Discussion:Xuyun

Age controversé

Bonjour,

Suite à ma remarque sur le bistro du 9/11 ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Le_Bistro/9_novembre_2019#Xuyun ). Son âge laisse perplexe. Je ne vois pas comment avec les sources que nous avons, sa date de naissance puisse forcément être en 1840 alors que ce n'est rien d'officiel malgré des recherches qui pourtant cible d'autres années de naissance ultérieurement de 1840. Il me paraîtrait plus logique de préciser les plusieurs années de naissance possible au lieu de garder uniquement celle de 1840. Or, si son âge devait rester ainsi, il faudrait alors marquer que rien n'est d'officiel et qu'aucun organisme mondial (dont le Guinness des records) n'a reconnu cette longévité. Voir dans la Catégorie Décès à 119 ans Sarah Knauss qui est la deuxième personne vérifiée du monde ayant vécu le plus longtemps, après Jeanne Calment et voir un moine bouddhiste qui "a vécu 119 ans" sans rien d'officiel, c'est un paradoxe. Wikipedia n'est pas lieu d'informations subjectives (ou alors il le précise ou le supprime).

Cangadoba ; Asterix757 Pouvez-vous éclairer cette page ?

Merci

Storberg (discuter) 9 novembre 2019 à 18:48 (CET)

Merci d'avoir soulevé le problème. A défaut d'avoir l'ouvrage de Daniela Campo sous la main, voici un extrait d'un compte-rendu qui pourra déjà servir de base pour relativiser la date de 1840 qui est généralement retenue (y compris dans des ouvrages dont on peut penser qu'ils ne sont pas hagiographiques, publiés à l'OUP par exemple) : « As part of this critical assessment, in chapter 2 Campo addresses Xuyun’s reported 119-year lifespan, a feat which features prominently in his hagiography, by examining a range of historical evidence including periodical articles and collected writings. Through comparing a number of different accounts, Campo suggests a more realistic date of 1864 for Xuyun’s birth—rather than 1840 as has traditionally been assigned. » Asterix757 (discuter) 9 novembre 2019 à 19:19 (CET)

Votre exemple montre bien que « traditionally » cette date de naissance lui a été attribué. C'est bien là le problème de ces informations. Cela montre un rapport avec les textes hagiographiques faits à son sujet. On lui attribue une date qui, pour reprendre les propos de Cangadoba, sont "Oui-dire". Dans votre extrait, Campo avait aussi du mal avec l'année 1840 et a trouvé une date de 1864 qui serait plus réaliste. Malgré tout, je ne pense pas que cela règle le problème. Votre source est pour moi plutôt sûr mais la source elle-même n'a pas de solution exacte à ce propos.Storberg (discuter) 9 novembre 2019 à 19:33 (CET)

J'ai changé de Wikidata en rajoutant la date de 1864 après votre modification et j'ai par ailleurs enlever la catégorie Décès à 119 ans qui n'est pas sûr. Tout en gardant centenaire chinois ce qui est plus large et équivalant par rapport aux sources que nous possédons. Storberg (discuter) 9 novembre 2019 à 19:53 (CET)

Merci Storberg pour ces changements cohérents. Que pensez-vous de la question Cangadoba ?Asterix757 (discuter) 9 novembre 2019 à 21:13 (CET)

Désolé pour le retard de ma réponse, mais j'ai cherché à creuser les sources universitaires chinoises, notamment celle-ci, une étude de Wang Jianchuan, de l'université de Nantai (?). Il conclut, si j'ai bien compris, à une falsification délibérée des élèves et hagiographes de Xuyun, pour porter son âge à 119 ans. Xuyun lui-même semble avoir donné son âge (ce qui lui donnerait je crois, 113 ans à sa mort) dans un de ses ouvrages. Problème, il se plante (la question de savoir s'il connaissait son propre âge se pose donc), il pourrait d'ailleurs s'être planté assez lourdement mais les calculs sont subtil pour qui ne connaît pas bien le contexte. Son âge officiel pour l'état-civil a aussi l'air d'être aussi 113 ans, mais c'est une déclaration à postériori. Pour revenir au problème qui se pose ici, je dirais que la controverse doit être clairement signalée dans le corps de l'article, voire avec un paragraphe dédié. Par contre, je ne suis pas fan d'une modification de la date de décès dans Wikidata. En effet, c'est sa date de naissance "officielle" (même si tout le monde sais qu'elle est fausse), et tout le monde et toutes les wikis que j'ai pu consulter l'utilisent (même si certaines indiquent clairement l'incertitude de cette date). Changer l'entrée wikidata pourrait foutre le bordel dans les articles des autres WP et je pense qu'il y a peut-être mieux à faire. En revanche, je ne suis pas assez familier avec Wikidata pour indiquer une marche à suivre. Je serai d'avis de laisser les WDatiens régler ce problème. Aucun problème par contre pour le retrait des catégories « Décès à 119 ans » et le maintien de « centenaire chinois », comme je disais, il est "réputé" l'être et devant l'impossibilité de connaître son âge réel, c'est suffisant pour l'intégrer, sous réserve que l'article indique clairement le doute qui existe autour de sa date de naissance. --Cangadoba (discuter) 10 novembre 2019 à 16:56 (CET)

Selon Campo, Xuyun aurait indiqué plusieurs années de naissance, dont la dernière en 1952 dans une interview, qui sera retenue pour sa biographie (hagiographie) chronologique officielle. Campo pense que c'est pour idéaliser son image de sainteté qu'il a fait ça (les disciples n'ont fait que se fier à ses déclarations). L'article indique à présent dès le RI l'interrogation sur son année de naissance. Pour ce qui est de Wikidata, je ne suis pas non plus familier de ce genre de cas à date de naissance incertaine. Asterix757 (discuter) 11 novembre 2019 à 00:09 (CET)