Discussion:Trappes/Archives

Photos

Les photos choisies et ici présentées sont-elles vraiment représentatives de Trappes ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 77.199.27.186 (discuter) le 15 avril 2008 à 14:06 (CET)

Le blason de la ville

Quelques observations inspirées du livre de Victor BELOT de 1973 "Trappes, d'hier à aujourd'hui". - Les armes de Trappes furent exécutées par Monsieur R. LOUIS à la demande de la municipalité pour les besoins des jumelages et pour symboliser la ville. - Le blason de 1962 était timbré d'une couronne murale à trois tours crénelées d'or et soutenu par deux gerbes de blé d'or assemblées en pointe passant sous l'écu. Il est possible que le blason ait évolué mais l'article fait cependant référence aux gerbes de blé.--Belant (d) 30 octobre 2009 à 11:09 (CET)

Amélioration de l'article

J'ai bien amélioré l'article par de nombreuses corrections (forme, syntaxe wiki, typographie, orthographe, références...) et ajouts. J'ai notamment ajouté les titres des paragraphes que l'on rencontre habituellement dans les articles de communes, notamment les articles labellisés BA ou ADQ. N'étant pas Trappiste, je ne peux les remplir. Merci aux Trappistes de poursuivre ce travail. Cordialement. AntonyB (d) 16 novembre 2009 à 17:28 (CET)

message destiné au contributeur 84.103.222.216

Travaillant depuis plusieurs années sur les articles de communes, et notamment sur tous les articles ayant réussi à obtenir le label BA ou ADQ, je ne peux que vous recommander de lire les pages du Projet:Communes de France et de vous référer aux derniers articles labellisés. Cela vous permettra de prendre connaissance de la structure commune de ces articles, obtenue après bien des discussions depuis plusieurs années. J'avais pris soin de traiter l'article relatif à Trappes, aussi je vous serais reconnaissant de ne pas modifier la structure de cet article, sauf à en discuter au sein du projet bien sûr. Merci de vos contributions sur le fond, pour la forme nous sommes plusieurs à pouvoir vous aider. Vous trouverez au sein des pages de discussions du Projet un grand nombre de recommandations quant aux questions de forme. Cordialement. AntonyB (d) 5 décembre 2009 à 21:55 (CET)

Remarque sur le gaulois treb- « habitation »

Le gaulois treb-, le gaulois étant une langue celtique (et non pas celte), le celtique de Gaule n'est rien moins que le gaulois. Ce terme ne peut pas être à l'origine du nom de la commune. Aucune des formes anciennes ne ressemble de près ou de loin à treb-. De plus l'évolution phonétique *Treba (à supposer une forme féminine) > Trappe est impossible. En effet, [b] intervocalique ne peut avoir qu'abouti à [v] en français, pas à [p]. Ainsi fève est-il issu du latin faba. En outre, on aurait conservé le [e], le produit de *Treba aurait été *tréve, d'ailleurs, le mot trève est précisément issu du vieux breton treb de même origine que le mot gaulois. Cf. également le mot provençal trevar « habiter ».C. Cottereau (d) 8 mars 2013 à 21:10 (CET)

Cette obstination à vandaliser la section toponymie dûment argumentée et sourcée, sous prétexte qu'elle ne plait pas à un mythologue lambda sous IP anonyme relève à mon avis de la maladie mentale et il serait urgent de songer à consulter.C. Cottereau (d) 27 avril 2013 à 23:33 (CEST)

J'ai déposé une demande de blocage de l'IP responsable de multiple vandalismes sur l'article Toponymie.C. Cottereau (d) 25 juin 2013 à 12:53 (CEST)

Vous êtes priés de passer par la page de discussion de WP. Au cas où ça vous aurait échappé WP est une encyclopédie collaborative. De la même manière, je ne discute pas avec quelqu'un sous IP anonyme et qui ne signe pas. Conclusion : si vous rééditez vos interventions intempestives en suprimant les références spécialisées, je vous fais bloquer. En plus vous confondez l'histoire et la toponymie, à votre avis pourquoi y a-t-il un paragraphe histoire et une rubrique toponymie sur WP ? à titre décoratif peut-être ? Quant à votre gourou et dieu Victor Belot (un parent à vous peut-être ?), il n'est ni toponymiste, ni linguiste et n'a publié aucun ouvrage de toponymie ni de linguistique, par conséquent que vaut son avis dans la rubrique Toponymie de WP, rien du tout. En outre, il est certainement aussi un mauvais historien, puisqu'il parle de « temple druidique » ça veut dire quoi au juste ? Ah bon, il y aurait eu un temple gaulois, ou ça ? Preuves archéologiques ? documentaires ? En tout cas, la plus ancienne source qui mentionne Trappes date du VI^e siècle, alors qu'il n'y avait plus de temple gaulois depuis longtemps. Curieusement dans la rubrique histoire où elle devrait figurer si cela était avéré, évidemment, cette "information" n'est pas relayée. En l'absence de preuves archéologiques, documentaires et toponymiques, c'est vraiment n'importe quoi...d'autant plus que la "preuve" réside uniquement dans le gaulois trebo qui n'a jamais signifié un lieu de culte, qui se dit nemeton en celtique, élément que l'on retrouve dans Nanterre, anc. Nemetodurum, ensuite on trouve ce que les archéologues appellent des fanums (fana en latin), dont les restes ont été mis au jour un peu partout en Europe du nord et de l'ouest. Mais ou est donc celui de Trappes ????C. Cottereau (discuter) 30 novembre 2013 à 14:18 (CET)

Le nom de la ville

Il serait plus convenable d'utiliser le nom officiel de la commune : Trappes en Yvelines. Peut-on changer le titre de l'article ? J'ai tanté de corriger tout l'article concernant le nom de la ville et je pense que j'ai oublié quelques fautes concernant le nom de la ville. Il faut savoir que "Trappes" est l'abréviation utilisé par les habitants locaux des Yvelines, ce n'est pas le nom de la ville. Cette même abréviation est utilisé pour les noms d'équipements, de clup sportive et culturel et l'adresse du site officiel. Merci de votre compréhension est coopération.

Voyez le site officiel de Trappes en Yvelines : http://www.trappes.fr/

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Tristouner (discuter) 8 avril 2013 à 23:38 (CET)

Sauf que le nom officiel de commune est bien « Trappes » (tout les communes de France ont leur nom officiel pour titre, plusieurs contributeurs vérifie cela régulièrement) et je ne vois rien sur le site officiel de la commune qui indiquerait le contraire. Je serais donc pour utiliser ce nom officiel dans le texte de l’article et retirer le « en Yvelines » inutile et officieux. Cdlt, Vigneron * ^discut. 18 février 2014 à 19:32 (CET)

Bonjour. Je confirme que le nom officiel est Trappes comme on peut le lire en cliquant ici au sein du code officiel géographique. Faut-il donc rappeler (lire ici) qu'en France, le décret n^o 46-1432 du 14 juin 1946 dispose clairement dans son article 1er 2° que l'Insee a pour attributions « de coordonner les méthodes des administrations publiques » et « de réaliser l'unification des nomenclatures et codes statistiques ». Depuis cette date, l'Insee publie le Code officiel géographique qui est LA nomenclature officielle. La fr.wikipédia ne peut que se conformer aux documents officiels, et certainement pas à des pratiques et usages locaux non conformes à la loi. Cordialement. AntonyB (discuter) 18 février 2014 à 22:40 (CET)

Merci pour le retrait de la forme d’usage (et typographiquement non souhaitable).

Par contre, il faudrait ne pas complètement l’oblitérer et la mentionner au moins dans la section toponymie (mais vu l’« agitation » dans cette section, je préfère attendre un peu).

Cdlt, Vigneron * ^discut. 19 février 2014 à 09:16 (CET)

Toponymie de Trappes

Pour cela il faudrait que Nortmannus ne supprime plus les références qui ne confortent pas son opinion, ce n'est pas la politique de Wiki. Dans tous les cas, merci d'avance de discuter ici avant de modifier. Nortmannus, Il dit "Je n'ai rien à prouver". Dans ce cas qu'il laisse les vrais "spécialites" nous contredire. j'aimerais savoir " piège à loup" ou "marche" ,c'est très différent et sans lien ! A l'époque de la Gaule Celtique l'étang de Trappes (ancien nom de l'étang de Saint-Quentin) n'existait pas, c'était un marécage! « L'origine exacte de cette dénomination est obscure » : en fait le toponyme de Trappes,les toponymistes Dauzat ou Nègre n'en parlent pas! Alors! L'origine du toponyme de Trappes à l'époque de la Gaule Celtique,c'est quoi? Le nom d'origine est bienTrebo du gaulois (village), du vieil irlandais treb « habitation, exploitation agricole » attesté par le toponymiste Ernest Nègre,Toponymie générale de la France,chapitre XX,page 284 et par Xavier Delamarre ,dictionnaire de la langue gauloise, du gaulois Trebo « village »,du vieux breton treb « lieu habité » et du gallois tref « habitation, hameau » .— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 86.75.58.156 (discuter), le 9 Décembre 2013 à 14:41‎

Ce qui est écrit dans ces livres est exactement cité par moi dans l'article. Votre affirmation : en fait le toponyme de Trappes,les toponymistes Dauzat ou Nègre n'en parlent pas! est complètement fausse, Nègre figure même en ligne dans la note ajoutée au corps de l'article : on se demande si vous savez lire ou si c'est un problème de vue, achetez donc des lunettes !!! Quant à Dauzat, vous ne pouvez certes pas vérifier, vu que vous ne possédez pas l'ouvrage en question, contrairement à moi !! Quant à vos autres "références" vous ne faites que répéter ce que j'ai écrit et à aucun moment, Nègre (qui d'ailleurs se contredirait lui-même), ni Delamarre ne voient dans le gaulois treb(o), le moindre rapport avec Trappes, ils n'en parlent même pas à ce propos ! alors veuillez arrêter vos salades !! En outre, « L'origine du toponyme de Trappes à l'époque de la Gaule Celtique,c'est quoi? » ne veut rien dire du tout et on vous le répète ce toponyme Trappes n'existe pas à l'époque antique et je vous l'ai déja expliqué 15 fois, il y a des tas de toponymes qui ont disparu sans laisser de trace, c'est évident, sauf pour vous bien sûr. Veuillez cesser s'il-vous-plait de remplir cette page de discussion pour répéter inlassablement n'importe quoi.C. Cottereau (discuter) 9 décembre 2013 à 21:25 (CET)

Toponymie de Trappes, suite

Bonjour,

dans cette discussion, je faisais des observations quant aux informations apportées par l'IP (86.75.58.156) dans la section toponymie. Je disais que cela me faisait penser à du travail inédit et que cela avait un « coté "légende locale" qui aurait sa place dans la section "Patrimoine et culture" de l’article. ».

Je n'ai pas dit que cela devait définitivement être transféré dans cette section. C'est pour cela que j'ai procédé à cette annulation ; d'autant plus que c'est assez lourd d'un point de vue rédactionnel (je n’ai même pas tout compris ce que l'IP veut dire).

Voici le texte que l'IP a ajouté et que j’ai annulé :

Le nom d'origine de Trappes est Trebo« lieu habité, hameau, habitation, exploitation agricole » ,à l'époque de la Gaule celtique, des Carnutes et des mystères religieux des druides ,attesté par Jules César. En Gaule (hors Bretagne), le celtique ne peut être que du gaulois. L'évolution phonétique est faite en langue d'oïl et au sud de la France, dans le domaine de langue d'oc . Ainsi dans divers toponymes du Tarn comme Tréban,Ernest Nègre suppose que le breton treb a donné l'occitan trep « baraque», «habitation » devenu plus tard trap « baraque, demeure, habitation » et que l'on retrouve dans le Trap ( Aveyron et Le Garric, Tarn), ainsi que dans l'occitan trevar « habiter » .

J'invite l'IP à reformuler cela convenablement (ici dans cette discussion et non dans l'article), et ce de manière fiable d'un point vue historique et linguistique car je ne vois pas ce que viennent faire là les druides, les Carnutes, le celtique, Jules César et autres affirmations discutables d'un point de vue de l'origine de la langue française.

Je rappelle à l'IP qu'un bandeau 3R est posé sur cet article. Il nous incite à discuter et à nous entendre avant de modifier l'article sans consensus préalable. --Kootshisme (discuter) 12 décembre 2013 à 00:36 (CET)

Kootshisme, ce passage : « En Gaule (hors Bretagne), le celtique ne peut être que du gaulois. L'évolution phonétique est faite en langue d'oïl et au sud de la France, dans le domaine de langue d'oc. Ainsi dans divers toponymes du Tarn comme Tréban,Ernest Nègre suppose que le breton treb a donné l'occitan trep « baraque», «habitation » devenu plus tard trap « baraque, demeure, habitation » et que l'on retrouve dans le Trap ( Aveyron et Le Garric, Tarn), ainsi que dans l'occitan trevar « habiter » » est un tripatouillage inacceptable de ce que j'ai écrit, de manière à ce qu'il ne signifie plus rien du tout. Ces propos sont d'une part sortis de leur contexte et cherchent, maladroitement, à démontrer l'inverse de ce pourquoi je les ai écrit !!! Par exemple en invoquant Ernest Nègre à propos d'autres toponymes sans rapport aucun avec Trappes (au passage, Ernest Nègre n'a jamais écrit que le breton treb avait donné l'occitan trap, c'est vraiment n'importe quoi), alors que le même Ernest Nègre écrit clairement que Trappes a une toute autre origine. Ce contributeur est donc coupable de désinformation : il trahit les auteurs et leurs œuvres et cherche à mentir au lecteur. D'autre part, la phrase L'évolution phonétique est faite en langue d'oïl et au sud de la France, dans le domaine de langue d'oc n'a aucun sens. C'est du charabiat. Je comprends cependant ce que cet utilisateur veut dire (c'est-à-dire le contraire de ce que j'ai expliqué dans la rubrique toponymie), je possède aussi un dictionnaire de chinois bien utile, à savoir que l'évolution du [b] intervocalique en langue d'oïl est semblable en langue d'oc, idem pour le [b] en position finale ou précédent une consonne finale, or c'est complètement faux. Je donne des exemples circonstanciés pour expliquer le contraire, à savoir, à l'intervocalique : > langue d'oil [v], langue d'oc [b] (parfois écrit v comme en espagnol) ; en finale : > langue d'oil [f], langue d'oc [p], par conséquent il est impossible que TRĒBAS ait donné Trappes en langue d'oil, et il n'y a pas d'exception car les changements phonétiques sont réguliers. C'est d'ailleurs pourquoi tous les toponymistes et les linguistes qui connaissent ces règles excluent Trappes des toponymes remontant à treb(o), c'est ce que j'explique dans la rubrique toponymie pour que ça soit clair pour tout le monde et montrer que ce n'est pas moi qui le dit mais les sources, de manière implicite certes. C'est en effet si évident pour les linguistes que, dans leur esprit, ça l'est pour tout le monde et en outre, il est difficile dans le cadre limité d'un dico toponymique d'expliquer tout ça. De plus, aucun spécialiste ne se permettrait d'extrapoler sur l'antiquité du nom de Trappes, puisque ce toponyme n'est jamais attesté avant le Moyen Âge. Peut-être y a-t-il eu un établissement antique à Trappes, mais ça, seule l'archéologie peut le prouver, mais ça n'aura de toute façon aucun rapport avec le mot même de Trappes qui a été donné à l'époque médiévale, tout comme le nom d'Harfleur a été donné au Moyen Âge au village antique de Caracotinum, il y a au moins 1000 communes dans ce cas en France qui portent un nom médiéval qui a abouti au nom moderne et complètement différent du nom antique (si je ne compte pas les noms antiques inconnus). Quant au mélange de pseudo informations historiques avec de pseudo informations toponymiques que pratique ce monsieur, le "raisonnement" est intéressant car il est circulaire : Trappes est un lieu de culte gaulois, ça prouve que le toponyme est gaulois. Trappes est un toponyme gaulois, c'est bien la preuve qu'il y avait un lieu de culte gaulois. Au passage, il n'existe aucun lieu de culte gaulois, basé sur le mot *treb(o) qui désigne une habitation, un lieu de culte étant identifié comme nemeton (cf. Nanterre < Nemetoduron). Bon courage à vous. Cordialement. C. Cottereau (discuter) 12 décembre 2013 à 06:08 (CET)

PS : j'ai supprimé la référence à Xavier Delamarre car d'une part, il n'a jamais écrit que le mot gaulois était trebo, mais que le radical est treb- qui peut être celui, aussi bien de *trebo-, que de *trebā. La rubrique du dictionnaire est Treb-, 'habitation'. D'autre part, il ne parle à aucun moment de Trappes. Donc cet IP raconte n'importe quoi et déforme les propos des spécialistes qu'il ne connaît pas puisqu'il ne possède pas les ouvrages et n'a même pas pris la peine d'aller les consulter en bibliothèque. Il m'a juste volé ma ref pour la retourner contre moi.

Toponymie de Trappes. Pour avancer

 Nortmannus : à cause des différents ajouts et reverts successifs, j'ai encore un tout petit peu du mal à tout comprendre le texte actuellement présent dans la section "Toponymie".
Étant donné que le bandeau 3R est posé sur l'article, serait-il possible de (re)formuler ici (dans cette PdD) votre texte tel que vous l'aviez proposé avec les ajouts qui vous semblent pertinents. A moins que la version actuelle vous satisfasse entièrement. Cordialement.--Kootshisme (discuter) 14 décembre 2013 à 17:06 (CET)

Bjr Kootshisme, la version actuelle du texte de la rubrique Toponymie est bien intégralement celle que j'ai écrite. J'avais déja amélioré la première version (revue par utilisateur:Dominique Fournier) pour qu'elle soit encore plus accessible au plus grand nombre. Il me paraît difficile de la remanier actuellement, à moins de supprimer intégralement le passage sur l'impossibilité du gaulois treb(o) (c'est-à-dire retirer la partie proprement linguistique) et de ne laisser que les deux seules solutions possibles proposées par les spécialistes, à savoir le mot trappe au sens de « piège » ou au sens de « marches ». Bien à vous.C. Cottereau (discuter) 14 décembre 2013 à 20:44 (CET)

OK, dans ce cas, et pour ma part, je prends en compte cette version. --Kootshisme (discuter) 14 décembre 2013 à 20:59 (CET)

En ce qui concerne,l'hypothèse non pertinente trebo (c'est-à-dire *treb(o-)), Il est probable que V. Belot l'a trouvée dans un ouvrage plus ancien du XIX^e siècle ou du début du XX^e siècle, c'est à dire dans des ouvrages d'historiens précédents ou contemporains aux travaux du fondateur de la toponymie méthodique et raisonnée Auguste Longnon (dont ils n'avaient pas connaissance). Il faudrait retrouver la ou les sources initiales. Sinon, malheureusement ces sources obsolètes sont souvent cités dans des ouvrages plus contemporains d'érudits locaux ou d'historiens géographes.C. Cottereau (discuter) 15 décembre 2013 à 11:29 (CET)

Autres propositions

Il a été également proposé « Trappes (78) est à proximité de l'étang de Saint-Quentin ; ce qui explique son nom : la trappe était une suite de marches par lesquelles on pouvait accéder à l'étang, pour y pêcher. » ! Le nom de la localité Trapoe est attesté dans une charte du VIe siècle:A cette époque il n'y avait pas d'étang à proximité de Trappes mais des marécages...

Cordialement.

peut-être, mais phonétiquement c'est indiscutable. Trapoe ne ressemble en rien à trebo qui, je le répète, ne peut pas être devenu Trapoe au VI^e siècle, car : 1 - *treb(o-) avec une astérisque est un mot qui n'est attesté nulle part en gaulois (c'est à dire que l'on ne dispose d'aucune inscription en langue gauloise employant ce mot), on suppose juste son existence et on en a aucune trace en ancien français. 2 - le VI^e siècle, c'est l'époque du gallo-roman (le français n'existe pas encore) et un gaulois *trebo- serait obligatoirement devenu *TREBU en gallo-roman, ce qui ne ressemble en rien à Trapoe, c'est évident. Un toponyme est un mot délexicalisé et il a évolué selon les même règles phonétiques qui ont fait passer du latin au français, avec des changements phonétiques que les spécialistes arrivent à dater (voir histoire de la langue française). Donc il est parfaitement clair qu'il ne s'agit pas de ce mot. 3 - Le gallo-roman TRAPAS est le seul qui convienne et dont l'existence est avérée par son descendant, c'est-à-dire l'ancien français trape parfaitement attesté. Quant à sa signification dans ce contexte, c'est tout autre chose et une trappe peut très bien se référer à des marches qui permettent d'accéder à une zone de marais, un passage avec des marches, rien ne s'y oppose, la topographie évolue et les paysages changent. De plus, il est toujours difficile de cerner le sens exact que prend un appellatif toponymique dans un contexte précis. Quant on connait un peu la toponymie, que Marianne Mulon connaît, on comprend ces choses là : ainsi Barc dans l'Eure est issu du germanique berg « mont, montagne », alors que le village n'est pas spécialement situé sur une hauteur importante, mais juste une élévation de terrain. Personnellement je préfère l'explication de Nègre et de Dauzat « piège », mais en tant que contributeur, je n'ai pas à choisir entre une source spécialisée et une autre.C. Cottereau (discuter) 16 décembre 2013 à 19:36 (CET)

En vieux français trape au sens de « piège », « fosse louvière » se disait « tranée » ( Dictionnaire du vieux françois » année 1765 page 467 ) ou "briche" ( Marianne Mulon –Noms de lieux d’Île-de-France, Bonneton, Paris, 1997 (ISBN 2862532207) ) !

L'origine du nom du village est antérieur à la création de l'étang de Saint-Quentin qui a été creusé dans les années 1677 - 1678. A cet endroit se trouvait un itinéraire avec un passage difficile à franchir, vraisemblablement bourbeux, il est maintenant sous l'étang ( L'itinéraire du guide des chemins de France (XVIe siècle) !

Cdt.

Trappes: « piège » fosse louvière et suite de marches par lesquelles on pouvait accéder à l'étang !

« piège » fosse louvière est issu du germanique trap, tramp(qui a donné trappe). En vieux français trape au sens de « piège », fosse louvière » se disait « tranée » ( Dictionnaire du vieux françois » année 1765 page 467 ) ou "briche" ( Marianne Mulon –Noms de lieux d’Île-de-France, Bonneton, Paris, 1997 (ISBN 2862532207) ) !

Il a été également proposé « Trappes (78) est à proximité de l'étang de Saint-Quentin; ce qui explique son nom: la trappe était une suite de marches par lesquelles on pouvait accéder à l'étang, pour y pêcher. ». L'origine du nom du village est antérieur à la création de l'étang de Saint-Quentin qui a été creusé dans les années 1677 - 1678. A cet endroit se trouvait un itinéraire avec un passage difficile à franchir, vraisemblablement bourbeux, il est maintenant sous l'étang ( L'itinéraire du guide des chemins de France (XVIe siècle)) !

Cdt.

Site du CNRTL : site SPECIALISE qui cite ses SOURCES, c'est-à-dire les meilleurs spécialistes de l'étymologie du français : TRAPPE Étymol. et Hist. 1. a) 1174-77 « piège formé d'une fosse creusée dans le sol et recouverte d'une bascule ou de branchages » (Renart, éd. M. Roques, IIIa, 4766); b) 1176 au fig. « piège, ruse insidieuse » (Chrétien de Troyes, Cligès, éd. A. Micha, 6384); 2. 1260 « panneau, porte fermant une ouverture pratiquée dans un plancher ou un plafond » (Étienne Boileau, Métiers, éd. G.-B. Depping, p. 106); 3. 1694 « porte ou fenêtre mobile dans une coulisse » (Ac.); 4. a) 1755 « plaque mobile de l'ouverture de devant d'un fourneau, par où l'on introduit le bois » (Encyclop. t. 5, p. 201); b) 1872 « porte en tôle d'une cheminée » (Littré); 5. 1761 « partie mobile du plancher de la scène d'un théâtre qui s'ouvre et se referme mécaniquement » (Rousseau, La Nouvelle Héloïse ds Œuvres compl., éd. B. Gagnebin et M. Raymond, t. 2, p. 284); 6. 1936 « bouche, gosier » (Céline, loc. cit.). De l'a. b. frq. *trappa « piège » (cf. le m. néerl. trappe « id. »), att. au vies. sous la forme trappa dans la Loi salique VII, 10 (éd. K. A. Eckhardt, t. 2, 1, 1955, p. 138), de la même famille germ. que le m. néerl. trappe « marche », le b. all. treppe, trappe « id. », et le m. all. treppe « id. ». Sans doute, vous, omniscient que vous êtes, connaissez mieux l'étymologie du français que les spécialistes, vous êtes qui au juste, pour qui vous prenez vous ? Le débat est clos, on vous l'a déja dit. C. Cottereau (discuter) 16 mars 2014 à 21:49 (CET)

Pour la définition d'une trappe c'est un développement plus riche que dans le Larousse mais, vous ne répondez pas à mes remarques, c'est dommage!

P.S. Restez courtois, pour qui vous prenez vous ?

Cdt

Ecoutez Jean-Patrick ou Lucien ou qui que vous soyez, j'ai beau essayer de vous expliquer sous toutes les formes et de toutes les manières possibles, vous n'y comprenez toujours rien, pis, vous sortez mes propos de leur contexte et vous les détournez à votre "avantage" (si on peut appeler cela ainsi puisque les ficelles sont si grosses..) et cela sans la moindre pertinence ou la moindre honnêteté intellectuelle. Je n'ai pas à être courtois avec une IP de votre sorte qui n'a même pas la décence d'avoir un pseudo ou de signer quoi que ce soit (vous avez quoi à cacher?), votre courtoisie à vous, c'est quoi ? un alibi pour déverser des calomnies sur mon compte en vous faisant passer pour une victime auprès des administrateurs ? Ou alors un sésame qui vous permet de détourner mes propos et mes sources pour valider vos théories personnelles et stupides ? Trappe est l'étymologie de Trappes, ce n'est pas moi qui le dit mais les toponymistes Albert Dauzat, Ernest Nègre et Marianne Mulon et c'est parfaitement clair dans la rubrique Trappes#Toponymie. C'est ainsi que ça vous plaise ou non. Quant au fait que Trappes soit une "ville très ancienne", le fait qu'il y eut une occupation préhistorique ne signifie rien du tout, ça n'a aucun rapport. Jusque présent vous n'avez aucune source permettant de valider le fait qu'il y eut même le moindre village à l'époque gauloise et gallo-romaine.C. Cottereau (discuter) 18 mars 2014 à 10:51 (CET)

Sources primaires

Lorsque l'on met des sources dans un article de wikipedia, il faut faire attention à ce qu'elles soient crédibles, vérifiables et, surtout lorsqu'elles concernent l'Histoire, qu'elles soient acceptées par la communauté des historiens ou des spécialistes reconnus du domaine.

Il ne suffit pas de mentionner un obscur instituteur, un obscur amateur, ou une obscure publication locale, encore faut-il que la source ait fait l'objet d'une publication dans une revue historique, qu'elle ait été débattue dans des congrès, qu'elle ait été mentionnée dans d'autres ouvrages publiés par d'autres historiens. Il faut absolument que la source en question soit vérifiable et incontestable.

Là est la différence entre source primaire et source secondaire. Sinon, on est dans le domaine de la légende urbaine. Lire et relire : Wikipédia:Citez vos sources, Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires

Et surtout ne pas utiliser wikipedia pour ses propres travaux ou thèses personnelles. Lire aussi : Wikipédia:Travaux inédits. Sinon, on écrira son propre blog.

Tout ça pour dire que l'ajout de cette source : « La preuve la plus ancienne d'occupation des lieux par les hommes est une hache acheuléenne (- 75 000 ans) découverte à Trappes par l'ancien instituteur Pierre-Jean Bailleux. De même, l'entreprise Perrier (alors versée dans les travaux publics) a exhumé des outils, dont une hache polie, vieille de 6 000 ans » n'a pas sa place dans wikipedia car :

• la période Acheuléenne est très large : de -1,76 million d’années à -0,3 million d’années. Alors quand on parle de -75000 on n'est plus dans cette période mais en plein dans le Paléolithique moyen (-300000 ans à -30000 ans). Quand on ne sait pas de quoi on parle, on s'abstient.
• ce n'est par ce que l'on trouve une hache polie (même vieille de 6000 ans), alors que l'on est en plein Néolithique, que cela signifie qu'il y avait là un lieu d'habitation. Il faut d'autres preuves et d'autres traces (comme l'existence de foyers, d'ossements, de "tombes",...). Encore là, on est en présence de quelqu'un qui ne sait pas de quoi il parle et se contente de pomper et de faire des copie-coller de textes trouver ici où là.

De nombreuses pseudo sources et autres textes ajoutés récemment sont du même ordre. Soyons sérieux et arrêtons de prendre Wikipédia pour un moyen de véhiculer ses propres lubies et sa propre ignorance. --83.202.47.180 (discuter) 17 mars 2014 à 23:39 (CET)

Ce ne sont pas des sources valables

La phrase :

« La preuve la plus ancienne d'occupation des lieux par les hommes est une hache acheuléenne (- 75 000 ans) découverte à Trappes par l'ancien instituteur Pierre-Jean Bailleux. De même, l'entreprise Perrier (alors versée dans les travaux publics) a exhumé des outils, dont une hache polie, vieille de 6 000 ans »

n'est pas acceptable car outre les erreurs de datation (la période Acheuléenne en -75000  !!! Hache polie en -4000 (il y a 6000 ans) alors qu'on est en plein Néolithique !!! ), aucun lien vers des ouvrages sérieux n'est fourni. Dans quels livres cela a-t-il été publié ? dans quelles maisons d'éditions ? Quand ? Où trouver des extraits de ces textes ? Qui d'autre en parle ?

Pour l'instant ce ne sont que des commentaires personnels qui ne sont pas des preuves. Un peu de sérieux quand même.

--80.10.161.210 (discuter) 18 mars 2014 à 13:42 (CET)

Toponymie (repetita)

Vous et votre IP 83.202.47.180 faites de la toponymie un champ de bataille idéologique. Il vous faut au premier chef nettoyer l'histoire, la décontaminer, et ce afin de supprimer du champ de la mémoire tout ce qui pourrait aller à l'encontre de vos définitions toponymiques. Agissements dénoncés par Henri Dorion

Signé 82.120.24.11 (discuter)

"MON IP 83.202.47.180" ???? vous racontez vraiment n'importe quoi, vous délirez. Un champ de bataille idéologique ? La science est une idéologie ? Ah bon. Quant aux propos d'Henri Dorion et son rôle, ils n'ont strictement rien à voir avec l'étude toponymique, vous n'avez rien compris, queue dalle, niente, nada, ce monsieur est responsable de la Commission de toponymie du Québec, c'est-à-dire de la politique visant à normaliser des toponymes, leur donner une orthographe officielle, une lisibilité, faire reconnaître des noms de lieu-dit, etc. et protéger la langue fançaise. Quel est le rapport avec le sujet qui nous préoccupe ? N'importe quoi !!!! Ah bon le nom de Trappes n'est pas officiel peut-être ? Il est menacé par la forme anglaise Traps qu'emploient les rappeurs sans doute ? D'ailleurs, j'ai fait une demande auprès du gouvernement pour le supprimer des cartes de France ou éventuellement le remplacer par sa forme anglaise, c'est plus fashion. Complètement ridicule ! Allez jouer aux dominos, vous me faites perdre mon temps. Par contre je vais faire une demande d'interdiction definitive de votre IP, puisque votre contribution a WP n'est pas constructive et qu'à part vandaliser l'article de Trappes, vous êtes incapable de vous intéresser à autre chose, c'est pitoyable !C. Cottereau (discuter) 21 mars 2014 à 01:41 (CET)

Notes

Comment peut on oser révoquer des informations au motif : « Ernest Nègre, Toponymie générale de la France (lire en ligne) ne donne pas cette définition,p.1121 pour Trappes dans le Yvelines !) (Balise : suppression de références) » ? alors que c'est complètement faux. En effet, selon ce monsieur X (c'est-à-dire IP:82.120.24.11 + IP:86.195.99.77 + IP:86.75.58.156 + IP:84.101.206.225, etc.), Ernest Nègre ne donne pas à Trappes en Yvelines le sens de « piège » Or que lisez vous ici (à part ce monsieur bien entendu)  : Ernest Nègre, Toponymie générale de la France (lire en ligne) [1] ? Moi je lis et vous aussi je suppose, mais pas monsieur X, je vais d'ailleurs à cette occasion vous traduire l'ensemble de la prose d'Ernest Nègre :

21035. la Trappe com. (comme "commune" bien sûr) Soligny-la Trappe, Orne abbatie de Trappa 1221 ("en" 1221 bien sûr) (DR) (= Dauzat et Rostaing, auteurs du Dictionnaire étymologique des noms de lieux en France réédition Guénégaud 1979) ; oïl (c'est-à-dire langue d'oïl) trappe « piège » (FEW XVII, 553a) (c'est-à-dire le Französisches Etymologisches Wörterbuch de Walther von Wartburg)
Trappes, Yveline villa Trapas 1007 (DR) = idem. au pl. (c'est-à-dire au pluriel)

Je suppose que tout le monde aura compris, élémentaire mon cher watson, sauf notre monsieur X qui apparemment ne comprend pas le sens d'idem, veut-il une explication ?C. Cottereau (discuter) 21 mars 2014 à 02:20 (CET)

Justificatif de suppression d'un passage dans la partie Histoire

Je m'explique pourquoi j'ai supprimé le passage suivant de la section Histoire :

* 1855 : le 14 août, le prince Napoléon < ref >président de la commission de l'Exposition universelle de 1855< /ref > assiste, dans le cadre de l'exposition universelle, aux "Expériences agricoles de Trappes" < ref > Journal d'agriculture et d'horticulture. Réd. par le Comité central d'agriculture de la Côte-d'Or p.204 à 212, article de Mr. Borie du journal La Presse < /ref >.

avec les raisons suivantes :

• c'est une information complètement anecdotique. Qu'est ce qui est encyclopédique dans le fait que Napoléon-Jérôme Bonaparte assiste à une exposition devant "ces expériences" sans que l'on sache de quoi il s'agit ?
• cela ne s'est pas passé à Trappes même, puisque apparemment cela s'est passé dans "le cadre de l'exposition universelle" qui s'est tenue à Paris
• on ne sait pas en quoi consistait les "Expériences agricoles de Trappes". Il aurait été bien plus pertinent de détailler ces fameuses "expériences", si tant est qu'elles fussent significatives d'un point de vue agricole, agronomique, scientifique, ou d'un autre domaine intéressant et notable dans la durée pour l'histoire de Trappes.

Encore une fois, on a l'impression que le but ici est de chercher dans un moteur de recherche toutes les occurrences du nom "Trappes" et de les citer dans l'article de wikipédia sur la ville de Trappes. Ce n'est pas comme cela que l'on rend les apports crédibles. Bien au contraire. Cette technique qui consiste à trouver des sources à tout prix n'apporte rien de bon et ne démontre certainement pas la maitrise du sujet par ceux qui la pratiquent.

N'insistez pas, ce contributeur est totalement imperméable à toute discussion. Il ne comprend pas ce qu'on se tue à lui répéter que ce soit l'histoire ou la toponymie, matières qu'il amalgame totalement d'ailleurs, preuve supplémentaire, s'il en est besoin de son absence totale de discernement. Vous aurez beau perdre votre temps, votre salive, ça ne servira à rien. Il reviendra tôt ou tard à la charge. De plus c'est un type malhonnête, délateur, calomniateur et il tentera de se faire passer pour une victime auprès des administrateurs en reprenant vos arguments contre vous et en bavant sur votre compte. Le mieux que l'on ait à faire est de demander une interdiction définitive de ses IP auprès des administrateurs. Tout cela n'a que trop duré ! Cdlt.C. Cottereau (discuter) 22 mars 2014 à 01:16 (CET)

En ligne http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5809853m/f208.image.r=trappes.langFR Il est évident que les démonstrations des machines agricoles ne pouvaient pas se faire sur le Champ de Mars! Cordialement,

--83.202.47.180 (discuter) 22 mars 2014 à 00:04 (CET)

Certes, cette démonstration est très intéressante d'un point de vue agricole et dans le cadre de l'exposition.

Par contre, et en l'état de votre formulation, cela est totalement insignifiant pour l'histoire de la ville de Trappes. A moins que vous ne montriez les implications (dans la durée) de la ville de Trappes et les conséquences à long terme sur cette ville d'un point de vue social, économique, humain, historique... --83.202.47.180 (discuter) 22 mars 2014 à 14:33 (CET)

Références

Lorsque l'on met des références dans Wikipédia il est souhaitable qu'elles soient consultables : quels éditeurs ? Date et lieu d'édition ? Liens vers les auteurs... S'il s'agit de sources provenant d'ouvrages anciens il serait possible de les trouver sur des sites internet tels que Google books, Gallica,... et même pourquoi sur les sites des archives départementales.

Toutes références incomplètes et non vérifiables peuvent êtres supprimées et avoir le modèle "Référence nécessaire" posé pour inciter à plus de rigueur bibliographique. cela permet de trier le vrai du faux ou de la lubie. --83.199.158.10 (discuter) 24 avril 2014 à 19:27 (CEST)

Suppression de textes dans la section HISTOIRE

textes supprimés:

• La commune existait bien avant la conquête de la Gaule par Jules César< ref > E. Desjardin, géographie historique et administrative de la Gaule Romaine, t.III, p. 490 et 504 < / ref >.
  • → La notion de commune est une notion relativement récente. Les communes existantes datent de la Révolution. Comment peut-on oser écrire qu'une commune date d'avant la conquête de la Gaule.
  • → Et de quelle Gaule parle-t-on ? Car on disait les Gaules
• À l'époque gauloise,
  • → Mais c'est quoi l'époque gauloise ? Ca commence quand et ça fini quand ? Les historiens s'accordent sur la notion d'époque gallo-romaine, voire sur les éqoques celtiques. Mais "l'époque gauloise" ne correspond à rien ni dans le temps ni dans l'espace.
  • → La Troisième République a inventé l'expression Nos ancêtres les Gaulois. Il faudrait voir à ne pas reproduire bêtement de tels clichés dans Wikipédia.

Encore une fois, un contributeur, qui n'a rien compris à l'Histoire, se permet d'écrire n'importe quoi dans Wikipédia. Sa passion : faire de Trappes une ville multimillénaires en s'asseyant sur les principes de base. Sa technique : faire des copier-coller de la moindre bride d'information glanée sous Google sans prendre la peine de réfléchir sur le sens ce qu'il recopie dans Wikipédia. --83.199.218.23 (discuter) 25 avril 2014 à 22:30 (CEST)

Pour info, le contributeur sous IP dont vous semblez parler avait fait plusieurs autres ajouts que j'avais annulés pour cause d'absence de sources sérieuses (mettre « Le moine Suger, abbé de Saint-Denis, propriétaire des lieux, bien placé pour connaître les antécédents de Trappes » en référence ne convient évidemment pas). J'avoue avoir laissé le passage sur la commune parce que la source associée paraissait bonne... tout en ayant une réserve sur le terme "commune" en effet anachronique (cf mon "?!" dans le commentaire de modif).

Par contre, sauf erreur de ma part, on peut dire aussi bien "la Gaule" que "les Gaules". Aussi, je crois que la phrase telle qu'elle a été remise (avec le terme "commune" replacé par "village") peut avoir sa place (enfin, sous réserve que la source dit bien cela... en particulier concernant le "bien avant").

Après, je conseille à 86.195.174.224 (d · c · b) de prendre un peu de recul et de croiser les sources. Et si possible (je m'adresse aux deux) d'éviter les invectives comme « qui n'a rien compris à l'Histoire » (WP:PAP) pour l'un ou « Corriger est plus intelligent que de vandaliser » (une suppression argumentée n'est pas du vandalisme) pour l'autre. Désolé pour ce petit coup de gueule. --Restefond (discuter) 27 avril 2014 à 15:22 (CEST)

Attention à ce contributeur 86.195.174.224 (d · c · b) Restefond, si vous avez lu le début de la page de discussion, ce contributeur d'abord rebelle à toute discussion (comme en témoigne le début de la page de discussion), à ensuite manipulé les faits pour faire croire que c'est moi qui refusait toute discussion et est même allé se plaindre en ce sens auprès des administrateurs. Ensuite, non content de vandaliser en employant des arguments complètement irrationnels, il est allé jusqu'à tripatouiller les sources par moi fournies pour tenter de leur faire dire exactement le contraire de ce qu'elles disent en réalité. Sous des airs de politesse apparente se cache en fait un manipulateur, fort maladroit du reste, à l'honnêté intellectuelle douteuse. De plus il est même allé jusqu'à m'accuser auprès des administrateurs d'être 83.199.218.23, alors que je n'ai rien à voir avec ce monsieur. Je comprends que ce dernier ait pu perdre patience avec cette personne. Il reviendra à la charge soyez en assuré, car il se fait oublier quelques jours ou quelques semaines et revient à la charge toujours avec le même discours. Quant à moi, l'historique de Trappes m'indiffère complètement et je laisse à 83.199.218.23 le soin de le développer.Cdlt.C. Cottereau (discuter) 5 mai 2014 à 20:53 (CEST)

La section Histoire est à recycler et à délister

{{Section à recycler}}

La section Histoire n'est qu'une liste de faits mis bout à bout les uns à la suite des autres sans aucun caractère rédactionnel.

Cette liste est constituée de faits glanés par-ci par-là sur Google. Une compilation d'éléments d'inégale importance et plus ou moins intéressants. Voire même anecdotique pour certains ! Insipide même par endroits. Très peu agréable à lire.

Si ça continue, on va finir par y trouver l'histoire d'un chien qui a traversé la route en 1932 et a provoqué un accident dont les journaux locaux ont parlé et Google aussi plus tard. Ce n'est pas cela l'Histoire d'une ville.

Les rédacteurs de cette liste devraient faire un effort pour rédiger du texte historique. Ou alors, à un moment ou à un autre, on transfère toute cette liste dans une page à part appelée Chronologie de faits historiques de Trappes.

Le texte gagnerait à être rédigé sous la forme de paragraphes synthétiques, plus agréables à la lecture comme on le recommande ici :

{{à délister}}

--80.10.159.205 (discuter) 1 mai 2014 à 00:01 (CEST)

Inventaire à la Prévert de faits anecdotiques. Quelques exemples :

• Au XIIIe siècle, Louis IX (saint Louis) passe au moins à deux reprises à Trappes : le 3 avril 1255 et le 18 avril 1259

• 1788 : Un dimanche de juillet, Louis XVI et son cortège revenant de Rambouillet sont pris sous un orage de grêle et furent obligés de se réfugier dans les hangars du village de Trappes

• 1903 : la rue nationale est refaite pour le passage de la Course automobile Paris-Madrid

• 1914 : A trappes 64 hommes partent à la Première Guerre mondiale dés les premiers jours avec les conséquences que cela entraîne aux travaux des champs, à l'artisanat et au commerce

• 1920 : le monument aux morts de la guerre 1914-1918 est inauguré, situé sur l'actuelle route Nationale 10 à la jonction des rues Carnot et Montfort .

• 1930 : les employés du chemin de fer et leur famille représentent 36 % de la population.

Rien de plus normal que les rois de France passent dans coin. C'est quand même proche de Paris

Rien de normal, malheureusement, que des hommes soient mobilisés en 1914. Comme partout en France, surtout dans les campagnes.

Rien de plus normal que la construction d'un monument aux morts après la Grande … Comme dans toutes les communes de France

Rien de plus normal que de refaire une route pour le passage d'une course. ...

Ca c’est de la Grande Histoire ! Oui, il ne manque que l’histoire du chien qui a mordu le cycliste qui a fait peur au papillon dont les battements d’ailes ont provoqué une tempête en Chine.

Ce qui aurait été bien de dire c'est quelles ont été les conséquences durables pour la ville. Pourquoi ces faits avaient tant d'importance. Les resituer dans le contexte local et d'en expliquer la portée durable.

--80.10.159.205 (discuter) 1 mai 2014 à 00:24 (CEST)

Bonjour,

je suis globalement d'accord concernant l'aspect anecdotique des divers exemples mentionnés ici, à mon avis ils devraient être retirés de la section Chronologie de faits historiques. Ceci dit, s'il existait une source indiquant clairement qu'un ouragan en Chine avait effectivement été causé par un papillon à Trappes, etc., un tel passage aurait sa place .

Plus sérieusement, en revanche, je serais d'avis de déplacer le « 1930 : les employés du chemin de fer et leur famille représentent 36 % de la population » (au fait, pas de source) dans la section précédente pour "illustrer" la place du ferroviaire dans l'histoire de la ville... je dirais aux alentours de la phrase « Trappes est l’une des communes qui doit son développement au chemin de fer » mais ça ne s'engrène pas très bien avec le paragraphe qui suit (« Au début du XXe siècle... »).

Mais à ce tarif-là, on pourrait tenter de réorganiser toute la section histoire et éviter de se retrouver avec une sous-section comportant une liste. Ce serait préférable à créer un article du style Chronologie de faits historiques de Trappes ou Chronologie de Trappes, selon moi peu justifié (d'autant que très peu de villes semblent avoir un tel article).

Petite note au passage : inutile de mettre ici les modèles {{Section à recycler}} et {{à délister}}, ils auraient davantage leur place directement dans l'article (c'est d'ailleurs le cas du premier modèle dans la section concernée).

Voilà, c'était juste mon avis en passant. En espérant que ça fasse avancer le schmilblick...--Restefond (discuter) 2 mai 2014 à 12:00 (CEST)

Bonsoir Restefond,

Je prends en compte vos remarques et je vais y remédier, en collaboration avec Le service municipal « Mémoire de Trappes » conçu en 1989 par Raymond Blanc pour la conservation du patrimoine de la ville qui s'attache à rassembler, répertorier, classer une masse de documents, photographies, cartes postales, documentaires et objets divers. Il organise régulièrement des expositions : le passé médiéval, la ville cheminote, etc. Il travail en collaboration avec les archives communales.J'ai besoin d'un petit peu de temps. Merci, d'avance, de votre compréhension. Cdt.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 86.195.49.251 (discuter) le 5 mai 2014 à 19:42 (CEST)

Liens externes modifiés

Bonjour aux contributeurs,

Je viens de modifier 1 lien(s) externe(s) sur Trappes. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

• Ajout de la balise {{dead link}} à http://fr.topic-topos.com/eglise-saint-georges-trappes
• Ajout de la balise {{dead link}} à http://www.libeptt.org/louis_cortot.htm
• L'archive https://web.archive.org/web/20110917133048/http://www.recensement-2007.insee.fr/chiffresCles.action?codeMessage=5&zoneSearchField=YVELINES&codeZone=78-DEP&idTheme=3&rechercher=Rechercher a été ajoutée à http://www.recensement-2007.insee.fr/chiffresCles.action?codeMessage=5&zoneSearchField=YVELINES&codeZone=78-DEP&idTheme=3&rechercher=Rechercher
• Ajout de la balise {{dead link}} à http://fr.topic-topos.com/nef-trappes
• Ajout de la balise {{dead link}} à http://fr.topic-topos.com/piscine-trappes
• Ajout de la balise {{dead link}} à http://fr.topic-topos.com/croix-dauleau-trappes

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 5 mai 2018 à 17:50 (CEST)

Toponymie

Du fait des pluriels multiples de ses formes anciennes, les explications données dans l'article sont peu probables ! Je rejoins partiellement les analyses de l'IP (86.75.58.156). (2A01:CB00:8EE:CC00:4053:1C81:1DBE:B67C (discuter) 31 mai 2018 à 23:31 (CEST)).

Evidemment que vous rejoignez son opinion puisque c'est vous-même, donc votre opinion. Mais hélas votre opinion on s'en tamponne royalement, puisque tout ce qui doit s'écrire dans WP doit reposer sur des sources en rapport direct avec la question, ce qui est le cas dans cette rubrique -Toponymie- dûment et correctement sourcée.C. Cottereau (discuter) 1 mars 2019 à 21:21 (CET)

Le toponyme pluriel trappes (portes) fait allusion aux cinq portes permettant l'accès au village entouré de murs, "villa muralis". — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 86.245.65.43 (discuter), le 18 décembre 2019 à 19:11 (CET)

mise à jour depuis l'élection municipale

Bonjour, je viens d'écouter une interview du nouveau maire de Trappes nouvellement élu. Qui prend en charge le mise à jour des résultats de cette élection. Je n'ai pas l'habitude et donc ce serait bien de le faire. Merci à vous tous. Marc.andres (discuter) 17 octobre 2021 à 18:41 (CEST)

Bonjour Marc.andres C'est fait... depuis lundi dernier ! Cordialement --Claude villetaneuse (discuter) 18 octobre 2021 à 08:33 (CEST)