Discussion:Variétés régionales du roumain

Motivation des changements du 5 juillet, 12h28

J'accepte, à contrecœur, il est vrai, les adjectifs "munténien", "olténien", "dobrogéen", "banatéen", "maramuréchois", rares en français. D'accord aussi pour "régiolecte" comme synonyme de "variante régionale", mais :

"Configuration dialectale" n'est pas remplaçable par "dialectologie", terme qui désigne seulement l'étude des variantes régionales.

"Répartition dialectale" n'est pas justifié au lieu de "configuration dialectale" vu le contenu de la section dont c'est le titre.

Inutile de remplacer "locuteurs du roumain" par "roumanophones", surtout si on n'adapte pas toute la phrase à ce changement: "L’intelligibilité mutuelle entre roumanophones est pratiquement totale, malgré les différences entre ses variantes régionales, cette langue étant…"

La phrase "C’est le banatéen que le roumain standard a adopté au XIXe siècle, à l’initiative de Ion Heliade Rădulescu, la désinence -au…" remplaçant "C’est des parlers du Banat que le roumain standard a adopté au XIXe siècle, à l’initiative de Ion Heliade Rădulescu, la désinence -au…", est dépourvue de sens.

Les spécificités de l'Oaș sont présentées avec ceux du Maramureș, donc pourquoi avoir enlevé "Oaș" du sous-titre "Parlers du Maramureș et de l’Oaș" ?

Et surtout, pourquoi avoir changé la partie introductive de l'article ? Elle est destinée à éclaircir les notions utilisées dans la dialectologie traditionnelle du roumain et à préciser les termes utilisés dans cet article pour en assurer la neutralité. Le terme "idiome" évite la controverse sur le daco-roumain, l'aroumain, le mégléno-roumain et l'istro-roumain langues à part ou dialectes du roumain. Appeler les variantes du (daco-)roumain "dialectes" crée de la confusion. Parler de "sous-dialectes" crée également de la confusion, le terme étant utilisé par ceux qui considèrent le daco-roumain comme un dialecte du roumain. Le terme "variantes régionales" ou "régiolectes" est neutre. "Groupe de parlers" se justifie par le fait que pratiquement chaque village a sa propre variante appelée communément "parler", et ce sont ces variantes qui sont groupés pour former une variante régionale plus grande.

Amator linguarum (discuter) 5 juillet 2017 à 11:30 (CEST)

L'expression « configuration dialectale » est tout simplement mal formulée ; cela dit, je n'ai rien de mieux à suggérer. Sur ce point, je ne suis pas d'avis tranché.

"CONFIGURATION [...] B.− P. ext. Aspect général d'un ensemble d'êtres ou de choses. [...] − Spécialement 1. SOCIOL. Configuration sociale." (TLFi) En quoi "configuration sociale" est mieux formulé que "configuration dialectale" ?

Le remplacement de « roumanophones » n'est pas inutile, car plus français ; le français a tendance à préférer une expression à (machin)-phone au lieu de « locuteurs de (machin) ». D'ailleurs, le sens n'a pas changé ; le défaut du sens que tu relèves y était déjà présent, mais je l'ai manqué. En réalité, il vaut mieux dire « dialectophones ».

"L’intelligibilité mutuelle entre roumanophones est pratiquement totale, malgré les différences entre ses variantes régionales..." Cette phrase, qui t'appartient, est-elle correcte ?

Côté banatéen / parlers du Banat, il faut que tu me l'expliques mieux, car le sens n'a pas du tout changé, ce qui signifie le défaut de sens était déjà présent. Soit le standard est basé sur le banatéen, soit il est basé sur un autre dialecte. Peut-être la formule « C'est le banatéen que le roumain a adopté comme standard ... » ou « ... le ban. qui a été adopté comme le standard... » ?

"C’est des parlers du Banat que le roumain standard a adopté [...] la désinence -au" – ma phrase dit clairement à mon avis que le standard a pris au banatéen la désinence -au versus "C’est le banatéen que le roumain standard a adopté [...] la désinence -au..." – ta phrase, qui ne dit rien de sensé, parce que tu as interprété que le standard est basé sur le banatéen, mais tu n'as pas enlevé "la désinence -au..."

Le dialecte maramuréchois regroupe le pays de l'Oaș ; ce n'est pas la peine de parler de deux dialectes différents. Si besoin est, on peut toujours préciser que le parler du pays de l'Oaș est un sous-dialecte ; mais il s'agit toujours du même dialecte.

Qui parle de deux dialectes différents ? Simplement, les parlers de l'Oaș sont groupés dans l'article avec ceux du Maramureș, donc le mot "Oaș" a sa place dans le sous-titre "Parlers du Maramureș et de l’Oaș", puisque l’Oaș n'est pas dans le Maramureș.

L'introduction était imprécise et rendait les choses encore plus compliquées. L'usage des termes idiome-langue-dialecte ne conforme pas à l'usage normal en linguistique française. Ta description des termes, des sens, leur emplois, etc. n'est pas française. La terminologie « traditionnelle » dans une langue ne peut pas forcément se traduire mot-à-mot, idée par idée. Par exemple, le mot « idiome » n'a aucune valeur linguistique en français ; c'est un mot passe-partout qui ne veut rien dire. Pas la peine de nous interroger sur le mot « langue ». Par contre, « dialecte » a 2 sens contradictoires :
* 1/ sous-variété d'une langue (p. ex. : le québécois et le belge, l'olténien et le moldave) ;
* 2/ langue étroitement apparentée par rapport à une autre (p. ex. : le français et le wallon ; le francique lorrain et le luxembourgeois ; le roumain et l'istro-roumain).
Alors, ça n'éclaircit rien ; en réalité c'est très ambigu. On ne peut pas parler des dialectes du roumain (banatéen, moldave, etc.) et désigner les autres langues roumaines par le mot « dialecte » ; on finit par ne plus rien comprendre. La controverse n'est que roumaine, c'est-à-dire seuls les linguistes roumains, et non français, continuent à la débattre. Le reste des romanistes hors Roumanie a tranché la question. La solution la plus simple, c'est de supprimer la mention des autres langues balkano-romanes. Encore une fois, un francophone ne va pas se tromper de la langue impliquée par l'article : le roumain, c'est forcément le « daco-roumain » en français. Torvalu4 (discuter) 5 juillet 2017 à 13:04 (CEST)

• "Idiome" n'a aucune valeur linguistique en français ? Donc tous ceux qui sont mentionnés dans l'article Idiome sont des crétins.
• Justement, "dialecte" a des sens contradictoires. Tu as précisé dans quel sens tu l'utilises dans cet article ?

Autre chose, « variante régionale » signifie autre chose ; on a des variantes régionales de mots, mais quand il s'agit d'une langue ou d'un parler, on parle normalement de « variété », ou plus précisément de dialecte ou de régiolecte. Ton interminable tentative d'éviter une controverse (qui n'existe pas en français) te conduit à commettre de grosses erreurs terminologiques. Cette histoire de « parlers » et de « variantes »... On ne suit plus le sens de l'article. Un parler, c'est comme idiome, ils ne veulent rien dire. Une langue, un dialecte, l'argot, etc., ce sont tous des idiomes/parlers. Torvalu4 (discuter) 5 juillet 2017 à 13:46 (CEST)

Oui, tu as peut-être raison pour "variété" – "variante". Je me demande seulement ce qui a déterminé les auteurs des articles Variantes régionales du bengali, Variantes régionales de la langue italienne, Variantes régionales du bulgare à utiliser ce terme.

Somme toute, je pense que mon introduction, avec les précisions terminologiques qui y sont, est meilleure que la tienne, mais tu peux faire ce que tu veux de l'article, je n'y interviendrai plus.

Amator linguarum (discuter) 5 juillet 2017 à 16:36 (CEST)