Discussion:Vatican

Image

Alvaro, tu veuts placer l'mage où? -- Looxix 10 jun 2003 ・19:29 (CEST)

J'en sais rien, elle peut rester à sa place, en fait, mais je trouve que ça fait crade ! merci pour la promptitude de ton intervention ;D Alvaro 10 jun 2003 ・19:33 (CEST)

Desolé je m'etais decidé à finir de traduire puis....du coup l'image cadre pas trop. Par contre j'avais au moins traduit l'image! Utilisateur:Greatpatton

no problemo ! merci pour la traduction, Greatpatton et merci à Looxix pour avoir mis l'image de manière plus esthétique. Dites donc, ils ont le record du monde de la densité de population ? Alvaro 10 jun 2003 ・20:02 (CEST)

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Vatican/Saint-Siège

(Voir aussi la discussion dans Discuter:Pape)

J'ai transféré de l'article pape le passage concernant le Vatican à proprement parler, qui se trouve actuellement sous la section « Politique ».

Il y a des incohérences dans le texte : il faut bien distinguer l'État de la Cité du Vatican et le Saint-Siège (ensemble des institutions de l'ECR). C'est le Saint-Siège et non le Vatican qui a un siège d'observateur (bizarrement, sous la casquette « missions permanentes d'observation d'États non membres de l'ONU »). C'est également le Saint-Siège qui est reconnu par les États, et non le Vatican.

Par conséquent, c'est bel et bien en tant que religion et à cause de son « magistère spirituel » (expression employée par le Saint-Siège) que le Saint-Siège est reconnu par un certain nombre d'États et d'institutions internationales. Ce n'est pas contesté par l'ECR, à ma connaissance, même revendiqué.

Dommage qu'apparemment "Saint-Siège" soir redirigé vers "Vatican".

Jastrow 29 mar 2004 à 19:48 (CEST) (oups, j'avais oublié de signer)

C'est quand même un point fondamental. C'est le Saint-Siège, c'est-à-dire le gouvernement central de l'Eglise catholique, qui a la personnalité internationale, pas l'Etat de la Cité du Vatican. C'est donc le Saint-Siège qui a un statut d'observateur à l'ONU.

La personnalité internationale du Saint-Siège est reconnue depuis des temps très anciens. Les concordats sont des traités internationaux entre le Saint-Siège et les Etats, et ils sont reconnus par la France qui applique le concordat de 1807 en Alsace-Moselle. Le Concordat de 1929 avec l'Italie reconnaît "la souveraineté du Saint-Siège dans le domaine international comme un attribut inhérent à sa nature en conformité avec sa tradition et avec les exigences de sa mission dans le monde". Les nonces représentent le Saint-Siège et pas le Vatican auprès des Etats étrangers.

Le statut d'observateur à l'ONU reconnaît cette réalité historique et juridique. Il me semble que l'article biaise le débat en présentant uniquement le point de vue d'ONG hostiles.

Justelipse 13 avr 2005 à 22:17 (CEST)

Je me demande s'il ne vaut pas mieux virer la section « Politique », bourrée d'approximations et de contre-sens. La définition d'un État n'a ainsi rien à voir avec l'opacité de ses finances ! Depuis quand être un paradis fiscal empêche-t-il d'être un État ? La citoyenneté du Vatican est parfaitement définie, elle est seulement très bizarre. Enfin, le Vatican possède bel et bien une loi fondamentale, la dernière mouture datant de février 2001. Je rappelle que des États aussi douteux que la Grande-Bretagne ou Israël ont une constitution coutumière. Jastrow ✍ 22 avr 2005 à 10:31 (CEST)

Histoire et politique

"Ainsi par exemple Jean-Paul II est réputé proche des courants conservateurs comme l'Opus Dei. " Cette phrase n'a rien à faire dans la section "histoire" de la cité du Vatican... il ne faut pas confondre histoire et politique... surtout qu'ici on ne voit pas bien quelle est l'influence de l'Opus Dei sur la cité du Vatican (en tous cas elle n'est pas explicitée plus loin). Que faut-il en conclure? que l'on a posé cette phrase juste pour introduire une critique sur le gouvernement de l'Eglise? Je suis personnellement hostile au renforcement de l'Opus Dei au sein de l'Eglise, mais j'estime qu'il ne faut pas instrumentaliser l'histoire pour faire passer un message politique.Cornelis 29 mar 2004 à 17:11 (CEST)

Langue officielle

Il me semble que la langue officielle du Vatican est bien l'italien, et non le latin. Comment vérifier ? Jastrow | ? 10 aoû 2004 à 16:12 (CEST)

Oui, j'ai toujours lu que la langue officielle de l'État de la Cité du Vatican était l'italien, le latin étant lui la langue de l'Église catholique, ce qui n'est pas la même chose. Voir le Quid ou n'importe quel dico encyclopédique. Inspector Mathis 10 aoû 2004 à 16:22 (CEST)

Langue de la Garde Suisse Pontificale

L'allemand???

Un garde suisse ça ne parle pas ;-) Plus sérieusement, les gardes suisses sont... Suisses et parlent donc bien le français et/ou l'allemand et/ou l'italien, et/ou pour quelques uns d'entre eux le romanche. Ils bénéficient de cours d'italien donnés par un professeur d'université.

Il n'y a aucune raison de parler d'une langue de la garde suisse! --Mathieuclement (d) 24 octobre 2009 à 23:29 (CEST)

Ben si, quand un officier donne un ordre, il le donne en allemand (et il faudrait voir aussi les bulletins de paye...). CQFD. --Plijno (d) 26 janvier 2011 à 21:33 (CET)

histoire

Quelqu'un a des infos sur l'histoire pré-catholique du vatican ? Papillus 27 nov 2004 à 13:57 (CET)

Ben c'est ce qu'on appelle l'histoire Romaine...

Déplacé du Bistro :== Informations sur le fonctionnement de l'Etat du Vatican ==

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia. --Teofilo @ 1 mai 2005 à 18:40 (CEST)

Comment est géré l'Etat ? d'où proviennent les impôts et quels sont les rémunérations des personnes travaillant au Vatican ? Merci pour les réponses ?

Des réponses ici : vatican ! p-e 22 avr 2005 à 07:59 (CEST)

Héliocratie/Théocratie

Pour qu'un gouvernement soit une vraie théocratie il faut que la loi elle-même soit tirée de la religion(ex Shari'a) et avoir un souverain choisi divinement, ce qui n'est pas le cas du Vatican. Je pense qu'un terme plus approprié serait "hierocratie" ou "gouvernement ecclésiatique" car le Vatican est un gouvernement de prêtres et non de dieux. J'avais modifié mais on l'a reverté pour vandalisme (:/).

Voir l'article Théocratie.

Alors vous en pensez quoi?

Kundash 15 mai 2006 à 01:46 (CEST)

Réponse

Cher Wikipédien,
Je viens de nouveau de revenir sur ta modification. Je m'en explique.
La langue officielle de l'État du Vatican est bien l'italien contrairement à ce que l'on pense. Le latin est la langue officielle de l'Église catholique. C'est une nuance, je te l'accorde, mais elle a son importance. Tu peux vérifier.
Pour la différence entre "théocratie" et "hiérocratie", on pourrait y réfléchir effectivement en débattant ici puis en décidant sur cette même page ce que l'on utilise. Mais pour l'instant il faut garder le seul lien qui existe. L'article "hiérocratie" n'a pas été rédigé pour l'instant.
Merci de ta compréhension. Cordialement, Matth97 15 mai 2006 à 16:02 (CEST)

Ah, très bien. J'apprécie la réponse civile. Kundash 15 mai 2006 à 23:12 (CEST)

Emploi du mot théocratie

La question posée ci-dessus est pertinente : peut-on dire que le Vatican est une théocratie ? Certes, le pape est élu par ses pairs et non désigné par le saint-esprit, mais il n'en est pas moins censé être le représentant de Dieu sur terre, ou du moins l'interprète de sa volonté. Il y a des sources hostiles qui qualifient le Vatican de théocratie, mais le terme est également employé dans des sources neutres. Je m'interroge donc sur l'usage du terme en forme de gouvernement. Quelqu'un a-t-il un avis là-dessus ? Jean-Jacques Georges (d) 27 janvier 2011 à 21:37 (CET)

Le Vatican une dictature ?

Un Wikipédien a écrit dans l'article qu'on pouvait parler "techniquement de dictature" pour le Vatican. J'ai provisoirement effacé cette insertion, car je souhaiterais que l'on se mette d'accord sur ce qu'on entend bien par la définition du concept de dictature. Regardons de plus près :

"La dictature est un régime politique où un homme seul, parfois un groupe d'hommes plus ou moins étendu (parti, caste, armée, groupe religieux...) exerce un pouvoir oppressif, sans limite légale ou constitutionnelle, soit que la loi ou la constitution ne lui impose pas de limite, soit qu’il ne les respecte pas. Bien que pouvant parvenir au pouvoir dans des formes légales, le dictateur s'impose souvent par la force, qu’il utilise aussi pour se maintenir au pouvoir".

On retrouve des aspects du régime politique du Vatican dans cette définition : un homme seul, forme légale du pouvoir. Mais peut-on dire que le Pape détient son pouvoir sur son État de manière oppressive, sans limite constitutionnelle, par la force ? Là, j'en suis moins sûr. Donc, pour moi le Vatican n'est pas une dictature, mais bien une théocratie, terme que l'on doit garder.

J'attends vos réponses ou remarques. Matth97 5 juin 2006 à 13:53 (CEST)

Entièrement d'accord avec toi, Matth97. Le terme "hiérocratie" qui avait été également proposé pourrait convenir, mais en aucun cas dictature. Werewindle 5 juin 2006 à 16:07 (CEST)

Oui, c'est moi qui ai affirmé dans l'article que le Vatican peut être considéré comme une dictature. Il s'agit d'un état, certes petit, mais où le pouvoir est détenu par un individu désigné par une oligarchie. (Et je ne parle là que de l'état du Vatican. La religion catholique n'ayant rien à voir dans là-dedans.)

"Le dictateur s'impose souvent par la force". Donc, pas toujours. Même un despote éclairé tel Joseph II reste un dictateur.

L'état du Vatican n'est pas une démocratie. Une seule personne en est le chef, n'a de compte à rendre à quiconque, est désigné à vie et n'a pas été désigné par la population. Bref, techniquement, c'est bien une dictature. Ou encore un monarchisme se revendiquant de droit divin.

Même si l'état du Vatican est insignifiant en tant que tel, il ne faut pas avoir peur des mots. Il n'y a pas que la Biélorussie qui soit la dernière dictature d'Europe.

La pinte 9 juin 2006 à 05:55 (CEST)

Ta définition ne fait aucune différence entre une dictature et une monarchie non-constitutionnelle. Pourtant je ne crois pas qu'en philosophie politique, les deux soient équivalents.

Sur le fond, je ne suis pas sûre qu'appliquer le moindre qualificatif que ce soit au régime du Vatican soit bien pertinent. C'est un peu comme l'ordre de Malte : il n'a pas de population naturelle. Si on y tient, le Dictionnaire historique de la papauté (art. « État de la Cité du Vatican », Joël-Benoît d'Onorio) indique : « la Cité vaticane est donc une monarchie religieuse élective à vie. On peut aussi la qualifier de monarchie absolue dans la mesure où le souverain pontife jouit, en droit, de la plénitude des pouvoirs législatif, exécutif et judiciaire, bien que l'État du Vatican soit aussi un État de droit puisque soumis à la primauté du droit (loi n° 2 du 7 juin 1929 sur les sources du droit), au principe de l'égalité (art. 2 de la loi n°4 du 7 juin 1729 sur l'organisation administrative) et au respect des droits individuels. » Jastrow|✍ 9 juin 2006 à 08:13 (CEST)

La Sapinière

Le paragraphe sur la Sapinière (Sodalitium Pianum) est du délire. Cela fait des lustres que cette organisation (très critiquée au sein même de l'Eglise) a été dissoute... D'autre part, cette organisation n'avait pas un but politique mais seulement un but théologique : débusquer les partisans de la philosophie moderniste qui attaquaient d'une manière plus ou moins occulte la philosophie thomiste en promouvant une conception idéaliste du dogme (expression du sujet et non plus réalité objective extérieure au sujet). 62.244.85.131 25 juillet 2006 à 14:45

Je partage l'avis de l'IP. En outre, vu que l'existence avérée de l'organisation se situe entre 1909 et 1921, on se demande un peu ce que ça fiche dans Vatican (ce serait plutôt Saint-Siège le bon endroit). Je retire le paragraphe que je laisse ici pour discussion :

« Le Saint-Siège bénéficierait pour mener à bien sa politique d'un service de renseignement qui n'est pas très connu et qui ne donne pas lieu à une littérature abondante. Le sodalitum pianum aurait été fondé par M^gr Begnini qui occupait à l'époque le poste de secrétaire d'État (l'équivalent du ministère des Affaires étrangères). Pie X lui donnera une extension et une puissance redoutable dont il jouit encore. Le service doit collecter des informations sur les affaires catholiques dans le monde et surtout sur l'activité des autres États dans le monde. Ce travail est rendu possible grâce à un réseau international comprenant plusieurs centaines de personnes ecclésiastiques et laïques et à un recrutement de haut niveau (jeunes prêtres de l'université ou bien des étudiants en droit ou en histoire, etc.). »

Sachant qu'un article sur le sujet serait souhaitable. Si quelqu'un a lu le bouquin de Poulat sur le sujet... Jastrow|✍ 25 juillet 2006 à 15:18 (CEST)

Sur le sujet, voir "Le porteur de lumière (les arcanes noirs du Vatican)", paru chez Pygmalion, 1996.

Petit détail

Sur la fiche signalétique de l'Etat de la Cité du Vatican, on remarque que l'Etat est classé 193ème pour sa superficie et 194ème pour sa population. Je m'interroge sur ces données, pour ma part cet Etat doit etre classé 193ème dans les deux catégories. Le Vatican enfin son émanation le Saint-Siège étant reconnu par la communauté internationale ce qui fait de lui le seul état reconnu internationalement par l'ONU qui regroupe 192 membres à l'heure actuelle.

On ne peut pas inclure à ses classements des "pays officiels" des territoires ou possessions au statut mal défini ou controversé comme les îles Cook, Niué, Tokelau ou encore le Sahara Occidental.

Il semble que les Îles Cook et Nioué soient deux Etats indépendants. Cette information que je n'arrive pas à confirmer peut expliquer le décallage. Et ainsi porter le nombre d'Etats indépendants, reconnus par l'ONU comme tels, à 195. Nico le 2 jan 2007 à 16:34 GMT.

la superficie est géré par pays ET territoires alors que la population est gérée par pays. D'ailleurs ce classement a été revu depuis le classant encore plus loin.

Question

Bonjour, j'aimerais que vous me répondiez sincèrement. Dans la bible, révèle-t-on le nom de l'être qui réveilla le diable et Satan ainsi que leurs démons ? Si c'est le cas, auriez vous l'amabilité des me le citer, bien à vous.

En tout cas ce n'est pas moi.Voir la maison d'à coté.

Le réveil de Satan est une légende, les anges(corrompus ou fidèles à dieu) ne sont pas de ce monde et n'ont donc pas sommeil.

netisabes (d) 27 février 2013 à 13:43 (CET)

Français et Allemand...

J'ai lu que dans cette page de fr.wiki, français et allemand sont langues ufficielles de l'etat du Vatican... je crois que ça ne soit pas vrai. Avez vous des fonts? 10 octobre 2008 à 02:16 (CEST)

Plus exactement, et comme le précise le tableau en note : « Le latin est la langue du Saint-Siège. La langue officielle des gardes suisses est l'allemand. Le français est la langue diplomatique. » Jastrow (Λέγετε) 6 mai 2009 à 10:17 (CEST)

Même si l'allemand est parlé au Vatican, il n'y est pas officiel; les langues officiels sont:

• l'Italien(langue régionale),
• le Français(langue diplomatique),
• l'Anglais(langue internationale)
• et l'Espagnol(une des langues les plus parlées par les catholiques si ce n'est la plus parlée).

netisabes (d) 27 février 2013 à 13:54 (CET)

Bonjour Netisabes.lemac les langues que vous présentez ne sont pas toutes exactes :

Au vatican :

Langue officielle = italien

Langue de la garde suisse = allemand

Langue législative = latin

Saint siège

Langues officelles = Tous dialectes parlés dans le monde

Langue usuelle = latin

Langue diplomatique = français

Comme vous le voyez l'anglais et l'espagnol, si ils sont langues oficielles, ne le sont qu'au même titre que le sotho du sud ou le maori

Cordialement --PMMESJ (discuter) 23 octobre 2019 à 09:50 (CEST)

Terminologie

Le laïc que je suis a sournoisement remplacé la locution "Christ" par celle moins connotée de "Jesus" (à l'instar de Mohamet qu'on ne désignerait pas ici sous le terme de "Le Prophète").
Mea pas culpa. =)

ad: la modification ayant été révoquée sans explication, bien que j'aie pris la peine de la motiver, je la rétablis illico.
Wikipedia se doit de rester neutre si on veut lui conserver une certaine crédibilité.

Je pense que la révocation a été motivée par un souci d'orthographe : vous avez écrit « Jésus » sans accent. J'ai corrigé. Jastrow (Λέγετε) 8 mai 2009 à 18:26 (CEST)

Incohérence

Il est dit que le Vatican est le plus petit pays du monde à la 193ème place. Hors, il est marqué 194ème pour la population. Comment peut-il y avoir 194 pays (en population) si le plus petit pays en superficie est le 193ème? foux (discuter) 18 novembre 2009 à 10:08 (CET)

voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Vatican#Petit_d.C3.A9tail

Le Vatican n'est pas un État

C'est du moins ce qu'affirme mon professeur de droit international, Serge Sur, et ce que les juristes en général disent. Vous trouverez aussi beaucoup de textes sur la toile, généralement militants, de non-juristes, qui expriment ce point de vue, avec des arguments plus ou moins pertinents. En tout cas, le Vatican n'a pas de nationaux : des individus ont un passeport émis par le Vatican pendant qu'ils y sont en poste, mais c'est le même genre que les passeports diplomatiques, ils ne se départissent pas de leur nationalité ni de leur autre passeport. Le Vatican a un territoire, affirment certains, mais il est minuscule : il s'agit d'un territoire bénéficiant de l'immunité et non de l'extraterritorialité, il n'est pas entouré d'une frontière, mais simplement il n'autorise pas la venue d'armée et de policiers étrangers, comme une ambassade par exemple (qui bénéficie d'immunité et non d'extraterritorialité). Le Vatican a été reconnu internationalement, par le Traité de Latran de 1929 : selon S. Sur, il s'agit en fait d'une organisation internationale. De fait, comme les autres organisations internationales, le Vatican a un personnel auquel il fournit des papiers diplomatiques, des bâtiments qui bénéficient de l'immunité, et un traité l'organise. Cela explique que l'on accueille le pape en finançant sa venue (ce à quoi j'étais hostile jusqu'à ce que j'entende cet argument), en tant que chef d'organisation internationale, et non en tant que chef d'État, ce qu'il n'est pas.

Je sais que cette affirmation est souvent et hâtivement taxée de révisionnisme ou d'agressivité envers la religion, etc., mais croyez bien que Serge Sur sait de quoi il parle quand il s'agit de droit international. Je lui ai fait remarquer que le site de l'ONU qualifie le Vatican d'État observateur, et non d'entité ou d'organisation, mais il est de notoriété publique que ce sont des stagiaires qui écrivent ce qui s'y trouve, et il m'a livré en tout cas ces arguments.

Je ne change pas la page de moi-même, du moins pas aujourd'hui, mais il serait bien que cela apparaisse quelque part, Wikipédia étant souvent une référence première, notamment pour la jeunesse, autant qu'elle permette de contrecarrer les raccourcis journalistiques et politiques. Je ne suis pas certain pas pour autant qu'il faille retirer le terme "d'État" mais au moins faire part de ces arguments juridiques solides. --Irfan (d) 29 janvier 2010 à 18:38 (CET)

C'est un débat classique de droit international, tout comme celui sur l'ordre de Malte. Tous ces arguments se défendent, mais peuvent aussi se contester. D'abord, il faut rappeler la distinction entre l'État de la Cité du Vatican et le Saint-Siège, c'est-à-dire l'ensemble des institutions de l'Église catholique, dont le Vatican est le support territorial. C'est le Saint-Siège qui a un siège a l'ONU et qui est incontestablement, depuis longtemps, un sujet de droit international.

Sur le territoire : Monaco aussi a un territoire minuscule (Saint-Simon remarquait déjà que le prince de Monaco était le seul souverain à pouvoir, de son trône, cracher hors des limites de son État), de même que Saint-Marin. Ils sont pourtant généralement considérés comme des États souverains. Y a-t-il une limite inférieure à la minusculitude ? Le Vatican a également un territoire unique, enfermé dans ses murailles, puisque les palais & co. dans Rome qui lui sont rattachés ne sont que la propriété du Saint-Siège. Je ne suis pas sûre de suivre sur les histoires d'exterritorialité, puisque par exemple les bâtiments de l'ordre de Malte à Rome ou encore le siège de l'ONU à New York jouissent de l'exterritorialité (accords de siège), alors qu'il ne s'agit effectivement pas d'un territoire.

Sur la population : il n'y a effectivement pas de nationalité vaticane, mais seulement une citoyenneté. Le Vatican applique non pas le ius soli ou le ius sanguinis, mais le ius officii, dans l'objectif avoué de limiter le nombre de ses citoyens. Inversement, le Vatican compte des résidents qui n'ont pas la citoyenneté vaticane.

Sur la puissance souveraine : les accords du Latran accordent bien la « souveraineté et la juridiction exclusive » au Saint-Siège sur le Vatican (article 4) ou encore « la pleine propriété, le pouvoir exclusif et absolu de la juridiction souveraine sur le Vatican » (article 3), y compris le sous-sol et l'espace aérien (article 7). Le Vatican est dépendant de l'Italie pour bon nombre de ses services, mais c'est la même chose pour Monaco vis-à-vis de la France ou du Liechtenstein vis-à-vis de la Suisse. Il a quand même un système bancaire, un système de télécommunications, une identification minéralogique, un drapeau, un système judiciaire, un corps de police et il existe en théorie un pavillon vatican.

Enfin, le critère désormais traditionnel de la poursuite de l'entreprise étatique me paraît aussi constitué. Il est compréhensible que beaucoup d'auteurs rechignent à classer le Vatican comme un État, mais pour autant, on est quand même dans une situation différente de celle du Rotary Club ou de la Fédération mondiale des syndicats.

Bon en tout cas, on peut mettre une version réduite du débat dans l'article, qui est suffisamment court pour supporter ce genre de développement. Jastrow (Λέγετε) 29 janvier 2010 à 21:31 (CET)

Merci de ces précisions, je n'étudie pas le droit, mais l'histoire, je ne me serais donc pas permis de changer cela seul, mais l'avis de M. Sur me semblait suffisant pour au moins en discuter. De plus comme j'ai une connaissance à peu près nulle de Wikipédia, je n'ose pas trop modifier les articles sinon pour corriger des fautes ou des mises en page. D'ailleurs merci car en vous répondant je me familiarise un peu avec la syntaxe particulière dont on se sert ici.

Ce que je voulais signaler tient au fond en cela : le Saint-Siège est une organisation internationale, le Vatican n'est jamais que l'ensemble des bâtiments qui abritent ses services, or le Vatican tend à répandre un discours qui en fait un État à part entière. Il serait donc bon de signaler l'ensemble des questions qui se pose, et de choisir dès le départ une formule différente de "L'État de la Cité du Vatican est un État enclavé dans la ville de Rome en Italie". --Irfan (d) 31 janvier 2010 à 23:21 (CET)

J'ai déjà modifié l'introduction pour mentionner le débat, est-ce que ça vous convient ? Il faudra bien sûr développer dans une section particulière de l'article. Il s'agit bien d'un débat, car tout le monde n'est pas d'accord pour faire du Saint-Siège une organisation internationale et des accords du Latran, des accords de siège : les revues de droit international ont bien salué l'avènement d'un nouvel État en 1929. À ma connaissance, les controverses sur le statut du Vatican sont venues après. Tout le monde est d'accord en tout cas pour dire que si État il y a, c'est un État-instrument, réduit à sa plus simple expression, créé pour être le support du Saint-Siège. Jastrow (Λέγετε) 1 février 2010 à 10:29 (CET)

La modification me semble très juste, placée ainsi en début d'article. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de multiplier les références pour étayer les points de discorde sur le statut du Vatican, mais s'il est besoin j'en ai noté plusieurs, dont certaines sont contemporaines des accords de Latran (p. ex. Constantin Govela, La cité du Vatican et la notion d'État, Pédone, Paris, 1933). Merci encore pour vos explications et votre politesse.--Irfan (d) 2 février 2010 à 08:58 (CET)

Merci pour la référence, je ne la connaissais pas. Savez-vous si Serge Sur a développé son point de vue dans un ouvrage ? Je ne dispose que des sources anglophones pour le point de vue « non-étatique », alors que cette position n'a rien de particulièrement anglophone. Jastrow (Λέγετε) 2 février 2010 à 18:24 (CET)

Pas à ma connaissance, ni selon celle de Google, désolé. --Irfan (d) 3 février 2010 à 00:35 (CET)

Pour info : dans le manuel de droit international de M. Sur (même si la partie en question est rédigée par M. Combacau), c'est la thèse « classique » qui est présentée, le Saint-Siège étant considéré comme « installé sur le territoire d'un État qui s'y prête ou même qui a été créé pour le recevoir » (p. 276 de la 7e édition, Montchrestien, 2006).

J'ajoute que vers 2000 une association américaine pro-choice avait engagé des démarches en vue de priver le Saint-Siège de son statut d'observateur permanent auprès de l'ONU, prétextant que le Vatican n'était pas un État. Sans suite, vue l'opposition aussitôt manifestée par la Chambre des représentants et Kofi Annan ([1]). --Don Camillo (d) 5 février 2010 à 18:37 (CET)

Je reviens sur la question, étant donné que le Vatican est à nouveau sur la scène médiatique, et qu'un certain nombre de journalistes en parlent comme d'un État, sans mettre en doute cette assertion... L'article ne mentionne nulle part de débat à ce sujet, et laisse entendre (il me semble), que le Vatican est un État qui fait suite aux États pontificaux. J'ai retrouvé quelques éléments accessibles à tous sur internet, dûment sourcés, et émanant de chercheurs compétents à ce sujet, qui méritent à mon avis de figurer dans le corps de l'article. N'étant pas du tout à l'aise avec l'outil de rédaction de Wikipedia, je préfère lister ici les éléments et demander à une bonne âme de trouver une belle façon de les y intégrer :-)<br\> - Joe Verhoeven, ancien professeur de l'Université catholique de Louvain et professeur à Assas (donc a priori peu suspect d'anti-catholicisme forcené), traite de ce sujet aux pages 267-270 (consultables sur Google Books : http://books.google.fr/books/about/Droit_international_public.html?hl=fr&id=Vsi5cQDLCP0C) de son manuel Droit international public, 2000. Il indique notamment "il faut douter de ces constructions, en tout cas de celle qui prête au Vatican des qualités étatiques", et donne des références d'articles plus détaillés que je n'ai pas pu consulter. <br\> - http://www.guardian.co.uk/commentisfree/belief/2010/sep/14/holy-see-vatican-state-lateran-treaty : dans cet article publié par le Guardian, Geoffrey Robertson rappelle que le Vatican n'était reconnu par personne (et ne prétendait pas l'être), avant 1929, comme un État ; et aujourd'hui, seul le traité du Latran signé de façon bilatérale avec l'Italie de Mussolini lui sert de fondement à son auto-proclamation étatique... Manifestement, l'auteur développe plus avant ces points dans son livre, mais je ne l'ai pas.<br\> - une thèse fort ancienne a posé la question : BRAZZOLA, Marcel, La cité du Vatican est-elle un État ?, Paris : recueil Sirey, 1932, 284 p., Préface du R. P. Delos.<br\> Là aussi, je ne l'ai pas consultée, mais il faudrait indiquer que la question se pose, au moins, ce depuis plus de 80 ans !<br\>

Pour terminer, d'autres références, en anglais, très juridiques, qui font le point sur les arguments en faveur ou en défaveur de la qualité étatique du Vatican et du Saint-Siège, considérés séparément ou ensemble, que j'ai pu, quant à elles, consulter : - http://www.cjicl.com/uploads/2/9/5/9/2959791/cjicl_19.2_fantau_note.pdf - http://law-journals-books.vlex.com/vid/atypical-international-status-holy-see-52938056<br\> On peut en conclure qu'il y a au moins un débat, et que ceux qui définissent un État selon la Convention de Montevideo discutent la qualité étatique du Vatican ; mais comme le droit international fonctionne en grande partie sur un mythe performatif, plus on répète que le Vatican est un État, sans s'interroger sur cela, plus il l'est ! :-)<br\><br\> En passant, Don Camillo, le Vatican n'est pas observateur auprès de l'ONU, c'est le Saint-Siège qui l'est, lequel n'est clairement pas un État :-). De même que l'OLP n'était clairement pas un État, et le CICR encore moins, etc.<br\> Cordialement, --Irfan (d) 11 février 2013 à 22:28 (CET)

Sorry to weigh in in English, but my French is not good enough to contribute confidently in this discussion. To the topic: In the section Géographie I requested sources for some of the claims. Specifically, I contest the following statements:

1. ...puisqu’il n’est pas lui-même sujet de droit international: In fact Vatican City is without a doubt a subject of international law, due to its membership in international organizations (as we all know, usually the Holy See partakes as a member or observer in international organizations, however there are some organizations to which the Vatican City State (NOT the Holy See) is a member. E.g. some specialized agencies of the UN (e.g. Union postale universelle, Union internationale des télécommunications), Interpol etc.)
2. De plus, il n'a pas de nationaux en propre et sa puissance souveraine sur son territoire est, dans certaines circonstances et sur certaines parcelles définies par l'accord du Latran, partagée avec l’État italien (notamment la place Saint-Pierre))': Within its territory Vatican City is fully sovereign - all legislative, executive and judicial power is vested only in Vatican City institutions and it has exclusive control and jurisdiction. Saint Peter's Square (the only area of Vatican territory with a "special" status) is normally supervised by Italian police forces, however a security arrangement between two states over some parts of their territory doesn't infringe upon their sovereignty per se. Gugganij (discuter) 11 octobre 2014 à 01:32 (CEST)

L'invasion de 1870

Citation : Le 20 septembre 1870, après l'évacuation des troupes françaises, Rome est conquise par les troupes piémontaises et rattachée au Royaume d'Italie. Le Pape Pie IX qui résidait au palais du Quirinal (devenu depuis, la résidence officielle des rois d'Italie, puis du président de la République italienne), refusa de reconnaître la perte de son pouvoir temporel et se réfugia au Palais du Vatican, entrant en conflit avec l'État italien (c'est le début de la « question romaine »).

Ce "entra en conflit" laisse songeur ! Les états que l'Eglise contrôlait paisiblement depuis 1.200 ans sont envahis par la violence, on lui vole même sa résidence (le palais du Quirinal), la victime proteste contre ce vol ...et c'est elle qui "entre en conflit"... --Plijno (d) 1 janvier 2011 à 09:20 (CET)

Saint-Siège

Pourquoi présente-t-on le nom de Saint-Siège comme autre nom pour le Vatican dans l'introduction, alors que l'accord de Latran stipule que le Vatican est justement un « Etat souverain de droit public international, distinct du Saint-Siège » ? Amqui (d) 11 janvier 2011 à 17:32 (CET)

Ceci vient de la norme ISO Utilisateur:kisscool57

Naissance au Vatican

De quand date la dernière naissance au Vatican? Y a-t-il des sagefemmes? Ne vous semble-t-il pas normal qu'un état soit basé sur la notion de famille? etc.. --berlherm (d) 13 janvier 2012 à 20:45 (CET)

Superficie

Je n'ai jamais compris pourquoi les territoires du Vatican bénéficiant d'extraterritorialité n 'étaient pas comptabilisés dans la superficie. Une façon de minorer les possessions de l'Eglise catholique ? En effet le Vatican n'est pas le plus petit état du monde, il fait plutôt 6km2 ! HENNEAU (d) 14 mars 2012 à 09:48 (CET)

L' extraterritorialité n'est pas une augmentation du territoire dans sa superficie mais uniquement le fait de pouvoir exercer son autorité sur une territoire étranger. Utilisateur:kisscool57

Nouveau pape

Bonsoir, je pense qu'il faut appeler le pape François 1^er plutôt que Jorge Mario Bergoglio, qu'en pensez-vous ? netisabes (d) 13 mars 2013 à 20:59 (CET)

Pour avoir écouté l'annonce à la télévision et en direct, son nom de pape est François et pas "François 1er" n'en déplaise aux médias qui inovent (suivis bien sûr par les contributeurs... enfin les wiki décideurs)Sg7438^{me parler, me critiquer mais pas d'insultes ! en mode zénitude 2day!} 13 mars 2013 à 21:08 (CET)

C'est un peu comme son prénom, 1er serait son nom?(à voir)

Il n'y a pas d'autre François au siège, si on veut son "numéro", on compte(ou on regarde le lien)

Je suis donc plutôt pour François.

netisabes (d) 13 mars 2013 à 21:55 (CET)

Revert du du 31 juillet 2014 après 19 h par Ex Vatican

Ce revert supprime un "Voir aussi" peu important (analogie intéressante entre le Vatican et la République monastique du Mont Athos, deux entités politiques habillant une puissance religieuse) mais surtout, il réintroduit un point de vue interne en introduction : en faisant du Vatican le « centre officiel du christianisme depuis Constantin (IVe siècle) », comme si Jérusalem ne comptait plus, et comme s'il était aussi et encore (comme le suppose le mot depuis) le centre officiel des adventistes, des luthériens, des orthodoxes et autres, on adopte là le point de vue interne de l'Église catholique, donc cet introduction a l' imprimatur ou un OTRS, comme vous voulez. Est-ce tout-à-fait certain qu'avoir l' imprimatur soit une règle wikipedienne...?  ;-) --Spiridon Ion Cepleanu (discuter) 31 juillet 2014 à 20:28 (CEST)

Bonjour  Spiridon Ion Cepleanu :, j'ai un peu hésité à révoquer vos modifs (importantes) concernant cet article (et oui, vous n'êtes pas un néophyte). Mais après réflexion et vu que votre modif supprimait des références (9 - 10) mais aussi du fait que la suppression de référence à Constantin 1er (à croire que le Vatican n'existe que depuis les accords du Latran)) et l'ajout de lien connexe - surprenante - concernant le monastère du mont Athos, j'ai préféré révoquer. Libre à vous de corriger le tir (je ne suis pas un Ayatollah) : loin de moi de parler de vandalisme, mais j'estime que là, il y avait dénaturation de l'article. Cordialement.Ex Vatican (discuter) 31 juillet 2014 à 20:52 (CEST)

Puisque nous ne somme pas des ayatollahs, Dieu merci, ;-D, collaborons.

En effet en tant qu'entité politique et étatique, le Vatican dans sa forme actuelle date des accords du Latran, même si les États de l'Église ante 1870 ont une histoire plus que millénaire (de la même manière que la république de Moldavie dans sa forme actuelle date de 1991, même si la principauté de Moldavie a eu, auparavant, une histoire séculaire de 1359 à 1859). Par ailleurs le début des États de l'Église a, comme la ville de Troie, ou comme la Rome antique, des racines légendaires qui relèvent de la foi de chacun, et des racines historiquement et archéologiquement démontrables : les deux ont leur intérêt et leur beauté mais il faut quand même les distinguer. Demain je vous proposerai une nouvelle version qui ne gomme pas Constantin. Cordialement, --Spiridon Ion Cepleanu (discuter) 31 juillet 2014 à 21:02 (CEST)

Phrase dans l'introduction

Bonsoir, je lis dans l'intro « mais ce point de vue n'est pas forcément partagé par tous les historiens ni par toutes les confessions chrétiennes ». Je ne sais s'il y a consensus sur cette formule mais est-ce bien utile ? Le Vatican est universellement reconnu comme étant le siège de l'Église catholique romaine et si certains ne sont pas d'accord, cela mérite au mieux une allusion dans le corps de l'article, non ? Merci de vos avis ! :bonjour ! Sg7438 (dring... dring, c'est ici !) 2 mars 2015 à 22:01 (CET)

Comme le siège de l’Église catholique, (presque) personne de le conteste. Ce qui est contesté c'est le rôle de Pierre et la primauté du siège pétrinien sur l'ensemble de la chrétienté. Pour moi, cette phrase est correctement rédigée et ne pose pas de problème... --Ydb2 (discuter) 2 mars 2015 à 23:29 (CET)

Proposition

Bonsoir, j'ai deux propositions à faire :

1) Pourquoi ne pas ajouter à Benoit XVI : "Pape émérite depuis le 28 février 2013 à...

2) Pourquoi ne pas ajouter aux Papes la fonction de : Chef et/ou souverain de la Cité du Vatican, et pour les pontifes antérieurs au 11 février 1929 Souverain des Etats Pontificaux ? Qu'en pensez vous ?

--Flo.Thrs (discuter) 25 mai 2015 à 10:30 (CEST)

Ces informations se trouvent de manière plus ou moins explicites dans les articles des différents papes. Je suppose que votre proposition consiste à les placer dans l'infobox: elle est déjà bien lourde et ne doit pas dispenser de la lecture de l'article. Les données essentielles (mais pas seulement...) y figurent. Je suis hostile au principe de l'alourdir par des éléments qui sont redondants avec le titre de pape (qui, par définition, est notamment souverain des États pontificaux puis de l’État de la cité du Vatican). --Ydb2 (discuter) 26 mai 2015 à 10:39 (CEST)

Souveraineté du Vatican

Bonjour les Vaticanophiles : dans l'article, il existe une phrase qui me chiffonne. « Toutefois « l’État du Vatican » n’est pas un État souverain au sens strict, puisqu’il n’est pas lui-même sujet de droit international ». Cette fin de phrase faisait l'objet d'une demande de référence, que j'ai apportée en 2014 (ici (sur la base de cette explication « L’action internationale du Saint-Siège est originale, car elle s’estime dégagée non seulement des intérêts d’un Etat, mais aussi de ceux d’une religion particulière. Elle représente la dignité de l’homme, valeur transcendante dont le respect est la norme fondamentale. Cette mission justifie, aux yeux du Saint-Siège, sa reconnaissance comme autorité morale souveraine indépendante des Etats, et donc le statut international singulier qui est le sien. Cette exception est contestée par ceux qui assimilent son action à celle d’une ONG ou s’interrogent sur le privilège exorbitant ainsi reconnu à l’Eglise catholique, par rapport aux autres grandes confessions. ». Cette nuit,  Gugganij : a reverté cet apport de source. Qu'en pensez-vous ? Merci bonjour ! Sg7438 (dring... dring, c'est ici !) 11 juillet 2015 à 09:06 (CEST)

Bon, 8 jours et pas de réaction... Je fais donc dring, dring, dès fois que quelqu'un suive les discussions ! Notre ami anglais attend également votre réaction quant au bien fondé (ou pas) de la référence que j'avais apportée mais.... qu'il a annulée ! Merci à vous ! bonjour ! Sg7438 (dring... dring, c'est ici !) 19 juillet 2015 à 18:01 (CEST)

Il me semble en effet que le passage en question est sujet à questions, un peu orienté, et mérite d'être sourcé et rendu neutre. --Ydb2 (discuter) 19 juillet 2015 à 19:27 (CEST)

Bonsoir à toi : oui, je suis totalement d'accord. Avant mon intervention il y avait une demande de référence que j'ai apportée avec ce lien. Celle ci n'a pas convenu à Guggani qui l'a annulée et redemandé une nouvelle source. Là est mon problème ! bonjour ! Sg7438 (dring... dring, c'est ici !) 19 juillet 2015 à 19:59 (CEST)

Hi, I removed the source because it doesn't say what you wanted to show, namely that Vatican City is NOT a subject of international law (nothing of the like is stated in the source).

1. ...puisqu’il n’est pas lui-même sujet de droit international: In fact Vatican City is without a doubt a subject of international law, due to its membership in international organizations (as we all know, usually the Holy See partakes as a member or observer in international organizations, however there are some organizations to which the Vatican City State (and NOT the Holy See) is a member. E.g. some specialized agencies of the UN (e.g. Union postale universelle, Union internationale des télécommunications), Interpol etc.) If it were not a subject of international law it could not become a member of these institutions.
2. De plus, il n'a pas de nationaux en propre et sa puissance souveraine sur son territoire est, dans certaines circonstances et sur certaines parcelles définies par l'accord du Latran, partagée avec l’État italien (notamment la place Saint-Pierre))': Within its territory Vatican City is fully sovereign - all legislative, executive and judicial power is vested only in Vatican City institutions and it has exclusive control and jurisdiction. Saint Peter's Square (the only area of Vatican territory with a "special" status) is normally supervised by Italian police forces, however a security arrangement between two states over some parts of their territory doesn't infringe upon their sovereignty per se.

However, since my French is not good enough to partake in a proper discussion in your language, and to do it in English is not appropriate on the French language version of Wikipedia, I will leave with that :-) Gugganij (discuter) 20 juillet 2015 à 00:11 (CEST)

Comme souvent lorsque l'on traite du Vatican, plusieurs notions se mélangent et entretiennent la confusion. La difficulté tient au fait que la souveraineté est partagée entre l'État de la Cité du Vatican (globalement pour les aspects intérieurs) et le Saint-Siège (pour les relations extérieures et pastorales). La notion de Vatican seule ne devrait en fait désigner qu'une des collines de Rome. On a donc affaire à un état au modèle unique. On peut je pense discuter à l'infini pour savoir si l'ensemble l'État de la Cité du Vatican, le Saint-Siège ou la combinaison des deux forment un état souverain ou pas. Le fait que les carabiniers italiens soient partie prenante dans la sécurité de la Place Saint-Pierre ne me semble pas suffisant pour disqualifier cet état. L'absence de nationaux n'est pas totalement vraie non plus, puisque le Vatican délivre un passeport.

Qu'est ce qui fait un état souverain? Là est toute la question. et, cher  Sg7438 :, je ne trouve pas que le lien proposé sur France diplomatie soit pleinement pertinent pour confirmer ou infirmer la mention présente dans l'article sur le fait que l'état de la Cité du Vatican n'est pas un sujet de droit international. A mon avis les explications fournies plus bas dans l'article sur l'articulation de la souveraineté avec le Saint-Siège sont plus convaincantes. --Ydb2 (discuter) 21 juillet 2015 à 10:24 (CEST)

Bonjour Ydb2 - toujours là quand il le faut ! . Je ne pensais pas de façon certaine que ma référence était la meilleure (juste un début de réponse). La solution, peut être serait la reformulation de ce paragraphe dans le RI ? Je n'ose le faire (trop sensible pour moi !!!!) - la Basilique ou Saint Paul oui, mais pas ça ! J'espère qu'un sachant courageux s'y collera ! On va attendre alors (un peu) et si ça ne bouge pas, je lancerai un appel ici ou sur le portail ! En tous les cas merci pour ta vision : j'espère que  Gugganij : arrivera à comprendre (traduire) ces mots ! Cordialement ! bonjour ! Sg7438 (dring... dring, c'est ici !) 21 juillet 2015 à 11:09 (CEST)

Français au Vatican

Bonjour, Je vous invite à prendre part à cette discussion que j'ai lancée sur le statut du français au Vatican.--πT (discuter) 15 janvier 2016 à 02:43 (CET)

convention avec la cité du vatican

comment appelle-t-on la convention entre la cité du vatican avec un Etat souverain relative à l'exercice de la religion catholique?

Bonjour, il n'existe pas de conventions internationales signées entre l' État de la Cité du Vatican (qui ne s'intéresse qu'à l'administration temporelle du Vatican) et les états concernant l'exercice du culte catholique. De telles conventions peuvent être établies entre le Saint-Siège et les états souverains. Il peut alors s'agir d'un concordat. --Ydb2 (discuter) 4 avril 2017 à 14:08 (CEST)

Proposition d'illustration

Situation du Vatican et du diocèse de Rome en Italie

cdt, Speltdecca (discuter) 27 juin 2019 à 02:13 (CEST)

Population

Bonjour,

Je ne suis qu'un simple utilisateur, je ne sais pas vraiment comment tout ceci fonctionne donc désolé si je ne m'y prend pas correctement.

J'ai remarqué que pour la population du Vatican:

La page https://fr.wikipedia.org/wiki/Vatican indique une population de 799 habitant pour 2019.

et la page https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_pays_par_population indique 453 habitant pour 2019.

Voila, j’espère que ça aidera.

--91.183.180.90 (discuter) 25 août 2020 à 08:32 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote fondée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 03 juin 2021 à 22:47, sans bot flag)

224e ou 196e en population ?

L'infobox indique que le pays est 224e en population, avec un lien qui dirige vers une liste qui classe le pays 196e. Je pense qu'il faudrait harmoniser. Voir ici : Décalage de classement entre la liste et les infobox des pages des pays Elfast (discuter) 28 août 2022 à 11:43 (CEST)

Style en vue de l'avancement de l'article

bonjour à tous! J'ai relu attentivement tout l'article, pour y corriger le style, et je pense (peut-être y a-t-il là un peu de vantardise) que désormais, concernant la partie style, nous sommes bons pour un article A, BA, ou même AdQ. Cela est valable pour cette version. Il n'y a qu'une seule locution qui m'a posée problème : « juste après un deal », dans la section Cinéma. Comme je ne sais pas ce que cela signifie, je n'ai touché à rien.FrGhM (discuter) 7 août 2023 à 15:27 (CEST)