Discussion:Valentine (chanson)

 PHIL34 :Bonjour vous demandez de venir en PDD de l'article et vous n'y expliquez meme pas vous meme votre insertion!!

Vous ne pouvez affirmer une chose et en demander dans le meme temps des references

c'est a vous de sourcer votre affirmation.

sans ces sources vous voudrez bien laisser l'article dans l'état ou il est .

--E¤Winn (Causerie) 11 octobre 2016 à 08:07 (CEST)

suppression arbitraire et totalement injustifiée d'information avérée

Bonjour. J'ai mentionné sur l'article l'existence de deux versions différentes de la chanson et expliqué la raison de ses variations dans le texte. Deux sources y avaient été jointes permettant aux lecteurs (si ils le souhaitaient) de pouvoir entendre ses différences... Il s'avère que sans la moindre explication on fait passer l'une et l'autre à la trappe. Ce n'est pas une façon correcte d'agir, l'information est avérée, elle a donc à ce titre toute sa place dans l'article. Cordialement. --PHIL34 (discuter) 11 octobre 2016 à 08:09 (CEST)

non non vous inversez le problème c'est vous qui devez fournir des sources. avérée ne veux rien dire ici sur l'encyclopédie. et donc ce n'est pas des façons de faire ici que de vouloir passer en force vos dires WP:POV. sans sources et sur insistance a vouloir imposer vos dires une demande de R3R devra être demandé, surtout que je ne suis pas le seul a vous le préciser  Guil2027 : vous à aussi fait la meme remarque/demande. --E¤Winn (Causerie) 11 octobre 2016 à 08:16 (CEST)

Le problème principal c'est que l'affirmation concernant ce changement de paroles pour soit disant ne pas choquer le supposé puritanisme américain n'est absolument pas sourcé. Les sources vidéos sont insuffisantes dans la mesure ou elle ne font qu'attester une différence de paroles, sans renseigner sur le motif de ces différences. Quelque part elle ne serve que de sources primaires, mais rien n'atteste l'éventuelle explication de ce changement. Faute de sources secondaires de qualité et plus analytiques je ne pense pas que ce passage soit à sa place dans l'article.--Lefringant (discuter) 11 octobre 2016 à 09:24 (CEST)

Bonjour. 1 / Ce qui est avéré c'est qu'il existe bien deux versions de Valentine. 2 / Concernant les sources, dans un premier temps Guil2027 les déclare non recevable (sans dire pourquoi, soit, j'y reviendrai...) et supprime tous, info et sources, là où on aurait pu se contenter d'un "référence insuffisante". Bref, l'info n'en reste pas moins valable (d'autant plus que les sources permettent/permettaient aux lecteurs et donc lui - Guil2027 - de constater qu'il y a bien deux versions de cette chanson), on ne peut donc pas contester cela... 3 / Combien d'infos sur des milliers d'articles sans sources (ou avec la demande de référence parfois sur plusieurs années qui demeurent ? Des dizaines de milliers et on ne les vire pas pour autant ! Cela pour les références, reste le contenu : à la phrase "afin de ne pas choquer le puritanisme américain...", on aurait pu ajouter un "référence nécessaire" ou un "précision nécessaire", non on vire tout. Je ne suis pas d'accord. C'est bien la raison pour laquelle le texte de la chanson a été modifier dans la version américaine du film en question ; explication fournie lorsque le film a été présenté (il y a quelques années), à la télévision. On peut développer cela en attendant une source, mais tout virer non, je ne suis pas d'accord. Je le répète sur nombres d'articles on trouve des infos non sourcées et autrement plus importantes que cela et on les accepte/tolère ; il n'y a aucune raison de faire passer à la trappe cette info.

Pour revenir aux sources, on déclare Daylimotion n'est pas une source (sic). Pourquoi, alors que sur bien des articles on trouve des sources You Tube (par exemples et ils sont nombreux), où d'autres sources vidéos ? Si on vire les sources (faibles peut-être, mais sources malgré tout), on ne peut pas en plus me reprocher de ne pas en fournir et s'octroyer le droit de tout virer.

Proposition : si il est confirmer que l'on ne peut pas utiliser un support vidéo tel que Dailymotion, mais j'aimerai bien qu'on m'explique pourquoi et où "cette règle" est écrite, on peut malgré tout conserver l'information qui révèle l'existence des deux versions en supprimant "afin de ne pas choquer le puritanisme américain" en attendant une source qui viendra le confirmer (mais je le répète, comme ailleurs, un "référence nécessaire" serait amplement suffisant. Cordialement. --PHIL34 (discuter) 11 octobre 2016 à 18:11 (CEST)

Pour compléter mon propos (et avec un brin d'ironie je l'admets), voici quelques exemples sur ce même article d'informations non sourcées et qui pourtant mériteraient amplement/prioritairement de l'être alors "information/opinion perso" où pas, chacun se fera une idée (les exemples ci-dessous sont loin d'être exhaustifs) :

* "elle fut un triomphe pour Maurice Chevalier, dont elle contribua à lancer durablement la carrière." Ref ? triomphe = non neutre / ton beaucoup plus hagiographique qu'encyclopédique...

* "Il sent qu'il est à l'aube d'une grande carrière, il doit désormais concrétiser." Ref ?

* "Il partage l'affiche avec sa nouvelle compagne, Yvonne Vallée, aussi le public se presse en masse pour être une nouvelle fois témoin de ses amours." Ref ? interprétation personnelle ?

Doit-on supprimer tous cela ? --PHIL34 (discuter) 11 octobre 2016 à 18:29 (CEST)

Plus de 20 000 contributions sur Wikipédia et vous ne savez toujours pas que Dailymotion et Youtube ne sont pas des sources ? Vous ne savez toujours pas qu'on doit sourcer ses informations ? Mais c'est la base ! Qu'est-ce qu'on en a à foutre qu'on trouve youtube ou des ref nec sur d'autres articles ? Vous en avez vus sur cet article avant vos modifications ? Non, pas du tout. Le pompon c'est quand même de mettre un ref nec à ses propres ajouts, j'en rougirais de honte si je faisais une chose pareille. En gros, "cherchez la source vous-même, moi je m'en fous !" Je me suis appuyée sur des livres pour compléter cet article, pour faire quelque-chose de sérieux. Je suis choquée que vous ne respectiez même pas ça ! Déjà que ça m'insupporte de voir ces liens nazes sur l'article en ce moment, encore une démonstration de l'absurdité de la R3R. Tant que vous ne trouvez pas une source fiable pour conforter votre information, elle devra dégager. Pour reprendre vos exemples, je vais moi aussi être ironique car votre démonstration est complètement à côté de la plaque et inquiétante pour quelqu'un qui a plus de 20 000 contributions :

• la première phrase est dans l'introduction et n'a donc pas besoin d'être sourcée puisqu'elle ne fait que reprendre une information de l'article qui elle est sourcée (« Il remporte un triomphe, le public se rend régulièrement au Casino en 1925 pour n'écouter que cette chanson écrite et composée par Albert Willemetz et Henri Christiné4 »).
• Les deux autres phrases sont bien entendu sourcées, ce sont les petits chiffres sur lesquels il faut cliquer à la fin des paragraphes.

Bref... -- Guil2027 (discuter) 11 octobre 2016 à 18:44 (CEST)

Non, les phrases citées en exemples ne sont pas sourcées (ou alors elles le sont mal, pas à la bonne place). Bref...

Libre à vous de discuter sur ce ton, vous pouvez choisir de ne pas être courtois, je ne vous suivrais pas sur ce terrain !

Vous avez tord de tout virer sans discernement, cela va peut-être avec votre sens de la courtoisie et je regrette de le constater. Tout cela, ne fait (pour l'instant) pas avancer le schmilblick... Que pensez-vous de ma proposition ? --PHIL34 (discuter) 11 octobre 2016 à 18:56 (CEST)

D'une part, je ne suis pas un homme. D'autre part, quand on en vient à reprocher le ton de quelqu'un ou son sens de la courtoisie, c'est qu'en général on a aucun autre argument. Donc non, il est hors de question d'accepter un paragraphe non sourcé, avec un ref nec qui va rester des lustres pour une information dont on n'a aucune certitude qu'elle soit vraie. Qu'attendez-vous pour trouver une source fiable ? C'est la seule option qui vous reste. -- Guil2027 (discuter) 11 octobre 2016 à 19:07 (CEST)

L'existence des deux versions de Valentine est avérée et je m'opposerai à ce que vous fassiez disparaitre cela, vous pouvez en être sûr. --PHIL34 (discuter) 11 octobre 2016 à 19:37 (CEST)

Avérée par qui ? Cinéma de minuit sur FR3 ? Et franchement, vous pouvez vous y opposer, ça ne changera rien car personne ne vous donnera raison. Vous êtes un contributeur expérimenté, vous êtes censé connaître Wikipédia:Vérifiabilité. Vous vous punissez vous-même d'ailleurs puisque l'information pourrait figurer sur l'article si vous trouviez une source valable. Il est juste hors de question qu'on fasse les recherches à votre place. --Guil2027 (discuter) 11 octobre 2016 à 19:48 (CEST)

Vous avez l'occasion de les écouter... et je n'ai demandé ni à vous ni à personne de faire les recherches à ma place... (encore qu'il met arrivé en lisant dans un article "référence nécessaire" d'entreprendre des recherches et d'ajouter une source) mais chacun fait comme il veut ou à défaut comme il peut... Ce que je dénonce c'est votre comportement, votre intransigeance. Vous pouvez l'être mais alors cette rigueur appliquer la à vous même ; je les répète les phrases si dessus (malgré vos dires ne sont pas sourcées - oublions celle de l'intro) il suffit de lire l'article pour le constater...

Pour le reste, voilà la/ma source : "50 ans de cinéma américain" Jean-Pierre Coursodon - Bertrand Tavernier, (...), page 409, citation : "La version américaine s'ouvre sur la célèbre chanson (...), mais les petits tétons ont été pudiquement remplacés mystérieux petit python dont M.Ch. suggère la nature en se touchant le nez. Les spectateurs américains désireux d'apprendre le français durent rester fort perplexes".

Voilà voilà, si vous en êtes d'accord, je pense que l'on peut sans attendre ajouter la source. --PHIL34 (discuter) 11 octobre 2016 à 20:11 (CEST)

Et bien voilà ! ça c'est une source fiable. L'information peut donc figurer sur l'article. Par contre, je ne comprends pas votre entêtement sur les phrases qui vous gênent alors qu'elles sont sourcées. Il faut cliquer sur le numéro pour tomber sur chaque référence et le nom de famille renvoie à un livre qui figure dans la bibliographie.-- Guil2027 (discuter) 11 octobre 2016 à 20:23 (CEST)

Bon alors je le fais...

Après ces phrases il n'y a pas de références... à moins que vous considériez que c'est toute la section, ou une même source englobant plusieurs phrases qui fait office de référence. De + sur les sources existantes, il y a l'auteur le titre du bouquin et la page, mais le reste, notamment la citation ?

Exemple : Il partage l'affiche avec sa nouvelle compagne, Yvonne Vallée, aussi le public se presse en masse pour être une nouvelle fois témoin de ses amours (pas de source). Lors de cette revue, Maurice Chevalier chante pour la première fois Valentine, une chanson au texte un peu égrillard et « imprégné de l'esprit café-concert »2((là oui). Cordialement. --PHIL34 (discuter) 11 octobre 2016 à 20:36 (CEST)

Sincèrement, je suis perplexe. C'est pourtant simple, la réf 2 englobe les deux phrases. La deuxième phrase n'est que la continuité de la première : il fait un spectacle avec son ancienne compagne oú il chante cette chanson et obtient un triomphe.

C'est simple (sic), pour vous qui êtes rédactrice, l'évidence ne s'impose pas aux lecteurs et cela même si ils consultent la référence ; en l'absence de citation rien n'indique qu'elle englobe les deux phrases. Cela c'est pour le fond, quand à la forme elle est quand même étrange cette phrase ; si il s'agit de transcrire ce quand dit l'auteur, alors pourquoi pas, mais alors son interprétation devrait être entres guillemets. "[...], le public se presse en masse pour être une nouvelle fois témoin de ses amours". Vraiment ? j'ai la faiblesse de croire que le public venait pour voire le spectacle (bien plus que pour être témoin de leur relation). cela tient plus de l'hagiographie et de l'exercice de style, que d'une rédaction encyclopédique.

Et puis je vous signalerai encore ceci : "De nombreux artistes et observateurs considèrent que seul Maurice Chevalier peut chanter cette chanson tout en conservant une certaine distinction" : Lesquels ? Qui d'autre à part Yves Montand (cité plus loin) ? Cordialement. --PHIL34 (discuter) 12 octobre 2016 à 19:05 (CEST)

Vous n'avez qu'à acheter ou lire à la bibliothèque les livres que j'ai utilisés, j'ai autre chose à faire que de me justifier pour des critiques aussi ridicules. Je vous trouve particulièrement gonflé de donner des leçons de sourçage et de rédaction alors que manifestement sur cette pdd on peut constater que vous n'y connaissez pas grand-chose. Marcel Achard que vous avez rajouté aujourd'hui, c'est dans le livre de Vidal et Champion ? -- Guil2027 (discuter) 12 octobre 2016 à 22:47 (CEST)

Voilà une réponse qui ne m'étonne guère, venant d'une personne aussi sympathique que vous et les liens bleu, particulièrement celui qui revoie au film vous savez les utiliser ? Faut laisser faire les spécialistes tels que vous, ils en connaissent un rayon dans la médiocrité. --PHIL34 (discuter) 13 octobre 2016 à 05:25 (CEST)

C'est une source un lien bleu ? Si la médiocrité c'est de lire des livres et de les utiliser pour sourcer, ça me convient. Guil2027 (discuter) 13 octobre 2016 à 09:23 (CEST)

Ce serait pas mal de baisser d'un ton dans la discussion et de ne pas tomber dans les attaques personnelles. Si des choses semblent à sourcer on en parle ici sans aggressivité en ouvrant un fil concernant ces différents points. Ce n'est pas parceque l'ajout d'origine concernant les deux versions à été questionné par plusieurs utilisateurs qu'il faut venir ici pinailler dans ce qui ressemble fort à des représailles.--Lefringant (discuter) 13 octobre 2016 à 09:24 (CEST)

"Si des choses semblent à sourcer" ? "pinailler" ? Alors là, je suis écœurée. Mon travail sur cet article est calomnié par les élucubrations grotesques de PHIL34 mais on va quand même estimer qu'il y a un fond de vérité. « j'ai la faiblesse de croire que le public venait pour voire le spectacle (bien plus que pour être témoin de leur relation) » : PHIL34 n'a même pas lu le livre mais il sait mieux que moi ce qu'il y a écrit dedans, c'est quand même énormissime. Il s'appuie uniquement sur son avis personnel, ce qui est totalement contraire aux principes de Wikipédia. Il va jusqu'à inventer des règles absurdes (depuis quand on doit multiplier les références à toutes les phrases si la même source englobe deux phrases ?) ou réclamer des citations comme s'il était impossible de résumer et de faire une synthèse de plusieurs pages en une phrase ou en un paragraphe. -- Guil2027 (discuter) 13 octobre 2016 à 10:29 (CEST)

Soyaons clairs dans mon message j'estime que ce sont les demandes sur les parties déja sourcées de l'article qui ressemblent à de l'argutie inutile.--Lefringant (discuter) 13 octobre 2016 à 11:40 (CEST)

De toute façon depuis le début tout est refus de discuté et agressivité à mon endroit, je n'ai eu droit en guise de réponses qu'à des "vous devriez avoir honte" et autres "Qu'est-ce qu'on en a à foutre", je reste courtois quant même... et à toutes remarques que je peux faire, c'est "circulez y a rien voir". À quoi bon poursuivre ? Je vais travailler sur cet article et y apporter quelques modestes contributions (à commencer par rendre un peu plus clair l'existence de deux versions du film, sans doute par une note, parce que le sujet ici c'est avant tout la chanson... Je n'ai fait hier que d'ajouter le nom du second réalisateur et là aussi il faudrait que j'en rende compte... C'est à croire qu'ici il faut demander l'autorisation pour intervenir sur l'article. "PHIL34 une source, une source, où cela dégage et ne posez pas de questions (elles sont grotesques), contentez vous de rendre des comptes" je l'exige ! Bref, je vais faire ce qu'il me semble bon de faire pour cet article et pour le reste qu'es-ce que cela peut me faire que cet article ressemble plus à une hagiographie qu'à quelque chose d'encyclopédique, puisqu'il est interdit dans discuter. Cordialement. --PHIL34 (discuter) 13 octobre 2016 à 16:05 (CEST)

 Lefringant : Ok, désolée. -- Guil2027 (discuter) 13 octobre 2016 à 18:15 (CEST)

Anecdote

En 1962, Maurice Chevalier chante un extrait de la chanson devant Albert Willemetz en étant accompagné au piano par Henri Betti dans le documentaire Dans la Vie faut pas s'en Faire de Georges Folgoas. Dans la même séquence, il chante également un extrait de deux autres chansons écrites par Albert Willemetz : Ah ! si vous connaissiez ma poule (musique de Charles Borel-Clerc) et Dans la vie faut pas s'en faire (musique d'Henri Christiné).

J'ai supprimé cette anecdote car je ne comprends pas très bien ce qu'elle apporte et surtout elle n'est pas sourcée. Guil2027 (discuter) 14 février 2018 à 19:06 (CET)

Réponse : c'est parce que dans la séquence du documentaire, Maurice Chevalier chantait trois chansons dont les paroles étaient écrites par Albert Willemetz et qu'elles étaient ses trois chansons préférées parmi toutes celles que Willemetz lui avait écrit dans sa carrière.

Je ne comprends toujours pas l'intérêt de la séquence. Par contre, le fait que Valentine était l'une des chansons préférées de Maurice Chevalier, oui ça pourrait évidemment figurer sur l'article mais uniquement avec une source.-- Guil2027 (discuter) 15 février 2018 à 23:00 (CET)