Discussion:Université Paris-Descartes

Nombre d'écoles doctorales

L'université à 7 ou six écoles doctorales? [1]

Suaudeau 10 juin 2006 à 00:10 (CEST)

"13 écoles doctorales dont 7 en partenariat," http://www.univ-paris5.fr/fre/UNIVERSITE Ubuntero89 (d) 14 octobre 2011 à 19:57 (CEST)

Nom de l'article

Il n'y a aucune raison d'avoir un tiret entre Paris et Descartes, le nom véritable de l'article doit être changé Ubuntero89 (d) 14 octobre 2011 à 19:57 (CEST)

Je souscris, c'est d'ailleurs bien Université Paris Descartes sans tiret qui est inscrit dans les statuts de l'Université, approuvés par arrêté ministériel (voir ici) --Fdardel (discuter) 26 avril 2014 à 18:40 (CEST) (on pourrait certes me taxer de conflit d'intérêt, je suis le président de l'Université)

+1. Avec la discussion lancée au sujet de l'université de Bordeaux 3, il est pourtant acquis que ce genre de renommage avec un « - » n'est ni consensuel, ni même reflétant une opinion majoritaire. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 26 avril 2014 à 19:16 (CEST)

Demande de renommage de Université Paris Descartes (h • j • ↵ • Ren.) vers Université Paris-Descartes (h • j • ↵)

Discussion copiée depuis Wikipédia:Demande de renommage

Requête refusée - 14 novembre 2015 à 19:05 (CET)

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• Demandé par : Nashjean (discuter) le 14 novembre 2015 à 18:04 (CET)
• Justification de la demande : Afin de respecter les règles typographiques, cf Université Bordeaux-Montaigne

Pour, mais une discussion est ouverte sur le principe et sur la globalité Discussion Wikipédia:Conventions typographiques#Graphie des noms d'université --Cyril-83 (discuter) 14 novembre 2015 à 18:12 (CET)

 Neutre à tendance Contre la discussion donnée en exemple pour Bordeaux Montaigne a montré que ce n'était pas trivial, les contributeurs à cet article Paris Descartes en ont discuté en PDD et rien n'a débouché sur un souhait de renommer vers la version avec tiret, je préconise donc le status-quo afin de s'épargner les jours de discussion de Bordeaux Montaigne. Symac (discuter) 14 novembre 2015 à 18:16 (CET)

Cette page est à vocation technique, requête refusée dans l'attente d'un consensus. — Kvardek du ^{(laisser un message)} le 14 novembre 2015 à 19:05 (CET)

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Demande de renommage de Université Paris Descartes (h • j • ↵ • Ren.) vers Université Paris-Descartes (h • j • ↵)

Discussion copiée depuis Wikipédia:Demande de renommage

Requête acceptée - 13 avril 2016 à 12:54 (CEST)

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• Demandé par : Gkml (discuter) le 8 avril 2016 à 17:03 (CEST)
• Justification de la demande : Pour être en conformité avec les WP:TYPO, plus précisément avec les WP:TYPO#MAJUSCULES-ENSEIGNEMENT WP:TYPO#TRAIT-UNION-ÉTABLISSEMENTS.

Apparemment le renommage n'est pas possible par mes soins car la redirection existe. Cdt. --Gkml (discuter) 8 avril 2016 à 17:03 (CEST)

Ce n'est pas un problème de majuscules (WP:TYPO#MAJUSCULES-ENSEIGNEMENT) mais de tiret qui a plusieurs fois été discuté à propos de Bordeaux-Montaigne mais je ne sais plus si un consensus a été atteint.

Et j'ai la flemme de rechercher . -- Habertix (discuter) 8 avril 2016 à 19:59 (CEST).

PS Je suis favorable à Paris-Descartes, avec '-'.

Pour. Car je crois bien que, dans le débat sur l'université Bordeaux-Montaigne, la graphie avec trait d'union l'a emporté. — Ben Siesta ^Tchatche 9 avril 2016 à 11:14 (CEST)

Bonjour,

La discussion de référence qui a donné lieu à la modification des WP:TYPO#TRAIT-UNION-ÉTABLISSEMENTS est ici : Discussion wp:ct sur trait d’union.

Cdt. --Gkml (discuter) 11 avril 2016 à 09:47 (CEST)

PS : j'en ai profité pour corriger mon lien qui n'était pas le bon, même si on y parle aussi d’université ; désolé de cette légère imprécision que vous aviez relevée. --Gkml (discuter) 11 avril 2016 à 09:47 (CEST)

Hercule (discuter) 13 avril 2016 à 12:54 (CEST)

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Renommage abusif

Bonjour,

Je tiens ici a manifester mon fort mécontentement contre ce renommage que je découvre après coup.

Je suis Wikipedien de longue date, contributeur de cette page, contributeur à cette PDD, et de surcroit président de l'Université en question.

• En tant que wikipédien, je trouve que la courtoisie aurait voulu que les contributeurs ayant participé aux discussions antérieures sur ce thème soient alertés et sollicités pour avis. La prise de décision a été faite après seulement 2 avis positifs et sans consulter les contributeurs antérieurs. C'est anormal.

• En tant que Président de l'Université, je considère que wikipedia construit ici une identité à mon établissement qui ne correspond à rien, et qui trouble même la lisibilité de notre politique de communication.

Le nom légal de l'Université, fixé par décret est Université René Descartes - Paris V

Le nom d'usage de l'Université est Université Paris Descartes, sans tiret, c'est une marque déposée à l'INPI (on peut vérifier en faisant une recherche sur leur site ici, avec Paris Descartes comme requête). Dans le cadre d'une marque déposée, l'université est libre d'utiliser la graphie et l'orthographe qu'elle choisit, et c'est l'orthographe sans tiret qui l'a été. Les règles typographiques qui ont servi d'argument au renommage sont sans pertinence dans un tel cas.

Université Paris-Descartes (avec tiret) n'a aucune existence ni légale, ni d'usage. Elle ne figure sur aucun document officiel de l'Université, c'est désormais une pure création de wikipédia qui est le seul endroit où elle est attestée (voir par exemple la graphie du logo). Pour moi, ça relève même du TI.

Je compte bien demander la réversion du nom de cette page

Bien cordialement

--Fdardel (discuter) 20 avril 2016 à 12:42 (CEST)

 Fdardel : je suis d'accord avec toi et j'ai passé assez de temps à discuter sur la PDD des conventions typographiques pour tenter de faire valoir ce point de vue pour Bordeaux Montaigne, malheureusement sans succès, bon courage à toi pour essayer d'arriver à autre chose ... Symac (discuter) 20 avril 2016 à 12:47 (CEST)

Bonjour,

Ce sont les conventions typographiques agréées comme indiqué qui ont décidé du renommage qui n'a donc rien d’abusif contrairement à ce que mentionnez en titre de section. Merci de consulter ces conventions, vous verrez que nous les avons respectées. Le mode de transcription dans des registres du commerce ou autres n'est pas un critère impératif : cf. le cas de la Société générale, du service hydrographique et océanographique de la Marine, etc. Le critère principal est relatif à la typographie qui doit être homogène sur l'ensemble de l’encyclopédie et s'appuyer sur des règles bien définies.

Si on n’a pas de règle bien définie et homogène en matière de typographie, on tombe dans la multiplicité des modes d’écriture : voir, selon la source, les multiples possibilités d’écrire le « lycée Louis-le-Grand » qui est une institution non moins estimable.

Il est vrai que la typographie est une « science » à part qui, comme l'orthographe, n'est pas innée et surprend parfois lorsqu'on s'y intéresse, mais en tant qu'ancien élève de classes scientifiques, bien modeste fils d’ouvriers analphabètes (LLG + X (classé dans les 10 premiers à l'entrée en M')), après quelques hésitations initiales je l'ai trouvée assez rigoureuse, en ce sens qu'elle cherche à être construite dans le souci de la facilité de lecture et de l'évitement de traiter chaque cas comme un cas particulier. Par exemple, reprenant votre texte ci-dessus, de manière typographiquement correcte selon nos conventions, vous auriez dû écrire, « en tant que président de l'université » (sous-entendu de « l’université Paris-Descartes »). En effet, nos conventions typographiques expliquent : « l’Université (en tant que le système et les instances universitaires) » et le LRTUIN, une de nos « bibles » (païennes), écrit à la p. 76 : « [...] le mot Université, au sens de « corps enseignant ». »

Pour revenir à notre sujet initial, nous avons bien précisé dans l'en-tête du texte (le résumé introductif) de l’article : [...] de nom d’usage « '''université Paris Descartes'''<ref>Nom d'usage dont s'est doté l'établissement par délibération de son conseil d'administration en (année à préciser).</ref> », dénommée '''Paris-{{V}}''' par décret<ref>{{Légifrance|base=JORF|numéro=MENS0000215D|texte=Décret {{n°|2000-250}} du {{date-|15 mars 2000}} portant classification d’établissements publics à caractère scientifique, culturel et professionnel}}</ref>, est une [[université]] [[France|française]], une des treize universités parisiennes [...].

L'existence du nom d’usage n'est pas déniée ni cachée.

Certes, mais le nom Paris-Descartes (avec tiret) n'existe nulle part dans aucun document officiel, sauf sur WP, et n'a aucune base ni juridique, ni pratique. Ce n'est même pas un nom d'usage. Donc dire que c'est le nom de l'université est abusif. Vous me permettrez de trouver un peu fort de café que WP change unilatéralement le nom de mon établissement --Fdardel (discuter) 20 avril 2016 à 14:54 (CEST)

En revanche, comme vous pouvez le constater, il nous manque l'année de la décision du conseil d’administration pour ce nom d’usage. De même, si vous avez les coordonnées d’un autre décret que celui qui donne le nom de « Paris-V » à l'université, nous serions intéressés.

Bien cordialement. --Gkml (discuter) 20 avril 2016 à 14:05 (CEST)

Les statuts de l'université ont été approuvés par arrêté ministériel du 5 nov 1988. Vous les trouverez ici. Vous pourrez constater que nulle part il n'y apparaît un tiret entre Paris et Descartes. Cordialement. --Fdardel (discuter) 20 avril 2016 à 14:54 (CEST)

cc: Daniel*D et Cyril-83

Monsieur le président de l'université en question fait un TI en nommant son université sans respecter les recommandations des ouvrages de référence en typographie. C'est son droit. Comme c'est le notre de faire les choses correctement. Cordialement, Daniel*D, 20 avril 2016 à 14:19 (CEST)

Sauf erreur de ma part, la notion de TI ne s'applique qu'à des contenus de WP. Toute institution ou établissement public autonome est libre de choisir son nom et/ou sa marque, c'est même la moindre des choses. Vous semblez considérer que les règles typographiques sont des lois intangibles qui s'imposent à toutes les autres. Le problème ici, c'est qu'on à précisément un conflit de normes : d'un coté des règles typographiques et de l'autre des règles de marque déposée qui protègent la marque, les déposants et définissent leur identité propre. Par définition une marque déposée ne se modifie pas, sinon c'est un détournement de celle-ci. La question est donc de savoir ce qui prime. En l'espèce, je maintiens que Paris-Descartes ne correspond à rien. Soit on utilise le nom légal (Université René Descartes - Paris V), désuet, soit on utilise le nom d'usage (Université Paris Descartes) qui est une marque, et alors on doit respecter cette dernière, car une marque ne se modifie pas, règles typographiques ou pas, c'est précisément pour ça qu'elle est déposée. Enfin, je maintiens que la moindre des choses aurait été de consulter/prévenir les gens qui se sont exprimés sur le même sujet antérieurement sur cette même PDD et qui ne sont pas tous de votre avis. Bien cordialement. --Fdardel (discuter) 20 avril 2016 à 14:54 (CEST)

Bonjour à nouveau,

Il vous a été indiqué ci-dessus que, quelle que soit la marque, par exemple la Société générale, les règles typographiques ne suivaient pas nécessairement celle-là (la marque), ni les idées des chargés de communication. Mais oui, « Paris-Descartes » correspond à quelque chose : au nom de l'université dans l’encyclopédie, de la même façon qu'on vous a aussi cité le cas de Louis-le-Grand, même si, selon les années, on trouve telle ou telle graphie là ou là-bas.

Ainsi, il n'y a qu'une seule façon d’écrire le nom de l'université dans l'encyclopédie au niveau du nom d’article ; mais si vous rédigez des articles utiles dans l’encyclopédie qui mentionnent « université Paris Descartes », le lien sur l'université se fera correctement, mais pas directement, ce qui ne changera rien au processus de lecture. Néanmoins, un utilisateur sourcilleux qui passe sur l'article en question pourra corriger le lien pour en faire un lien direct.

Pour répondre à ce que vous dites plus haut : le nom commercial ou autre de votre université n'a pas été changée : il reste intact dans votre univers (c’est ce qui est indiqué dans l'article « Paris Descartes » est le nom d’usage), mais dans l'encyclo. en ligne, il a été retranscrit selon les normes de la typo., c’est tout, en l'occurrence en y ajoutant un trait d’union, pour respecter la règle typo. (bis repetita …).

En outre, ces règles internes à l'encyclo. contribuent à la rendre homogène, comme déjà dit, facilitant ainsi sa consultation, sa mise à jour, etc. parce que, dans la vie, il n'y a pas que les fantaisies des chargés de communication, il y a aussi celles des rédacteurs de fr.wikipedia, souvent ceux qui y sont passagers, les « permanents du parti » faisant en général plus attention !

Cordialement. --Gkml (discuter) 20 avril 2016 à 15:55 (CEST)

Comme la notion de TI ne s'applique qu'à des contenus de WP (j'ai écrit que vous étiez libre de faire n'importe comment ailleurs), il est normal que sur Wikipédia, pour nommer une université, on s'appuie sur des sources secondaires éditées… en typographie. C'est ainsi que, selon le Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale, pages 76-77, votre établissement est correctement nommé : « université Paris-Descartes », comme vous l'indique mon estimé collègue Gkml, ci-dessus. Et que ni « président », ni « université » ne prennent la majuscule. Cordialement, Daniel*D, 20 avril 2016 à 17:43 (CEST)

J'ajoute, mais ce n'est qu'une opinion personnelle (qui n'engage que moi, comme toute opinion personnelle), que dans les universités, on devrait enseigner la typographie. Daniel*D, 20 avril 2016 à 18:02 (CEST)

Re-bonjour, J'ai bien compris votre argument principal : "la typographie, rien que la typographie", vous l'avez répété à plusieurs reprises. Mais c'est précisément lui que je trouve discutable., quand il entre en conflit avec d'autres logiques et des règles tout aussi respectables et tout aussi applicables sur WP. Je ne discute pas la règle typographique, je dit juste que son application au cas d'espèce est à mon avis tout à fait contestable. Vous me faites un couplet sur "les permanents du parti" de WP, vous me permettrez de trouver que ça fait un peu argument d'autorité. Pour votre information, je ne suis pas un "chargé de com qui fait des fantaisies", ni un débutant sur WP : je contribue à l'encyclopédie depuis 10 ans, principalement dans l'espace encyclopédique et j'ai participé à de nombreuses discussions, fait de nombreux schémas et illustrations pour Commons et contribué à faire des bons articles. J'estime être autant un "permanent du parti" que vous. En général, quand il y a un désaccord, précisément sur ce genre de question, il me semble que la règle est celle de la discussion pas celle de l'argument d'autorité. Vous me citez l'exemple du Lycée Louis-Le-Grand (qui prend des tirets). Ce n'est pas une marque (j'ai vérifié à l'INPI) et un lycée n'est pas un établissement autonome, contrairement à l'université. Vous me citez aussi l'exemple de la Société générale où l'adjectif prend une minuscule alors que la marque prend une majuscule. Dont acte. Mais (i) ça ne modifie pas les caractères, juste la casse, ce qui est une modification plus mineure et surtout (ii) il y a plein de contre-exemples dans WP où c'est la marque qui prime et pas la typo: Coca-Cola (tiret et majuscule à Cola), LafargeHolcim (majuscule en milieu de mot), Publicis Groupe et Veolia Environnement (majuscule à un nom commun), Merck & Co. (utilisation de l'éperluette et du point abréviatif). Ca, c'est juste ce que j'ai trouvé en 5 min de recherche, je pense qu'il y en a plein d'autres. Ca me semble indiquer que votre "règle" typographie uber alles n'est ni systématique, ni l'objet d'un consensus général sur WP en cas de conflit avec un nom de marque. Comme wikipédien de longue date, je partage votre point de vue à chaque fois que c'est possible rechercher l'homogénéisation de l'encyclopédie. Pour autant, la règle du respect de la marque est aussi à mon sens une autre forme d'homogénéisation tout aussi défendable : On reprend dans l'encyclopédie le nom que choisissent de se donner les institutions. Ca me semble aussi relever du principe de moindre surprise, l'utilisateur s'attend à trouver la graphie usuelle de ce qu'il recherche. Vous me dites également que l'application de la règle typographique que vous proposez ne change pas le nom de mon université, c'est juste son appellation dans l'encyclopédie. A nouveau, je ne suis pas d'accord : Par son succès (dont je me félicite), Wikipedia a acquis un énorme caractère normatif qui impose qu'on le veuille ou non sa règle sur la toile. Si vous googlez "Université Paris Descartes", c'est la version WP de la dénomination de l'université qui apparaît en énorme en haut à droite de la page de résultats. Du coup, ça a tendance à dominer toutes les autres réponses et définit de facto une nouvelle version de notre nom que nous n'avons pas choisie et qui, je me répète aussi, ne correspond à rien ni dans nos statuts, ni dans nos diplômes, ni dans notre logo, ni non plus dans les textes réglementaires. C'est pour ça que ça donne de l'urticaire aux chargés de com. Ce n'est pas une fantaisie, c'est l'identité des institutions qui est brouillée et je considère que c'est une forme d'atteinte à l'image (là je parle avec ma casquette de président, pas de wikipédien). Enfin, je reviens sur la méthode. Mon coup de gueule initial est tout aussi motivé par le fait que deux discussions ont déjà eu lieu antérieurement sur le changement de nom et étaient référencées en PDD, que les noms des participants vous étaient connus puisque présents dans la PDD et que vous n'avez pas jugé utile de nous avertir. Puisque vous revendiquez votre statut de "permanent du parti" sur WP, il me semble que ça fait partie des "bonnes manières", comme quand on fait une demande de suppression ou de fusion de pages. Bien cordialement. --Fdardel (discuter) 20 avril 2016 à 18:17 (CEST)

Ouh là là, monsieur le président, il semble qu'avec « typographie uber alles », vous frisiez le point Godwin. Daniel*D, 20 avril 2016 à 18:33 (CEST)

Bonjour, Fdardel. Puisque vous contribuez depuis 10 ans à wp:fr, et pour certains d'entre nous depuis bien plus longtemps encore, vous devriez savoir que la courtoisie wikipédienne vous oblige à vous présenter comme un quidam, un contributeur comme les autres, et que votre participation vous impose, de façon implicite, de taire votre qualité de président d'université, puisque cette qualité et cette fonction ne rendent votre avis et vos arguments ni plus crédibles ni supérieurs à d'autres. Quelques sarcasmes vous le font bien bien remarquer, d'ailleurs...

D'autre part, comme l'ont déjà dit plusieurs contributeurs avant moi, ce renommage a été fait dans le respect des conventions typographiques de wp:fr qui suivent celles des autorités typographiques reconnues de façon unanimes. Que les universités soient devenues, au fil du temps, des entités autonomes ne changent rien à l'affaire, puisque les exemples de la Société générale ou de l'Olympique lyonnais concernent des entreprises privées. Il n'y a pas de « petites » différences typographiques, il y a l'application ou la non-application des normes, libre à vous de revendiquer votre insistance à ne pas l'appliquer en dehors de wp:fr. Les autres universités seront renommées au fur et à mesure en fonction des cas et du temps que nous pouvons consacrer à Wikipédia. Des discussions avait eu lieu au sujet de cette bizarrerie concernant les universités et consistant à les considérer comme exemptes de la norme orthotypographique, et ces discussions avaient amené à une modification de WP:CT#Édifices, établissements, ouvrages d’art, etc. dans le sens de l'uniformisation avec les autres établissements d'enseignement (écoles, collèges, lycée, etc.). Cdlmt, --Cyril-83 (discuter) 20 avril 2016 à 19:02 (CEST)

Sinon, ce document sur les statuts de l'université est une horreur typographique absolue. Ce qui confirme l'idée que cet enseignement serait indispensable. Daniel*D, 20 avril 2016 à 20:07 (CEST)

Bonsoir (vu, l'heure). Je le redis, j'ai bien compris vos règles typographiques et je ne les remet aucunement en cause, pas plus que vos compétences en la matière. Je dis simplement que dans le cas d'espèce, il y a un conflit avec les règles sur les marques, or "Université Paris Descartes" est notre marque, notre nom légal étant "Université René Descartes - Paris V". Une marque déposée est définie de manière très précise par un ensemble de mots, y compris sa graphie, même lorsqu'elle ne respecte pas les règles typographiques standard. C'est même précisément ce qui définit l'identité de la marque, choisie par l'institution qui l'adopte, graphie comprise. En changeant cette dernière, vous modifiez cette identité et ce n'est pas du tout neutre, même si je vois bien que ce n'est pas intentionnel. Vous considérez visiblement que les règles typographiques l'emportent sur tout le reste, dans tous les cas. Je ne suis pas de votre avis. Encore une fois, s'agissant de pages WP utilisant des noms de marque comme titre de page (ce qui est actuellement le cas pour celle-ci), c'est plutôt le respect de la graphie déposée par l'institution qui est la règle pour nommer les pages, pas celui de la typographie générale. Après Coca-Cola, LafargeHolcim, Publicis Groupe et Veolia Environnement déjà cités, je vous donne encore d'autres exemples où c'est la marque qui domine et impose sa graphie, l'usage des majuscules et d'autres caractères : eBay (et pas Ebay), Dassault Systèmes (et pas Dassault systèmes), ParisTech (et pas Paristech), [[Canal+] (et pas Canal plus), Merlin Gerin (sans tiret), Alcatel-Lucent (avec tiret), ArcelorMittal, L'Oréal... Je constate d'autre part que vous ne répondez pas vraiment à aucun de ces arguments (marque vs. typo, usage, pratique WP sur les marques). Encore une fois, je ne conteste pas du tout l'utilité de votre travail sur des catégories homogènes et bien définies comme les noms de lieux, édifices, ouvrages d'art... Dans le domaine des universités, la situation est beaucoup moins claire. Ca se voit simplement au travers de l'hétérogénéité de leur nom de page sur WP, bien au delà de la typo. Certaines pages comportent le nom "légal" en forme longue (nom+ville+numéro) ou courte (ville+numéro), d'autre un nom d'usage et certaines enfin un nom de marque : Université Paris Diderot (nom de marque, sans tiret), Université Claude-Bernard-Lyon-1 (nom légal long, avec tirets), Université Jean Monnet Saint-Étienne (nom légal long, sans tiret), Université Lille III (nom légal court, sans Charles de Gaulle), Université Pierre-et-Marie-Curie a son nom d'usage (alors qu'elle a un nom légal avec Paris 6 et un aussi nom de marque : UPMC). Certains utilisent des chiffres romain, d'autres des chiffres arabes. Un exemple intéressant est Arts et Métiers ParisTech (marque déposée, le titre de la page respecte la marque, notez les majuscules et l'absence de tiret) à comparer avec Quartier des Arts-et-Métiers (nom de lieu, avec tirets). Vouloir harmoniser la typographie alors que les dénominations ne le sont pas et ne correspondent pas aux mêmes choses (marque, nom d'usage, nom légal long ou court) me paraît décalé. Ces dénominations qui ont changé au cours du temps ne sont pas des caprices des universités, il s'agit de positionnements qui ont conduit à des stratégies de marque, d'image, d'identité dans un contexte mondialisé de l'enseignement supérieur (classements internationaux des universités, mobilité des étudiants, Erasmus...). Ces stratégies d'image sont importantes pour les universités et si elles choisissent ces noms de marque, ce n'est pas juste pour se faire plaisir, il y a beaucoup d'enjeux compétitifs derrière. En ne respectant pas ces marques, vous leur portez préjudice, même si vous ne vous en rendez pas compte. Vous critiquez le fait que j'utilise ma qualité de président de cet établissement comme étant un manquement à l'étiquette de l'encyclopédie. Si vous avez la curiosité d'aller regarder d'autres de mes interventions dans les PDD, vous verrez que je ne le fais en général jamais, sauf dans des cas très précis et très rares où je veux faire savoir que cela constitue un potentiel conflit d'intérêt (voir par exemple ici). Dans le cas de la page de mon université, j'interviens en effet à un double-titre, celui de wikipédien et celui de chef de l'établissement public dont cette page est l'objet. Mon point de vue est forcément influencé par ma fonction, je ne vois pas en quoi le fait d'en faire état est un manquement à l'étiquette. J'essaie d'apporter des arguments à la discussion qui sont distincts de ma qualité de président, pas des arguments d'autorité. Je cite des sources (autres pages WP). A mon tour de vous rappeler l'étiquette WP : vous n'avez pas jugé bon de prévenir les autres participants à cette discussion comme c'est l'usage et je ne vous ai toujours pas lu sur ce point. Bien cordialement. --Fdardel (discuter) 20 avril 2016 à 21:07 (CEST)

Lorsqu'il m'arrive de renommer des pages, soit après discussion, soit parce que l'évidence est là, soit parce qu'il y a eu « vandalisme », il ne m'arrive que très rarement de prévenir les participants à la page, y compris lorsqu'il y a eu un débat acharné. J'ai peut-être tort, et je m'en excuse à titre personnel, même si j'estime que ce n'est pas toujours utile et que ce n'est pas un manquement aux règles de savoir-vivre. En l'espèce, le lien vers la discussion principale apparaît bien ici, ce qui aurait dû vous intéresser au plus haut point.

D'autre part, je remarque que vous citez des exemples d'entreprises privées étrangères, comme Coca-Cola ou eBay. Malheureusement, ces marques ne tombent pas sous le sceau des conventions typographiques du français, et même si on peut regretter la profusion de barbarismes typographiques (apparition récurrente de majuscules internes, par exemple), ces cas sont à part. Pour vos autres exemples, il vous siffit de relire les conventions et de voir s'ils entrent dans les catégories proposées. Merlin Gerin comme Alcatel-Lucent ne semblent pas être soumis au trait d'union au vu de ces conventions, mais Alcatel-Lucent a fait ce choix. Dassault Systèmes comporte une majuscule à chaque nom, tout comme Publicis Groupe et Veolia Environnement, tout à fait normal, par conséquent.

Bref, sans reprendre tous vos exemples un à un, une université, même autonome, n'est pas comparable à une entreprise privée. Vous l'avez dit vous-même, vous êtes un établissement public et, de surcroît, un établissement d'enseignement, ce qui correspond aux normes citées dans les conventions typographiques, y compris pour une université privée. La typographie ne fait pas de différence économique. Votre nom n'est pas une marque au sens commercial puisque vous n'êtes pas un commerce et un logo ne répond aucunement aux mêmes règles qu'un texte.

Plutôt que de dénoncer la graphie avec trait d'union, vous pourriez peut-être réfléchir à la soutenir vu que non seulement elle correspond aux usage de la typographie du français en France, mais aussi parce que ce manque de trait d'union ressemble à s'y méprendre à une ignorance ou à une volonté délibérée d'y contrevenir de la part du législateur ou de l'administrateur depuis de nombreuses années. Vous rendriez service à votre établissement bien plus que vous ne le pensez car vous feriez par la même un geste pour redonner au français ses lettres de noblesse. La remarque de Daniel*D précédant votre message est tellement vraie : ce document officiel émanant de vos services est truffé de fautes de typographie, notamment d'abus de majuscules. Est-il logique qu'un établissement d'enseignement produise un document pareil, même si le commun des mortels a oublié à quoi servent une majuscule et un trait d'union ? --Cyril-83 (discuter) 20 avril 2016 à 21:49 (CEST)

C'est exactement ce que je voulais dire. Il est absolument déplorable de voir de plus en plus se développer ce genre de « débat », surtout de la part d'institutions dont c'est normalement le rôle d'enseigner, entre autres, le respect de la langue française. Le document en question est un modèle du genre de ce qu'il ne faut pas faire (pas seulement par l'abus de majuscules, il y a pratiquement une faute d'orthotypographie par ligne et quelquefois plus), vous devriez nous le confier pour que, par nos corrections, nous contribuions utilement à l'amélioration de votre « image de marque ». Daniel*D, 20 avril 2016 à 23:30 (CEST)

ReBonsoir. Je regrette de vous dire que je ne suis pas du tout d'accord avec vos arguments qui me semblent pour certains non-étayés et inexacts. (i) Le droit des marques s'applique aussi bien aux marques françaises qu'aux marques étrangères, et aussi bien à celles déposées par les institutions privées qu'à celles déposées par les institutions publiques. Les distinctions français/étranger et public/privé que vous introduisez ne sont absolument pas fondées en droit et purement subjectives. Les institutions publiques françaises peuvent parfaitement déposer des marques et elles le font. Elles les utilisent et elles les défendent devant les tribunaux en cas de contrefaçon (exemple de SciencesPo). Par ailleurs, je vous informe que contrairement à votre présupposé, en plus de leurs missions de service public, les universités ont de nombreuses activités commerciales : formation continue, prestations de service à l'industrie, locations de locaux, licences de brevets, transferts de savoir faire. Pour mon université, cela représente plusieurs dizaines de millions d'euros de recettes annuelles. Dans ce contexte, l'identité de marque est essentielle. Votre argumentation sur une supposée dichotomie public/privé est également contredite par certains exemples que j'ai donnés : l'ENSAM (Arts et Métiers ParisTech) est une institution publique française qui utilise bien un nom de marque. Il y en a plein d'autres : InCité Bordeaux, UniverSud Paris, NeuroSpin, MIRCen, Cap Digital, Télécom SudParis. (ii) Vous éludez mon intervention précédente en disant que certaines dérogations aux règles typographiques seraient "normales", mais vous ne donnez pas d'argument : vous dites par exemple qu' Alcatel-Lucent a fait le choix du trait d'union (contrairement à Merlin Gerin qui n'en a pas) et ça ne vous pose apparemment pas de problème. Mais c'est justement ce que j'estime légitime pour mon institution : pouvoir choisir si oui ou non il y a un trait d'union dans notre propre marque sans que vous nous l'imposiez. C'est vous qui avez utilisé l'exemple de Société générale (avec une minuscule à "générale") pour justifier le respect des règles typographiques et maintenant vous m'expliquez que c'est parfaitement normal que Dassault Systèmes ou Véolia Environnement utilisent deux majuscules. J'ai du mal à comprendre votre logique, puisque ça contrevient aux règles typographiques (majuscules à des noms communs). (iii) J'ai lu la discussion sur la graphie des noms des universités que vous citez (je l'avais vue à l'époque) et la conclusion que j'en tire est que c'est tout sauf consensuel. Du coup, je ne vois pas comment on peut en tirer argument pour le renommage de cette page. (iv) Je peux comprendre que ça vous déplaise, mais dans le choix d'une marque par une institution, le respect de règles typographiques est un élément tout à fait accessoire. La marque est là pour définir une identité, pour répondre aux attentes de la communauté qui constitue l'institution (dans le cas d'une université : ses personnels et ses étudiants). C'est un processus de maturation souvent un peu long, avec des professionnels de la communication pour accompagner. Les enjeux sont la visibilité, l'adhésion de la communauté, le message véhiculé. Il y a aussi l'universalité du message délivré, au delà de l'échelon national. Les conventions typographiques que vous citez sont françaises, mais notre positionnement est international : un tiers de nos doctorants sont étrangers. Aucune université prétendant exister dans le concert mondial ne se limite à un périmètre national. Dans ce contexte, les marques doivent être universelles, lisibles et compréhensibles partout sur la planète. Notre page WP sur wp:en a ainsi pour titre Université Paris Descartes (sans tiret), ce qui pose incidemment un autre problème d'homogénéité interwiki. Je comprends votre souci de faire vivre notre langue : vous contribuez sur wp:fr, moi aussi. Pour autant, notre stratégie d'université doit être globale et pas seulement hexagonale, ce qui explique notre démarche. (v) Enfin, certainement, je veux bien admettre que le respect des règles typographiques dans les documents des universités est perfectible. Maintenant, ce n'est pas la priorité que m'assigne mon ministère de tutelle : nous devons avant tout assurer nos missions d'enseignement et de recherche, pour un public étudiant de plus en plus nombreux (+10 % de nouveaux bacheliers l'an dernier) avec des financements publics de plus en plus contraints : avec la seule subvention de l'État, nous ne couvrons pas nos besoins, loin s'en faut. Si vous me trouvez un mécène qui finance un ou plusieurs experts en typographie pour améliorer les choses, je serais preneur. Mais en l'espèce, cette discussion sur la qualité typographique de documents internes à une université n'a pas de lien avec le débat présent sur la marque de l'université et le nom de cette page. Bien cordialement. --Fdardel (discuter) 21 avril 2016 à 00:52 (CEST)

Pour le document en question dont vous avez vous-même fait état, pas besoin de mécène ni d'experts, voir : WP:CT dans un premier temps, le Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale (un des moins chers 16 € ou tout autre bon ouvrage de typographie) dans un deuxième temps. Puis, si l'université est encore dans la difficulté après ces saines lectures, vous pourriez, comme je l'indiquais, nous en confier la correction et comme tout bon wikipédien bénévole (soucieux d'épargner par la même occasion les finances publiques), sans doute nous ferions-nous un plaisir d'œuvrer pour une bonne cause, moyennant, pourquoi pas… un trait d'union . Cordialement, Daniel*D, 21 avril 2016 à 02:35 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Conflit d’édition —Bonsoir,

Quelques réponses « rapides » à vos observations :

1. (vos points (i) et (ii)) Dans Wikipédia, il ne s'agit pas de droit, mais de typographie ; merci de nous avoir signalé un certain nombre de cas que nous ne pouvons tous traiter faute de temps (pour les « permanents du parti », que vous pouvez traduire par « contributeurs réguliers » (l’humour retiré), en général plus soucieux que les autres du respect des conventions internes à fr.wikipedia ; en outre, c’est du bénévolat total !) ; la plupart de ceux que vous avez cités ne sont pas très connus, ce qui justifie que le « champignon ait pu pousser » sans contrôle. En tout cas, il y en a au moins un qui est un tissu d’inepties typo. dans les premiers mots de son résumé introductif ; cela sera corrigé. Je pense, pour les cas les plus connus, que nous pourrons corriger en : Dassault systèmes, Veolia environnement, etc. Nous vérifierons avec plus de précision ;
2. (votre point (iii)) Je ne comprends pas trop votre remarque sur la discussion et le (l'absence de) consensus qui en serait sorti(e) ; primo, en général, les décisions sont prises à la majorité, donc c’est conforme à la définition de consensus que je viens de vérifier dans mon Petit Larousse ; secundo, pour le cas qui nous concerne, il y avait une voix contre et « n » voix pour, cela me semble également conforme à la notion de majorité ;
3. (votre point (iv)) Quoique vous en disiez, votre établissement reste une université et, comme déjà dit, nous appliquons des règles qui ont le souci de l'homogénéité, et nous ne souhaitons pas traiter « n » cas individuels ; c’est aussi pourquoi nous avons eu le souci de mentionner le nom d’usage que vous utilisez (qui reste votre marque). Les lecteurs de fr.wikipedia qui cliquent sur votre nom après un passage par un moteur de recherche voient votre logo en premier lieu (qui est confirmé par la mention de votre nom d’usage) ; il n'y a donc aucune confusion dans leur esprit, les deux entités sont les mêmes. Enfin, si fr.wiki arrive en premier dans les résultats d’un moteur, c’est tout à l'honneur de fr.wiki et notamment de ceux de ses contributeurs qui ont eu le souci de mettre en place des conventions de rédaction ; en général, les choses sont liées (la typo. est un « marqueur ») : quand un article est de piètre qualité, c’est dans la plupart des cas un « torchon en matière de typo. » et réciproquement… Enfin, concernant les communicants, parfois ils se fourvoient : voir, à titre d’exemple au hasard, les dépenses probablement importantes engagées par « GDF-Suez » pour changer de nom en « Engie », (puisque vous parlez de l'aspect, je pense que vous avez voulu dire, « mondial » et non « global », « which is du franglish », pire du « globish » dont les médias, qui n'ont pas recruté les plus compétents en langue étrangère manifestement, nous abreuvent les oreilles chaque jour (et j'écoute France Info !), fin de la digression), personne parmi ceux-ci (les communicants d'Engie) ne s'est rendu compte qu'en anglais, la sonorité « endji », signifie « not good » en raison de l'abréviation de cette expression ; très probablement, un jour ou l'autre (à la moindre bourde dans un pays étranger), ils entendront parler de ce problème (ça s'appelle un retour de bâton, un boomerang si on a un faible pour les aborigènes d’Australie) ; en résumé, il est important de maîtriser ce type d'intervenant en entreprise ; enfin pour la graphie dans en.wiki, nous ne nous en sommes pas préoccupés et laissons ce soin à nos amis anglophones car il y a déjà suffisamment de dépenses d’« engie » à traiter nos cas francophones (il m'est arrivé de traiter certains cas ou de vouloir le faire mais nous ne sommes que des individus bénévoles dont la durée de la journée est habituellement de 24 heures) ;
4. (votre point (v) qui est accessoire je présume) je pense que personne n'a parlé de recruter un typographe pour telle ou telle tâche (sinon il y avait une suggestion de bénévolat dite sur un ton je ne sais s'il est humoristique) ; en revanche, la formation en orthographe (et son prolongement naturel la typographie) n'est pas un luxe ; c’est aussi implicitement un critère de sélection dans de nombreux cas, comme la maîtrise du français qui y est très liée (à l'orthotypo.).

Je présume que j'ai passé en revue la plupart de vos récentes déclarations.

Cdt et bonne fin de nuit. --Gkml (discuter) 21 avril 2016 à 03:05 (CEST)

PS : je ne pense pas que l'appellation « ParisTech » soit très heureuse, d’ailleurs, sauf erreur l'École nationale des ponts et chaussées en est revenue ; vouloir coller à de l’anglais (souvent pas très bon) est un signe de faiblesse. Je ne sais pas si c’est lié, mais ce ne sont pas les meilleures écoles qui se sont engouffré dans cette voie, qui ressemble un peu à un passage sous les fourches caudines du « globish », donc à rien de très glorieux sauf à une joie insouciante et puérile (qui présume de l'inconstance fragile de ceux qui en sont à l'origine) ; quand on sait que (par exemple, pour un sujet que je connais un peu plus que les autres) les mathématiques françaises ont produit pas loin d’un tiers des médailles Fields (le « fleuron de la réflexion pure » probablement), il n'y a pas de raison d’aller quémander une quelconque reconnaissance dans un pseudo-langage international. Quand même ! Cdt. --Gkml (discuter) 21 avril 2016 à 03:23 (CEST)

Ma proposition n'a rien d'humoristique, elle est, au contraire, charitable. Daniel*D, 21 avril 2016 à 13:31 (CEST)

Suite de la discussion sur le renommage : typographie vs. nom de marque

Bonjour Gkml, Je suis à nouveau en désaccord avec vos réponses.

• C'est vous qui avez introduit la distinction entre marques étrangères et marques françaises et entre marques privées et marques publiques dans notre discussion. J'ai dit en effet que ces distinctions n'existaient pas en droit et ne me paraissaient absolument pas fondées. Mais je pense que c'est tout aussi vrai dans WP et je n'ai vu discutées ou acceptées nulle part ces distinctions sur l'encyclopédie. Une marque déposée est une marque déposée, point. Et en général, la graphie de ces marques est respectée sur WP dans les titres de pages. Vous dites que mes exemples ne sont pas très connus et ont donc pu rester sous le radar des correcteurs. Certes, mais quid de Canal+ ? Pour en rajouter une couche, en voici quelques autres que je pense que vous ne pouvez pas les ignorer : iPhone (et toutes les autres iChoses…), CinemaScope et Yahoo!. A nouveau, ce ne sont que quelques exemples glanés au hasard de mes pérégrinations sur l'encyclopédie. Ce dernier exemple est intéressant, puisqu'il a donné lieu à un débat en PDD sur la graphie, qui a abouti à la conservation de celle qui est conforme à la marque déposée. C'est à la fois le respect de la marque choisie par l'institution/entreprise et le principe de moindre surprise pour choisir un titre d'une page conforme à l'usage commun. Votre réaction consiste à dire que vous allez corriger toutes ces pages. Je trouve cette réaction symptomatique de votre approche de la question : vous ne vous demandez pas si il y a un consensus sur cette question sur l'encyclopédie (respect de la marque vs. règles générales de typographie), ni pourquoi les contributeurs parfois nombreux à ces pages ont (i) choisi initialement la graphie de la marque et (ii) n'ont majoritairement remis en cause cette graphie, dans les cas où elles ont été discutées. J'ai bien compris que vous préférez le respect de la règle typographique, mais c'est votre point de vue, pas le mien, ni celui de certains autres contributeurs. Je ne crois pas que dans ce cas d'espèce la chose ait été tranchée, les discussions que vous citez n'abordent pas la question spécifiques des marques déposées et en imposant votre vision, ce que vous faites me semble relever du POV pushing poli. Encore une fois, je respecte le travail de correction de l'encyclopédie que vous accomplissez, mais mon point de vue est que ça ne doit pas conduire à des dérives. On a déjà connu des choses un peu similaires il y a quelques années avec des dérives un peu "intégristes" d'application règles orthographiques ou grammaticales dont vous pourrez trouvez la trace entre autres ici et qui ont abouti au blocage temporaire du contributeur trop zélé.

• Sur la notion de consensus, simplement pour parler de la présente PDD, si je reprends l'ensemble des avis qui se sont exprimés lors de discussion successives, au moins 4 avis se sont exprimés plutôt contre le renommage : Ubuntero89, Fdardel, XIII,東京から [何だよ], Symac et je n'ai vu que trois votes pour, le votre et ceux d'Habertix de Cyril-83. Certes, ceux-ci correspondent à la dernière discussion, mais je trouve un peu facile de balayer les débats précédents et de changer à la hussarde le nom de la page après moins 5 jours de consultation, sans prendre la peine d'avertir les contributeurs s'étant déja exprimés. J'ai aussi suivi la discussion sur Université Bordeaux Montaigne, et il n'y a qu'à voir le long débat pour voir que ça n'est pas consensuel, plusieurs prises de décisions antérieures sur la page ayant abouti ayant abouti à une décision contraire à ce que vous dites (i.e. contre le tiret). Quand à la discussion que vous citez : Discussion wp:ct sur trait d’union, elle ne fait référence qu'à des noms d'établissements, pas à des noms de marques. Elle n'est donc pour moi pas pertinente dans le cas présent. Le nom légal de mon établissement est Université René Descartes - Paris V et dans ce cas, vous pourriez appliquer les règles typographiques. Université Paris Descartes est un nom de marque et je conteste que la discussion sur l'application des règles typographiques dans le cas d'une marque ait eu lieu. Vous appliquez à mon sens abusivement une "règle unique" à des choses de natures différentes. Pour moi, c'est même en contradiction avec le principe d'homogénéisation que vous défendez à juste titre.

• Je considère que l'impact de ce changement typographique que je conteste est tout sauf anecdotique pour l'université. Vous me permettrez d'être juge de ce que je considère important et efficace en terme d'image ou de marque pour mon propre établissement. Vous n'aimez pas Engie, vous n'aimez la graphie de ParisTech, vous n'aimez pas l'usage de l'anglais "globish" dans les noms de marque… c'est votre droit, mais ça n'a aucune pertinence dans le débat présent. C'est leur nom, c'est leur marque et c'est ces institutions qui se les sont choisis. L'encyclopédie n'est pas le lieu pour "corriger" ce que vous considérez comme une dérive, elle est là pour rapporter ce que sont ses institutions et l'image qu'elles se sont choisies. Sinon, à nouveau, c'est pour moi du POV-pushing.

Bien cordialement --Fdardel (discuter) 22 avril 2016 à 12:33 (CEST)

Deux petites questions pour m'assurer que je comprenne bien votre argument.

• Lorsque vous écriviez plus haut : « C'est un processus de maturation souvent un peu long, avec des professionnels de la communication pour accompagner. », est-ce que vous sous-entendez que les professionnels de la communication sont également formés à la typographie et à ses normes ?
• Si ces professionnels proposent un jour de supprimer également les majuscules, considérez-vous que « université paris descartes » sera l'orthotypographie à respecter parce que c'est son nom et sa marque ? (j'aurais pu penser aussi à une autre graphie comme « université Paris descartes », « université Parisdescartes », etc.) --Cyril-83 (discuter) 22 avril 2016 à 12:45 (CEST)

Après le point Godwin, on a maintenant droit aux accusations de POV-pushing, de « dérives un peu intégristes » et à la menace de blocage. Pour un trait d'union qui, selon son contempteur, mettrait en péril l'« image de marque » de cette université, cela commence à devenir pesant et démesuré. Daniel*D, 22 avril 2016 à 14:19 (CEST)

Bonjour. pour votre information, ces choix de marque ne sont pas ceux des communicants, ce sont ceux des institutions. Les premiers ne font que des propositions, qui sont ensuite soumises aux secondes. Dans le cas de mon université, il y a des discussions dans la communauté, puis une délibération et un vote du conseil d'administration qui a entériné le nom Université Paris Descartes . Ce conseil d'administration comporte une large majorité de membres élus de l'université (personnels et étudiants), c'est donc une décision collective de la communauté. C'est pour ça que c'est un processus qui prend du temps. Et ce n'est pas une lubie. Et pour répondre à votre question, si une institution prend collectivement une décision sur sa marque et son image, je pense qu'elle a le droit qu'on la respecte, quelle que soit la graphie choisie. Les règles typographiques n'ont rien à voir là dedans, c'est un choix d'image institutionnelle. Ce choix est d'ailleurs reconnu officiellement, puisque la graphie Paris Descartes (sans tiret) est attestée dans le décret de création de notre COMUE (de même que Université Paris Diderot, elle aussi sans tiret incidemment). Voir le décret sur Légifrance, Article 2.1 des statuts en annexe ici. Elle figure aussi sur nos diplômes et tous nos documents officiels. Mais visiblement vous savez mieux que la communauté de l'université, ses instances officielles et les textes réglementaires comment elle doit s'appeler, en vous appuyant sur des règles dont je redis qu'elles n'ont pas fait l'objet de discussion et de consensus sur leur application à des marques. Bien cordialement. --Fdardel (discuter) 22 avril 2016 à 19:29 (CEST)

Oui, vous avez détaillé le processus décisionnaire, mais c'est bien ce que j'avais écrit en résumant par « si ces professionnels proposent ». C'est un processus, somme toute, tout à fait classique et qui n'étonnera personne car il s'applique à toute institution dotée d'un CA ou d'un organe exécutif, comme une commune, un conseil départemental ou un conseil général (si ce n'est que c'est le Conseil d'État qui doit confirmer un changement de nom pour ces 3 institutions).

Bref, en tout cas, nous y voilà : vous n'êtes finalement que des communicants et vous moquez bien pas mal de l'orthotypographie. J'irai même jusqu'à imaginer que, comme une marque commerciale industrielle, une université pourrait choisir d'adopter un nom comportant une faute d'orthographe volontaire, uniquement dans le but d'être visible et attractif. C'est regrettable. La démarche des CA universitaires ayant fait le même choix que vous s'apparente à de la conception publicitaire, celle qui s'occupe de la création d'un logo. Wikipédia fait fi du droit privé et du droit public, il s'occupe ici, au contraire de vous, de la correction de la langue française et prend ses sources dans les manuels les plus réputés de typographie. Si vous considérez que notre encyclopédie a fait un choix qui va à l'encontre de la bonne réputation de votre établissement, vous pouvez toujours demander au CA qu'il vote le dépôt d'une action en justice, mais je doute que celle-ci soit recevable... En tout cas, c'est accorder à wp:fr bien de l'importance, et c'est tant mieux ! --Cyril-83 (discuter) 22 avril 2016 à 21:18 (CEST)

Bonsoir Cyril-83. Tout d'abord, je tiens à préciser que je respecte votre engagement pour la correction de la langue et de la typographie. Je pense que dans 99,9% des cas, ce que vous faites est légitime et utile à l'encyclopédie. De la même façon, je vous demande de reconnaitre la légitimité mon engagement pour l'établissement que je préside et pour ses choix propres. Il y a cependant un point dans votre message auquel je ne peux souscrire, vous dites Wikipédia [...] s'occupe [...] au contraire de vous, de la correction de la langue française et prend ses sources dans les manuels les plus réputés de typographie. Cette affirmation n'est pas conforme à l'esprit de WP : l'objet principal de WP n'est ni l'orthographe, ni la typographie. WP est une encyclopédie, dont le principal objectif est la construction de contenus exhaustifs, factuels, sourcés et neutres. L'orthographe et la typographie sont des éléments de forme accompagnant la présentation de ces contenus vérifiés qui en constituent le fond. Dans le sujet qui nous occupe, il existe un conflit entre la forme (l'orthotypographie, comme vous dites) et le factuel (les décisions des établissements, les textes règlementaires, les marques). Mon point de vue est dans une encyclopédie, le factuel doit l'emporter sur la forme, sinon ce n'est plus une encyclopédie. Bien cordialement. --Fdardel (discuter) 22 avril 2016 à 22:55 (CEST)

En lisant correctement le propos de Cyril-83, on voit bien qu'il ne réduit pas Wikipédia à l'orthographe et la typographie : « Wikipédia fait fi du droit privé et du droit public, il s'occupe ici, au contraire de vous, de la correction de la langue française et prend ses sources dans les manuels les plus réputés de typographie. » Daniel*D, 23 avril 2016 à 01:32 (CEST)

Exercice : compter le nombre d'erreurs de typographie dans ce texte officiel [2] ajouté en référence [3] pour soutenir une typographie particulière. À quatre points de moins par faute, je ne donne pas cher de la note finale (rien qu'avec huit « Etat », le zéro pointé est assuré…). Daniel*D, 23 avril 2016 à 01:43 (CEST)

Bonjour , je reviens sur l'intervention de FDardel ci-dessus :

1. Je ne me souviens pas avoir introduit les différences entre marques françaises et étrangères, etc. Il vous serait peut-être possible d’être plus précis ;
2. Votre établissement est que je sache une université, sinon pourquoi lui avoir adjoint le mot université en tête de nom ; elle entre donc dans le champ de l'appellation des universités ;
3. Si ce n'est plus une université, dans ces conditions vous faites un usage abusif du terme « université » et je ne sais si c’est licite de s'appeler ainsi ;
4. Considérant, je le présume, que vous êtes d’accord avec l'avant-dernier point ci-dessus et en désaccord avec le dernier, vous entrez dans le champ de l'appellation des universités adoptée dans cette encyclopédie, qui ne l’est peut-être plus (une encyclopédie) selon vous ;
5. Je ne reviens pas sur votre accusation plus haut de « POV-pushing » — infondée jno, voir la discussion qui vous a déjà été citée plusieurs fois – et sur votre menace de blocage sous-jacente consécutive qu'il vous est loisible de mettre en application, libre à vous ; personnellement, j'ai d’autres soucis que de relever vos accusations et insinuations ;
6. Si vous avez une activité annexe qui consiste à commercialiser des services ou des biens, sous la marque que vous vous êtes choisie, il est peut-être possible de créer un article de même nom et d’y mentionner à l'intérieur toutes les activités qui y correspondent ; mais, à ce propos, il y a peut-être des critères de taille d’activité pour être éligible à un article dans la présente encyclopédie ; est-il utile de rappeler que l’encyclopédie en ligne n'a pas pour objet d’être un support publicitaire ou promotionnel aux diverses personnes ou organismes qui y sont cités (sauf peut-être certains arrangements occultes moyennant le financement de Mediawiki, ce que je ne maîtrise pas ! mais je ne pense pas que ce soit possible : l'institution-support a la réputation d’être intègre) ;
7. Vous avez, au début de la discussion précédente, indiqué que le nom légal de l'université était « université René Descartes - Paris V », nous pourrions alors renommer l'article en « université René-Descartes-Paris-V » si vous nous apportez une source adéquate et s'il y a accord sur le sujet. Et vous bénéficieriez alors des mêmes redirections qu'aujourd’hui pour le nom « université Paris Descartes ». Il serait aussi possible dès aujourd’hui de la renommer « université Paris-V » si l'on se fie au décret n^o 2000-250 du 15 mars 2000. Cela permettrait probablement d’écourter la discussion, à confirmer donc.

En espérant ne pas avoir été trop confus, la « littérature » m’étant un art difficile. Cdt. --Gkml (discuter) 23 avril 2016 à 10:01 (CEST)

PS : réflexion annexe, ce n'est pas parce qu'aujourd’hui, à l'opposé de ce qui existait à une époque où seules les choses imprimées restaient à demeure, quiconque peut utiliser un clavier souvent sans contrôle (c’est probablement ce qui arrive maintenant dans la diffusion de certains textes législatifs, voir ce qui a été relevé ci-dessus), qu'il est interdit dans une œuvre de travail collaboratif de se fixer des règles de fonctionnement en matière d’orthotypographie (cf. par exemple Lacroux pour l'origine de ce néologisme que l’auteur a introduit, je pense, pour parler de la « bonne typographie » ; son œuvre posthume peut être téléchargée si on souhaite pouvoir la consulter en dehors de toute connexion à la toile, et bénéficier de ses souvent bons conseils). --Gkml (discuter) 23 avril 2016 à 10:01 (CEST)

Pour revenir à certains fondamentaux de Wikipédia et rappeler ce qui a déjà été remarqué plusieurs fois, la question qui se pose dans cette discussion est de savoir s'il s'agit d'une négociation avec le président de cette université par rapport aux dommages supposés que des règles et recommandations feraient, selon lui, subir à l'« image de marque » de son établissement (public) — et dont, incidemment, certains participants seraient auteurs de ces nuisances — ou bien d'une discussion sur un choix interne consensuel à l'encyclopédie entre plusieurs de ses contributeurs.
Dans le premier cas, je crains que la seule suite possible soit celle suggérée par Cyril-83 : que cet établissement engage des poursuites judiciaires.
Dans le deuxième cas, il semble que tout soit dit. Mais rien n'empêche de faire la redirection : « Université René-Descartes-Paris-V.
Cdlt, Daniel*D, 23 avril 2016 à 12:53 (CEST)

L'admissibilité de l'article « Faculté des sciences humaines et sociales de l'Université de Paris » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Faculté des sciences humaines et sociales de l'Université de Paris » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Il débouchera sur la conservation, la suppression ou la fusion de l'article. Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Faculté des sciences humaines et sociales de l'Université de Paris/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Epigraphiste (discuter) 15 mars 2022 à 12:20 (CET)

L'admissibilité de l'article « Faculté de droit, d'économie et de gestion de Paris-Cité » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Faculté de droit, d'économie et de gestion de Paris-Cité » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Il débouchera sur la conservation, la suppression ou la fusion de l'article. Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Faculté de droit, d'économie et de gestion de Paris-Cité/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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