Discussion:Violences sexuelles faites aux femmes au travail

Rédaction collaborative

Cette page de brouillon est créée pour permettre de rédiger ensemble cet article.

Lors de sa mise en ligne, il sera renommé afin de garder la liste des contributeurs/trices.

À vos claviers ;-)

Utilisatrice:Nattes à chat - Noelbabar (discuter) 11 janvier 2018 à 13:29 (CET)

Mais tu as déjà sacrément avancé! Bravo. --Nattes à chat (discuter) 11 janvier 2018 à 19:12 (CET)

Commentaires

Bonjour !

Je me demande si « au travail » ne serait pas mieux que « dans le cadre du travail » : plus court, plus direct, plus concis ?

Je me suis permis d'ajouter le modèle Article détaillé à la section droit de cuissage, et de mettre en cohérence la phrase d'introduction avec le titre au pluriel. En tout cas, je note l'effort fait pour ne pas parler que de la France :). Je me demande, par contre, si l'utilisation de l'italique pour les noms de collectifs est vraiment correcte ? Il ne me semble pas que ce soit dans les usages. Idem pour les titres de réunions/sujets ensuite abordés (je les verrais davantage entre guillemets).

Je ne m'y connais pas spécialement sur la question, mais si tu as besoin de relectures au fur et à mesure de ce travail qui est bien parti n'hésite pas à faire appel à moi . .Anja. (discuter) 11 janvier 2018 à 20:51 (CET)

Je viens de renommer l'article qui était dans le mauvais espace nom . Par contre, je suis pas sûr du titre à rallonge, une version plus courte pourrait être Violences sexuelles au travail (mais on perd la spécificité féminine dans le titre...). Prométhée (discuter) 14 janvier 2018 à 18:47 (CET)

L'article, pour la partie France, est très orienté harcèlement sexuel. J'ai ajouté un paragraphe sur les difficultés pour les femmes à porter plainte en cas de viol, pas nécessairement au bon endroit. Il est possible de le compléter avec un résumé de toutes les difficultés légales rencontrées par les plaignantes (abrogation de la loi sur le harcèlement sexuel en 2012 suite à l'initiative de Gérard Ducray, Loi El-Komry qui limite les indemnisations, etc). Mais je ne sais pas quel sous-titre donner à l'autre partie. Qu'en pensez-vous ?

Et attention : tout ce que vous écrirez sur Wikipédia pourra âtre retenu contre Elles (p. 10) . --Pa2chant. (discuter) 15 janvier 2018 à 07:36 (CET)

Oui le harcèlement sexuel au travail faisant partie des violences sexuelles au travail l'article est en effet orienté harcèlement pour le moment, et l'idée ici est de se concentrer sur les aspects de ces violences dans le milieu professionnel. Peut-être qu'on pourrait faire un tableau synthétique faisant un point juridique par pays? Avec les lois passées dans ce domaine, et ce qui est interdit ou pas par la loi. Il me semble qu'on devrait pouvoir trouver ce genre d'information au BIT. Merci pour le renommage Prométhée (d · c · b). .Anja. (d · c · b) ta relecture serait super! Pa2chant. (d · c · b) on pourrait lister les affaires dans une section? Gérard Ducray a déjà un article.... Merci pour votre collaboration!--Nattes à chat (discuter) 15 janvier 2018 à 07:51 (CET)

Réflexions...

Cet article n'a pas un caractère encyclopédique, mais relève de la propagande. De nombreuses sources sont très sujettes à caution, des passages sont assénés comme des vérités alors même qu'il y a débat, parmi les spécialistes du domaine (exemple : le droit de cuissage, le débat étant même relayé dans les commentaires). Un tel papier n'a pas sa place dans une encyclopédie.

Il me semble qu'il manque une charnière à cet article, au risque de passer à côté du sujet : « dans le cadre du travail »...
- Entre les viols de masse des débuts de l'ère industrielle (à l'embauche notamment), les premières grandes grèves ouvrières
- et la médiatisation actuelle de cas particuliers où l'on parle plus du violeur que des femmes (attention à ne pas multiplier les cas particuliers spectaculaires en passant à la trappe les milliers de travailleuses lambda dans les entreprises -> voir les sondages),
- il manque peut-être une section sur cette période de luttes collectives syndicales, sociales, féministes et politiques (1930-1970 ?) qui imposent un nouveau rapport de force et provoquent les changements législatifs.
En accord avec Nattes à chat, les « harcèlements sexuels au travail » font parties des « violences sexuelles au travail ».
Cordialement --Noelbabar (discuter) 15 janvier 2018 à 13:32 (CET)

Oui, sans aucun doute, le harcèlement sexuel fait bien partie des violences sexuelles. Simplement, l'article me semble trop écrit sous le prisme de cette forme de violence, pour la partie actuelle. Voir d'ailleurs la réaction du contributeur ci-dessous qui voudrait effacer la référence à la spécificité féminine, en vertu du fait que pour les cas de harcèlement, des hommes sont aussi touchés. Je retiens l'idée de la section manquante. --Pa2chant. (discuter) 21 janvier 2018 à 01:33 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 16 janvier 2018 à 18:16, sans bot flag)

Commentaires (bis)

Bonjour bonjour :)

Quelques commentaires sur la forme et le fond :

• Quel rapport entre le droit de cuissage du Moyen Âge et les violences sexuelles au travail ? Je ne vois pas de source qui fasse le lien dans la section (ou alors j'ai mal lu). Ok pour une section plus loin, où une source affirme que certaines violences sont les héritières du "droit de cuissage", mais j'ai du mal à voir où le droit de cuissage du Moyen Âge est directement relié à des violences sexuelles à cette époque-là au point de mériter une section entière (je sais pas si c'est très clair ce que je dis ?).
• j'ai corrigé quelques fautes de frappe et typo, fait un peu de mise en forme.
• Attention au franco-centrage... L'écrasante majorité des exemples me semblent se dérouler en France, les exemples se déroulant ailleurs sont anecdotiques. Aspect à creuser pour la suite ?
• je n'arrive pas à distinguer si certaines phrases semblent partisanes à cause des sources (? - je ne les ai pas lues) ou si c'est l'écriture. L'exemple qui m'a désagréablement chatouillée : « L'éditorial donne le ton, (citation) » (=> donne le ton selon qui ? c'est subjectif).
• j'avais une dernière remarque mais j'ai oublié... je repasserai. Bon courage pour la suite .Anja. (discuter) 17 janvier 2018 à 12:19 (CET)

Si la section droit de cuissage déforce l'article, d'accord pour la supprimer et avec la proposition de .Anja. d'en faire un rappel plus loin lors de l'utilisation du terme par Marie-Victoire Louis (en note par exemple). Cordialement --Noelbabar (discuter) 17 janvier 2018 à 13:33 (CET)

Cool, donc ma phrase était compréhensible ^^'. .Anja. (discuter) 18 janvier 2018 à 11:47 (CET)

Quel rapport entre le droit de cuissage du Moyen Âge..., --Noelbabar (discuter) 18 janvier 2018 à 14:16 (CET)

Proposition de renommage

La définition qui est donnée juste en dessous du titre n'attribue pas un genre plus qu'un autre aux victimes. Qui plus est ces violences ne sont pas spécifiques à un sexe en particulier, confère l'étude Odoxa 2017 qui précise que 17% des femmes en sont victimes et 7% des hommes aussi, donc que un quart des victimes de ce fléau sont des hommes.

Par soucis de neutralisation de genre et pour éviter d'oublier (voire de stigmatiser) un quart des victimes, je propose que nous renommions cet article : Violences sexuelles faites au travail. Hoggan (discuter) 21 janvier 2018 à 00:02 (CET)

Merci pour votre opinion sur le sujet.

C'est vous qui avez changé la définition, mais j'ai annulé. Et faire une "proposition", puis renommer sans même attendre une réponse, c'est une drôle de conception de "proposition". J'annule votre renommage. --Pa2chant. (discuter) 20 janvier 2018 à 23:57 (CET)

On se calme : la définiton juste en dessous du titre ne spécifie pas un sexe particulier, et à juste titre étant donné que les deux sexes sont touchés. Effectivement la définition englobe les deux sexes qui statistiquement sont affectés dans la proportion de 17% de femmes victimes pour 7% d'hommes (confère sondage Odoxa). Je n'ai fais que modifier le titre en fonction de tout le paragraphe de définition juste en dessous et d'une réalité. Hoggan (discuter) 21 janvier 2018 à 00:02 (CET)

Par souci de neutralisation du genre, je me permets donc de modifier le titre étant donné que ce fléau n'est pas par définition spécifique à un seul sexe. On aurait petu-être du commencer par là, non ? Hoggan (discuter) 21 janvier 2018 à 00:05 (CET)

Sur le fond : le sondage dont vous parlez traite uniquement du harcèlement sexuel. Or les violences sexuelles intègrent des formes de violence allant au_delà du harcèlement. Dont des viols. Merci de lire le titre de toutes les sources ci-dessous : on y parle des violences faites aux femmes. Nier cela, ce n'est qu'une pseudo-neutralité qui tend à minimiser ces violences faites aux femmes. --Pa2chant. (discuter) 21 janvier 2018 à 00:10 (CET)

Sur le fond, l'article parle de victimes, en partie sans spécifier le sexe, parce que justement les deux sont affectés. Le titre actuel attribue donc aux seules victimes femmes des allégations contenues ensuite qui concernent les deux genres. Ceci semble on ne peut plus malhonnête vis-à-vis de nos lecteurs. Effectivement sur le fond il parle bien des violences sexuelles faites au travail concernant toutes les victimes, hommes et femmes, avec certes à plusieurs endroits une documentation spécifique liée aux victimes femmes. L'article se doit donc d'être renommé compte tenu de son contenu non genré. Hoggan (discuter) 21 janvier 2018 à 00:16 (CET)

Les grèves des ouvrières, cela concernait les violences faites aux hommes ? Voir toute la partie historique :on n'y trouve aucune trace de violence sexuelles faites aux hommes. --Pa2chant. (discuter) 21 janvier 2018 à 00:24 (CET)

Merci d'éviter de noyer le poisson en pointant une partie spécifique de l'article. La définition en tête de l'article parle de victime sans préciser le sexe, la suite joue sur l'ambiguité entre le titre et le sous-entendu que les victimes seraient uniquement des femmes alors que des références citées fournies dans le corps de l'article précisent que les hommes sont aussi touchés. C'est malhonnête vis-à-vis de nos lecteurs. Par souci d'égalité de considération sur nos pages communautaires, peut-être pourrions nous éviter de genrer un article concernant un fléau qui touche les deux sexes, et dont le contenu désigne effectivement les victimes hommes et femmes, qu'en pensez-vous ? Nous pourrions donc parler des violences sexuelles faites au travail parce que les hommes comme les femmes sont touchés, et que c'est prouvé confère nos références, et ensuite si vous le désirez parler des spécificités de violences sexuelles qui ne touchent que les femmes, références à l'appuie. Hoggan (discuter) 21 janvier 2018 à 00:39 (CET)

Je n'aime pas les gens qui modifient les définitions puis ensuite brandissent ces définitions comme argument. J'aime bien par contre votre expression "noyer le poisson". C'est exactement ce qui définit votre démarche. --Pa2chant. (discuter) 21 janvier 2018 à 00:57 (CET)

Allons évitons les attaques personnelles svp. Voici deux sources utilisées dans l'entête de notre article pour sous-entendre l'idée que ce fléau ne toucherait que les femmes via le titre de l'article, alors que premièrement notre entête ne procède pas à ce genre de discrimiantion, et deuxièmement ces sources ne soutiennent en rien ce point de vu discriminatoire :

• La source précise : "Qui se fait harceler? Beaucoup de femmes – mais régulièrement des hommes aussi – subissent le même sort que Jeanne Zeller. Les jeunes employé(e)s, relativement néophytes dans l’entreprise et en position de faiblesse, les auxiliaires et les apprenti(e)s sont en moyenne plus concernés que d’autres. Des minorités comme les homosexuel(le)s subissent aussi souvent des harcèlements sexuels."
• La source parle de harcèlement de sexuel de "subordonnés" adjectif non genré.

Enfin vous avez vous-même annulé une modification, j'y précisais que le mot "personne" désignait à la fois des victimes hommes et femmes, et vous même avez annulé cette modification en justifiant que "Jusqu'à preuve du contraire, une personne, c'est un homme ou une femme". Preuve qu'à vos yeux aussi cet article parle autant des victimes hommes que des victimes femmes. D'où la nécessité de modifier le titre.Hoggan (discuter) 21 janvier 2018 à 01:08 (CET)

Vos arguments seraient recevables si l'article portait spécifiquement sur le Harcèlement sexuel au travail. Mais on ne va pas nier la spécificité de cette forme de violence envers les femmes, les violences sexuelles, en relativisant ainsi. Ni la partie Histoire, ni les analyses ne font apparaître de violences sexuelles de masse envers les hommes utilisées comme un outil de domination/discrimination. A moins que vous n'ayez des sources ? --Pa2chant. (discuter) 21 janvier 2018 à 01:44 (CET)

Sauf que toute la section "Epoque Contemporaine" (la moitié de notre article) parle de statistiques et de lois portant sur les victimes femmes et les victimes hommes. Vous parlez d'une spécificité liée au genre, à vous donc d'apporter des éléments dans ce sens. A défaut et par souci d'éviter toute discrimination liée à un sujet qui à-priori (et statistiquement) touche les deux sexes (et dans les faits touchent tous les genres, confère la section contemporaine où il est aussi traité des homosexuel(le)s) on ne peut opérer une discrimination de genre dans le corps de notre article, et encore moins dans le titre. Hoggan (discuter) 21 janvier 2018 à 02:07 (CET)

 Pa2chant. et Hoggan :, Le titre de l'article correspond bien au sujet qui a été développé sur la page et les statistiques données en référence, selon lesquelles les femmes sont plus touchées par le harcèlement sexuel au travail que les hommes. Cet article étant élaboré collectivement, je propose un sursis de contribution sur la page afin de permettre le débat demain sur cette page de discussion et arrêter les passages en force et une guerre d'édition (cf WP:GE selon la règle WP:R3R, bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 21 janvier 2018 à 03:18 (CET)

Le sujet de base reste les violences sexuelles au travail, et les trois quart de l'article actuel parlent des violences faites aux deux sexes. On pourrait donc créer un seul article basé sur ce sujet, les trois quarts constitués de ce que nous avons déjà et qui correspond à tous les sexes et tous les genres, et évidemment différencier dans le corps de l'article les autres 25% de lignes dédiées aux spécificités liées à un genre ou à un autre. Et puis cela éviterait de créer plusieurs pages, une pour les hommes victimes et une pour les femmes victimes, une troisième pour tel ou tel genre... Après je pense aussi aux victimes qui cherchent des infos via nos pages. Si cette personne tombe sur le sujet mais que le titre ne l'identifie pas parce qu'il/elle n'a pas le bon sexe statistique, malgré que son calvaire soit le même... Hum. A part cela j'ai trouvé inclu la source Légifrance concernant la modification de la loi sur la calomnie. J'ai aussi changé le mot femme en victime parce que cette loi ne défend pas des femmes, mais des victimes quel que soit leur sexe. Après j'ai enlevé le mot "agresseur" dans le contexte d'un acquittement/non-lieu pour le remplacer par "prévenu" tout simplement parce que s"'il a été acquitté alors juridiquement nous n'avons pas le droit de le qualifier d'agresseur. De même que la "femme agressée" peut être un homme ou un(e) LGBTQ qui, si le tribunal a prononcé un non-lieu/acquittement, n'est plus victime d'une agression (alors non caractérisée), mais "victime présumée". Allez bonne nuit, demain je ne serai pas disponible. Hoggan (discuter) 21 janvier 2018 à 03:44 (CET)

Rien ne vous empêche de créer l'article Violences sexuelles au travail qui chapeauterait celui-ci, centré sur les violences faites aux femmes... Cordialement --Noelbabar (discuter) 21 janvier 2018 à 13:38 (CET)

Oui l'idée est bonne, mais je crains que ça fasse redondant sur les trois quart du contenu. Hoggan (discuter) 21 janvier 2018 à 20:52 (CET)

Ok je m'y colle dès que j'ai le temps. Hoggan (discuter) 21 janvier 2018 à 20:53 (CET)

Bonjour Hoggan et les autres contributeurs, je suis d'accord avec la proposition ci-dessus, créer un article général sur les violences pour les deux sexes, et laisser l'article détaillé sur les femmes se développer (et pourquoi pas dans le future d'autres articles détaillés, sur les hommes, ou encore en fonction de l'orientation sexuelle). Cordialement, Cathrotterdam (discuter) 22 janvier 2018 à 09:45 (CET)

Bonjour à tous. Je ne sais pas si un avis externe vous intéresse? Je le donne et vous ferez bien ce que vous voulez avec. À mon avis, donc, deux articles sur le même sujet juste pour distinguer le même problème selon le genre, n'est pas juste une redondance. C'est une farce! Reprenons l'idée le Hoggan, modifions le titre et décrivons ensuite le déséquilibre de la représentation de genre dans le problème. --Cordialement, Yves Bleuler (d) 29 janvier 2018 à 23:04 (CET)

Je partage l'idée de Hogan qu'il aurait fallu renommer l'article mais dans la mesure où les auteurs s'y opposaient fortement, la solution la plus pratique semblait effectivement d'abord, d'écrire un article général pour les deux genres. Ceci dit, je pense qu'il est justifié rarement justifié d'écrire un article pour un genre particulier. Je pense que l'écriture d'un article pour un genre est justifiée surtout lorsque le genre est minoritaire dans la question traitée, ce qui n'est pas le cas ici. Par exemple, les femmes dans les sciences est un sujet souvent débattu et étudié, ou le cancer du sein chez l'homme, ou l'anorexie chez le garçon, etc. Il faudrait peut-être qu'une page de recommandation wikipédia soit écrite sur ce point ? Dans le présent article, puisque la violence sexuelle (et autres problèmes de harcèlement sexuel) touche en majorité les femmes, un article général parlera en majorité des femmes (s'il respecte le principe de neutralité). A un point ou un autre, il faudra certainement fusionner ces deux articles. Cordialement, Cathrotterdam (discuter) 30 janvier 2018 à 06:52 (CET)

Cathrotterdam avait icj apporté de la modération et un point de vue moins partisan. malheureusement elle nous a quittés. La discussion, et le travail sous-jacent, ont été interrompus.

Reste donc que cet article mériterait une réécriture, pour en faire un sujet encyclopédique.

Réserve de sources

• https://www.50-50magazine.fr/2017/11/09/violences-faites-aux-femmes-au-travail-des-chiffres-et-des-lois/
• https://www.cairn.info/resume.php?ID_ARTICLE=CDGE_042_0061 L’affrontement des sexes en milieu de travail non mixte, observatoire du système de genre (PDF pour la version complète, pour l'analyse d'une des causes possibles des violences)
• https://business.lesechos.fr/directions-ressources-humaines/ressources-humaines/harcelement-au-travail/030805492146-sexisme-et-harcelement-sexuel-la-parole-se-libere-315322.php

• http://femmes.gouv.fr/wp-content/uploads/2016/02/Colloque-CSEP-Programme.pdf

• https://www.unige.ch/egalite/harcelement/accueil/vous-etes/151/

• https://www.nytimes.com/2017/11/10/style/sexual-harassment-work-advice-lawyers.html

• https://www.economist.com/news/international/21730408-crass-or-coercive-sexual-behaviour-bosses-and-colleagues-less-common-it-was

• https://www.humanrights.gov.au/publications/sexual-harassment-workplace-legal-definition-sexual-harassment

• http://www.businessinsider.fr/us/signs-of-sexual-harassment-in-the-workplace-2017-11/

• http://www.officiel-prevention.com/protections-collectives-organisation-ergonomie/psychologie-du-travail/detail_dossier_CHSCT.php?rub=38&ssrub=163&dossid=394

2000 http://www.lemonde.fr/archives/article/2000/05/28/les-sportives-victimes-de-violences-sexuelles-brisent-le-silence_3715206_1819218.html / http://www.lemonde.fr/archives/article/2000/05/28/marie-victoire-louis-chercheuse-au-cnrs-le-courage-de-ces-pionnieres-n-est-pas-reconnu-y-compris-au-ministere_3610883_1819218.html

Proposition de fusion entre Violences sexuelles au travail et Violences sexuelles faites aux femmes au travail

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Les 2 article sont très long, mais il me semble que le sujet est vraiment très redondant. -- JR (disc) 21 septembre 2018 à 07:20 (CEST)

1. Contre Les deux articles ne sont pas redondants. Si les sujets sont proches, ils ne sont toutefois pas identiques--2+4 (discuter) 21 septembre 2018 à 10:34 (CEST)
2. Pour On peut faire un article général qui mentionne les possibles spécificités dans les violences sexuelles faites aux femmes et aux hommes; je remarque par ailleurs qu'il n'est pas fait mention des violences sexuelles à l'égard des personnes LGBT ou des enfants, ce que je trouve étonnant. Manque de source ou de recherche à ce sujet ? Les violences sexuelles subies par les filles mineures employées comme bonnes me semblent pourtant bien documentées. Braveheidi (discuter) 21 septembre 2018 à 14:09 (CEST)
3. Pour une personne est une personne… --A1AA1A (discuter) 21 septembre 2018 à 22:12 (CEST)
4.  Plutôt contre en l'état, car l'article Violences sexuelles au travail est presque une ébauche, et très centré sur la France. L'autre article est détaillé de telle façon que cela peut justifier son existence autonome. Asterix757 (discuter) 22 septembre 2018 à 19:31 (CEST)
5.  Plutôt contre : Violences sexuelles faites aux femmes au travail devrait plutôt être considéré comme un article détaillé de Violences sexuelles au travail. --Krosian2B (discuter) 24 septembre 2018 à 13:26 (CEST)
6. Pour Assez redondant. TuhQueur (discuter) 8 octobre 2018 à 10:14 (CEST)

Pas de consensus. Je clôture. Tarte 15 octobre 2018 à 00:30 (CEST)