Discussion:Touat

Pertinence de la section « Liens externes »

Les liens externes ajoutés par l'utilisateur Elhadri (d · c · b) ne sont pas du tout pertinents et s'il abordent le Touat et ses peuples, ils ne le font que de manière anecdotique. Le premier et le deuxième liens (qui en fait renvoient au même ouvrage) traitent spécifiquement du Sahara Occidental ; le troisième est une interview de l'historien Bernard Lugan dans laquelle il expose son point de vue favorable aux thèses marocaines sur la marocanité historique de la région du Sahara occidental ; enfin, le quatrième et dernier lien est consacré pour sa part à l'étude de la région du Gourara. --Indif (d - c) 20 décembre 2009 à 21:24 (CET)

Liens externes proposés :

• Livre de l'ethnologue italien Attilio GAUDIO sur le Sahara: livre en ligne

• Extraits sur le TOUAT du livre de GAUDIO: livre en ligne

• Point de vue de l'historien Bernard LUGAN, historien français spécialiste de l'Afrique ayant écrit un ouvrage sur l'histoire du Maroc des origines à nos jours, sur le Sahara et les différends territoriaux et politiques algéro-marocains: Website

• Livre d'histoire sur l'actuel Sahara algérien de l'historien algérien Rachid BELIL: livre en ligne abordant aussi l'histoire du TOUAT et sa population.

REPONSE

Tous ces liens externes sont des sources émanant de spécialistes parlant de l'article en question ; elles sont donc tout a fait à leur place dans le corps de l'article; de plus, toutes sont directement vérifiables par les lecteurs.

Je rappelle que nous ne sommes pas là pour donner notre avis personnel sur des travaux faits par des spécialistes du sujet en question donc je remets ces liens externes à leur place.

Elhadri (d) 20 février 2010 à 01:17 (CET)

Bonjour Elhadri. Hmmm. Il y a méprise, je crois. Ce qui est proscris dans WP, ce sont les travaux inédits, et non les avis personnels auxquels tout un espace est spécialement dédié : les PdD de chaque article. C'est ce que j'ai fait. Et si je l'ai fait, c'est parce que selon moi (donc selon mon avis personnel), les sources que tu as introduites, et que j'ai bien pris le temps de bien lire et parcourir, ne m'ont pas semblé être pertinentes dans le contexte de l'article, et j'ai pris la peine de l'expliquer ici. Je peux très bien m'être trompé (et ce fut à ce propos très récemment le cas pour les articles Maroc et Histoire du Maroc, où je t'ai soupçonné à tort de copyvio, et je m'en excuse) mais il te suffirait de m'indiquer en quoi j'ai tort pour me ranger à ton avis. Je te demande juste d'indiquer, pour chacune des sources que tu as introduites, quels sont les passages, paragraphes, sections, chapitres ou autres qui concernent directement l'article en question.

Ceci dit, et la PdD étant faite pour cela, il est de bon ton de ne jamais réinsérer un contenu révoqué par un autre contributeur alors que celui-ci a ouvert une discussion sur ce sujet en PdD. J'apprécie fort peu ce passage en force. Avant de révoquer ton ajout, j'ai pris la peine de remettre en cause sa pertinence dans cette version et j'ai attendu une semaine et cette version avant de déplacer tes ajouts en PdD. Je pense que c'est la moindre des choses que de terminer la discussion initiée avant de remettre le contenu mis en cause. Je me permets donc de le supprimer. Cordialement. --Indif (d - c) 20 février 2010 à 07:49 (CET)

Pertinence de la section « Liens externes »

(sujet récupéré depuis Discussion:Population du Touat dont le contenu a été fusionné)

Les liens externes ajoutés par l'utilisateur Elhadri (d · c · b) ne sont pas du tout pertinents et s'il abordent le Touat et ses peuples, ils ne le font que de manière anecdotique. Le premier et le deuxième liens (qui en fait renvoient au même ouvrage) traitent spécifiquement du Sahara Occidental ; le troisième est une interview de l'historien Bernard Lugan dans laquelle il expose son point de vue favorable aux thèses marocaines sur la marocanité historique de la région du Sahara occidental ; enfin, le quatrième et dernier lien est consacré pour sa part à l'étude de la région du Gourara. --Indif (d - c) 20 décembre 2009 à 21:25 (CET)

Liens externes proposés :

• Livre de l'historien espagnol Attilio GAUDIO sur le Sahara: livre en ligne

• Extraits sur le TOUAT du livre de GAUDIO: livre en ligne

• Point de vue de l'historien Bernard LUGAN, historien français spécialiste de l'Afrique, sur le Sahara et les différends territoriaux et politiques algéro-marocains: Website

• Livre d'histoire sur l'actuel Sahara algérien de l'historien algérien Rachid BELIL: livre en ligne abordant aussi l'histoire du TOUAT et sa population.

Explication

(sujet récupéré depuis Discussion:Population du Touat dont le contenu a été fusionné) Suite à ma demande, l'article fut récupéré. Ensuite, j'ai laissé la section Histoire des juifs du Touat au Moyen-Âge , car elle était dans l'artcile et il y avait plusieurs demandes de références, on ne sait d'ou ça provient. L'article, je l'ai commencé et je n'ai pas eu le temps de le relire ni de le finir. Amicalement --Great11 (d) 3 mai 2010 à 06:30 (CEST)

Cartes

(sujet récupéré depuis Discussion:Population du Touat dont le contenu a été fusionné) Il serait intéressant de comprendre le rôle des cartes de cet article. Quelques explications seraient les bienvenues. --Poudou99 (d) 30 janvier 2011 à 02:59 (CET)

Proposition de fusion des articles Touat (région) et Population du Touat dans un article Touat

Pour mémoire, je recopie ici la discussion de la PdD du projet Maghreb.

A mon avis, ce serait plus simple, qu'en pensez vous ?--Kimdime (d) 11 juin 2011 à 09:33 (CEST)

Pour --Poudou99 (d) 11 juin 2011 à 10:30 (CEST)

Très bonne idée que de fusionner dans un seul article tout ce qui concerne le Touat, sa géographie, son histoire et sa population. --Indif (d - c) 11 juin 2011 à 11:27 (CEST)

Pour, aussi. J'ai parcouru ces deux articles hier et je me suis posé la même question.

Omar-toons (d) 11 juin 2011 à 14:44 (CEST)

Oups, je ne retrouve pas les versions de Touat (région) dans l'historique fusionné. J'imagine que c'est du a un retard de mise à jour, je vous tient au courant.--Kimdime (d) 11 juin 2011 à 15:24 (CEST)

On te laisse commencer les travaux... et on te rejoint (j'ai quelques infos sous le coude que j'avais gardées pour le jour où j'allais mettre à jour les articles sur le Touat). --Poudou99 (d) 11 juin 2011 à 15:36 (CEST)

Voilà c'est fini, c'était effectivement une question de mise à jour. Ca n'en fait pas pour autant un article de haut standing (euphémisme...) mais on avance. Je crois que l'un des problèmes vient de la surreprésentation des informations concernant la population juive, ce qui pour le coup pourrait faire l'objet d'un article dédié, mais il y a un manque de sources (et je me demande si il n'y a pas un petit copyvio ou deux... aïaïaï). Je passe le relais à Poudou :)--Kimdime (d) 11 juin 2011 à 15:45 (CEST)

Merci Kimdime.

On va partir sur cette base et peut continer maintenant nos discussions dans la PdD de l'article. --Poudou99 (d) 11 juin 2011 à 16:07 (CEST)

Suite à la fusion

Dans un premier temps je vais simplement restructurer le plan de l'article.

Je suis Pour la création d'un article Histoire des Juifs du Touat. Ca fait sens à mon avis et cela serait cohérent avec la Catégorie:Histoire des Juifs en Algérie. --Poudou99 (d) 11 juin 2011 à 16:16 (CEST)

Pourquoi pas, je fais juste remarquer que dans une volonté d'uniformisation, on nomme généralement ce type d'articles sous la forme Histoire des Juifs au Touat même si dans ce cas précis, ce n'est pas forcément plus heureux--Kimdime (d) 11 juin 2011 à 16:41 (CEST)

Suite à la fusion des articles, on se retrouve avec 2 sous-sections consacrées aux Juifs du Touat. Il va falloir les fusionner pour constituer un seul article. @Kimdime : tu pourras t’en charger ? (et je te laisse le soin du titre de l'article ). --Poudou99 (d) 11 juin 2011 à 21:11 (CEST)

Franchement non, le contenu actuel est trop fouillis pour que j'ai envie de travailler sur cette base. Je te propose d'y aller à la hache, et de garder quelques phrases sur cet article. Pour le reste, l'article détaillé se fera quand il y aura assez de sources--Kimdime (d) 11 juin 2011 à 21:35 (CEST)

Alors, c'est OK pour moi : on garde une sous-section unique dans la section Histoire. --Poudou99 (d) 11 juin 2011 à 21:41 (CEST)

TOUATI N' est pas un nom JUIF avant le 3éme ou le 4 éme siécle aprés Jésus Christ

La montagne qui porte le nom du TOUAT existait bien avant l'arrivée de la diaspora JUIVE, leur errance dans le désert fuyant les massacres perpétrés par les Chrétiens. IL EST CONNU DANS L' HISTOIRE SEULS LES PAYS ARABOPHONES OU BERBERES ONT PROTEGER LES JUIFS. QUAND LES ARABES QUITTERENT L'ESPAGNE..LES JUIFS LES ONT SUIVIS AU MAGHREB POUR FUIR JEANNE LA CATHOLIQUE ET L'INQUISITION. CETTE TOLERANCE EXISTE TOUJOURS..MEME A KUALALIMPUR OU MUSULMANS ..JUIFS.BOUDHISTES VIVENT EN HARMONIE..COMME EN ALGERIE..MAROC D'AUJOURD'HUI..Le Maghreb ayant déjà subie les invasions Pharaoniques, Grecque, Romaine, ( qui leur donnera Saint Augustin), lnvasions des GERMAINS.WISIGOTHS. GOTHS ET CELTES. Si les KABYLES SONT BLONDS AUX YEUX CLAIRS ILS SONT PLUS ISSUS DE CES DERNIERS, identiques même dans leur musique. Il y a des menhirs, des dolmens en Algérie, comme en Espagne. POURQUOI les Berberes du NORD comme les KABYLES..CHAOUIS. ECT NE RESSEMBLENT .ILS PAS AUX JUIFS BASANES VENUS DE L'ORIENT 4 SIECLES APRES APRES LES CELTES..GERMAINS ? LE TOUAT N' EST QU'UNE MONTAGNE QUI A DONNE SON NOM A SES HABITANTS. LIRE CHARLES-ANDRE JULIEN..ET AUTRES HISTORIENS FRANCAIS AU SUJET DU MAGHREB...DIRE QUE LE NOM DE TOUATI EST JUIF, C'EST COMME DIRE QUE LES ASKENAZES ONT PEUPLE LA FRANCE OU L'ANGLETERRE AVANT LES VIKINGS ET LES GERMAINS..OU L' ALLEMAGNE...ABERRANT ?? OUI..!! Vous remettez en cause la LANGUE BERBERE..ET TOUT LE NORD DE L'AFRIQUE!! Sur 1 MILLION DE PIEDS NOIRS EN 1962..UNE MINORITE ETAIT JUIVE..POURQUOI PAS LES KABYLES ? OU LES TOUAREGS DU NIGER ? JE M'APPELLE FETTOUMA, NON RACHEL..MON PRENOM VEUT DIRE..AIMEE..MA GRAND-MERE..TAOS..QUI VEUT DIRE .PAON..EN BERBERE..CES NOMS N'EXISTENT PAS CHEZ LES ARABES, ENCORE MOINS CHEZ LES JUIFS.

L'article ne dit rien sur l'origine du nom Touat ni sur la population qui y a précédé l'arrivée de Juifs, ni sur l'ancienneté du nom Touati. Si vous avez des sources sur l'histoire du Touat, n'hésitez pas à intervenir dans l'article. -- Olevy (discuter) 15 décembre 2017 à 09:28 (CET)

‎Du XVIe au XIXe siècle

Bonjour,

Je suis absolument consterné par la rédaction de cette partie de l'article. On voit clairement que la rédaction met en avant un point de vue éludant totalement le contrôle de cette région par l'Empire Cherifien. Se basant sur des sources primaires et en éludant les sources que j'ai apporté dans l'article où commenca le débat. Je propose que ce passage soit rédigé en PDD pour éviter tout POV Pushing. Ifni95 (discuter) 2 août 2020 à 21:23 (CEST)

Que votre « avis » ne coïncide pas avec les sources ne suffit pas à les invalider.

Il n'y a aucun PoV cette zone avait certains rapports avec l'Empire chérifien, la régence d'Alger ou Tripoli. Bellil n'est pas une source primaire, mais bel et bien centrée sur le sujet.

Je vous conseil par ailleurs de vous garder de tout vandalisme à l'avenir et de garder votre « consternation » pour la version ébauche de l'article où des pavés sont rédigés sans sources. Patillo 2 août 2020 à 22:45 (CEST)

Cette article couve une guerre d'édition, je t'invite une deuxiéme fois à rédiger cet article sous consensus en PDD avant d'être publié sur la page. Le passage en force ne sera jamais une solution. Ifni95 (discuter) 4 août 2020 à 09:48 (CEST)

Le consensus doit se faire sur des principes :

L'utilisation de sources centrées. Un ouvrage sur le Sahara Occidental au XXe siècle ou un autre d'un journaliste « spécialiste de l'Afrique », ou encore « Les juifs au Sahara: une présence millénaire » ne sont pas des ouvrages centrés sur un sujet aussi pointilleux.

Le refus des sources primaires n'est pas acceptable sur wikipédia. Elles peuvent être employées, surtout que dans l'article connexe Driss Ben El Kouri, tu ne t'en es pas privé ...

Il va falloir accepter une réalité plus nuancée et une rédaction plus neutre que de dire le Touat c'est l'Algérie ou c'est le Maroc sur 4 ou 5 siècles d'affilé. Enfin la sur-interprétation des sources que tu fait confine à la manipulation. Dire que le pacha Ben Kouri, est le « dernier », alors que la nomination d'un pacha faite ponctuellement, relève d'une revendication dans le cadre de l'avancée française, est une manipulation des sources visant à faire croire à un contrôle permanent de la région. Cette vision rentre en conflit avec la totalité des sources qui ne traitent pas le sujet en 1 ligne... Patillo 4 août 2020 à 14:06 (CEST)

Le consensus doit se trouver en PDD. Vous supprimez des sources secondaires pour mettre en avant des sources primaires. C'est innaceptable. Le texte doit être developpé en PDD avant d'être publié. Je n'impose absolument rien, et tout les points sont discutables, et suceptibles d'être remis en cause mais en PDD avant publication. Que ce soit Driss Ben Kouri, le Touat ou n'importe quel autre sujet. Developpons les arguments, les sources ici, écrivons le texte ensemble et nous le publierons aprés avoir fait ce travail en PDD. Ifni95 (discuter) 4 août 2020 à 15:48 (CEST)

Encore une foi lire WP:SPS et WP:NPOV. Tu ne peux pas imposer une vision, de surcoit en s'appuyant sur des sources qui ne sont pas centrées. Car une source de qualité n'est pas uniquement liée à son statut de source primaire, secondaire ou tertiaire. Un journaliste ne fait pas l'histoire, et un livre sur l'histoire du Sahara Occidental au XXe siècle n'est pas un livre sur l'histoire d'un autre pays ...

Enfin c'est toi qui arrive en dernier imposer ta version sur cet article donc tu ferais tout aussi bien d'appliquer tes conseil d'appel à consensus avant d'imposer une vision monolithique d'une région éternellement rattachée au Maroc avec une « lignée » de pacha fictive vu qu'elle n'est rapportée par aucune source. Patillo 4 août 2020 à 16:00 (CEST)

Puisque tu veux absolument imposer ton POV et que tu m'accuses de même. Que le texte soit écrit en PDD avant d'être publié. Il n'y a plus de POV de personne maintenant. Place à la contributions, aux sources et à l'argumentation. Ifni95 (discuter) 4 août 2020 à 16:08 (CEST)

Je propose pour faire simple de citer les phrases qui posent problème et de dire ce qui pose problème dans ces phrases. Si le fait que elle soit primaire te pose problème, on peut donner leur contexte de rédaction ; mais pas les ignorer vu que elles apporte des détails que les autre ne donnent pas.

Pour le moment en source secondaire d'historien, il n'y a que Charles André Julien qui affirme sans réserve que le Touat fut chérifien sans aucune précision supplémentaire.

De plus WP:NPOV imposera peut-être de citer tout les points de vue sur la question pour informer le lecteur.

Cordialement, Patillo 4 août 2020 à 16:21 (CEST)

Et combien de sources secondaires affirment que le Touat fut ottoman ?

Nous avons 2 visions opposés sur la question, ma vision rejoint en partie le texte que j'ai modifié, la tienne celui que tu as écris. Si nous voulons faire un travail de qualité, nous devrions reprendre chaque affirmation, developper ses sources.

Quant aux sources primaires, elles sont souvent contredites par les sources secondaires, autant te dire que je n'ai aucun probléme a en discuter, pourtant souvent lorsque j'étais à ta place et que je mettais en avant une source primaire, je n'avais pas cette chance.

Le point qu'il serait interessant d'eclaircir au préalable serait quant est-ce que le Touat a été une province ottomane, s'il l'a déja été bien sur, quelles sont tes sources pour affirmer ce point ? Ifni95 (discuter) 6 août 2020 à 02:52 (CEST)

Vous ne lisez/comprenez pas ce que les sources affirment et donc la rédaction que j'ai proposé. Les sources ne disent pas que le Touat « était ottoman » auquel repondrait le PoV inverse que le « Touat est marocain ». Bellil affirme que l'autorité à laquelle s'adresse les ksouriens à la fin du XVIe siècle est Alger étant donné que jusque là ils relevaient de Tlemcen. Yaël Kouzmine explique très bien que ce sont des zones de confins sahariens, où le contrôle tant algérois que marocain est lâche et indirect. Les sources dites primaires que vous dénigrez sont au contraire neutre et mesurées, dans la mesure où elle rapporte des faits et des arguments juridiques d'époque. Par exemple avant 1830 la région payait impôt au dey d'Alger, c'est un simple fait. Cela ne veut pas dire que le dey d'Alger contrôlait complètement la région. De la même manière envoyer un caïd du tafilelt razzier les population du Touat n'est pas une preuve que le sultan du Maroc contrôlait la région.

Je remarque que tu persistes à ne pas vouloir pointer les endroit de l'article qui te poserait problème et que tu veux encore imposer un « tout ou rien », en faisant la promotion d'une rédaction où il serait affirmé sans reserve que ce serait une région marocaine. Et que le pacha (dont le sultan du Maroc avait refusé de prononcer dans un premier temps la nomination vers 1860) serait le « dernier », comme si une série de fonctionnaire s'était succédé à la tête de ce qui serait une « région » permanente du Maroc. Cette vision ignore tout simplement que ces ksouriens du Touat vivaient dans une situation d'indépendance quasi-totale, ont fait une offre à la France d'être tributaire comme au temps du dey, avant de prendre peur face à l'avancée coloniale et de se tourner vers le Maroc pour avoir un pacha et une hypothétique protection face à la colonisation. L’histoire est beaucoup plus nuancée et les visions modernes des nations du XXe siècle ne peuvent être entièrement plaquées dessus.Patillo 6 août 2020 à 12:28 (CEST)

Sans sources, c'est comme si on tenait une discussion de routine. Il serait temps de mettre en avant des sources, plutôt que de tenter de m'expliquer un POV. Ifni95 (discuter) 6 août 2020 à 13:37 (CEST)

Avant de parler à tort et à travers de POV. Il va falloir comprendre que il faut utiliser des sources centrées sur le sujet et de qualité. Un ouvrage qui traite de l'Egypte, qui aborderait un voyage vers le Touat d'une caravane et qui affirme que cette région relève de tel ou tel Etat en une phrase n'est pas une source centrée.

D'autre part il faut avoir la décence de présenter des sources non polémiques. Un conseiller du roi Hassan II (voir Guerre des Sables et Grand Maroc), Mohamed Maazouzi, n'est pas une source de qualité d'un historien universitaire. On pourrait trouver une dizaine d'ouvrage pro-FLN qui disent le point de vue opposé, ca n'avancera pas le débat sur des éléments factuels, circonstanciés et nuancés. Patillo 7 août 2020 à 15:31 (CEST)

Bonjour. Voici une source académique, récente et centrée, qui traite des relations entre le Touat et l'Empire chérifien, par un spécialiste du Touat précolonial :

• Ismail Warscheid, « Les Jours du Makhzen : levée d’impôt et relations communautaires dans les oasis du Touat (Sud algérien), 1700-1850 », Revue d'histoire du XIX^e siècle, 59, 2019, 31-48.

L'état des relations entre les deux entités peut être résumé par ce passage (p. 38) :

« Au moins jusqu'au début du XIX^e siècle, le sultanat du Maroc poursuit ses intérêts au même titre que les leaders bédouins ou l'élite religieuse musulmane, en envoyant des corps expéditionnaires, qui poussent jusqu'à la vallée du fleuve Sénégal, et en nouant des liens avec des notabilités locales. C'est aussi pour cette raison qu'au moment de la conquête coloniale au début du XX^e siècle, la cour marocaine est sollicitée par des délégations de notables sahélo-sahariens implorant Mawlāy ‘Abd al-‘Azīz (r. 1894-1908) d'intervenir au nom de ces anciens liens. Il n'empêche : dans l'immensité du grand désert, les troupes du sultan marocain ne sont qu'un acteur parmi d'autres, de même que la politique d'alliances vise, en premier lieu, à courtiser des élites largement autonomes dont l'appui est indispensable pour la levée de l'impôt. »

Les leaders bédouins et l'élite religieuse musulmane sont les principaux détenteurs du pouvoir dans la région. Il est donc faux d'affirmer que le Touat a été contrôlé par l'Empire chérifien. Cordialement, --Atonabel (discuter) 7 août 2020 à 23:57 (CEST)

Avant de faire du passage en force kabyle20, je t'ai proposé de developper le texte en PDD, en travaillant de maniére académique, et analysant les sources, puis de le publier, chose que tu as refusé, outrepassant l'usage, préférant t'engager dans la voie d'un conflit d'edition. Si pour toi, un historien français qui plus est réputé est polémique alors il va falloir mettre de côté toutes les sources d'origine algériennes dont on peut se poser la question si elles n'écrivent pas pour éliminer un passé marocain de régions sous contrôle actuel de l'Algerie, c'est peut-être plus probant qu'un ephémére conseiller informel d'un roi dont la durée de vie n'a pas duré longtemps après l'independance du Maroc. Ca va dans les deux sens.

Je pense que tu n'as pas le droit de critiquer les sources que j'apporte et qui sont de qualité quand tu fais une guerre d'édition pour imposer des sources primaires totalement obselétes, vraiment pas. C'est le summum. Ifni95 (discuter) 9 août 2020 à 05:07 (CEST)

Bonjour Atonabel,

Je ne vois pas mention du Touat dans ton texte.

Je me demande comment on peut remettre en question l'appartenance d'une région à un état lorsque celle-ci posséde l'équivalent d'un maire sur place.

D'autant plus et on peut le lire dans Le Sahara occidental et les frontières marocaines de Robert Rezette, les gens du Touat ont été exemptés d'impots.

• Le Touat ne paie plus l'impôt au sultan du Maroc depuis le xvIII° siècle, en reconnaissance des services rendus dans la lutte contre les Touaregs

Donc oui, le Touat avait une certaine autonomie, en fonction des époques mais aussi des sultans mais son appartenance au Maroc n'est jamais remise en question.

De plus, pour discuter d'un sujet pré-colonial, il faut se séparer de la vision occidental d'un état.

L'appartenance à un état dans ces pays arabo-musulmans pré-coloniaux, se résume principalement à l'allégeance au sultan.

Ici, on a une population du Touat qui le cri elle-même à qui elle veut l'entendre, qu'elle est marocaine, vous pouvez consulter les sources, des caids marocains sont envoyés pour empecher l'occupation de ces régions, ils ménent même la lutte anti-coloniale. Alors oui, le Maroc est pas en mesure de s'imposer face à la France, et le démembrement de l'empire cherifien est déja bien entammé mais il n'empeche que tout montre qu'il tente ce qu'il peut pour éviter le démembrement. On rappel que le Touat est pris des mains du Maroc aprés la défaite du pacha marocain, donc au moment où le pacha marocain perd, le touat est occupé, c'est donc la preuve irrefutable que c'est une région de cet état.

D'ailleurs, je suis un peu occupé en ce moment mais j'ai de nombreuses autres sources sur le sujet. Ifni95 (discuter) 9 août 2020 à 05:24 (CEST)

Je vais revenir sur 2 affirmations qui m'ont l'air contraire aux sources et traduisent une vision problématique de Ifni.

Ici, on a une population du Touat qui le cri elle-même à qui elle veut l'entendre, qu'elle est marocaine C'est ne pas comprendre les sources comme celle de Kouzmine qui affirment que le Sahara est un espace réticulaire. Plaquer des notions de « nationalité » est un non sens d'autant plus que l'ouvrage de Rachid Bellil traduit bien le fait que au sein d'un même espace Touat ou Gourara des parties (marabout, shurafa, ksar, famille ...) sont liées à tel ou tel relais ou puissances étrangères. Les allégeances de pure forme, sont courantes dans ces confins sahariens et les sources prouvent qu'avant celle de 1860 à destination du sultan marocain, la même chose a été entrepris en 1857 auprès des Français en tant qu'autorité à Alger.

On rappel que le Touat est pris des mains du Maroc aprés la défaite du pacha marocain, donc au moment où le pacha marocain perd, le touat est occupé c'est une vision manichéenne des choses et sur ce point je ne peut qu'encourager de lire Louis Voinot, où l'on voit clairement que le pacha se rend avant la reddition des ksouriens, et se désolidarise d'eux au passage. Enfin je précise que l'hypothèse d'un Touat appartenant à l'Empire chérifien est citée dans l'article. Dès lors vouloirs gommer tout autre hypothèse est contraire à NPOV. Patillo 9 août 2020 à 11:45 (CEST)

A cela, je vais simplement te rappeler la définition du mot pacha:

Dans l'Empire ottoman, titre non héréditaire d'abord réservé aux gouverneurs de provinces et aux titulaires du grade de vizir, étendu ensuite aux titulaires d'autres grades de la hiérarchie civile et militaire.

Une derniére fois, je t'invite à revenir à la version initiale avant toutes nos modifications et d'écrire le passage en PDD sous consensus avant publication. C'est la dernière fois que je te fais cette proposition. Ifni95 (discuter) 9 août 2020 à 11:51 (CEST)

J'ai annulé votre action inacceptable. Sabrer le travail de plusieurs mois de plusieurs utilisateurs pour imposer votre point de vue est inacceptable --Houmouvazine (discuter) 9 août 2020 à 12:13 (CEST)

Tiens, un nouveau compte dormant, qui arrive de nul part, et précisement au moment opportun. Eh bien !

Sabrer le travail dont j'ai écris la moitié ? Nous sommes 2 sur le texte, j'ai supprimé mon travail également pour trouver un consensus, la version que tu rétabli est le POV de kabyle20 ! Ifni95 (discuter) 9 août 2020 à 12:23 (CEST)

Ifni95 (d · c · b) Il faut comprendre 2 choses.

1)L'utilisation de sources primaires n'est pas interdite, notamment sur un sujet sur lequel les sources secondaires donnent peu de détail. Car une phrase de Julien (avec tout le respect que on lui doit) n'est pas argumenté pour justifier le rattachement à tel ou tel entité territoriale. L'utilisaiton de la source primaire peut être fait en attribuant et donc en pondérant ce qu'elle rapporte.

2)Dans un débat aussi pointu. Il n'est pas acceptable de citer des gens qui ne sont pas historiens. Maurice Fougerousse fut ambassadeur de France à Bahrein, et Mohammed Maazouzi qui fut conseiller de Hassan II (ce qui n'est pour le moins pas neutre) en plus d'avoir été haut fonctionnaire (notamment gouverneur) [1] dans un Maroc Moderne où ces questions furent exploités politiquement pour satisfaire le parti de l'Istiqlal. Patillo 9 août 2020 à 13:38 (CEST)

Bonjour Ifni95. Je suis surpris par votre réponse : « Je ne vois pas mention du Touat dans ton texte. » Qu'est-ce qu'il vous a échappé dans le titre de l'article que j'ai cité ? Je le donne de nouveau, en mettant en gras le mot qui vous a échappé :

• Ismail Warscheid, « Les Jours du Makhzen : levée d’impôt et relations communautaires dans les oasis du Touat (Sud algérien), 1700-1850 », Revue d'histoire du XIX^e siècle, 59, 2019, 31-48 (lien).

Si je puis me permettre, évitez de chercher la petite bête là où elle n'existe pas et surtout appliquez le conseil de Racconish sur un autre sujet [2] et passez à autre chose (WP:STICK). Cordialement, --Atonabel (discuter) 10 août 2020 à 09:16 (CEST)

Il n'y a rien d'étonnant dans un passage qui parle de fleuve Senegal de se poser la question du rapport avec le Touat. Le fleuve senegal se serait-il déplacé subitement au Touat ?

Non vous ne pouvez pas vous permettre mais merci quand même pour le conseil, je vous en donne un autre, Wikipedia est une encyclopédie neutre et qui travaille sur les sources, pas sur les POV, jamais les désidrata primeront sur les sources. De plus, pour l'autre sujet, je serais bientôt très actif dessus comme me le permet Wikipedia. Ifni95 (discuter) 13 août 2020 à 10:33 (CEST)

Il n'y a rien d'étonnant que une source « Les Jours du Makhzen : levée d’impôt et relations communautaires dans les oasis du Touat (Sud algérien), 1700-1850 » aborde un exemple sur les liens avec les régions proche du fleuve Senegal. C'est le travail d'un historien et sa qualification qui lui permettent de faire des comparatifs/mise en persective ect... La source est bel et bien centrée comme le révèlé son titre. En revanche l'ouvrage que tu cites sur le Sahara Occidenta au XXe siècle n'est pas centré. Patillo 13 août 2020 à 11:00 (CEST)

Au passage Ifni95 (d · c · b) merci de cesser WP:OWN, ce n'est pas parce que vous êtes pas d'accord avec 1 phrase issue d'une source primaire que vous devez vous autoriser à supprimer sans discernement 18k de contenu. Votre blanchiment a déjà été revert par 3 contributeurs différents. La discussion n'est jamais fermé et n'a pas pour préalable tel ou tel version, donc le blanchiment est inutile et ne fait qu’électriser les rapport entre vous et les 2/3 autres qui n'ont pas à se soumettre à un chantage de type « ma version ou rien » pour discuter. Patillo 13 août 2020 à 11:06 (CEST)

Donc utiliser des passages centrés sur le Touat, et non liés au fleuve Senegal qui n'a rien a voir avec le Touat.

De plus, une section pour repertorier toutes les sources secondaires est ouverte, n'hésitez pas à y proposer toutes les sources dont vous disposez afin réunir le plus de sources possibles sur le sujet.

Je vous invite à rédiger cette partie qui ne fait pas consensus en PDD dans la section prévue à cette effet et cessez la WP:GE et le WP:FORCE en vue de défendre un POV. J'ai supprimé également mes modifications et mes sources par souci de neutralité. Ifni95 (discuter) 13 août 2020 à 11:09 (CEST)

Si dans un article sur le Touat l'historien parle du fleuve Senegal en le comparant à la situation du Touat, c'est que cette citation et cette comparaison est pertinente selon l'historien en question. Ce n'est pas à nous de la censurer.

Je n'ai rien contre le fait de répertorier des sources secondaires. Mais j'aimerais bien que on m'indique où l'usage de sources primaires est interdit ? Surtout quand elles apportent des détails que les sources secondaire n'abordent pas ?

WP:FORCE en vue de défendre un POVIl ne faut pas pousser le bouchon trop loin. La rédaction actuelle reprends tout les points de vue sourcés. Y compris celui de C-A Julien qui rattache cette région à l'Empire chérifien (sans rien en expliquer d'ailleurs mais passons). Ce que tu demande c'est d'« éradiquer » l'autre point de vue soutenu par au moins 3 contributeurs et diverses sources pour que il ne reste que le point de vue d'historien qui rattache cette région au Maroc/Empire chérifien. C'est contre WP:NPoV et la méthode du chantage « ça ou rien » a très peu de chance d'aboutir. Patillo 13 août 2020 à 11:20 (CEST)

Lorsque vous supprimez des sources secondaires qui contredisent vos sources primaires, c'est une infraction, fait aggravant vous refusez refusant tout dialogue et recherche de consensus avant publication.

De plus, lorsque devant votre acharnement à refuser la recherche de consensus, je suis vos traces et publie directement sur l'article vous supprimez ma participation pour rétablir votre POV.

Vous pouvez vous obstiner dans votre passage en force mais je vous déconseille de continuer, le débat est ouvert en PDD et c'est ici que le travail du texte doit être fait avant publication.

Vous allez trop loin. Ifni95 (discuter) 13 août 2020 à 12:34 (CEST)

Lorsque vous supprimez des sources secondaires qui contredisent vos sources primaires, c'est une infraction Merci de cesser le jeu de WP:CON. Les sources « secondaires » dont tu parles sont un conseiller politique de Hassan 2, affilié à la théorie du Grand Maroc, et qui n'a aucune formation d'historien ... Une source secondaire n'est pas synonyme d'une source récente. C'est une source qui cite elle même ses références comme le font les historiens qui se citent entre eux. Je me garderait de jouer à WP:CON et flooder une demi-douzaine de sources de fonctionnaires algériens qui affirment l'exact opposé sans aucune formation d'historien et de prétendre avoir des sources « secondaires »...

De plus pour la n-ième foi merci de m'indiquer le principe Wikipédia qui interdit les sources primaires ? Notamment sur les détails et les faits non traités par des sources secondaires peu précises. Un ouvrage d'un géographe du XIX^e siècle siècle qui traite la question en 5 pages est de meilleure qualité que celle d'un historien qui résume en une phrase simpliste la question surtout quand il a occupé des fonction de conseiller politique pendant la colonisation.

De plus, lorsque devant votre acharnement à refuser la recherche de consensusTu es le seul qui est incapable d'avoir un discours contradictoire intelligible avec tes interlocuteurs (voir plus haut) et de comprendre que on fait l'histoire avec des sources d'historien, pas de fonctionnaires ou de journalistes . Ma recherche de consensus implique justement que j'ai repris le point de vue de C-A Julien en attribuant son point de vue conformément à WP:NPoV (et ce alors qu'il ne l'argumente pas).

le débat est ouvert en PDD très bien je ne l'ai jamais refusé. Par contre tu refuse d'entendre les 3 autres contributeurs qui te fournissent des sources centrées sur le sujet. C'est dommage et une attitude d'appropriation des articles qui est une « infraction » pour te reprendre.

et c'est ici que le travail du texte doit être fait avant publication. non, il n'y a pas de chantage et je ne vois pas pourquoi les autres contributeurs seraient bloqués pour parler du XIXe siècle, de la période médiévale ou de la communauté juive, parce que vous n'arrivez pas à imposer votre source d'un fonctionnaire marocain ou d'un journaliste non-historiens tout deux. Il ne faut pas pousser mémé dans les orties non plus. Je n'ai aucun refus de dialogue et Houmouvazine (d · c · b), Atonabel (d · c · b) non plus ne le refusent pas. Je refuse simplement de le faire sous le chantage d'un blanchiment de 18k de la page.

Patillo 13 août 2020 à 14:22 (CEST)

Developpement de la partie historique pré-coloniale du Touat

Bonjour,

Etant donné les désaccords, les sources qui disparaissent au gré des modifications, et les débuts de GE. Merci de travailler ensemble en PDD pour publier sur l'article après consensus. Je supprime également mon travail par souci de neutralité. Tout passage en force sera la preuve d'un refus de dialogue et de POV-pushing. Ifni95 (discuter) 13 août 2020 à 10:17 (CEST)

Je propose dans un premier temps de repertorier toutes les sources secondaires disponibles sur le sujet. Ifni95 (discuter) 13 août 2020 à 10:26 (CEST)

Je vous propose d'acter que les sources journalistiques ou les conseillers/gouverneur du Roi du Maroc, sans avoir la formation ni réputation d'historiens neutre/académiques, ne sont pas des sources fiables.

Je vous propose de m'indiquer où les sources primaires sont formellement interdites sur Wikipédia. Je ne voit que une recommandation de prudence. Patillo 13 août 2020 à 14:50 (CEST)

Texte non consensuel

Un conflit de version m'oppose à kabyle20 sur la partie histoire d'un texte publié sans consensus, voici les 2 versions, la premiére est celle de kabyle20 et la seconde est la mienne, je demande un travail en PDD de recherche de consensus avant publication, autrement il s'agira d'un passage en force qui réactivera une guerre d'édition comme ce fut le cas précédement, je pense que la PDD est le meilleur moyen de trouver une solution, dans l'attente le texte a été retiré pour ne priviligier aucune version:

• Du XVIe au XIXe siècle

Pour Kouzmine et al. « le Sud ne représentant alors qu’un enjeu stratégique de faible importance pour les Ottomans, la notion même de frontière n’ayant pas de sens dans un Sahara précolonial, la délimitation territoriale du Sahara constitua une des œuvres de la colonisation française. »13

Selon Rachid Bellil — sociologue et anthrophologue algérien — en 1578 les habitants du Touat font appel au dey d'Alger pour les protéger des razzias qui sont le fait des caïds Tafilalet qui est sous l'autorité des chérifs. Tlemcen étant annexée à la Régence d'Alger, les notables des oasis savent à quelle autorité s'adresser. Ce fut la première fois que les Turcs se déplacèrent aussi profondément au Sahara au sud de Tlemcen14.

Les saadiens du Maroc se devaient donc réagir. Le sultan saadien, lance une première expédition en 1581 qui mal préparée s'arrête à Figuig. Mais l'année suivante en 1582, il atteint le Gourara aux moyens de corps expéditionnaires dotés d'armes à feu et commandés par deux chefs, Ahmad Ben Barka et Ahmad Ben Haddad. Les Touatiens utilisent encore épées et javelots, et la défense au moyen des murailles des ksour. Mais cette démonstration de force des Saadiens n’empêche pas les Turcs de maintenir une présence dans la région : en 1582, le fils du bey de Tripoli arrive dans le Touat à la tête d'une délégation d'une dizaine de savants, en 1585 c'est le caïd Hammu Ben Barka qui s'empare du ksar de Timimoun où il séjourne 2 semaines15.

En 1591, l'expédition saadienne vers Tombouctou, passe par le Touat. L'influence saharienne des Saadiens est au maximum. Cependant entre 1596 et 1608, la peste s'installe dans l'actuel Maroc, ce qui réduit les déplacement et isole les oasis du Touat et du Gourara : le chroniqueur Sidi Bahaïa note qu'à partir de 1604 on ne voit plus de caïd de l'Ouest arriver au Touat pour y prélever l’impôt. La dynastie saadienne rentre dans une phase de déclin suite aux querelles de succession. La mort d'Ahmed El Mansour réveille les convoitises turques sur la région : les chroniquers du Touat notent ainsi une recrudescence de l'influence turque sur les oasis sahariennes. En 1631, une caravane venue de Ghadamès parvient au Tidikelt, avec une recommandation pour des négociants anglais ; d'autres caravanes de Ghadamès ou de Tripolitaine parviennent au Touat avec des recommandations similaires. Ce qui implique l'existence de personnes pourvues de l'autorité necessaire pour les faire respecter et acquises aux Turcs16.

À partir du xviie siècle, la dynastie alaouite établit épisodiquement un contrôle plus indirect de la région par l’intermédiaire des caïds du Tafilalet. Le fondateur de la dynastie, Moulay Cherif, vint au Touat en 1645 et en 1652, pour y installer des garnisons et des gouverneurs, et ses successeurs maintinrent plus ou moins leur autorité sur les oasis, en veillant à la perception des impôts17. Les chroniques du Touat ne font que mentionner ces expéditions punitives menées par les caïds venus du « gharb » (ouest)18. Selon Kouzmine et al., la zone au sud du beylik d'Oran et du mont des Ksour se trouve ainsi dans une zone d'influence partagée entre la régence d'Alger et les dynasties chérifiennes13. Pendant que les troupes algériennes étaient occupées dans l'est et l'ouest de la Régence, le sultan alaouite Mouley Solimân faisait la conquête de Figuig en 1805 et celle du Gourara et du Touat en 180819.

Selon les géographes français du XIXe siècle, le Touat payait impôt auprès du dey d'Alger avant 183020.La France se fondant sur le traité de capitulation du dey d'Alger — de jure : « convention franco-algérienne de 1830 » — et l'ordonnance d'annexion de 1834, considère que ses droits étaient applicables à tous les territoires algériens , même sahariens21. Le commerce entre le Touat et Alger avait été très actif, mais en net déclin depuis la prise d'Alger par les troupes françaises22. En 1857, les délégations du Touat et du Tidikelt se présentent aux autorités françaises. Pour éviter la conquête ils demandent le protectorat de la France et en lui payant l'impôt comme autrefois au dey23.

Le traité de Lalla Maghnia signé en 1845 entre la France et le Maroc n'établit pas de limite territoriale dans le désert du Sahara « entre les deux pays, puisque la terre ne se laboure pas et qu'elle sert seulement de pacage aux Arabes des deux empires qui viennent y camper pour y trouver les pâturages et les eaux qui leur sont nécessaires. Les deux Souverains [le sultan du Maroc et le roi des Français appelés Empereurs] exerceront de la manière qu'ils l'entendront toute la plénitude de leurs droits sur leurs sujets respectifs dans le Sahara. »24.

Au contraire, selon l'historien Charles André Julien — qui fut un temps conseiller du roi Mohammed V25 —le Touat relevait de l'Empire chérifien (Maroc). Selon lui, jamais les Turcs, maîtres de l'Algérie, n'y avaient exercé même un contrôle26. Cependant le traité de Lalla Maghnia, ne fixe pas de délimitation au sud des Ksours ; le pays saharien au sud de Figuig n'étant alors réputé appartenir à personne et toute délimitation serait superflue27. Un vieux général d'origine turque, un certain Mustapha Ben Ismaël déclare aux Français, que le désert au sud du défilé de Teniet es Sassi n'appartient à personne (« es Sahara, ma tecla ila ahouad ») lorsque ils l'interrogent sur la délimitation des territoires algériens et marocains27.

Période de la colonisation française Pour la France, le Touat est présenté comme un appendice naturel et indispensable à l'intégrité territorial de la colonie algérienne. La notion d'hinterland algérien permet à la colonisation française de faire fi des prétentions marocaines ; ainsi le rapport d'une mission topographique en 1843 affirme : « Le Touat n'appartenait à personne, pas même à lui-même car il n'était pas organisé »28. Cette méthode reposant sur l'ignorance des liens anciens qui unifiait ces oasis et la proclamation d'une région neuve est un point de vue et usage géopolitique à visée coloniale évidente28.

En 1860, une mission touatienne au Maroc est reçue par le chef suprême des Taïbya, et les Touatiens entrèrent dans le domaine religieux du chérif de Marrakech, en renonçant à « l'habitude defaire la prière au nom du sultan de Constantinople », pour la dire au nom du sultan du Maroc. Toutefois, rien dans cette transformation ne donne de « droits politiques au chérif »20.

En 1861, la caravane militaire dirigée par Colonieu se présenta au Gourara. Les Touatiens crurent à une tentative de conquête et implorèrent la protection du sultan du Maroc. Celui, ci la leur promit, « mais il n'a envoyé jusqu'ici aucun représentant de son autorité au Touat »29.

Deux pachas sont finalement nommé par le sultan du Maroc pour le Touat et le Tidikelt. En réalité ces pachas sans makhzen et sans redevance fixe, ne possèdent pas la moindre pouvoir sur la population. La suzeraineté chérifienne, fictive, n'est brandie par les populations que dans la crainte et l'opposition à une occupation française30. Les pachas sont défaits et la France occupe le Touat et le Tidikelt en 190020,30, rattachant définitivement la région à l'Algérie.

Le pacha marocain du Touat Driss Ben El Kouri s'oppose à l'occupation française lors du combat d'In Ghar pour lequel il avait rassemblé des combattants de tout les ksour Ihamed30.

Les Français reçoivent en ambassade le vizir marocain Ben Sliman à la suite de l'occupation des oasis du Touat, Gourara et Tidikelt. Il consacre implicitement la reconnaissance de cette occupation.27.

Indépendance de l'Algérie En 1957, des Algériens, de la compagnie de méharistes du Touat stationnée à Timimoun, ont déserté abattant leurs officiers. Cela déclenche une opération de la légion étrangère avec des blindés adaptés au désert et menés par le général Bigeard. Le combat en terrain dégagé laisse peu de chance aux méharistes qui sont dispersés et l'ALN est tenu en respect par la présence militaire française dans la région. Une partie des méharistes arrivera à établir le contact avec l'A.L.N. et continuera la lutte dans ses rangs par l’intermédiaire d'attentats ou la continuité des désertions31,32.

• Du XVIe au XIXe siècle

Le Maghreb central sous suzeraineté ottomane13. Situation des tribus par rapport au pouvoir de la régence.

Le Touat fut conquis par les Saadiens de l'Empire chérifien en 1581 Le traité de Lalla Maghnia signé en 1845 entre la France et le Maroc n'établit pas de limite territoriale au sud de Figuig « entre les deux pays, puisque la terre ne se laboure pas et qu'elle sert seulement de pacage aux Arabes des deux empires qui viennent y camper pour y trouver les pâturages et les eaux qui leur sont nécessaires. Les deux Souverains [le sultan du Maroc et le roi des Français appelés Empereurs] exerceront de la manière qu'ils l'entendront toute la plénitude de leurs droits sur leurs sujets respectifs dans le Sahara. »14.

Historiquement rattaché au royaume de Sijilmassa, dans la période médiévale, le Touat resta une province de l'Empire chérifien du Maroc jusqu'au début du XX° siècle15,16,17.

Pour Kouzmine et al. « le Sud ne représentant alors qu’un enjeu stratégique de faible importance pour les Ottomans, la notion même de frontière n’ayant pas de sens dans un Sahara précolonial, la délimitation territoriale du Sahara constitua une des œuvres de la colonisation française. »13

Selon Rachid Bellil, — sociologue et anthrophologue algérien 18 — en 1578 les habitants du Touat font appel au dey d'Alger pour les protéger des razzias qui sont le fait des caïds Tafilalet qui est sous l'autorité des chérifs. Tlemcen étant annexée à la Régence d'Alger, les notables des oasis savent à quelle autorité s'adresser. Ce fut la première fois que les Turcs se déplacèrent aussi profondément au Sahara au sud de Tlemcen19.

Les saadiens du Maroc se devaient donc réagir. Le sultan saadien, lance une première expédition en 1581 qui mal préparée s'arrête à Figuig. Mais l'année suivante en 1582, il atteint le Gourara aux moyens de corps expéditionnaires dotés d'armes à feu et commandés par deux chefs, Ahmad Ben Barka et Ahmad Ben Haddad. Les Touatiens utilisent encore épées et javelots, et la défense au moyen des murailles des ksour. Mais cette démonstration de force des Saadiens n’empêche pas les Turcs de maintenir une présence dans la région : en 1582, le fils du bey de Tripoli arrive dans le Touat à la tête d'une délégation d'une dizaine de savants, en 1585 c'est le caïd Hammu Ben Barka qui s'empare du ksar de Timimoun où il séjourne 2 semaines20.

En 1591, l'expédition saadienne vers Tombouctou, passe par le Touat. L'influence saharienne des Saadiens est au maximum. Cependant entre 1596 et 1608, la peste s'installe dans l'actuel Maroc, ce qui réduit les déplacement et isole les oasis du Touat et du Gourara : le chroniqueur Sidi Bahaïa note qu'à partir de 1604 on ne voit plus de caïd de l'Ouest arriver au Touat pour y prélever l’impôt. La dynastie saadienne rentre dans une phase de déclin suite aux querelles de succession. La mort d'Ahmed El Mansour réveille les convoitises turques sur la région : les chroniquers du Touat notent ainsi une recrudescence de l'influence turque sur les oasis sahariennes. En 1631, une caravane venue de Ghadamès parvient au Tidikelt, avec une recommandation pour des négociants anglais ; d'autres caravanes de Ghadamès ou de Tripolitaine parviennent au Touat avec des recommandations similaires. Ce qui implique l'existence de personnes pourvues de l'autorité necessaire pour les faire respecter et acquises aux Turcs21.

À partir du xviie siècle, la dynastie alaouite établit épisodiquement un contrôle plus indirect de la région par l’intermédiaire des caïds du Tafilalet. Le fondateur de la dynastie, Moulay Cherif, vint au Touat en 1645 et en 1652, pour y installer des garnisons et des gouverneurs, et ses successeurs maintinrent plus ou moins leur autorité sur les oasis, en veillant à la perception des impôts22. Les chroniques du Touat ne font que mentionner ces expéditions punitives menées par les caïds venus du « gharb » (ouest)23. Selon Kouzmine et al., la zone au sud du beylik d'Oran et du mont des Ksour se trouve ainsi dans une zone d'influence partagée entre la régence d'Alger et les dynasties chérifiennes13. Pendant que les troupes algériennes étaient occupées dans l'est et l'ouest de la Régence, le sultan alaouite Mouley Solimân faisait la conquête de Figuig en 1805 et celle du Gourara et du Touat en 180824.

La France se fondant sur le traité de capitulation du dey d'Alger et l'ordonnance de 1834, considère que ses droits étaient applicables à tous les territoires algériens , même sahariens25. Le commerce entre le Touat et Alger avait été très actif, mais en net déclin depuis la prise d'Alger par les troupes françaises26. En 1857, les délégations du Touat et du Tidikelt se présentent aux autorités françaises. Pour éviter la conquête ils demandent le protectorat de la France 27. La notion même de frontière n’ayant pas de sens dans un Sahara précolonial, la délimitation territoriale du Sahara constitua une des œuvres de la colonisation française13.

Pour la France, le Touat est présenté comme un appendice naturel et indisensable à l'intégrité territorial de la colonie algerienne 28 et cela malgré le caractère marocain du Touat et l'opposition du Royaume-Uni à son occupation.29,30

Période de la colonisation française Le Touat ressortissait à l'Empire chérifien du Maroc. S'il ne figurait pas dans la convention de 1849 qui fixait les limites entre l'Algérie et le Maroc, c'est que son appartenance n'était pas en question. Jamais les Turcs, maîtres de l'Algérie, n'y avaient exercé même un contrôle. 31

En 1860, une mission touatienne au Maroc est reçue par le chef suprême des Taïbya, et les Touatiens entrèrent dans le domaine religieux du chérif de Marrakech, en renonçant à « l'habitude defaire la prière au nom du sultan de Constantinople », pour la dire au nom du sultan du Maroc. Toutefois, rien dans cette transformation ne donne de « droits politiques au chérif »32.

En 1861, la caravane militaire dirigée par Colonieu se présenta au Gourara. Les Touatiens crurent à une tentative de conquête et implorèrent la protection du sultan du Maroc. Celui, ci la leur promit, « mais il n'a envoyé jusqu'ici aucun représentant de son autorité au Touat »33.

Deux pachas sont finalement nommé par le sultan du Maroc pour le Touat et le Tidikelt. En réalité ces pachas sans makhzen et sans redevance fixe, ne possèdent pas la moindre pouvoir sur la population. La suzeraineté chérifienne, fictive, n'est brandie par les populations que dans la crainte et l'opposition à une occupation française34.

Le pacha marocain du Touat Driss Ben El Kouri s'oppose à l'occupation française lors du combat d'In Ghar pour lequel il avait rassemblé des combattants de tout les ksour Ihamed34.

Le pacha est défait et la France occupe le Touat en 190032,34, rattachant la région au Départements français du Sahara de l'Algerie francaise puis au Départements français du Sahara en 1957.

Les Français reçoivent en ambassade le vizir marocain Ben Sliman à la suite de l'occupation des oasis du Touat, Gourara et Tidikelt. Il consacre implicitement la reconnaissance de cette occupation.35.

Après ça, le sultan n'aura plus de représentants dans les oasis, seul les tribus Berabers opposeront une résistance ayant l'appui du khalifa du Tafilalet, oncle du sultan du Maroc.36

Ifni95 (discuter) 1 octobre 2020 à 12:29 (CEST)

Premièrement le texte en cours ne rencontre l'opposition frontale que d'Ifni95. 1 personnes sur les 5 qui sont passé ces derniers temps par l'article. Qualifier ce texte de non consensuel est un peu fort de café.

Ce n'est pas « ma » version et je réfute cette lecture binaire étant donné que les sources centrées présentées par Ifni comme Ageron ont été intégrées à l'article.

Concernant la proposition de relecture/discussion ci-dessus :

• Elle n'est pas lisible et on a pas accès aux références. C'est un copié/collé. Il faudrait partir du texte actuel, par exemple, et proposer dans une couleur les retraits et dans l'autre les ajouts. Cela facilitera la participation/interaction de tous.
• La présence de coquilles non sourcées introduites dans la version alternative me rend pessimiste et jettent le discrédit sur une volonté de travail encyclopédique réel. Exemple : rattachant la région au Départements français du Sahara de l'Algerie française puis au Départements français du Sahara en 1957. Les Département français du Sahara étant une circonscription administrative tardive (1950s), il s'agit des Territoires du Sud dont il est question en 1902.
• On en revient au même point qu'il y a 2 mois : nécessité d'utilisation de sources, et de sources centrées donc historiques, neutres et non pas journalistiques ou politisées. Alors je vois bien que cette tentative s'inscrit dans une volonté de faire preuve de dialogue de la part d'Ifni95 aux yeux des arbitres mais sa forme et son fond me rendent pessimiste. Ils évoquent plus la posture que la prise de conscience réelle des demandes des contradicteurs et des principes encyclopédiques. Patillo 5 octobre 2020 à 14:22 (CEST)

Le Touat marocain

Raison de l'intervention : article non neutre excluant la souveraineté marocaine sur le Touat : je vous invite à lire ce livre d'un français du début du 20ème siècle qui parle du Touat Timimoun Gourara etc sous domination marocaine avec Sources et de même pour la chronologie des pachas marocains nommés au Touat de 1504 à 1902 https://gallica.bnf.fr:/ark:/12148/bpt6k827439/f119.item.r=maroc%20sahara.zoom

Azul, j'ai annulé ta modification car tu utilise une source périmée.  Atonabel : a présenté en haut une une source académique, récente et centrée. C'est cela qu'il faut utiliser. --Buxlifa (discuter) 23 octobre 2020 à 18:44 (CEST)

Excellent ce nouveau compte. C'est tellement gros d'agir d'entrée sur l'article Touat.

Voila à quoi nous devons souvent faire face dans la section Maghreb cher  Braaark :

Nous avons ici un compte qui se fait passer pour un ultra nationaliste marocain sympathisant du Grand Maroc (cette argument revient souvent)

• Provoque une GE dans un article conflictuel, objet de notre récent débat, dont l'action conduit à un nouveau bandeau 3R
• Fait semblant de ne pas savoir signer mais fait une description dans sa page personnelle qui montre une maitrise parfaite des balises Wikipedia, avec les fameuses sources primaires qui pillulent dans cet article.
• Ne sait pas signer mais sait faire une carte dans sa page personnelle qui démontre une excellente maitrise Wikipedia, d'ailleurs il n'y a pas beaucoup d'utilisateurs Wikipedia dans la section Maghreb qui arrivent a sortir régulièrement de nouvelles cartes.

Tout ceci en 1 seul jour, le 23 octobre.

Il ne fait aucun doute que ce compte est quelqu'un que nous connaissons tous (et je m'inclue dans le banc des accusés), mais comment démasquer cette personne ?

Ifni95 (discuter) 25 octobre 2020 à 02:21 (CEST)