Discussion:Transphobie

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Transfert des cas de transphobie

Bonjour,

Comme c'est un peu indigeste quoique important, je propose (qqunE l'avait déjà évoqué) de déplacer la liste des cas de transphobie vers un bidule dédié: question technique: dois-je créer un autre article affilié à cette page avec un lien y menant depuis la section "violences" ou existe-al une meilleure solution? Au cas où, j'avais créer un brouillon sur ma page, pas l'air d'être ça.--Scriptance (discuter) 5 septembre 2020 à 20:43 (CEST)

Bonjour ! Sans source qui les lierai, je n'y vois pas d'intérêt. Ce n'est parce que chaque élément est correctement sourcé qu'une liste devrait exister, que ce soit en article indépendant ou comme section d'un autre article.

Faire une synthèse par pays ou région du monde, en évoquant ou en évoquant pas de cas notables, me semble suffisant. — tyseria, le 5 septembre 2020 à 21:49 (CEST)

Mais actuellement ce n'est pas une synthèse, si?

L'intérêt est surtout visuel, pour le confort de lecture (cf le panneau). Ensuite c'est important qu'al y ait ces traces.

J'ai vu qu'une proposition avait échoué pour un modèle:spoiler, -aurait été sympa pour cacher/montrer ce genre d'informations types liste de faits.--Scriptance (discuter) 5 septembre 2020 à 22:25 (CEST)

Une synthèse se fait avec des sources de synthèse, pas avec des articles d'actualité qui ne traitent que d'une seule agression.

« C'est important qu'al y ait ces traces. » Je suis d'accord, mais ce n'est pas le but de Wikipédia que de servir de mémoriel ou de répertoire d'archives. (Accessoirement, l'inclusif me semble peu utile dans cette phrase.)

Il existe le modèle {{Boîte déroulante}} qui pourrait répondre à tes attentes. Mais son utilisation se fait très peu dans les articles, car ce n'est pas son but que de cacher sous le tapis une section trop longue.

— tyseria, le 5 septembre 2020 à 22:37 (CEST)

Je n'ai pas rédigé cette partie de l'article, je supposait qu'un consensus avait été établit, quoique peu pratique. (techniquement c'est plutôt du neutre, "il" dans ces lexies figées peut référer à "la personne univers" - qui est arbitrairement genrée au masculin "toujours déjà là", donc utiliser un autre pronom est pertinent - l'utilité n'est pas un critère que je reconnais comme viable (utile à qui à quoi pourquoi etc)) Ah la boîte déroulante! Je l'utilise, puis nous verrons si un consensus juge plus pertinent de supprimé la mention des cas individuels.--Scriptance (discuter) 6 septembre 2020 à 12:26 (CEST)

Non, je n'est jamais entendu parler de consensus sur ce sujet précis. Personnellement je ne sais comment traiter le problème (et n'ai pas l'envie particulière de m'investir dans cet article). Vous pouvez-vous peut-être toquer à la porte du Projet Transidentité, il y aura sûrement plus d'avis (et des meilleurs que le mien). — tyseria, le 6 septembre 2020 à 12:54 (CEST)

Bonjour, je me suis autorisé une opération un peu radicale, selon WP:NHP. Parce que les boites déroulantes sont selon moi le signe évident d'un problème rédactionnel, et que le contenu, pour ce que j'en ai lu, était parfois non encyclopédique, quand bien même dramatique pour les victimes. Bref, section trop longue, et mentions pas forcément pertinentes dans une encyclopédie qui se veut une synthèse et non un relevé exhaustif. Cdt SRLVR (discuter) 6 septembre 2020 à 22:18 (CEST)

Merci pour ta modification, d'accord avec toi pour les motifs des suppression. — tyseria, le 6 septembre 2020 à 22:22 (CEST)

 Kvardek du et Lewisiscrazy : ça vous va? Sinon les boîtes déroulantes. Je n'ai pas vu les noms mentionnés dans celles-ci dans la liste des personnes trans assassinéz, comment faire pour les y ajouter? ou  SRLVR : peut le faire? --Scriptance (discuter) 7 septembre 2020 à 12:57 (CEST)

Les boîtes déroulantes c'est le mal. Cette section effectivement me posait problème, avec de forts biais selon la couverture par la presse.

Je vois plusieurs solutions :

• article dédié sous forme de liste, mais il faut définir précisément un seuil (meurtre, agression fortement médiatisée et ayant eu un effet dans la société, etc.), et l'admissibilité fera débat ;
• avoir une sous-page dédiée du Projet:Transidentité, en dehors de l'espace encyclopédique ; ce n'est pas usuel mais le caractère inusuel du projet le permet à mon sens ;
• externaliser, par exemple en demandant aux administratrices du Wiki Trans si elles ne veulent pas accueillir une telle page.

Le côté mémoriel reste important à mes yeux... — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel)} le 7 septembre 2020 à 16:01 (CEST)

Ceci mais un bandeau, je devrais donc copier le code sur une sous-page dédiée du Projet:Transidentité, et ajouter les personnes mentionnées dans les boîtes déroulantes - et celle-ci seront écrémées selon la pertinence de leur cas (mais plus tard, ce n'est pas le plus urgent, et nous ne sommes de toutes façons pas assez en nombre pour le faire -tout en vivant à côté et contribuant à d'autre articles) Scriptance (discuter) 7 septembre 2020 à 20:08 (CEST)

Section Étymologie

Bonjour,

En l'absence de sources secondaires, cette section est actuellement un TI ("s'est formé" ?) complété par du blabla. Idem pour "Le terme exact pour énoncer la haine ou la détestation des personnes trans devrait théoriquement comporter le préfixe mis-, miso- (haine, haïr-)". Désolé si je suis un peu violent mais il y a de quoi supprimer tout cela :-) SRLVR (discuter) 6 septembre 2020 à 23:41 (CEST)

Je vois qu’il est fait mention de « phobie » comme « névrose ». Le terme « névrose » se retrouve lui-même dans le RI. Y a-t-il des sources pour cela ? Si non, je pense que les mots « ou une névrose » à la première ligne devraient sauter ou être remplacés par autre chose. --Ü. R. S. S. 7 septembre 2020 à 16:10 (CEST)

Bien vu, j'ai suppprimé le terme « névrose » du RI, mais il peut rester dans cette section dans la définition d'une « phobie ». - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 7 septembre 2020 à 16:23 (CEST)

Section Transphobie, cissexisme et cisgenrisme

Bonjour,

Cette section, pour ce que j'en comprends, est une analyse qui devrait figurer en fin d'article : il faut d'abord traiter et exposer la transphobie avant d'aborder cet aspect. Cdt SRLVR (discuter) 7 septembre 2020 à 00:26 (CEST)

C'est épistémologiquement cohérent de mettre cela en définition- puisque ce sont des définitions qui désignent, à quelques subtilités, la même chose. (pour faire simple, ce sont presque des synonymes). --Scriptance (discuter) 7 septembre 2020 à 10:31 (CEST) En passant, la boîte déroulante était un bon compromis...

Compris pour ces définitions. SRLVR (discuter) 7 septembre 2020 à 16:51 (CEST)

-phobie CNRTL

 Tyseria : D'une part je pense que le titre "étymologie" est en l'état peu pertinent. En effet on parle de la composition du mot, de sa morphologie (donc "morphologie" en titre?) et pas du tout de la façon dont il s'est formé. Si des informations en ce sens sont ajoutées, pourquoi pas garder "étymologie". D'autre part la citation extraite du crntl actuellement dans l'article est celle de "-phobe", et non de"-phobie" (le terme présent dans l'article). C'est donc donner une définition d'un élément pour un autre, c'est pour cela que j'avais modifié. Je précise aussi que la citation source l'affixe "-phobie" ,dont l'on parle, et non le substantif "phobie". Cdt Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 10 septembre 2020 à 17:36 (CEST)

Note: D'accord pour trouver des sources qui parlent linguistiquement de "transphobie", mais le terme n'est pas répertorié dans le CNRTL, qui se base ne partie sur le TLFI et le dico de l'aca 9eme édition, qui eux ne contiennent pas cette entrée. Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 10 septembre 2020 à 17:40 (CEST)

Formulation à revoir

« Le fait que le changement d’état civil est conditionnéà la stérilisation (en France jusqu’en 2016^{[Information douteuse]} et encore dans de nombreux autres pays) montre que la personne trans est considérée comme une « menace ». » Il s'agit d'une interprétation faite par la source, le droit français conditionnant jusqu'en 2016 le changement d'état-civil à une réattribution sexuelle, la stérilisation n'en étant qu'une conséquence. Voir ainsi :

Après avoir longtemps refusé la modification de la mention du sexe à l'état civil du transsexuel en se fondant sur l'indisponibilité de l'état, la Cour de Cassation pour partie sous l'influence de la Cour européenne des droits de l'Homme avait fini par l'admettre pour […] ceux à qui le changement de morphologie (par traitement et opération) et le comportement social confère les rapprochent du sexe qu'ils revendiquent. Mais les conditions posées par la jurisprudence, tenant surtout à l'irréversibilité du changement de l'apparence ont été jugées par la Cour européenne des droits de l'Homme, du fait de la stérilisation ou du risque de stérilisation qu'elle recèle, contraires au respect du droit à la vie privée […] [1]. 

Il faudrait reformuler cette phrase, pour ne pas laisser penser que la stérilisation en elle-même était requise. (NB : je ne suis pas très au fait de l'ensemble des procédures de « traitements et opérations » qui étaient jugées suffisantes, et donc si la stérilisation était systématique ou pouvait ne constituer qu'un risque.) --Pa2chant.bis (discuter) 5 décembre 2020 à 03:00 (CET)

Bonsoir (désoléx pour les liens en série).

ça me semble une interprétation assez partagée pour être résumée telle quelle (quitte à ajouter des sources que voici) pour la stérilisation requise avant 2016 :

• https://tetu.com/2017/04/10/france-condamnee-sterilisation-imposee-aux-personnes-trans/ , https://tetu.com/2016/10/13/trans-loi-justice-xxi-siecle/
• https://www.komitid.fr/2011/01/06/sterilisation-des-trans-la-france-exige-de-ses-citoyen-ne-s-ce-quelle-combat-en-europe/

et après la loi:

• https://www.lemonde.fr/societe/article/2018/06/17/changement-d-etat-civil-pour-les-trans-on-doit-encore-passer-devant-un-juge-c-est-humiliant_5316575_3224.html (même si c'est la personne interviewée qui "l'interprète" ainsi?) mais ici le reprenne dans le chapeau
• https://www.lemonde.fr/societe/article/2017/04/06/la-cedh-condamne-la-france-pour-les-obligations-imposees-aux-transgenres-pour-changer-d-etat-civil_5106895_3224.html : « « Le fait de conditionner la reconnaissance de l’identité sexuelle des personnes transgenres à la réalisation d’une opération ou d’un traitement stérilisant qu’elles ne souhaitent pas subir », constitue une violation de leur droit au respect de la vie privée, ont affirmé les juges de la CEDH dans leur arrêt. » .
• Et la source "itemid":%5B"001-172556"%5D} primaire : « Dans son avis du 27 juin 2013, la CNCDH note que les arrêts de la Cour de cassation des 7 juin 2012 et 13 février 2013 précités posent deux conditions au changement de la mention du sexe à l’état civil : le diagnostic du transsexualisme et l’irréversibilité de la transformation de l’apparence physique. Elle observe que, « si l’intervention chirurgicale n’est pas exigée, le droit demande en revanche un traitement médical irréversible, qui implique notamment une obligation de stérilisation ». ».
• La BBC parle aussi de stérilisation forcée.

Si la formule convient, après lecture des sources (et discussions si d'autres indiquent en masse le contraire), je pense qu'on peut la laisser ainsi (en sourcant). Me rends compte que y a 2 choses: 1) que le changement d'état civil est conditionné (jusqu'en 2016 en france) à la stérilisation des personnes trans du fait qu'est requise une opération irréversible. (donc la stérilisation) (ce que les liens que j'ai fournis peuvent sourcer) 2) que ça montre que la personne trans est considérée comme une menace (ici cf dico de l'homophobie et les réfs suivantes). Est-ce que ça irait mieux si on scindait bien les deux propositions? Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 20 janvier 2021 à 05:01 (CET)

+ entre temps j' ai lu "sexe, genre et état civil: vers des droits humains nouveaux?" de Stéphanie Nicot dans "Mon corps a-t-il un sexe?. Sur le genre, dialogues entre biologie et sciences sociales" . Evelyne Peyre et Joëlle Wiels, (éd.) à La découverte quit soutient la même chose (c'est la stérilisation qui est demandée. stérilisation= preuve d'un traitement hormonal "irréversible") Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 20 janvier 2021 à 11:14 (CET) Je notif pour pouvoir passer, si c'est ok, à l'ajout des sources  Pa2chant.bis : Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 21 janvier 2021 à 22:24 (CET)

Carte des transphobes en france X extrême-droite

Bonjour,

Comment intégrer à l'article le schéma à la fin de cette brochure du collectif C.A.R.T.E je vous prie ?

Est-ce qu'on peut reprendre les informations contenues dans la brochure ? Je n'arrive pas à me faire un avis d'après la discussion sur l'observatoire des sources.

Bonne journée. T21113103 (discuter) 13 avril 2023 à 12:59 (CEST)

Bonjour. Ce schéma est-il repris par des sources secondaires de qualité qui l'auraient analysé finement pour s'assurer que ce n'est pas un WP:POV ? Quelle est la notoriété et la compétence du collectif C.A.R.T.E ? WikipSQ (discuter) 13 avril 2023 à 13:14 (CEST)

Veuillez arrêter de me suivre. Le "POV" n'est pas un problème tant que celui-ci est attribué. T21113103 (discuter) 13 avril 2023 à 16:04 (CEST)

Désolé si je vous suis récemment, mais, il y a un problème dans vos contributions car vous ne connaissez pas bien WP:POV : attribuer un POV ne suffit pas, ce que pourra vous confirmer toute la communauté wikipédienne. Je pourrai ainsi polluer les articles avec plein de POV d'extrême droite, en vous disant : il n'y a pas de problème, ces POV d'extrême droite sont attribués. WikipSQ (discuter) 13 avril 2023 à 16:10 (CEST)

Je saisis. Toutefois y a une différence entre "polluer les articles avec plein de POV d'extrême droite" et ajouter un seul POV. T21113103 (discuter) 13 avril 2023 à 16:31 (CEST)

Oui, mais un unique POV d'une brochure du collectif C.A.R.T.E, reste un POV, et s'il n'est pas repris par des sources journalistiques plus notables (de gauche comme de droite), cela est prohibé sur Wikipédia, quand bien même il est attribué (voir Wikipédia:Neutralité de point de vue : présenter de manière impartiale les différents points de vue pertinents, en leur accordant une place proportionnelle à leur importance).

c'est carrément un point de vue pertinent, c'est un schéma des transphobes en france, c'est en plein dans le sujet. Et ça place est proportionnée, c'est juste une seule image. T21113103 (discuter) 13 avril 2023 à 20:12 (CEST)

C'est une brochure, donc une source primaire, à éviter pour des sujets polémiques (ici, l'image classe des mouvements et personnalités dans des cases politiques/sociales bien spécifiques et qui font controverse). Ce collectif C.A.R.T.E est-il impartial sur le sujet des transphobes ? Quelle est la diffusion de cette brochure (volume, nombre de lecteurs) ? Quelle est le compétence de ce collectif pour classer ces mouvements et personnalités (compétence reconnue par des universitaires et experts reconnus dans le domaine de la transphobie) ? Quelle réputation et quelle couleur politique a ce collectif ? Cette classification de l'image de la brochure a-t-elle été évaluée par des tiers (comité de lecture, éditeur, rédacteur en chef) ? Cette classification a-t-elle été reprise par des sources secondaires de qualité (journaux de gauche comme de droite, revue de science sociale) ? C'est après avoir répondu à ces questions, qu'on peut dire si sa place est proportionnée ou non. WikipSQ (discuter) 13 avril 2023 à 20:32 (CEST)

Marianne et le Figaro sont impartiales sur la transphobie ? Non, pourtant ça pose pas de problèmes de les utiliser. Le collectif est tout jeune et y a que des blogs de fachos qui reprennent l'info. Et vous posez beaucoup de question sur la qualité d'une source pour quelqu'un qui s'appuie sur un papier d'opinion pour contester une revue de la littérature... Et y a pas besoin de tout ça, sa place est justifiée. T21113103 (discuter) 13 avril 2023 à 20:50 (CEST)