, et que par calcul, la vitesse ne dépasse pas 60 km/h ??--Philippe Rgt (discuter) 13 novembre 2015 à 14:18 (CET)

J'ai bien peur que vs ne vs soyez aussi trompé sur plusieurs autres points. Vous devriez vérifier. Ça évitera que Hautbois (d · c · b) vous reproche de ne pas donner les auteurs et dates des compositions que vous citez. Je n'ai pas eu à me lever de mon siège pour trouver l'auteur du galop du cirque Renz. Je ne trouve pas de xylophone dans les orchestres typiques tyroliens, mais du xylophone en intermède, ce n'est pas pareil. Il en est peut-être de même en Bavière et en Russie. PolBr (discuter) 13 novembre 2015 à 15:07 (CET)

Pour l'histoire de l'instrument dans les pays européens, un nom d'usage local correspondant aux anciens noms français (échelette, claquebois) serait un indice sérieux d'existence. Pour le folklore, l'article invention de la tradition montre pourquoi des sources sont nécessaires, et en quoi elles ne suffisent pas. PolBr (discuter) 13 novembre 2015 à 15:34 (CET)

… Rgt ne travaillait-il pas chez Volkswagen, il y a peu ? — Hautbois ^[canqueter] 13 novembre 2015 à 17:36 (CET)

… @ Rgt, pour être plus précis et sans ironie cette fois. Vous écrivez : « Eh bien, oui je me suis trompé, je le reconnais ! ». Hé bien non, encore une fois, ce n'est pas vous qui vous êtes trompé, c'est tout ce que vous avez lu depuis des années et des années dans vos pochettes de disque qui vous a trompé. Ce sont les concepteurs, les publicitaires, les producteurs et les vendeurs de ces contrevérités faites pour plaire et vendre qui vous ont trompé en trafiquant les infos. Vous n'êtes qu'une victime de ce système de falsifications et de triches. Pour reprendre ma (mauvaise) plaisanterie ci-dessus, vous vous retrouvez dans la situation des clients Volkswagen à qui la direction, les ingénieurs, les commerciaux de la marque, en toute connaissance de cause, ont menti éhontément, truqué les données, inventé des fraudes pour vendre leurs bagnoles. Vraiment désolé pour vous. — Hautbois ^[canqueter] 13 novembre 2015 à 20:59 (CET)

• 'se mêle aux cuivres bavarois (de) « Der Dirigent prälierte am Xylophon », sur mainpost.de (journal régional, pas une source de qualité, mais enfin, obtenu avec la recherche Xylophon+Bayern, première page de résultats). PolBr (discuter) 16 novembre 2015 à 22:25 (CET)

Tongue drums

… pour la "Pédagogie musicale", voir ces Tongue Drums aux sonorités et effets trèèèès surprenants, de facture presque rigolote avec une simple découpe sur une planche de bois, voir/écouter ici, par exemple. — Hautbois ^[canqueter] 14 novembre 2015 à 01:20 (CET)

Merci pour ce nouveau problème de classement. Je ne pense pas que ces instruments soient à inclure dans les xylophones utilisés en pédagogie musicale. Si nécessaire, on peut mettre des précisions sur l'usage des xylophones en éveil musical ; il me semble clair que ces tongueDrums sont des jouets musicaux pour adultes.

• Sont-ce des xylophones ? Ce sont certes des idiophones mélodiques en bois, mais ils ne correspondent pas à ce qu'on imagine spontanément d'un xylophone. C'est une de ces inventions à la simplicité trompeuse, dérivée du tambour à fente comme le Hang a pu être créé à partir des steel drums, possible seulement parce qu'on comprend beaucoup mieux la vibration des objets. Soit dit en passant, Mersenne a tout faux sur la vibration des bois, et tout le monde après lui a considéré que les poutres sont des cordes un peu durcies ; c'est pourquoi Guzikov a surpris avec son instrument. PolBr (discuter) 14 novembre 2015 à 09:02 (CET) précisé PolBr (discuter) 14 novembre 2015 à 09:04 (CET)
• Si on suit la classification organologique et la traduction ordinaires, tongue drum est tambour à languette, variété de tambour à fente, et pas xylophone. C'est ainsi présenté sur en.wikipedia. PolBr (discuter) 14 novembre 2015 à 10:00 (CET)

Sourcer la musique légère

 Philippe Rgt : : Vous me dites sur ma page de discussion utilisateur que « Pierre-Marcel Ondher a fait paraître, parfois en contribution avec Serge Elhaïk ou Gilbert Pilon (...) des livrets d'une vingtaine de pages (...) [avec mention] du titre exact, du compositeur, de l'interprète, de la date d'enregistrement, puis des commentaires». Existe-t-il dans ces livrets des propos en rapport avec le xylophone, son origine, son nom local, son échelle musicale (diatonique ou chromatique), son usage, ses interprêtes, au delà de la simple mention dans une liste d'instruments ? Est-il un instrument soliste ou un instrument d'appui ou ne joue-t-il que des pièces en solo ? PolBr (discuter) 16 novembre 2015 à 09:56 (CET)

Tout à fait, bien sûr, puisque PMO a effectué parmi ses très nombreux disques un CD vers 2002 consacré au xylophone, et deux autres dans les années 1960, dont Fred Roozendaal.

Mais je souhaite aussi pouvoir revenir de manière mieux construite à mes précédentes contributions, et qu'il en soit de même pour la mandoline et tous les instruments prépondérants dans la musique de divertissement ou folklorique auxquels j'avais contribués en opérant avec tact et parcimonie de manière judicieuse comme PolBr l'a fait pour le xylophone, les disques 78 tours aussi, et comme l'a fait Eledion pour mes contributions sur les montagnes russes, toboggans aquatiques, etc..., et sans supprimer tout d'un bloc en une seconde plusieurs mois après...

Les sources sont toutefois une fois de plus pour la plupart, sur les livrets papier, excepté quelques commentaires que j'avais vu sur Internet provenant de Marianne Mélodie. Et bien sûr, je possède les disques, comme beaucoup d'AMR, mais il faudrait... scannériser les livrets ! Cordialement. --Philippe Rgt (discuter) 16 novembre 2015 à 10:43 (CET)

Il s'agit seulement de lire ces textes, et d'en tirer la substance, ou de copier une courte citation pour compléter l'article ou soutenir un passage déjà existant. Il y a le dépôt légal en France, ce que vous tirez de ces écrits est vérifiable à la BnF. Le catalogue de cette bibliothèque a 169 documents sonore avec « Pierre-Marcel Ondher » dans la notice. PolBr (discuter) 16 novembre 2015 à 13:56 (CET)

Préhistoire des xylophones

À propos des instruments de musique du folklore européen, Nettl écrit « Insofar as their origin is concerned, we can divide them roughly in four classes. (...) 2. a second group consists of instruments that were brought to Europe from non-European culture in more recent times. Among theme are bagpipes, simple fiddles (...) folk oboes (...) and the xylophone » ((en) Bruno Nettl, Folk and traditional music of the Western continents, Prentice Hall, 1990, p. 55). Il ne donne aucune précision à ce sujet ni source. Mais la partie historique est susceptible de s'étendre. PolBr (discuter) 16 novembre 2015 à 10:51 (CET)

clavier

Roumpf (d · c · b) veut écrire au RI « On appelle populairement xylophones les petits claviers de forme identique, incluant les jouets musicaux, même quand leurs lames métalliques les classent comme glockenspiels ». L'exemple donné par la source est celui du jouet qui servait à faire le carillon du jeu des Mille francs. Il y en a des quantités d'autres, et je crois que personne n'en doute. C'est clavier  qui m'inquiète. Philippe Rgt (d · c · b) a ajouté le 2 août 2015 à 21:37 à Clavier (instrument) la mention des maillets, non sourcée (commme d'habitude) et Skull33 (d · c · b) l'a marquée comme non-pertinente le 2 juin 2016 à 09:28 avec l'appréciation « Je ne l'enlève pas mais franchement, c'est assez pathétique une réflexion aussi peu subtil dès la deuxième phrase... ».

• Skull33 aurait, à mon avis, dû supprimer ce passage que rien ne soutient dans l'article, de même que la section À lames, qui n'est qu'une élaboration du même Philippe Rgt (d · c · b) ajoutée dans la même série que la précitée.
• Dans l'orchestre classique, le xylophone est joué par le percussionniste. Ailleurs, c'est un spécialiste, et non un pianiste, un organiste, un claveciniste (qui, par contre, jouent la plupart du temps des différents claviers).
• La classification organologique des instruments part de l'élément vibrant, et ne mentionne pas le clavier.

Avec mes regrets, Roumpf (d · c · b), je renverse votre modification. Trouvez une source qui classe le xylophone dans les claviers, ou un ouvrage qui donne la définition du clavier que Philippe Rgt (d · c · b) a introduite. PolBr (discuter) 12 mars 2017 à 09:02 (CET)

@PolBr Je ne dis pas que ce n’est pas un instrument de la famille des percusssions, mais que dans la famille des percussions, il est considéré comme un clavier du fait de l’organisation des lames. Comme vous l'avez vous même suggéré dans une précédente modification, cela rend compte de l'usage et correspond à ce que je pratiquais au conservatoire, nous appelons le xylophone, le glockenspiel, le virbraphone, etc, des claviers de par la facture de ces instruments. Voilà pour l’explication de ma modification, et Ref : [1] Roumpf ^[Message] 12 mars 2017 à 10:29 (CET)

La source que vous indiquez porte « lames disposées en clavier », ce qui ne suffit pas à classer l'instrument comme un clavier ; et d'autre part n'est pas vrai de tous les xylophones. PolBr (discuter) 12 mars 2017 à 18:36 (CET)

xylophone dans le langage courant

D'après BleuFiyodo (d · c · b) le 13 mars 2017 à 13:50‎ « Ajout d'une source pour valider que si les lames ne sont pas en bois, ce n'est par définition pas un xylophone ». La source est le dictionnaire Larousse, qui ne mentionne que les lames en bois. L'honorable contributeur supprime dans la foulée le dictionnaire Robert, qui constate que l'usage s'importe peu de la matière des lames. Wikipédia n'a pas à imposer un usage. Il s'agit de le constater. Si aucune source ne dit qu'un usage est « impropre », on ne doit pas ajouter cette opinion personnelle. PolBr (discuter) 13 mars 2017 à 16:02 (CET)

• J'ajouterai que l'argument étymologique est particulièrement peu indiqué quand il s'agit de dire que les idiophones à lames métalliques construits comme des xylophones sont des glockenspiels, jeux de cloches, selon l'étymologie allemande. PolBr (discuter) 13 mars 2017 à 16:15 (CET)

Aucune source n'était indiquée pour le Robert, d'où ma suppression de cette citation. La définition est sans aucune ambiguïté, il ne s'agit donc pas d'une opinion. Elle ne mentionne, à raison en effet, que les lames en bois. Wikipédia n'a pas vocation a accepter l'erreur, aussi répandue soit-elle.

Il n'est nul besoin d'un lien internet pour citer un dictionnaire (avec l'année d'édition). Dire que l'usage est impropre est une opinion. L'usage est attesté, l'impropriété non. PolBr (discuter) 13 mars 2017 à 18:01 (CET)

Sachez que j'ai fait appel à la médiation pour ce sujet, quand 2 sources consultables indiquent un élément, que vous vous permettez visiblement de réfuter dans la première phrase de l'article, sur la base d'une autre source non-consultable qui, du coup, prévaut pour une raison qui m'échappe.

Votre discours a petit à petit évolué en modifiant la page de plus en plus intensément, me laissant penser qu'il s'agit maintenant plutôt d'ego que de réelle ambition de corriger l'article. Je ne vais pas la modifier davantage en attente de médiation, bien qu'elle le mérite amplement.

BleuFiyodo (discuter) 13 mars 2017 à 18:33 (CET)

Je serais d'accord pour revenir à une version antérieure, du moment qu'elle n'affirme pas une impropriété que dément un dictionnaire des plus courants et toute une série d'exemples, tout en ne donnant aucune source qui la discute directement. Vous renversez sèchement ma contribution, appuyée sur deux sources de qualité, parce qu'il vous déplaît que la langue évolue. Vous avez le culot de mettre en cause ma bonne foi, alors que vous n'avez répondu sur le fond, ni quant à la préférence pour suivre l'usage plutôt que pour le régir, ni quant à l'étymologie, comme indiqué ci-dessus. Votre obstination m'a en effet poussé à reprendre la définition initiale, afin qu'elle corresponde à la documentation que j'ai consultée en réaction à votre insistance. Veuillez noter que ce n'est pas exactement la première fois que je recherche des détails sur le sujet. PolBr (discuter) 13 mars 2017 à 18:45 (CET)

• Quant à la question des dénominations savantes, j'ai sous la main un exemplaire du Dictionnaire de musique que Roland de Candé a publié chez Seuil en 1961. Sous Xylophone, il notait « Construit sur le même principe, le métallophone a donné naissance au vibraphone » (etc.). Il décrit le Glockenspiel comme un instrument à clavier, dont la définition est identique à celle du Célesta. Telle était la réflexion d'un musicien érudit il y a une cinquantaine d'années. La distinction, en ce qui concerne les instruments jouets, n'a manifestement pas tenu. Le puriste (mais je n'en suis pas) devrait orienter plutôt vers l'article métallophone que vers Glockenspiel. PolBr (discuter) 13 mars 2017 à 19:44 (CET)
• « De nos jours, des fabricants proposent des xylophones en matériau composite », affirme l'article. J'ai vérifié. Faut-il, selon vous, appeler plutôt ces instruments des plasticophones ou des compositophones ? PolBr (discuter) 14 mars 2017 à 09:52 (CET)

Le ton de l'introduction de cet article est maintenant plutôt proche d'un editorial ou d'une chronique (nous nous en tiendrons...) et je vous invite à modifier ce point. Je suis tout à fait d'accord pour citer le dictionnaire de musique, bien que je ne connaisse pas cet ouvrage, si vous jugez qu'il a la pertinence nécessaire.

En revanche, si on énumère toutes les erreurs faites par des fabricants de jouets, que ce soit des jouets musicaux ou autres, puis qu'on compte ces erreurs comme vraies, il va nous falloir revoir l'intégralité de la langue française. Je continue de ne pas considérer une erreur, même une erreur commune, comme digne d'intégrer cette page en tant que vérité usuelle. J'ai arrêté de la modifier en attendant une médiation. Je vous invite au moins pour le moment à modifier le ton de cette introduction qui est très éloigné de Wikipedia. Nous verrons pour la suite.

BleuFiyodo (discuter) 14 mars 2017 à 18:51 (CET)

1. Le dictionnaire Robert est une référence plus que suffisante pour la langue française. Il n'y a pas d'erreur, il y a un usage constaté depuis 1977 au moins. Le dictionnaire de musique de de Candé est un lexique du jargon musical écrit dans les années 1950. Il n'apporte pas grand'chose : l'article se réfère à des ouvrages similaires plus récents.
2. Vous avez une notion curieuse de ce qu'est un éditorial ou une chronique. Le résumé introductif doit annoncer le contenu de l'article après avoir défini le sujet. C'est, me semble-t-il, précisément ce qu'il fait. Le style est neutre ; si le « nous nous en tiendrons » vous heurte au nom de je ne sais quels principes, je le remplace par « cet article ne traite que » ou toute autre lourdeur impersonnelle. J'ai repris ce résumé après avoir relu l'article, en tentant de vous satisfaire tout en respectant la documentation ; vous n'êtes pas satifait. Le serez-vous un jour si vous ne lisez pas exactement votre anathème de l'usage usuel du mot xylophone ?
3. Enfin, sachez qu'il me serait très agréable de lire votre réponse sur l'autre sujet, à savoir, le nom que, selon vous, il conviendrait de donner aux xylophones à lames en métal et ceux en matériaux composites, et de consulter toute documentation que vous voudrez bien m'indiquer.

PolBr (discuter) 14 mars 2017 à 20:00 (CET)

Je n'ai pas envie de me battre éternellement là-dessus. Je vous propose de revenir à votre version du 28 février 2017, avant toute modification de ma part. La page telle qu'elle existait me semblait manquer de précision sur un point, mais était néanmoins de qualité. Elle était d'ailleurs beaucoup plus proche des versions dans d'autres langues.

BleuFiyodo (discuter) 15 mars 2017 à 00:41 (CET)

Je ne crois pas qu'il soit de bonne pratique de gommer l'apport positif de cette discussion. Vous avez apporté une source, le dictionnaire Larousse ; la rédaction est plus claire et sans ambiguïté, et fondée sur la documentation. Vous écrivez « La page telle qu'elle existait me semblait manquer de précision sur un point, mais était néanmoins de qualité ». Vous écrivez la page, mais vous n'avez considéré, dans toute cette discussion, qu'une demi-phrase du résumé introductif, et une seule question : vous entendez que Wikipédia régisse l'usage des mots. Cette tâche impossible n'est pas du domaine encyclopédique. L'article se restreint pour l'essentiel à l'usage savant du mot xylophone. Vous ne vous êtes pas inquiété du sens du mot xylophone. Désigne-t-il, comme certains semblent le penser, seulement l'instrument chromatique qu'on trouve dans l'orchestre de musique érudite, ou toute la classe des idiophones à lames de bois ? La seule chose qui vous a préoccupé, c'est de réprouver ceux qui, identifiant l'instrument par sa forme, disent que c'est un xylophone, sans souci de sa matière. L'absence d'anathème dans une ligne vous fait condamner toute la page. Pour calmer vos ardeurs, j'ai tenté de rédiger une section langue populaire ; j'ai abandonné faute de sources. Il faut donc en rester au sens du dictionnaire. PolBr (discuter) 15 mars 2017 à 08:55 (CET)

Le seul apport positif ici, c'est que j'apprendrai à être plus prudent dans mon utilisation de Wikipedia, quand un utilisateur peut se permettre de remodeler les définitions à sa sauce simplement parce qu'il est plus acharné dans ses modifications incessantes, sans qu'un modérateur n'en soit informé. La page est fausse, est en désaccord avec les traductions que je suis capable de comprendre et avec les dictionnaires. Mais je suppose que le français est la lague de vérité, supérieure aux autres. On se permet de dire que la définition de xylophone comme étant en bois est désuette de manière arbitraire. On utilise des expressions comme "langue savante" sans aucun sens ni source.

Donc oui, le positif ici c'est que je lirai dorénavant plutôt Wikipedia en anglais, en espérant que les pages, plus vues du fait du nombre d'anglophones, soient également mieux supervisées que les pages françaises, où de toute évidence un utilisateur peut écrire n'importe quoi sous réserve qu'il écrive beaucoup et soit plus tenace. C'est la dernière fois que je consulte cette page.

BleuFiyodo (discuter) 15 mars 2017 à 12:25 (CET)