Discussion:Toledot Yeshou

Yeshu

La WP anglaise a un article en:Yeshu et un autre en:Toledot Yeshu. Ne faudrait-il pas faire sinon faire de même, du moins traiter les deux sujets ? MLL (d) 26 mai 2010 à 22:59 (CEST)

Matériaux

• Van Voorst, Robert E., Jesus Outside the New Testament: A Introduction to the Ancient Evidence, Wm. B. Eerdmans Publishing, 2000, p. 122 et suivantes, (ISBN 0-8028-4368-9)
• Solomon Schechter considère que ce texte est le produit de spéculations sur un prétendu antichristianisme de fanatiques (juifs médiévaux) et que son origine pourrait être d'ordre mythique - Solomon Schechter, in Jacob agus,ed.,Judaism and Christianity:Selected Accounts 1892-1962 ( New York: Arno,1973) p.415.
• Webster, Nesta H., Secret Societies and Subversive Movements, Book Tree, 2000, pp. 21 et s. (ISBN 1-58509-092-1).
• L'un des premiers jalons de la propagation de ce texte fut Agobard de Lyon qui écrivit pas moins de cinq lettres contre les Juifs Lyonnais, puis le traité polémique Pugio fidei ("The Dagger of Faith"), composé par le moine dominicain espagnol Raymond Martini mort en 1285, en 1681 le recueil de polémique anti-juive chrétienne ignea Tela Satanae de Johann Christoph Wagenseil, professeur à l'Université d'Altdorf en Allemagne, en 1699 l'orientaliste protestant Rudolf Martin Meelführer présenta sur la bases de ces textes une thèse de doctorat intitulée (“Jesus in Talmude”). Cependant, ce fut le pamphlet antisémite de Johann Andreas Eisenmenger, Entdecktes Judenthum" ( Le Judaïsme démasqué) qui vulgarisa le Toledot Yeshou qu'il utilisa comme source et qui à son tour servit de base pour un autre pamphlet antisémite virulent Le Talmud démasqué du prêtre lituanien Justin Bonaventure Pranaitis . Il a été appelé le contre-évangile et l'anti-évangile. Le Toledot Yeshu (ou les Toledot Yeshu, ce qui serre de plus près le titre original) est de la polémique populaire antichrétienne « à l'état sauvage » . Le point principal est que « Jésus est un séducteur et un hérétique » . L'ouvrage fut imprimé jusque dans les premières décennies du vingtième siècle. Joseph Klausner dans son livre "'Das Leben Jesu nach jüdischen Quellen " cité par Robert E. Van Voorst (en) écrivit au sujet de ce livre « Nos mères en connaissaient le contenu par ouï-dire, avec, bien sûr, toutes sortes de corruptions, de changements, d'omissions et d'additions inventives, et le transmettaient ainsi à leurs enfants. » .

Pourquoi ne pas laisser ces passages dans l'article

"L'ouvrage fut imprimé jusque dans les premières décennies du vingtième siècle. Joseph Klausner dans son livre "'Das Leben Jesu nach jüdischen Quellen " cité par Robert E. Van Voorst (en) écrivit au sujet de ce livre « Nos mères en connaissaient le contenu par ouï-dire, avec, bien sûr, toutes sortes de corruptions, de changements, d'omissions et d'additions inventives, et le transmettaient ainsi à leurs enfants. » ." ?

Marvoir (d) 18 janvier 2011 à 12:03 (CET)

Bonjour Marvoir,

la section matériaux pourrait aussi s’intituler report provisoire en attendant de pouvoir réintégrer adéquatement. J’ai organisé l’entête en fonction de ce que devrait être l’article : ce qu’est le livre, ce qu’il raconte, son influence. Le passage que vous citez devrait être réintégré là et non dans l’entête mais comme la section dédiée n’existe pas encore (et que les autres doivent être auparavant correctement retapés), c’est en PdD. Cordialement--Nathan ^m'écrire 18 janvier 2011 à 12:15 (CET)

OK. Marvoir (d) 18 janvier 2011 à 12:38 (CET)

L'opinion de Solomon Schechter

L'article dit ceci : "Solomon Schechter considère que ce texte est le produit de spéculations sur un prétendu antichristianisme de fanatiques (Juifs médiévaux) et que son origine pourrait être d'ordre mythique"

Qu'est-ce que cela signifie exactement ? Que le livre Toledot Yeshou a été fabriqué par des chrétiens qui voulaient accuser les juifs de blasphème ? Dans ce cas, comment se fait-il que, d'après l'article, le livre était diffusé en milieu juif ? Marvoir (d) 18 janvier 2011 à 17:59 (CET)

Bonjour Marvoir, selon ce qui est écrit dans l'article, "Agobard, archevêque de Lyon, atteste l'existence d'un tel livre en 826[4] dans son ouvrage De Iudaicis Superstitionibus[5]." Donc , faute de sources antérieures, il faut bien considérer que la première référence écrite de l'existence du Toledot Yeshu remonte à Agobard. Robert E. Van Voorst écrit ( traduction libre) dans Jesus Outside the New Testament: An Introduction to the Ancient Evidence (Studying the Historical ceci : "on ne peut identifier l'origine du Toledot Yeshu avec certitude , des versions différentes se déclinent en une douzaine d'ouvrages sous des noms divers " C'est donc la seule information qui semble exister au sujet de ce livre et qui fait apparaitre de nombreuses zones d'ombres quant à ses origines. Que des Juifs aient éprouvés du ressentiment envers le Christianisme du fait de l'accusation de déicide et ses conséquences n'est pas contesté ni contestable, tout comme le fait qu' Agobard fut l'un des propagateurs notoires de ce type d'accusations suivi par Raymond Martini, par ailleurs il n'y a aucune source ou thèse qui prétend que le Toledot Yeshu fasse parti de littérature rabbinique canonique ou normative. Par conséquent, mettre en lumière la chaine de transmission de l'ouvrage et les orientations anti-juives virulentes et sans équivoque des pivots de cette transmission ne tend pas à nier l'existence de l'ouvrage mais de faire un résumé des étapes de sa propagation et mettre en perspective l'utilisation qui en a été faite.

Un petit point anecdotique qui mériterait d'être considéré et creusé concernant la citation de Klausner, selon la tradition juive, ce sont les pères et les rabbis du Talmud Torah (école primaire rabbinique) qui sont chargés de la transmission du savoir, par conséquent, cette citation est surprenante.

Cordialement

-- Haneelam ^[discutons] 18 janvier 2011 à 20:10 (CET)

J'aurais voulu savoir quelle était la pensée exacte de Solomon Schechter. Serait-il possible de citer ses propos littéralement ? Vous semblez dire ou insinuer que "le" Toledot Yeshou est une invention d'Agobard, mais cela me semble difficile à concilier avec le fait que, selon l'article, le livre fut diffusé en milieu juif. (L'article dit "Cette histoire contribua au folklore des Juifs vivant en terre chrétienne", ce qui me semble une façon équivoque de dire que le livre était répandu chez ces juifs.)

P.S. Quand le substantif "juif" est pris au sens religieux, je suis l'usage de ne pas lui mettre de majuscule, de même qu' on n'en met pas au substantif "chrétien". Marvoir (d) 19 janvier 2011 à 08:58 (CET).

Bonjour Marvoir, n'étant pas un traducteur professionnel j'ai écrit: "traduction libre", mais en fait lorsque je cite Robert E. Van Voorst, il s'agit d'une traduction mot à mot de la phrase, je n'ai seulement pas traduit les titres des ouvrages en question, qui, il me semble n'apportent rien au débat, vous pouvez le vérifier vous même ici: http://books.google.fr/books?id=lwzliMSRGGkC&pg=PR4&dq=Jesus+Outside+the+New+Testament:+An+Introduction+to+the+Ancient+Evidence+%28ISBN:+0802843689+/+0-8028-4368-9%29+Van+Voorst,+Robert+E&hl=fr&ei=4i00Ta9KwfNxu-aJ9Ac&sa=X&oi=book_result&ct=book-thumbnail&resnum=1&ved=0CCkQ6wEwAA#v=onepage&q=Les%20m%C3%A8res%20juives&f=false

Quant à la phrase de l'article que vous mentionnez: "Cette histoire contribua au folklore des Juifs vivant en terre chrétienne" n'en étant pas l'auteur et comme il n'y est pas adjoint de référence, pour ma part, je ne peux la commenter. Pour autant, je suis en train faire quelques recherches de matériaux en vu d'une contribution pour l'article sur Agobard, peut être qu'au travers de ces recherches trouverais-je des éléments de réponses à cette question que vous posez et qui est sans aucun doute pertinente. J'essaierais de vous apporter un éclairage sur ce point dans les meilleurs délais dans la mesure où je trouverais des informations qui corroborent ou contredisent ce passage.

Cordialement

-- Haneelam ^[discutons] 19 janvier 2011 à 14:16 (CET)

Bonjour Marvoir, ma source est Kvetch de Michael Wex--Nathan ^m'écrire 19 janvier 2011 à 14:35 (CET)

Merci à tous deux pour ces réponses, mais je garde l'impression qu'il y a quelque chose de contradictoire dans l'article. On peut difficilement dire que le livre a été répandu en milieu juif (ce que l'article laisse entendre) et en même temps dire ou insinuer que ce livre est une invention de chrétiens. Marvoir (d) 19 janvier 2011 à 14:47 (CET)

Éléments de réponse

Au début de l'année 1789, Giacomo Casanova, dans son autobiographie «Histoire de ma vie », aborda la question du Toledot Yeshou dans son dialogue "Le Philosophe et le théologien ", dont des extraits sont publiés sur le site Internet L'axe du temps: " Le Philosophe : […] Ce fut alors que les chrétiens gagnèrent courage : ils vivaient avec les juifs, et dans ces circonstances ils se découvrirent en s’appelant Galiléens, et ne voulant avoir plus rien de commun avec leurs premiers confrères les juifs disgraciés. Ceux qui se trouvèrent entre eux avec quelqu’ombre de littérature écrivirent contre les juifs, et voilà l’origine de trente ou quarante évangiles, dont chacun narrait une vie de J.-C., tous avec des différences essentielles. Ils contenaient cependant tous une quantité de miracles, tous incroyables, qu’ils attribuaient à leur fondateur. Ce fut alors qu’apparut une Rapsodie dont le titre fut Sepher Toldos Jeschut (...). Ce livre existait dans le second siècle, il est Cité par Celse, Origène le réfuta, et il parvint jusqu’à nous quoique très défiguré. […] ". Par ailleurs, sur son site Internet, Alan D. Humm (déjà cité dans l'article dans le passage 4.1 Historicité) présente une version du Toledot Yeshou et cite dans son introduction Jonathan A. Goldstein: " Il s'agit d'une version abusivement modifiée de la vie de Jésus, issue de la réponse de la communauté juive au Christianisme. La tradition présentée ici est le plus souvent datée approximativement du 6ème siècle. Le texte lui-même est plus proche de celui du 14ème siècle. Il n'existe aucun consensus scientifique définissant dans quelle mesure ce texte pourrait être une parodie directe d'un Évangile perdu. HJ Schonfield a fait valoir qu'il était si étroitement lié à l'Évangile des Hébreux, qu'il a tenté de reconstituer cet ouvrage perdu sur la base du Toledot Yeshou ". Jonathan A. Goldstein , Jésus dans la tradition juive, p. 148-154-- Haneelam ^[discutons] 19 janvier 2011 à 17:32 (CET)

Je n'oserais pas trop me fier à l'érudition de Casanova. D'ailleurs, il s'exprime contre votre thèse, puisque, selon lui, le livre était déjà cité par Celse (second siècle). Pour le reste, rien dans les éléments de réponse que vous apportez n'appuie l'idée que le livre soit un faux d'origine chrétienne. Au contraire, d'après Goldstein, que vous citez : "Il s'agit d'une version abusivement modifiée de la vie de Jésus, issue de la réponse de la communauté juive au Christianisme." Marvoir (d) 19 janvier 2011 à 18:03 (CET)

Bonsoir Marvoir,

Je vous avais écrit plus haut: " Par conséquent, mettre en lumière la chaine de transmission de l'ouvrage et les orientations anti-juives virulentes et sans équivoque des pivots de cette transmission ne tend pas à nier l'existence de l'ouvrage mais de faire un résumé des étapes de sa propagation et mettre en perspective l'utilisation qu'il en a été faite. " Par conséquent je n'ai jamais prétendu que le Toledot Yeshou soit un faux et je ne le prétends pas, ce livre est ce qu'il est, un ouvrage dont l'origine est incertaine et l'((es) auteur(s) inconnu(s) et qu'il en existe un certain nombre de versions. Quant à Casanova, je suis bien incapable d'évaluer la valeur de son érudition et de son témoignage, il ne s'agit seulement que d'un "élément de réponse" sur la question des origines du Toledot Yeshou (et non sur une question d'authenticité) qui vaut ce qu'il vaut et qui ne peut qu'apporter qu'un supplément d'interrogation. Cependant si vous vous referez à la citation de Casanova concernant Celse cela ne donnerait-t-il pas de la crédibilité au passage en entier ? Et en ce qui concerne la phrase de Goldstein " réponse de la communauté juive", si, pour prendre un point de repère chronologique et historique, nous admettons qu'il soit fait référence aux "Juifs" du second siècle (témoignage de Celse) ne pensez vous pas qu'il soit possible que cette "communauté juive" puisse être d'une nature différente de ce que nous comprenons aujourd'hui par cette définition, d'autant que "HJ Schonfield a fait valoir qu'il (Le Toledot Yeshou) était si étroitement lié à l'Évangile des Hébreux " ?

Cordialement-- Haneelam ^[discutons] 19 janvier 2011 à 19:05 (CET)

Mais alors, quel sens faut-il donner à cette phrase (je suppose que c'est vous qui l'avez mise dans l'article) : "Solomon Schechter considère que ce texte est le produit de spéculations sur un prétendu antichristianisme de fanatiques (Juifs médiévaux) et que son origine pourrait être d'ordre mythique." ? Marvoir (d) 19 janvier 2011 à 19:47 (CET)

Bonjour Marvoir,

Van Voorst, Robert E.,est la référence dominante qui a été donnée par l'auteur de cet article (et non par moi), pour cette présentation du Toledot Yeshou et la page 122 de " Jesus Outside the New Testament: A Introduction to the Ancient Evidence " spécifiquement, je ne fais donc que me référer à ce qui y est écrit: " the strongest judgemnt against the Toledot Yeshu was made by Salomon Shechter in 1898, " All the so called Anti-Christina collected by medieval [Jewish] fanatics, and freshed up again by modern ignoramuses, belong to the later century, when history and biography had already given way to myth and speculation ".

Traduction "libre" :

"Le jugement le plus " fort( critique?)" "contre ( au sujet?)" du Toledot Yeshu a été "fait (émit)" par Salomon Schechter en 1898, tout le "prétendu(soi-disant?)" "Anti-Christina (Anti- Christianisme?)" (compilé?) par des fanatiques [Juifs], médiévaux et (réactualisé?) par des ignorants modernes, appartiennent au siècle dernier*, quand l'histoire et la biographie avaient déjà cédés la place au mythe et à la spéculation."

Voila, ce qui est écrit. Quant à l'interprétation à donner à ce passage, il ne m'appartient pas de la faire, je n'ai que compléter les citations de cette page du livre qui comme écrit plus haut est la référence majeure de cet article.

Cordialement-- Haneelam ^[discutons] 20 janvier 2011 à 07:01 (CET)

Je pense que vous avez bel et bien interprété ce passage de Schechter, et que vous l'avez interprété erronément. Notez tout d'abord que Van Voorst, qui est mieux à même que nous de comprendre un texte en anglais, dit bien que Schechter s'exprime contre le livre Toledot : « against ». Après avoir traduit ce "against" par "contre", vous suggérez entre parenthèses "au sujet ?", mais, à ma connaissance, "against" a toujours le sens de "contre" et jamais celui de "au sujet".

Quant au "so-called" de Schechter, il n'a pas forcément le sens de "soi-disant", "prétendu". L'expression anglaise "so-called" a deux significations :

so·-called (sō′kôld′)

1. popularly known or called by this term: the so-called nuclear powers
2. inaccurately or questionably designated as such: a so-called liberal

(Je trouve cela sur le site yourdictionary.)

Si Schechter avait voulu mettre en doute que le Toledot Yeshou ait été compilé par des fanatiques juifs, il n'aurait pas mis un "so-called" à sens de "prétendu" devant Anti-christiana (je n'ai pas le livre de Van Voorst sous la main, mais Anti-christiana me semble plus vraisemblable que Anti-christina), il aurait écrit : "All the (so called) Anti-Christina allegedly collected by medieval [Jewish] fanatics ..."

Pour moi, le passage de Schechter doit se traduire comme suit : "Tous ces Anti-christiana, comme on les appelle, compilés par des fanatiques [juifs] du moyen âge, et exhumés (recyclés) par de modernes ignorants, datent du siècle suivant [celui auquel vivait Jésus], quand l'histoire et la biographie avaient déjà cédé la place au mythe et à la spéculation."

Les "modernes ignorants", ce sont des auteurs modernes qui ont essayé de faire du livre Toledot Yeshou une machine de guerre contre le christianisme en croyant ou feignant de croire que, sur certains points, il était plus véridique que les Évangiles. Je ne sais pas à qui Schechter pense. Peut-être à Voltaire et à son suiveur Casanova ?

En tout cas, il me semble clair que Schechter affirme que le contenu des différentes versions du livre Toledot remonte au second siècle et qu'il y eut dans les siècles suivants des fanatiques qui en firent des compilations. Si on en juge par le mot "Jewish" que Van Voorst accole entre crochets au mot "fanatics", ces fanatiques sont des juifs. (Il serait intéressant de connaître le passage littéral de Schechter et de vérifier si le contexte montre clairement qu'il attribue ces compilations à des juifs.) Marvoir (d) 20 janvier 2011 à 14:23 (CET)

Bonjour Marvoir,

Lorsque j'ai essayé de traduire cette phrase que j'ai recopié de la page de Google Books, il s'est glissé deux coquilles, la première est "Christina" au lieu de "Christinia" comme vous le faites justement remarquer, la seconde est "century" au lieu de "centuries" ce qui veut effectivement dire les" siècles ultérieurs ou postérieurs" , concernant "so called" les deux sens sont exacts, soit "prétendus" ou "comme on les appelle ", comment savoir lequel est correct dans le contexte de cette phrase ? Quant à savoir à qui Shechter fait référence par les "modernes ignorants", ne souhaitant pas polémiquer sur ce qui pourrait être une lecture subjective de ma part ou de la vôtre je ne peux que souscrire à votre opinion qu'il "serait intéressant de connaître le passage littéral de Schechter et de vérifier si le contexte montre clairement qu'il attribue ces compilations à des juifs.", par ailleurs, permettez moi une question, selon vous, comment devrions nous comprendre la fin de la phrase: " quand l'histoire et la biographie avaient déjà cédé la place au mythe et à la spéculation." ?

Cordialement-- Haneelam ^[discutons] 20 janvier 2011 à 15:34 (CET)

Je note qu'il fallait "centuries" au lieu de "century", ce qui est en effet important. (Je ne dis donc plus que Schechter fait remonter le contenu des Toledot au second siècle.) Quant à la fin de la phrase : " quand l'histoire et la biographie avaient déjà cédé la place au mythe et à la spéculation", je suppose que Schechter pense qu'il y eut d'abord une époque où au moins une partie de ce qu'on disait sur Jésus était vrai et que ce qui s'ajouta à cela plus tard (par exemple les Toledot Yeshou) n'était plus que mythe et spéculation. Marvoir (d) 20 janvier 2011 à 15:59 (CET)

Marvoir, je tiens d'abord vous dire que j'apprécie la manière dont se déroule notre échange, tant sur le fond que sur la forme. Pour en revenir à cette fameuse phrase et sa conclusion, là aussi il serait nécessaire de connaitre le contexte, car si Schechter est tenant de l' opinion que Yeshou (dans le Talmud ou autres écrits de la littérature rabbinique canonique ou classique, à laquelle le Toledot Yeshou ne fait incontestablement pas parti) soit pour les Juifs, Jésus, dans ce cas votre lecture, concernant Shechter pourrait être exacte, dans le cas contraire et si les "ignorants modernes" seraient comme cela pourrait être aussi le cas, des non-juifs, dans cette hypothèse une lecture alternative pourrait être opposée à votre interprétation et celle-ci serait que le l'expression "mythe et à la spéculation" pourrait signifier qu'il s'agit de "l'origine juive" du Toledot Yeshou dans le sens classique du terme. Du fait que vous semblez maitriser le sujet, vous n'ignorez certainement pas que en ce qui concerne les textes autorisés du Judaïsme, il n'y a aucune confirmation que Yeshou soit Jésus, cela est je crois parfaitement synthétisés dans l'article de WP: Point de vue du judaïsme sur Jésus de Nazareth. D'autre part même si on aurait suivi votre thèse faisant remonter le Toledot Yeshou au second siècle, cela n'aurait pas changé grand chose puisque déjà à cette époque les Juifs étaient accusés de déicisme pour reprendre le mot de Jules Isaac et de blasphème, ce qui est en substance la nature du Toledot Yeshou pour les Chrétiens, il suffit pour le vérifier de se référer à Saint Justin de Naplouse (103? à 168?), " Dialogue avec Tryphon le Juif (133; 3)". Cela n'est pas anodin, car si la position de Shechter comme écrit par Van Voorst était "contre" le Toledot Yeshou ,cela pourrait vouloir dire qu'attribuer une origine juive au Toledot Yeshou ne serait que " mythe et spéculation".

Cordialement-- Haneelam ^[discutons] 20 janvier 2011 à 18:57 (CET)

D'après notre article, le livre Toledot Yeshou a repris le nom "Yeshou" (quel que soit le sens qu'il ait eu dans la littérature rabbinique) pour l'appliquer au Jésus des chrétiens et présenter une parodie des Évangiles. À en juger par les citations que j'ai lues dans l'article ou dans cette discussion, c'est visiblement l'opinion générale. Je ne crois pas qu'aucun érudit juif moderne ait vu dans les Toledot autre chose qu'un livre juif antichrétien et, d'après le passage de Schechter que vous citez, je ne crois pas que Schechter faisait exception. Visiblement, le sens de ce passage, c'est que Schechter combat l'idée qu'il y ait la moindre part de vérité historique dans les Toledot. Je vous ai expliqué pourquoi je pense que, grammaticalement, le "so-called" ne peut pas être l'expression d'un doute sur la judéité des compilateurs. D'ailleurs, s'il portait sur "collected", il devrait porter aussi sur "refreshed", ce qui est invraisemblable. Marvoir (d) 20 janvier 2011 à 19:21 (CET)

Marvoir,

Je pense que nous avons tous deux exprimés nos interrogations et analyses sur cette page de Van Voorst, quant au sens exact des éléments qui composent la phrase de Schechter, il me semble que nous soyons d'accord sur la formulation suivante, qui est la vôtre : " il serait intéressant de connaître le passage littéral de Schechter et de vérifier si le contexte montre clairement qu'il attribue ces compilations à des juifs.", ce qui voudrait dire que nous n'avons pas de réponse tranchée et que nos deux interprétations restent dans le domaine de l'hypothèse, aussi je pense, en tous cas en ce qui me concerne, que nous avons fait le tour de la question, je proposerais donc, si vous êtes d'accord, que nous demandions à Nathan, si il est d'accord, de résumer cette discussion dans une formulation qui soit la synthèse de ce qui s'est écrit ici afin de terminer l'édition de l'article. Merci d'avoir trouvé le temps pour cet échange. Bonne soirée.

Cordialement-- Haneelam ^[discutons] 20 janvier 2011 à 20:44 (CET)

L'avis de Nathan m'intéresserait, comme d'ailleurs l'avis de toute personne : les pages de discussion sont ouvertes à tout le monde. Mais je ne suis pas sûr que ce serait une bonne idée de résumer notre discussion dans l'article, ou même seulement d'y parler du passage de Schechter. Si vous voulez introduire ce passage dans l'article et que, de plus, vous en faites une interprétation hypothétique qui

1° fait dire à Schechter quelque chose que personne d'autre ne dit

2° ne s'impose pas face à une autre interprétation conforme à ce que tout le monde dit,

alors c'est à vous de chercher le passage exact de Schechter et son contexte et de nous prouver qu'il dit bien ce que vous y lisez. Tant que nous ne connaîtrons pas ce contexte, mentionner notre discussion dans l'article serait l'alourdir d'un débat oiseux. Marvoir (d) 20 janvier 2011 à 21:26 (CET)

Bonsoir,

personellement, je comprends : « Tous ces 'Anti-Christina' compilés par des fanatiques [juifs] du Moyen Âge et remis au goût du jour par des ignorants modernes, appartiennent au siècle ultérieur, où l’histoire et la biographie ont déjà cédé la place au mythe et à la spéculation ».

j’ajoute que je ne vois pas l’intérêt suscité par cette phrase. Je compte quant à moi me baser sur les articles de la JE et, surtout, de l’EJ, rédigé bien après l’édition de Samuel Krauss mais (rengaine) plus tard (quand j’aurai fini les articles sur les fêtes juives et ceux que je dois écrire après avoir fini lesdits articles)--Nathan ^m'écrire 20 janvier 2011 à 22:06 (CET)

Le passage de Shechter en question

ON THE STUDY OF THE TALMUD

It is now more than half a century since Renan put the question, " Has jewish tradition anything to teach us concerning Jesus" This question must be answered in the negative. As far as the contemporaneous Jewish literature goes, it does not contain a single reference to the founder of Christianity. All the so called Anti-Christina collected by medieval fanatics, and freshed up again by modern ignoramuses, belong to the later century, when history and biography had already given way to myth and speculation .Almost evey Christian sect, every Christian community, created a Christ after its own image or dogma. The Jewish legend-a growth of thoses later centuries- gave him an aspect of its own, purely apocryphal in the character, neither meant, nor ever taken by the Jews as a real history. But if Rabbis have nothing to tell us about the the personality of Jesus, Rabbinic literature has a good deal to teach us about the times in which he lived and laboured. And what is more important is that a thorough study of this literature might, with due discretion, help us to a better understanding of the writing attributed to Jesus and his disciples.

Solomon Schechter, in Jacob agus,ed.,Judaism and Christianity:Selected Accounts 1892-1962 ( New York: Arno,1973),page 102.

Eh bien, voilà qui confirme parfaitement ce que je disais : "Visiblement, le sens de ce passage, c'est que Schechter combat l'idée qu'il y ait la moindre part de vérité historique dans les Toledot." Je suis content que Nathan comprenne le passage comme moi et que, comme moi, il trouve que ce passage n'ajoute rien à ce qui se trouve déjà dans l'article. Je trouve cependant assez remarquable que Schechter dise que les juifs ne croyaient pas eux-mêmes à la légende juive sur Jésus. Marvoir (d) 21 janvier 2011 à 08:03 (CET)

Bonjour Marvoir,

Pour plus de clarté dans le débat, puisque nous avons maintenant le passage intégral, pourriez avoir l'amabilité de traduire la phrase soulignée en gras ?

Cordialement,

-- Haneelam ^[discutons] 21 janvier 2011 à 08:54 (CET)

« Il y a maintenant plus d'un demi-siècle que Renan posa la question : 'La tradition juive a-t-elle quelque chose à nous enseigner sur Jésus ?' À cette question, il faut répondre non. Dans toute la littérature juive contemporaine [= de l'époque de Jésus], il n'y a pas la moindre allusion au fondateur du christianisme. » Schechter dit ensuite que la littérature juive sur Jésus date du siècle (ou des siècles ? vous citez sous les deux formes) suivant celui où Jésus vécut et que les informations sur lui qui datent de cette époque relèvent du mythe et non de l'histoire. Y a-t-il là quelque chose qui vous semble faire difficulté ? Marvoir (d) 21 janvier 2011 à 12:07 (CET)

Bonjour Marvoir,

Pour ma part je traduirais comme ceci:

"Il y a maintenant plus d'un demi-siècle que Renan posa la question: La tradition juive a-t-elle quelque chose à nous enseigner concernant Jésus ?'Cette question, doit être répondue par la négative. Aussi loin que la littérature contemporaine juive aille, elle ne contient pas une seule référence au fondateur du Christianisme. "

Cordialement,

-- Haneelam ^[discutons] 23 janvier 2011 à 07:04 (CET)

Je vous fais tout de même remarquer qu'en français, on ne dit pas qu'une question est répondue. Quant à "aussi loin que la littérature contemporaine juive aille", c'est un anglicisme. La locution anglaise "as far as it goes" est un idiotisme. (Voyez Google.). Enfin, "référence" dans le sens de "mention" ou d' "allusion" ne me semble pas du très bon français non plus.

Puis-je vous demander pourquoi vous m'avez demandé de faire cette traduction et quelle différence de sens vous voyez entre votre traduction et la mienne ? Marvoir (d) 23 janvier 2011 à 08:58 (CET)

Bonjour Marvoir,

Vous avez certainement raison sur ce point, j'ai fait du mot à mot littéral et non une traduction littéraire pour laquelle je ne suis pas qualifié.

Je corrige donc ainsi:

"Il y a maintenant plus d'un demi-siècle que Renan posa la question: La tradition juive a-t-elle quelque chose à nous enseigner concernant Jésus ? À cette question, il faut répondre par la négative. Dans toute la littérature juive contemporaine, il n'y a pas une seule (allusion ou mention) au fondateur du Christianisme. "

La réponse à votre question est que je crois que vous êtes probablement plus compètent que moi pour des traductions, par conséquent, si nous devrions discuter de passages en anglais, je préfèrerais m'attacher au fond plutôt qu'à la forme et vous laisser le soin de la traduction, bien que évidemment, parfois, les deux peuvent être liés. Cordialement, -- Haneelam ^[discutons] 23 janvier 2011 à 11:13 (CET)

Cette histoire contribua au folklore des Juifs vivant en terre chrétienne

Il me semble, qu'une référence soit nécessaire afin de soutenir cette affirmation.

-- Haneelam ^[discutons] 23 janvier 2011 à 07:26 (CET)

La graphie "Toledot Yeshou"

Google ne trouve pas une seule occurrence de "Toledot Yeshou". En revanche, il trouve dans des pages françaises disons "autorisées" : Toldot Yechou (Raphaël Draï, « Le dialogue judéo-chrétien et le paradigme anti-juif », Cités, 2008/2, n° 34, ici). Voltaire écrivait Toldos Jescut (ici) ou Toldos Jeschut (ici. Bernard Lazare écrivait "Toledot Jeschu" (L'Antisémitisme, chap. VII, ici).

Mais, je le répète, Google ne trouve nulle part "Toledot Yeshou". En raison du principe de moindre surprise, ne faudrait-il pas renoncer à la graphie "Toledot Yeshou" ? Je pense aussi qu'il serait bon d'indiquer les différentes graphies usitées en français pour faciliter les recherches Google. Marvoir (d) 23 janvier 2011 à 10:07 (CET)

Je suis d'accord avec Marvoir, Toledot Yeshu serait plus correct concernant l'indexation sur Google, mais phonétiquement "Yeshou" est plus correct pour le français. Il y a aussi Toledoth Yeshu et Toledoth Yeshou. -- Haneelam ^[discutons] 23 janvier 2011 à 10:32 (CET)

Était-ce une erreur de ma part ou un caprice de Google ? Aujourd'hui, Google trouve "Toledot Yeshou" 38 fois. Je n'ai donc plus d'objections à cette graphie. Mais je continue à penser qu'il serait bon d'indiquer, dans l'article, les différentes translittérations françaises qui existent. Marvoir (d) 25 février 2011 à 12:53 (CET)

Points importants relatifs à cette discussion sur l'article et ses références

L'essentiel de l'entrée en matière ainsi que de ses passages explicatifs (hormis les versions du Toledot Yesh(o)u) présentés dans cet article sont fondés sur l'ouvrage de Robert E. Van Voorst, "Jesus Outside the New Testament: A Introduction to the Ancient Evidence ", Wm. B. Eerdmans Publishing, 2000, (ISBN 0-8028-4368-9), et en particulier sur la page 122 de cet ouvrage.. La discussion plus haut démontrerait que certains points développés par Van Voorst (et par des contributeurs à l'article sur la base de cette référence spécifique) pourraient être contestables quant à leur pertinence et à leur qualité historique. Ce qui conforterait cette analyse est l'existence d'une erreur conséquente indiscutable dans la page en question.

Citation d'un passage de la page 122 et de sa référence:

Joseph Klausner related in 1902 " Our mothers knew its content by hearsay -of course with all manner of corruptions, changes, omissions, and imaginative additions- and handed them on to their children " (92)

(92) Joseph Klausner, Das Leben Jesu nach jüdischen Quellen, (Berlin: Calvary, 1902) 246-47.

Cet extrait et sa référence ont été donnés en toute légitimité par l'un des contributeurs:

L'ouvrage fut imprimé jusque dans les premières décennies du vingtième siècle. Joseph Klausner dans son livre "'Das Leben Jesu nach jüdischen Quellen cité par Robert E. Van Voorst (en) écrivit au sujet de ce livre « Nos mères en connaissaient le contenu par ouï-dire, avec, bien sûr, toutes sortes de corruptions, de changements, d'omissions et d'additions inventives, et le transmettaient ainsi à leurs enfants. » [1].

1.(Joseph Klausner, Das Leben Jesu nach jüdischen Quellen, Berlin, 1902, pp. 246-247; cité par R.E. Van Voorst, Jesus Outside the New Testament, 2000, p. 122.)

Dans ce passage, Van Voorst attribue l'ouvrage intitulé "Das Leben Jesu nach jüdischen Quellen" à Joseph Klausner, or cela est faux, l'auteur de cet ouvrage n'est pas Klausner mais Samuel Krauss.

Recherche Google: Joseph Klausner, Das Leben Jesu nach jüdischen Quellen, Berlin

Recherche Google Books: Samuel Krauss Das Leben Jesu nach jüdischen Quellen

Das Leben Jesu nach jüdischen Quellen Éditeur S. Calvary, 1902 Original provenant de l'université de Harvard

From rebel to rabbi: reclaiming Jesus and the making of modern Jewish culture Par Matthew B. Hoffman (p.257)

4. For a discussion on Toledot Yeshu see the following, Samuel Krauss, Das Leben Jesu nach jüdischen Quellen ( Berlin 1902) Joseph Klausner, Jesus of Nazareth ( New York,1926 ) and Goldstein, Jesus in the Jewish Tradition.

Recherche Google Books: Jesus in the Talmud Par Peter Schafer

11. Samuel Krauss, Das Leben Jesu nach jüdischen Quellen, Berlin: S. Calvary, 1902.

Par conséquent, la crédibilité de Van Voorst pouvant être remise en question, je demanderais que le passage en question soit supprimé de l'article mais laissé dans cette page de discussion afin que le cas échéant, la démonstration ci-dessus puissent être présentée à titre de référence. Par ailleurs, le passage " Cette histoire contribua au folklore des Juifs vivant en terre chrétienne" se trouvant dans l'entrée en matière de l'article devrait être supprimé, sauf si une référence crédible serait présentée comme demandé plus haut. Enfin, il me semble légitime que les éléments relatifs au passage de Shechter, et au témoignage de Giacomo Casanova soient intégrés dans la version finale de l'article.

-- Haneelam ^[discutons] 24 janvier 2011 à 19:25 (CET)

On dirait en effet que Van Voorst a mélangé ses fiches. Quant à dire que sa crédibilité en est compromise, c'est peut-être un peu rapide. Quel auteur ne commet jamais aucune inadvertance ?

Le livre de Krauss Das Leben Jesu nach jüdischen Quellen est consultable sur archive.org. Le passage cité par Van Voorst (p. 122) comme se trouvant aux pages 246-247 de « Joseph Klausner, Das Leben Jesu nach jüdischen Quellen »ne se lit pas aux pages 246-247 du livre de Krauss.

Voici une citation de Klausner qui ne semble pas dépendre de Van Voorst : « The book, “in Hebrew and Yiddish was, but is not now, in common circulation," wrote Jewish scholar Joseph Klausner in 1926, "yet the book may still be found in (manuscript) and in print among many educated Jews. Our mothers knew its contents by hearsay -- of course with all manner of corruptions, charges, omissions, and imaginative additions -- and handed them on to their children." (Klausner, Joseph. Jesus of Nazareth. His Life, Times, and Teaching. The Macmillan Co. NY, 1929, p. 48) » (J'ai trouvé cette citation par une recherche Google qui m'a amené sur des sites pas très recommandables...)

Comme je l'ai déjà dit, je comprends mal l'importance que vous attachez au passage de Schechter. Il me semble clair que la citation complète que vous en avez trouvée et que vous avez reproduite ici montre que vous aviez d'abord interprété ce passage erronément. Êtes-vous d'accord là-dessus ? Marvoir (d) 24 janvier 2011 à 21:17 (CET)

Bonjour Marvoir,

D'abord je tiens à souligner que je ne mets en aucune manière votre intégrité intellectuelle en doute. C'est bien pour cela que j'ai écrit que votre inclusion de cette "citation" de Van Voorst, qui s'est avérée erronée, était tout à fait légitime. Par ailleurs, le fait que vous ayez mentionné le type de sites sur lesquels elle "circule", montre bien la grande prudence avec laquelle il faut traiter ce sujet. Je suis convaincu que vous-même ainsi que Nathan, souhaitez que cet article puisse servir de référence de qualité qui permettra d'apporter sur la "toile" une analyse fiable, sérieuse et non biaisée du Toledot Yeshou, ce qui au final, est la fonction de Wikipédia sur Internet, pour tout article publié sous son égide. Concernant Shechter, j'ai déjà admis plus haut, le terme "so called" étant à double sens, que votre interprétation tout comme celle de Nathan était certainement la bonne. D'autre part, je pense que mont ajout du passage de Casanova dans la "section historique" n'était pas judicieuse, par contre je pense que créer une section, "référence dans la littérature" est tout à fait admissible dans le cadre de cet article. Quoiqu'il en soit, je compte pour ma part prendre un peu de recul afin d'étudier plus en profondeur des matériaux, dont certains sont présentés ici, sur ce sujet. Enfin, je souhaiterais que toute nouvelle modification dans le corps de l'article soit discutée et agréée par vous, Nathan et moi au préalable.

Cordialement, -- Haneelam ^[discutons] 25 janvier 2011 à 06:30 (CET)

Bonjour Marvoir et Nathan,

Concernant la phrase suivante: "À l'origine, il était écrit en araméen, mais il en existe des recensions en hébreu et des versions ultérieures en judéo-persan, en arabe, en yiddish et en ladino (judéo-espagnol)[6]. [6] Gero, Stephan (1988), « Apocryphal Gospels: A Survey » (en allemand et en anglais), dans Aufstieg und Niedergang der römischen Welt, partie II, vol. 5, pp. 3391 et s. (ISBN 3-11-001885-3). Partiellement consultable sur Google Books.

Il semblerait, sauf erreur de ma part, qu'il y aurait aussi une erreur concernant la référence donnée, qui semble avoir été reprise de l'article parallèle en anglais.

Voici le résultat des recherches concernant cette référence sur Google Books:

No results found in this book for Toledot Yeshu

Showing 1 results in this book for Toldot Yeshu, Page 3992

Showing 4 results in this book for Toledoth Yeshu, Pages,3992,3993,3994,3972

No results found in this book for yiddish

Un résultat pour "ladino", mais page, 3992

No results found in this book for judeo persian

Pourriez vous éventuellement apporter la citation précise issue de cet ouvrage, en page 3391 ? Par ailleurs, il est écrit un peu plus haut: "s’appuierait sur des traditions rabbiniques précoces", il me semble qu'il faudrait préciser que le Toledot Yeshou ne fait pas parti de ce qui est considéré comme la littérature rabbinique canonique ou classique. La phrase pourrait être : (...) s’appuierait sur des traditions rabbiniques précoces(?), bien qu'il ne soit pas considéré comme faisant parti de la littérature rabbinique canonique ou classique*. (?) référence nécessaire. * http://www.digento.de/zusatz/101413_01

Concernant l'inclusion d'une section "référence dans la littérature" ou autre intitulé, pourriez-vous donner votre réponse ? Je signale que dans l'article de Wikipedia se trouve la mention suivante concernant un autre ouvrage littéraire: "The book is mentioned in the poem The Ring and the Book by Robert Browning.[17]"

Cordialement, -- Haneelam ^[discutons] 26 janvier 2011 à 15:23 (CET)

Je viens de voir ce message. (Je ne suis pas beaucoup passé à Wikipédia ces derniers jours.) Je regarderai ça ce soir. Marvoir (d) 27 janvier 2011 à 12:03 (CET)

Comme vous le savez, j'ai traduit cet article de la Wikipedia anglaise. J'ai copié la référence à Gero telle qu'elle était, n'ayant pas la possibilité de la vérifier. Le livre de R.A. Burridge What are the Gospels ?, Cambridge University Press, 1995, p. 250, note 25 (voir Google Books), renvoie à Gero, « Apocryphal Gospels », ANRW, pp. 3995-6. Et d'après cette page-ci, on dirait bien que l'étude de Gero occupe les pages 3969-3996 du volume. Je suppose donc que la référence à la p. 3391, que j'avais copiée de la Wikipedia anglaise, doit se lire "3991". Ce genre de mauvaise lecture d'un redoublement de chiffres est fréquent. Cela n'explique-t-il pas les résultats de vos recherches de mots dans le livre ?

Pour l'insertion du passage de Casanova dans une section "Mentions dans la littérature" je n'y vois pas d'inconvénient. On pourrait peut-être renvoyer de même, dans d'autre articles, aux passages littéraires de Voltaire où il se moque du prophète Ézéchiel qui mange son pain couvert d'excréments, du prophète Isaïe qui montre ses fesses etc. etc. Marvoir (d) 27 janvier 2011 à 19:44 (CET)

Bonjour Marvoir,

Il me semble, que le moteur de recherche interne de Google Books, recherche les entrées demandées dans tout le livre. Par conséquent je crois que l'erreur dans la numérotation des pages données dans la référence n'explique pas cette erreur de citation, de plus une recherche pour " Aramaic", en référence au passage " À l'origine, il était écrit en araméen, mais il en existe des recensions en hébreu" confirme qu'elle est fausse. Aussi en l'état des éléments apportés Je propose la modification suivante:

Agobard, archevêque de Lyon, qui écrivit pas moins de cinq lettres contre les Juifs Lyonnais fut l'un des premiers jalons de la propagation de ce texte, il atteste de l'existence d'un tel livre en 826[4] dans son ouvrage De Iudaicis Superstitionibus[5]. Il fut d'abord traduit en latin par Raymond Martini, un moine dominicain auteur du traité polémique Pugio fidei ("The Dagger of Faith"), vers la fin du 13ème siècle[7]. En 1681 Il fut utilisé comme source dans le recueil de polémique anti-juive chrétienne ignea Tela Satanae de Johann Christoph Wagenseil, professeur à l'Université d'Altdorf en Allemagne, en 1699 l'orientaliste protestant Rudolf Martin Meelführer présenta sur la bases de ces textes une thèse de doctorat intitulée (“Jesus in Talmude”), cependant ce fut le pamphlet antisémite de Johann Andreas Eisenmenger, Entdecktes Judenthum" ( Le Judaïsme démasqué)[9] qui vulgarisa le Toledot Yeshou qu'il utilisa à son tour comme source. Ce texte servit de base pour un autre pamphlet antisémite virulent Le Talmud démasqué du prêtre Lituanien Justin Bonaventure Pranaitis[10] [11]. Jusqu'à une époque récente, les chercheurs ont prêté peu d'attention au Toledot Yeshu, « probablement à cause de son contenu offensant et de son orientation populaire »[8]. Le Toledot Yeshou ne fait parti de la littérature rabbinique canonique ou classique(*).

(*) http://www.digento.de/zusatz/101413_01

Cordialement, -- Haneelam ^[discutons] 28 janvier 2011 à 06:58 (CET)

L'instrument de recherches de Google Books fonctionne très imparfaitement. Il ne trouve pas "Yiddish", alors que le mot se trouve bien dans le texte de Gero, à la même page que "ladino". Donc il ne faut pas tirer de conclusions de l'échec d'une recherche dans le livre. Je ne vois pas de raison sérieuse de mettre en doute la référence à l'étude de Gero, même si le numéro de page "3391" doit sans doute être lu "3991". Je ne suis pas d'accord avec la modification que vous proposez, car vous semblez de nouveau insinuer que les Toledot ne sont pas un livre juif, ce qui est contraire à ce que disent tous ceux qui abordent le sujet. Marvoir (d) 28 janvier 2011 à 12:07 (CET)

Bonjour, Marvoir et Haneelam,

il y a une nuance qui semble vous échapper. Un livre peut être écrit par des Juifs sans appartenir au « canon » de la littérature juive. C’est en substance ce que dit Schechter : ce livre ne se base pas sur des traditions sérieuses mais sur des mythes fort prisés par les masses. Lui accorder un statut équivalent au Talmud relève du même type d’erreur que considérer Tintin au Congo comme un livre d’Histoire. C’est ce qu’ont fait ceux que Schechter appelle des ignorants modernes. L’ennui, c’est que Haneelam s’étant frotté à des cyber-antisémites de tous poils, il veut proclamer cette imposture en priorité alors qu’un article encyclopédique devrait, après avoir précisé le caractère « Tintin » de ce livre (si l’on peut s’exprimer ainsi), le décrire formellement, ce qu’il ne fait pas en l’état. Bon w.-e.--Nathan ^m'écrire 28 janvier 2011 à 12:42 (CET)

Pour ma part, je me rends bien compte qu'un livre peut être d'origine juive sans appartenir au « canon » de la littérature juive, même si cette notion de canon est assez floue pour que vous mettiez le mot « canon » entre guillemets, mais il me semble clair que Haneelam voudrait insinuer que les Toledot sont un faux d'origine chrétienne. Puisqu'il met en doute que Gero mentionne des versions araméenne etc. des Toledot, on pourrait renvoyer à William Horbury, « The depiction of Judaeo-Christians in the Toledot Yeshu », dans Peter J. Tomson et Doris Lambers-Petry, The image of the Judaeo-Christians in ancient Jewish and Christian literature, éd. Mohr Siebeck, 2003, p. 280, consultable sur Google Books, qui atteste des versions en araméen, en d'autres langues vernaculaires des juifs et en hébreu. Marvoir (d) 28 janvier 2011 à 18:49 (CET)

Finalisation de l'entrée en matière et de l'historique ?

Bonjour Marvoir,

Vous aviez écrit:

« Qu'est-ce que cela signifie exactement ? Que le livre Toledot Yeshou a été fabriqué par des chrétiens qui voulaient accuser les juifs de blasphème ? Dans ce cas, comment se fait-il que, d'après l'article, le livre était diffusé en milieu juif ? » Marvoir (d) 18 janvier 2011 à 17:59 (CET)

Ce à quoi je vous avais répondu: «...il faut bien considérer que la première référence écrite de l'existence du Toledot Yeshu remonte à Agobard. Robert E. Van Voorst écrit ( traduction libre) dans Jesus Outside the New Testament: An Introduction to the Ancient Evidence (Studying the Historical ceci : "on ne peut identifier l'origine du Toledot Yeshu avec certitude , des versions différentes se déclinent en une douzaine d'ouvrages sous des noms divers " C'est donc la seule information qui semble exister au sujet de ce livre et qui fait apparaitre de nombreuses zones d'ombres quant à ses origines.» Haneelam [discutons] 18 janvier 2011 à 20:10 (CET)

Ensuite vous revenez sur ce point et écrivez de nouveau:

«Pour le reste, rien dans les éléments de réponse que vous apportez n'appuie l'idée que le livre soit un faux d'origine chrétienne. » Marvoir (d) 19 janvier 2011 à 18:03 (CET)

Ma réponse avait été en reprenant mon message precedent: « "Par conséquent je n'ai jamais prétendu que le Toledot Yeshou soit un faux et je ne le prétends pas, ce livre est ce qu'il est, un ouvrage dont l'origine est incertaine et l'(es) auteur(s) inconnu(s) et qu'il en existe un certain nombre de versions.» Haneelam [discutons] 19 janvier 2011 à 19:05 (CET).

Dans votre denier message vous revenez encore sur ce point mais avec une nouvelle formulation: «car vous semblez de nouveau insinuer que les Toledot ne sont pas un livre juif, ce qui est contraire à ce que disent tous ceux qui abordent le sujet.» Marvoir (d) 28 janvier 2011 à 12:07 (CET)

Ma réponse est la suivante: Je maintiens ce que j'ai écrit plus haut, ainsi que (ce qui est indéniable) cet ouvrage a été relayé et propagé par des antisémites notoires ( historique que j'ai développé) et qu'il a été l'un des outils majeurs de la propagation de l'antisémitisme et ce encore de nos jours, et en particulier sur Internet, ce que vous avez confirmé vous même « ...(J'ai trouvé cette citation par une recherche Google qui m'a amené sur des sites pas très recommandables...)» Marvoir (d) 24 janvier 2011 à 21:17 (CET).

Par conséquent, du fait du "brouillard" qui entoure le Toledot Yeshou, utiliser des citations vérifiables dans sa présentation ici est plus que la moindre des choses, d'autant qu'il y a un précédent fâcheux concernant une autre citation (celle de Van Voorst concernant la prétendue phrase attribuée à Joseph Klausner) qui s'est avérée être fausse, aussi, lorsque vous écrivez: «l'instrument de recherches de Google Books fonctionne très imparfaitement. Il ne trouve pas "Yiddish", alors que le mot se trouve bien dans le texte de Gero, à la même page que "ladino".», je veux bien vous croire mais cela n'est pas la preuve que la phrase citée existe. Présentez la dans son entièreté,telle que citée, et il n'y a évidemment aucun problème à ce qu'elle soit incluse dans l'article. Je tiens au passage afin d'éviter un autre malentendu sur mes "intentions" préciser que je ne nie pas que ce texte ait pu avoir des versions araméennes, la recherche que j'ai effectué concernant "aramaic" n'avait qu'un seul but, essayer aussi de localiser cette citation grâce à ce mot clef, ce qui n'a pas été "fructueux".

Concernant, le "Canon" juif, je suppose, Nathan me contredira si j'ai mal compris les crochets qu'il a mis à ce mot, qu'il a voulu signifier que le concept de "canon" est étranger au Judaïsme, puisqu'il y a d'un coté les Livres dits "Saints", Pentateuque et Hagiographes, et de l'autre toute une littérature exégétique de ceux-ci,soit la Mishna ,le Talmud, le Zohar etc..., pour autant, la liste d'ouvrages juifs normatifs telle que donnée ici est exhaustive, et le Toledoth Yeshou n'en fait pas parti. Enfin, en me basant sur l'excellente référence que vous avez apporté: « The depiction of Judaeo-Christians in the Toledot Yeshu », le titre de cet ouvrage, et le passage suivant issu de celui-ci: « The rise of Christianity is presented in the Toledot Yeshu as a movement within the Jewish community, and sometimes it has been suggested, perhaps most notably by H.J. Schonfield, that these texts may reflect or rebut tradition among Judaeo-Christians.(4) In what follows the presentation of the first Christian Jews in the Toledot Yeshu is considered as a non Christian depiction to be set beside that attested by the Talmudic material and with reference to its possible links with Christian tradition. In this connection the suggestion of a link with tradition which was current among Judaeo Christians in particular is kept in view. Such Christians are understood here as those who followed Jewish customs which were not widely observed by Christians; Judeo- Christians would be then include, but would not be restricted to, the Ebionites mentioned by Iraneus and others.(5)», démontrerait que le Toledot Yeshou aurait été écrit en réaction à un courant "Judéo-Chrétien" dans la communauté juive et non dans une perspective anti-chrétienne dans le sens courant ou classique du terme, ce qui est aussi à mon avis un point qui devrait être mentionné dans l'article en correction du passage: « notamment afin d’illustrer un antichristianisme primaire.» D'autre part, votre citation:« atteste des versions en araméen, en d'autres langues vernaculaires des juifs et en hébreu.», est incomplète et me semble-t-il imprécise d'autant que le début de la phrase à son importance:« The Toledot Yeshu circulated from early in the medieval period in Aramaic and other Jewish vernaculars and in Hebrew.» , phrase qui devrait se traduire par " Le Toledot Yeshu a circulé dès le début de la période médiévale en Araméen et autres langues vernaculaires juives et en hébreu". Le Yiddish dans sa forme la plus ancienne n'a fait son apparition qu'entre la fin de la période médiévale et le début de la Renaissance, Alt Yiddish (1250 – 1500).

Marvoir, Nathan, en l'état, je n'ai personnellement plus rien à ajouter, aussi, afin d'avancer vers une version définitive de l'entrée en matière et de l'historique, à la lumière des éléments qui ne font pas polémique que nous avons produits, vous et moi, pourquoi ne proposeriez vous pas une version définitive qui nous permettrait de "boucler" l'article ?

Cordialement, -- Haneelam ^[discutons] 30 janvier 2011 à 09:12 (CET)

Bonjour Haneelam,

Cette source dit que les éléments fondateurs du livre se trouvent (en partie) dans la littérature ébionite anti-apostolique et non dans la tradition talmudique mais cela ne signifie pas que le Toledot Yeshou aurait été écrit par des Ébonites. Par ailleurs, le fait d’avoir élucidé ou non ce point ne suffit pas loin de là à boucler l’article. Bivrakha--Nathan ^m'écrire 30 janvier 2011 à 12:26 (CET)

Je vais essayer de vérifier la citation de Klausner en consultant son livre sur Jésus de Nazareth (je suis persuadé que cette citation n'est pas "fausse", mais qu'il y a simplement eu une erreur dans la rédaction des références du livre de Van Voorst) et je vais aussi essayer de vérifier le passage de Gero. J'irai voir dans une bibliothèque dans la semaine du 7 au 12 février. Marvoir (d) 30 janvier 2011 à 13:28 (CET)

Désolé, mais je devrai remettre la vérification des citations à plus tard. Marvoir (d) 12 février 2011 à 08:06 (CET)

Bonjour Marvoir,

Je ne pense pas que le fait que vos recherches (afin de contredire les éléments ci-dessus) n'ont pas abouties ou que vous n'ayez pu les entreprendre comme vous vous y étiez engagé (ce qui a été respecté) doit bloquer la continuation de l'édition de cet article. Par conséquent, à moins que vous ou Nathan ayez de nouveaux éléments avec des références avérées à produire, il serait souhaitable que l'entrée en matière et la section "historique" de l'article soient mises à jour en fonction des éclaircissements présentés dans cette discussion. Je réitère donc ma proposition que vous et Nathan soumettiez vos synthèses.

Cordialement,

-- Haneelam ^[discutons] 13 février 2011 à 10:03 (CET)

"Engagé", c'est un grand mot. J'ai annoncé mon intention, mais je n'ai pas demandé de contrepartie. On ne fait pas toujours ce qu'on veut, j'espère pouvoir faire les vérifications (en tout cas celle de Klausner) la semaine prochaine. Je n'empêche personne de modifier l'article, mais vous devez vous rendre compte que vous suspectez Van Voorst et l'article de la Wikipedia anglaise sur une base assez mince : vous croyez à une erreur sur le fond alors que de simples erreurs dans la copie des références sont très possibles. Marvoir (d) 13 février 2011 à 11:19 (CET)

Voilà, j'ai vérifié les deux citations.

Joseph Klausner : « This book is not now common, though at one time it had a wide circulation (under various titles, such as Tol'doth Yeshu, Ma'aseh Talui, Ma'aseh do'otho v'eth b'no, and the like) in Hebrew and Yiddish among the simpler minded Jews, and even more educated Jews used to study the book during the nights of Natal (Christmas). Now, however, readers of Hebrew are rare among the Jewish masses outside of Russia and Poland, and there the book was banned by the censor. Yet the book may still be found in MS [= manuscript], and in print among many educated Jews. Our mothers knew its content by hearsay — of course with all manner of corruptions, changes, omissions and imaginative additions — and handed them on to their children. » (Joseph Klausner, Jesus of Nazareth, His Life, Times and Teaching, trad. anglaise par Herbert Danby, Londres, 1929, p. 48.)

J'ai également consulté la traduction française : « Le Tol'doth Yéshou. Ce livre est devenu rare de nos jours. Il était autrefois fort répandu, sous divers titres (Tol'doth Yéshou, Maasséh Talouï, Maasséh d'otho v'eth b'no, etc.) en hébreu et en yiddich parmi les lecteurs du commun, et les Juifs instruits même ne dédaignaient pas de le parcourir pendant les nuits de Nital (Noël). Actuellement, il y a parmi le vulgaire peu de gens qui lisent l'hébreu, sauf toutefois chez les Juifs de Russie et de Pologne, mais là le livre était interdit par la censure. On peut cependant le trouver, soit en manuscrit, soit imprimé, chez quelques Juifs savants. Nos mères en connaissaient le contenu par tradition orale — naturellement avec toutes sortes de corruptions, omissions et additions, fruits de l'imagination populaire — et le transmettaient à leurs enfants. » (Joseph Klausner, Jésus de Nazareth, son temps, sa vie, sa doctrine, trad. fr. par Isaac Friedmann et M.R. Laville, revue par l'auteur; Paris, Payot, 1933, pp. 55-56.)

Voici enfin le passage de Gero : « On the basis of the Talmudic texts, as well as some knowledge of both canonical and apocryphal data about Jesus, a Jewish anti-Christian life of Jesus, called the Toledoth Yeshu, was composed, at an undetermined date, but perhaps not later than the 6th century. There are recensions extant in both Hebrew and Aramaic and there are later versions in Judaeo-Persian, and Arabic as well as Yiddish and Ladino (Judaeo-Spanish). » (Stephen Gero, « Apocryphal Gospels : A Survey », dans Aufstieg und Niedergang der römischen Welt, vol. II.25.5, Walter de Gruyter, 1988, p. 3992.) Marvoir (d) 16 février 2011 à 16:15 (CET)

Bonjour Marvoir,

Il semblerait que nous n'avons pas la même compréhension du sens du mot référence. Une référence est une notion d'information ou d'élément servant de guide, de repère, or notre polémique concernant la "citation de Klaussner" ( Je fais abstraction pour le moment de celle de Gero) s'est articulée autour de la non-recevabilité de la "référence" de Van Voorst pour les raisons explicitées plus haut. Vous proposez maintenant deux autres références qui bien que reprenant la même phrase du même ouvrage ne précisent pas la page d'où elle serait issue, en quoi cela est-il un repère ? Qui plus est, une recherche intensive sur Google afin de corroborer cet extrait en s'appuyant sur les ouvrages et les auteurs que vous citez ne donnent absolument rien. D'autre part, puisque ces ouvrages sont des traductions du texte original en hébreu, le livre en question : ישו הנוצרי: זמנו, חייו ותורתו , (édition Schtibel, 1922) dont un exemplaire appartenant à l'Université du Michigan a été digitalisé pour Google Books le 16 juin 2006 devrait a priori contenir cette phrase, par conséquent une simple recherche en s'appuyant sur des mots clefs de cette phrase devrait la retrouver. En voici les résultats:

אמהות, mères Néant.

ילדיהם,leurs enfants Néant.

הדמיון העממי, l'imagination populaire Néant.

מעשה תלוי, Maasséh Talouï Néant.

תולדות ישו, Toldot Yeshou 12 citations.

Pensez-vous que Google Books omet intentionnellement les mots précités hormis תולדות ישו, Toldot Yeshou ?

Et si l'on se réfère à l'article sur Wikipedia en hébreu voici ce qui y est écrit:

Le livre Toldot Yeshou en hébreu était répandu au Moyen Age et raconte l'histoire de Jésus d'une manière moqueuse. l'ouvrage appartient à un courant historique polémiste. C'est à dire que son objectif est de ridiculiser les principes du christianisme en donnant une interprétation nouvelle et négative des événements du Nouveau Testament. L'ouvrage est anonyme, et sa datation inconnue.. Les plus anciens manuscrits qui existent sont du 16ème siècle, il est admis que les chrétiens le connaissaient déjà depuis le 9ème siècle et Raymond Martini en cite des extraits de son livre "La Dague de la foi», écrit au 13ème siècle. Certains spéculent qu'il fut compilé à la fin du 3ème siècle, à l'époque du Talmud. Chose incompréhensible, est que l'ouvrage ne mentionne pas de sources hébraïques. Il semble que les efforts ont été faits, pour des raisons évidentes, de le garder secret. Le livre a attiré l'attention de personnes telles que Martin Luther et Johannes Reuchlin, et a été tourné en dérision par l'Ecole de la Haskala tels que Moses Mendelssohn et Heinrich Graetz. Il n'y a pas de version unique, mais plusieurs versions avec des détails différents. Le livre se concentre essentiellement sur Jésus et non le christianisme dans son ensemble. Contrairement à l'opinion moderne qui soutient que Jésus était un érudit juif, qui n'a pas dévié d'une manière significative de la Tradition, le livre le présente comme étant la racine de tous les maux. L'intrigue utilise quelques-uns des faits écrits dans le Nouveau Testament mais en donne une interprétation moqueuse. Le livre ne s'appuie pas sur la version du Talmud.

Enfin à titre informatif je vous soumet un lien vers cet article: Historical Jesus, qui semble bien documenté.

Cordialement, -- Haneelam ^[discutons] 17 février 2011 à 17:02 (CET)

Je lis ceci dans votre message : "Vous proposez maintenant deux autres références qui bien que reprenant la même phrase du même ouvrage ne précisent pas la page d'où elle serait issue, en quoi cela est-il un repère ?" Vous ne semblez pas avoir vu que j'ai indiqué la page après chaque citation. Puis-je vous demander de confirmer que vous n'aviez pas vu que j'avais indiqué les pages ?

Quant aux recherches dans Google Books, je vous ai dit qu'elles fonctionnent mal (vous n'avez pas pu trouver Yiddish dans le texte de Gero, alors même que le lien que vous donnez pour "ladino" montre que "Yiddish" se trouve sur la même page que "ladino"). A fortiori quand on cherche un texte hébreu qu'on ne connaît que par une traduction. Je vous fais remarquer que l'expression "imagination populaire" semble propre à la traduction française, l'anglais ayant seulement "imaginative". Pour le reste, je ne connais pas l'hébreu, donc je ne pourrais pas essayer des recherches moi-même. Marvoir (d) 17 février 2011 à 18:47 (CET)

Marvoir,

J'ai écrit: Vous proposez maintenant deux autres références qui bien que reprenant la même phrase du même ouvrage ne précisent pas la page d'où elle serait issue, en quoi cela est-il un repère ? Je parle donc de la page de la phrase en question dans le livre de Klaussner, d'où mes recherches.

Concernant vos remarques sur Google Books, veuillez les appuyer par des références, cela évitera une nouvelle polémique. En ce qui concerne la phrase de Gero, franchement, je n'ai pas vraiment envie pour le moment de faire encore des recherches pour la corroborer, elle n'est pas vraiment significative de toutes façons et on pourra la clarifier si nécessaire une fois "l'affaire Klaussner" résolue.

Cordialement -- Haneelam ^[discutons] 17 février 2011 à 19:35 (CET)

J'ai cité deux traductions du livre de Klausner (et notamment la traduction française, qui a été revue par Klausner) en indiquant la page des deux traductions, et vous trouvez encore que c'est insuffisant ? Et si on vous montre la page de l'édition hébraïque de 1999 (celle qui est sur Google Books), vous exigerez peut-être l'édition originale ? Et quand on vous montrera l'édition originale, vous direz que les exemplaires ont été falsifiés et vous exigerez de voir le manuscrit ?

Je ne sais pas ce que vous appelez "références" au sujet de mes remarques sur Google Books, mais vous avez vous-même signalé cette recherche de "Yiddish" qui n'aboutit pas, alors que le mot "Yiddish" figure bien dans le volume, comme le montre cet autre résultat, que vous avez obtenu également.

D'ailleurs, notre article Google_Livres cite cette critique contre Google Livres : « La qualité de la numérisation (et donc on peut supposer celle de la recherche) est parfois totalement inadéquate. » Marvoir (d) 17 février 2011 à 20:18 (CET)

Bonjour Marvoir,

Je ne vous suivrais pas dans une polémique personnelle et je m'en tiendrais donc qu'au fond de la question qui est la traçabilité de cette "citation de Klaussner" qui est plus que problématique, tel est mon propos depuis le début. J'ai des doutes sur l'authenticité de cette citation, je m'en suis expliqué plus haut, mais ces doutes ne tiennent pas que sur le problème de sa vérification, il y a aussi des éléments historico-culturels qui font qu'elle me semble être complètement en inadéquation avec ce que les "mères juives" enseignent généralement à leurs enfants, mais je ne peux évidemment pas savoir, si cette citation serait exacte, l'éducation qu'aurait reçu Klaussner ou son entourage des leurs. Je serais d'ailleurs curieux de connaitre l'opinion de Nathan, s'il continue à suivre cette discussion, sur ce point. Pour des personnes non averties, cette citation peut susciter des connotations très négatives voire malsaines, vous avez vous-même souligné avec euphémisme par qui, où et à quelles fins elle est utilisée, par conséquent mon "obstination" à vouloir la corroborer "beyond all reasonable doubt" n'est pas que de la polémique gratuite, j'espère que vous le comprendrez. En ce qui concerne Google Livres, je ne polémiquerais pas non plus, il s'agit d'une discussion annexe qui pourrait avoir un intérêt sur la page de l'article qui traite de ce sujet, mais qui ici n'apporte rien, le moteur de recherche de Google Livres n'est certainement pas parfait et infaillible mais étant largement utilisé comme outil sur Wikipédia et ce dans toutes les langues, il reste un critère de vérification admissible. Pour éviter l'impasse puisque toutes les ressources en lignes afin d'éluder cette question semblent avoir été utilisées, pourquoi ne feriez vous pas un scan des pages de (Joseph Klausner, Jésus de Nazareth, son temps, sa vie, sa doctrine, trad. fr. par Isaac Friedmann et M.R. Laville, revue par l'auteur; Paris, Payot, 1933, pp. 55-56.) et (Joseph Klausner, Jesus of Nazareth, His Life, Times and Teaching, trad. anglaise par Herbert Danby, Londres, 1929, p. 48.) et me les enverriez par email (je vous le communiquerais) avec une copie à Nathan ? Pour ma part je vais essayer de consulter dans les meilleurs délais le texte du livre en hébreu et vous informerais du résultat. Si nous corroborerons de cette manière les éléments "sur papier" la discussion sur ce point sera close et le cas échéant, libre à vous de réinsérer cette citation dans l'article pour autant que vous la considèreriez comme cruciale.

Cordialement, -- Haneelam ^[discutons] 20 février 2011 à 07:10 (CET)

Bonjour Haneelam.

Vous me reprochez de la polémique personnelle, mais vous devriez vous rendre compte qu'il n'est pas agréable de s'entendre dire qu'on ne sait pas ce qu'est une référence quand on vient de donner les références précises à deux traductions d'un livre faites du vivant de l'auteur (et dont une au moins a été revue par l'auteur).

Vous me demandez des scans des passages dans les deux traductions. Ces traductions se trouvent à la Bibliothèque royale de Bruxelles, vous devriez donc faire la demande à cette institution.

Puisque vous avez peine à croire que le livre Toledot Yesh(o)u ait imprégné la mentalité juive à une certaine époque, voici une citation qui pourra vous intéresser (il s'agit des massacres de juifs par des croisés lors de la première croisade) : « A. Sapir Abulafia a montré que les sources de ces insultes [= insultes des juifs contre les chrétiens lors de la première croisade] est une version juive des Évangiles : l'Histoire de Jésus (Toledot Yeshu), écrite entre le IV^e et le V^e siècle. » (Henriette Benveniste, « Fierté, désespoir et mémoire : les récits juifs de la première croisade », dans Médiévales, 1998, vol. 17, n° 35, p. 138. Le texte auquel H. Benveniste renvoie est : A. Sapir Abulafia, « Invectives against christianity in the Hebrew Chronicles of the First Crusade », dans P.W. Edbury (dir.), Crusade and Settlement, Cardiff, 1985, pp. 66-72.) L'article de H. Benveniste est consultable sur le site Persée. Marvoir (d) 20 février 2011 à 08:56 (CET)

Réintroduction du passage de Klausner

J'estime que, dans l'état actuel des choses, il n'y a plus de raison de mettre en doute l'authenticité du passage de Klausner. Depuis que ce passage a été ôté de l'article, l'article ne contient plus rien sur la diffusion du livre Toledot Yeshou en milieu juif jusque dans les premières décennies du vingtième siècle. Je propose donc de réintroduire le passage de Klausner à la fin de la section introductive, sous la forme suivante :

L'ouvrage fut imprimé jusque dans les premières décennies du vingtième siècle. Dans les années 1920, Joseph Klausner écrivait, au sujet de ce livre : « Nos mères en connaissaient le contenu par tradition orale — naturellement avec toutes sortes de corruptions, omissions et additions, fruits de l'imagination populaire — et le transmettaient à leurs enfants. »

Même si Nathan pense pouvoir améliorer l'article un jour, il me semble que rien n'empêche qu'en attendant, la question de la date jusqu'à laquelle le livre fut diffusé soit abordée de cette façon. (P.S. J'ai vérifié moi-même les références à la traduction française données ci-dessus.) Marvoir (d) 21 février 2011 à 19:49 (CET)

Bonjour Marvoir,

Comme écrit plus haut, je serais prochainement en mesure d'infirmer ou de confirmer la fiabilité des ouvrages que vous avez mentionné en fonction de l'original en hébreu. Encore une fois, pour les raisons expliquées plus haut, ne considérez pas ma "suspicion" concernant cette phrase comme une mise en doute de votre bonne foi. Vous avez, sans que cela vous soit contesté, pris le temps de faire vos recherches en bibliothèque (une quinzaine de jours), "accordez moi" aussi la possibilité de mener à bien les miennes. Cela ne me prendra probablement pas le même temps que vous. Dans la mesure où il s'avèrerait que Klausner est bien l'auteur de cette phrase, je proposerais que la citation et sa référence soient inclus en notes et non dans l'entrée en matière pour les raisons suivantes: "Il est aussi important de ne pas accorder à un point de vue plus de place qu'il n'en a dans l'ensemble des publications sur le sujet. En particulier, un point de vue trop anecdotique ou par trop marginal même associé à une publication externe et qui ne peut pas être contextualisé, n'a pas sa place dans un article. Cette précaution est notamment importante pour se prémunir contre le négationnisme et les tentatives de manipulations du même type."

Concernant la mise à jour de l'article je partage votre opinion et je ne crois pas non plus qu'elle doit être tributaire de la disponibilité de Nathan.

Cordialement, -- Haneelam ^[discutons] 22 février 2011 à 07:52 (CET)

Eh bien, j'attendrai que vous ayez consulté le texte hébreu de Klausner. Je ne suis pas sûr que le point de vue de Klausner soit "anecdotique" (mot mal choisi, me semble-t-il) ou marginal. À ma connaissance, aucun expert n'a rejeté les affirmations de Klausner et, de plus, Van Voorst les cite comme faisant autorité. Marvoir (d) 22 février 2011 à 18:16 (CET)

Bonjour Marvoir,

J'aurais certainement consulté la version hébraïque de l'ouvrage d'ici la fin de cette semaine. Il ne s'agit pas d'un livre facile à trouver. En attendant je confirme l'exactitude à la virgule près, de votre citation de la traduction anglaise de Herbert Danby: Joseph Klausner, Jesus of Nazareth, His Life, Times and Teaching, Londres, 1929, p. 48.), ce que je n'avais d'ailleurs pas mis en doute.

Cordialement, -- Haneelam ^[discutons] 28 février 2011 à 04:24 (CET)

Bonjour Marvoir,

Je suis en mesure de vous confirmer l'existence de ce passage dans la version hébraïque, page 42. Ouvrage de référence:

קלוזנר, יוסף (1999), ישו הנוצרי: זמנו, חייו ותורתו, הוצאת ספרים אריאל, ירושלים.

Je confirme aussi l'exactitude des traductions que vous avez produites. Par conséquent, ce point étant éclairci définitivement nous pouvons avancer vers une réécriture de l'article sur la base des éléments acquis durant notre échange. Auriez-vous de nouveaux éléments pour cet article ? Pour ma part je n'ai plus d'autres points à discuter ou proposer.

Cordialement, -- Haneelam ^[discutons] 2 mars 2011 à 18:13 (CET)

Bonsoir Haneelam. Vous parlez de réécrire l'article "sur la base des éléments acquis durant notre échange". À part que l'authenticité du passage de Klausner est maintenant établie, je n'ai pas l'impression que beaucoup d'éléments aient été acquis au cours de ces discussions. En tout cas, je souhaiterais remettre le contenu du passage de Klausner dans l'introduction. On pourrait peut-être dire aussi, en renvoyant aux sources citées ci-dessus, que, lors du massacre de juifs par les croisés de la première croisade, les insultes des juifs contre les croisés venaient du livre Toledot Yeshou, ce qui indique qu'à l'époque, le livre était répandu parmi les juifs. Qu'en pensez-vous ? Marvoir (d) 2 mars 2011 à 18:38 (CET)

Bonsoir Marvoir,

Je vous ai écrit précédemment mon point de vue, Klausner relate un fait anecdotique, relatif à son vécu personnel, mais il n'a pas écrit que le Toledot Yeshou faisait parti de l'enseignement judaïque, donc rien ne justifie selon moi sa présence dans l'entrée en matière, par contre la mention que le Toledot Yeshou ne fait pas parti de la littérature rabbinique devrait y figurer tout comme le passage de Gero. A mon avis cela peut être certainement inclus dans la section historique tout comme une référence au passage de Sapir Abulafia ainsi qu'à celui de Casanova qui, bien qu'il ne fut pas historien, n'en était pas moins un érudit reconnu à son époque jusqu'à nos jours. Quant au format de ces références je crois qu'une synthèse serait suffisante et que les passages en question devraient être cités en note de bas de page.

Cordialement, -- Haneelam ^[discutons] 2 mars 2011 à 20:50 (CET)

Vous dites que Klausner "n'a pas écrit que le Toledot Yeshou faisait partie de l'enseignement judaïque". Ce n'est vrai qu'à condition de donner un sens particulier à l'expression "enseignement judaïque". Les mères juives qui transmettent le contenu du livre à leurs enfants, il me semble que cela peut être considéré comme un "enseignement judaïque". Klausner dit aussi que même des juifs instruits avaient coutume de lire ("study" d'après l'édition anglaise) Toledot Yeshou pendant la nuit de Noël. Tout cela atteste que le livre était encore d'usage courant dans le milieu juif que Klausner a connu vers, disons, 1880. Or le retentissement d'un livre est une des choses les plus importantes qu'il y ait à préciser à son sujet. Donc je continue à penser que le contenu du passage de Klausner a sa place dans l'introduction.

Je suis un peu étonné de l'importance que vous attachez à Casanova. J'ai l'impression qu'il n'a fait que suivre des auteurs déjà mentionnés dans l'article, ou peut-être même Voltaire, qui parle lui aussi du livre et qui n'avait lui-même qu'une érudition de seconde main.

Quant à faire écho à Gero et à Sapir Abulafia dans le corps de l'article, d'accord. Marvoir (d) 3 mars 2011 à 16:53 (CET)

Bonjour Marvoir,

Je n'attache pas plus d'importance à Casanova que vous au passage de Klausner. L'enseignement normatif des textes du Judaïsme aux enfants (mâles) se fait dans les Talmud Torah par des enseignants mâles. Je vous soumets aussi ce lien qui est très complet à titre informatif. Ce qu'écrit Klausner est donc atypique, ce que je vous avais écrit afin de vous expliquer les raisons (mis à part l'erreur de Van Voorst) de mon scepticisme concernant ce passage. D'ailleurs aucun autre texte ou auteur n'ont jamais relatés une expérience similaire à celle de Klausner, elle est donc personnelle et je ne crois pas que l'on puisse faire d'un cas particulier une généralité qui tendrait à suggérer que ce que raconte Klausner est normatif dans l'éducation juive. Vous trouverez d'autres informations ici.

Cordialement.---- Haneelam ^{[tête-à-tête]} 3 mars 2011 à 18:26 (CET)

La place de la femme dans l'enseignement de la Torah

D'après Claudine Fabre-Vassas, « La fiancée d'Aleph », CLIO. Histoire, femmes et sociétés, mis en ligne le 01 janvier 2005. URL : http://clio.revues.org/index491.html

Riwka Tiktiner, une Praguoise du 17^e siècle, "ne se limite pas à copier ou « composer », elle écrit à côté des chants de longs poèmes religieux, le plus célèbre, intitulé La nourrice de Riwka, « en l'honneur de toutes les femmes, pour montrer qu'elles peuvent écrire des paroles édifiantes et de bons commentaires aussi bien que la plupart des hommes ». Là, s'appuyant sur les paroles des sages qui servent le mieux ses convictions - des adages comme « Écoute la morale de ton père et ne salis pas la Torah de ta mère » - elle défend et illustre ses idées sur la mission éducative des femmes dans tous les domaines alors que la plupart des auteurs de traités de morale et d'usage s'attachent surtout à « corriger » les femmes."

On dirait donc qu'il n'était pas interdit aux femmes juives de parler de religion... Vous dites que le cas de Klausner est atypique : avez-vous connaissance d'auteurs juifs qui, à l'époque de la publication de son livre, ont affirmé cet atypisme ?

P.S. Je ne serai sans doute plus sur Wikipédia avant demain. Marvoir (d) 3 mars 2011 à 20:28 (CET)

Bonjour Marvoir,

1)La référence que vous donnez ne contredit pas ce qui est écrit plus haut mais au contraire le confirme:

Riwka Tiktiner. Dans le long préambule de son recueil qui mêle des prières « extraites de livres saints » à des tehine de sa composition, elle explique, commente sa création.(...) J'ai composé cette tehine afin qu'il ( sic) soit un mémorial après ma mort (...) Paroles écrites contre paroles en l'air, prières de femme contre propos futiles de jeune fille mettant l'écriture au service d'une rédemption personnelle (...) Des femmes, même si elles restent peu nombreuses, écrivent, dédiant leurs recueils de prières, d'usages et de morale à des amies, pieuses(...). Il s'agit d'un poème religieux de Riwka Tiktiner écrit Claudine Fabre-Vassas.

Donc le recueil en question n'est pas un texte portant sur une étude de la Torah ni ayant but de l'enseigner.

2) Les paroles de sages auxquelles il est fait référence sont une traduction erronée d'un verset extrait des proverbes du roi Salomon. La traduction correcte du verset (1-8) est la suivante:«Ecoute, mon fils, les remontrances de ton père, ne délaisse pas les instructions de ta mère; » Il s'agit de Conseils d’un père à son fils, The frequent form of address, "my son," indicates the relation of a teacher to his pupils. Il est ici fait référence aux commandements positifs et négatifs de la Torah. Explication du Gaon de Vilna. Le livre des Proverbes (héb. משלי litt. paraboles) est donc une collection d'aphorismes.

Cordialement, ---- Haneelam ^{[tête-à-tête]} 4 mars 2011 à 04:56 (CET)

Nécessité d'une source secondaire fiable pour le passage de Klausner

Je n'ai jamais dit que les femmes juives enseignaient la Torah, j'ai dit qu'elles parlaient de religion. Et si elles parlaient de religion, elles pouvaient très bien parler du Toledot Yeshou. Marvoir (d) 4 mars 2011 à 12:19 (CET)

Bonjour Marvoir,

Il n'y a effectivement dans le Judaïsme aucune interdiction faite aux femmes de "parler de religion". Mais de là à en conclure que le passage anecdotique de l'ouvrage dont nous discutons relatant l'expérience personnelle de Klausner puisse être utilisé afin de démontrer que le Toldot Yeshou (était) est un livre de référence dans l'éducation juive, c'est me semble-t-il une conclusion pour le moins hâtive qui devrait être étayée par des sources supplémentaires faisant autorité. A fortiori en ce qui concerne le résumé introductif.

Par ailleurs, je vous renvoie vers la phrase qui précède celle dont nous discutons:«On peut cependant le trouver, soit en manuscrit, soit imprimé, chez quelques Juifs savants.»

"chez quelques Juifs savants" est-il écrit dans ce passage ce qui démontre bien et est confirmé par Klausner lui-même, que le Toldot Yeshou (était) est un ouvrage marginal, ce qui avait déjà été prouvé plus haut.

Cordialement, ---- Haneelam ^{[tête-à-tête]} 6 mars 2011 à 06:47 (CET)

À l'époque où Klausner écrivait, le livre était devenu rare, mais voici le contexte dont vous avez extrait sa phrase : « Ce livre est devenu rare de nos jours. Il était autrefois fort répandu, sous divers titres (Tol'doth Yéshou, Maasséh Talouï, Maasséh d'otho v'eth b'no, etc.) en hébreu et en yiddich parmi les lecteurs du commun, et les Juifs instruits même ne dédaignaient pas de le parcourir pendant les nuits de Nital (Noël).Actuellement, il y a parmi le vulgaire peu de gens qui lisent l'hébreu, sauf toutefois chez les Juifs de Russie et de Pologne, mais là le livre était interdit par la censure. On peut cependant le trouver, soit en manuscrit, soit imprimé, chez quelques Juifs savants. Nos mères en connaissaient le contenu par tradition orale — naturellement avec toutes sortes de corruptions, omissions et additions, fruits de l'imagination populaire — et le transmettaient à leurs enfants. »

Donc le livre avait été fort répandu, non seulement parmi les juifs du commun, mais aussi parmi les juifs instruits, qui l'utilisaient pour fêter Noël à leur manière. Le livre se raréfia parmi les juifs qui ne lisaient plus l'hébreu. Dans les pays où les juifs lisaient encore l'hébreu, il disparut, non que la majorité des juifs aient fini par le désapprouver, mais parce que la censure l'interdisait. Malgré la raréfaction du livre, les mères juives contemporaines de celle de Klausner en connaissaient le contenu par tradition orale et transmettaient ce contenu à leurs enfants. Rien dans tout ceci ne dit que le contenu du Toledot Yeshou n'avait, à l'époque de l'enfance de Klausner, qu'une diffusion marginale dans le milieu juif, au contraire. Marvoir (d) 6 mars 2011 à 09:09 (CET)

Bonjour Marvoir,

Le point discuté, je me permets de vous le rappeler, était de savoir si la phrase "nos mères etc..." écrite par Klausner décrit une généralité ou un cas particulier anecdotique. Je pense qu'à ce stade de notre discussion, que je ne trouve pas inintéressante, au contraire, il vous faudra, selon les règles de Wikipédia rappelées plus haut, produire d'autres éléments sourcés afin de soutenir la pertinence de l'introduction de la phrase en question dans l'article. Je pense d'ailleurs que cette précaution doit être prise pour tout passage controversé ou polémique dans cet article.

Cordialement, ---- Haneelam ^{[tête-à-tête]} 6 mars 2011 à 09:58 (CET)

Passage sur Casanova

Bonjour Marvoir,

Vous écrivez: Contresens. Casanova n'attribue pas les Toledot Yeshou aux "Galiléens".)

Ce que dit le texte:

" Le Philosophe : […] Ce fut alors que les chrétiens gagnèrent courage : ils vivaient avec les juifs, et dans ces circonstances ils se découvrirent en s’appelant Galiléens, et ne voulant avoir plus rien de commun avec leurs premiers confrères les juifs disgraciés. Ceux qui se trouvèrent entre eux avec quelqu’ombre de littérature écrivirent contre les juifs, et voilà l’origine de trente ou quarante évangiles, dont chacun narrait une vie de J.-C., tous avec des différences essentielles. Ils contenaient cependant tous une quantité de miracles, tous incroyables, qu’ils attribuaient à leur fondateur. Ce fut alors qu’apparut une Rapsodie dont le titre fut Sepher Toldos Jeschut (...). Ce livre existait dans le second siècle, il est Cité par Celse, Origène le réfuta, et il parvint jusqu’à nous quoique très défiguré. […] ".

Pouvez-vous expliquer où réside le contresens ?

Cordialement, ---- Haneelam ^{[tête-à-tête]} 27 avril 2011 à 11:23 (CEST)

Vous aviez écrit : "Il attribue l'origine du Toldot Yeshou à une secte chrétienne qui se fit appeler Les Galiléens". Tout lecteur de cette phrase comprendra que, selon Casanova, les Toledot Yeshou sont l'œuvre des "Galiléens", or Casanova ne dit pas cela. Il dit que les "Galiléens" (pour lui, ce n'est pas une secte chrétienne, c'est un autre nom des chrétiens) écrivirent des Evangiles "contre les juifs" et qu'ensuite apparut un livre qui racontait lui aussi la vie de Jésus, mais d'une façon très différente. Casanova, dans ce passage, ne dit rien sur l'origine du livre. Marvoir (d) 27 avril 2011 à 11:51 (CEST)

La citation est intéressante. J'ai supprimé le "contresens". MLL (d) 27 avril 2011 à 13:13 (CEST)

Le passage de Casanova qui figure maintenant sous "Historicité" a cette forme : "Au début de l'année 1789, Giacomo Casanova, dans son autobiographie «Histoire de ma vie », parle du Toledot Yeshou dans son dialogue "Le Philosophe et le théologien " : « Ce fut alors qu’apparut une Rapsodie dont le titre fut Sepher Toldos Jeschut (...). Ce livre existait dans le second siècle, il est cité par Celse, Origène le réfuta, et il parvint jusqu’à nous quoique très défiguré. […] »."

Je ne vois pas l'intérête de ce passage, en tout cas sous la rubrique "Historicité". Si c'est la mention de Celse et d'Origène qui vous semble intéressante, elle me semblerait plus à sa place sous la rubrique "Histoire de la composition et des éditions du livre", où il est déjà question de Tertullien. Et on n'a pas besoin de Casanova pour citer le Contre Celse d'Origène. Je continue à penser que la seule façon de corriger l'ajout de Haneelam était de le supprimer. Marvoir (d) 27 avril 2011 à 13:27 (CEST)

Bon. J'ai reporté Casanova dans "Réponses chrétiennes" (qui pourrait changer de titre) et supprimé toute citation, laissant le lien vers l'extrait en note. Est-ce qu'on pourrait changer de sujet ? MLL (d) 27 avril 2011 à 16:13 (CEST)

Marvoir,

J'ai bien lu: (actu | diff) 27 avril 2011 à 06:53 Marvoir (discuter | contributions) (34 623 octets) (→Historicité : Contresens. Casanova n'attribue pas les Toledot Yeshou aux "Galiléens".) (défaire)

Sur la forme:

Que vous supprimiez ma contribution sans passer au préalable par la page de discussion, soit, quoiqu'il me semblait que cela était contraire aux règles de savoir- vivre et à l'esprit collaboratif wikipédien, démentez-moi si je me trompe et le cas échéant veuillez soumettre un lien vers une page du règlement de Wikipèdia qui justifierait la conformité de votre modification.

Sur le fond:

Je vous ai demandé d'expliquer où réside le contresens . Ce que vous n'avez pas fait.

Quant à savoir dans quelle rubrique ce passage a sa place, pour ma part c'est dans la rubrique "Historicité".

Cordialement, ---- Haneelam ^{[tête-à-tête]} 27 avril 2011 à 14:34 (CEST)

Il n'est pas obligatoire de passer par la page de discussion avant de supprimer une erreur. J'ai expliqué pourquoi je pensais que votre ajout était erroné, rien ne vous empêchait de revenir à la charge si vous le désiriez.

J'ai expliqué en long et en large où réside votre contresens : vous faisiez dire à Casanova que les Toledot Yeshou sont d'origine chrétienne, ce que Casanova ne dit pas. Le contresens est si évident que, quand Michel Louis Lévy a rétabli l' "intéressant" passage de Casanova, il a supprimé votre affirmation selon laquelle Casanova attribuait les Toledot Yeshou aux "Galiléens". Marvoir (d) 27 avril 2011 à 14:48 (CEST)

Marvoir,

Vous avez probablement raison, j'ai effectivement pris les mots Ce fut alors qu’apparut une Rapsodie comme ayant une relation directe avec " Ce fut alors que" du début du passage du fait de la redondance dans l'utilisation de cette formule. Concernant la justification technique de votre modification, auriez-vous l’amabilité de me diriger vers une page des règles de Wikipédia où sont mentionnées les règles autorisant la suppression de contributions sans passer par la page de discussion ?

Cordialement, ---- Haneelam ^{[tête-à-tête]} 27 avril 2011 à 16:13 (CEST)

Et vous, pourriez-vous me citer une règle de Wikipédia d'après laquelle il est obligatoire de passer par la page de discussion avant de supprimer une erreur ? Marvoir (d) 27 avril 2011 à 16:18 (CEST)

Marvoir,

Je vous remercie pour votre éclairage concernant les suppressions d'ajouts de contributions dans un article sans passer préalablement par la PdD. Mon "contresens" ayant eu "l'avantage" de me permettre de vérifier que l'assertion qu'il faille "préalablement passer par la PdD" pour reverter une contribution est fausse et par conséquent elle doit l’être a fortiori concernant celle qui prétend qu'on ne peut introduire un passage dans un article sans «aucun consensus ni concertation» préalable. Pourriez vous confirmer ces points ?

Cordialement---- Haneelam ^{[tête-à-tête]} 27 avril 2011 à 22:36 (CEST)

Casanova chrétien ?

Casanova est maintenant mentionné sous "Réponses chrétiennes". Or Casanova était fort peu chrétien et ce qu'il dit des Toledot Yeshou n'est pas une réponse, encore moins une réponse chrétienne. Marvoir (d) 27 avril 2011 à 16:26 (CEST)

J'ai suggéré de changer le titre. Trouvez mieux au lieu de pinailler ... MLL (d) 27 avril 2011 à 17:03 (CEST)

Tiens ! Quand je passe par la page de discussion, c'est "pinailler" ! Et pourquoi est-ce moi qui dois faire le travail que vous êtes incapable de mener à bien ? Pourquoi est-ce moi qui dois changer le titre d'une section parce que vous y introduisez des éléments qui n'y sont pas à leur place ? Marvoir (d) 27 avril 2011 à 17:19 (CEST)

Ne le prenez pas comme ça. Nous essayons d'améliorer cet article, en conservant l'information qu'il contient. J'ai mis "Varia", mot pédant pour "Divers". MLL (d) 27 avril 2011 à 19:15 (CEST)

C'est ça. On s'exprime désobligeamment sur le compte des gens et s'ils le relèvent, on répond "Ne le prenez pas comme ça."

Je vous rappelle que les titres de section "Anecdotes", "Le saviez-vous ?" etc. sont déconseillés. "Varia" est du même genre. Si vous n'êtes capable d'introduire Casanova que sous le titre "Varia", vous avouez que vous êtes incapable de l'incorporer logiquement à l'article. Et en remplaçant par "Varia" le titre "Réponses chrétiennes", qui était parfaitement adapté à son contenu, vous dégradez l'article, un article auquel vous n'avez d'ailleurs absolument pas contribué. Marvoir (d) 27 avril 2011 à 20:38 (CEST)

Je suis intervenu pour sauver un lien avec une citation de Casanova que vous proposiez de supprimer. Haneelam l'avait mise dans le paragraphe "Historicité" parce que Casanova (ou son personnage) y trouve l'histoire plus vraisemblable (donc plus "historique") que celle des Evangiles, ce qui n'est certes pas chrétien. Je ne suis pas sûr d'ailleurs que ce titre - Historicité - soit parfaitement adapté au contenu du paragraphe. Mais je n'en fais pas une affaire, et m'inclinerais volontiers devant toute solution conservant le lien de la citation de Casanova, qui m'a appris quelque chose, ce qui est le but de tout article de Wikipedia. MLL (d) 27 avril 2011 à 22:39 (CEST)

Je suis d'accord avec Michel Louis, l'emplacement de cette citation peut être défini par Marvoir, je pensais que "Historicité" était plus approprié mais c'est un point qui ne mérite pas une polémique. Cordialement ---- Haneelam ^{[tête-à-tête]} 28 avril 2011 à 00:17 (CEST)

Je n'ai pas l'impression que Haneelam a mentionné le passage de Casanova pour les motifs que Michel Louis Lévy lui prête après coup. Haneelam ne parlait pas de la plus grande valeur historique que Casanova attribue aux Toledot Yeshou par rapport aux Evangiles, il faisait de nouveau la même erreur d'interprétation qu'il avait faite à propos d'un passage de Schechter, erreur d'interprétation qui provient de son désir de transférer la responsabilité des Toledot Yeshou des juifs sur les chrétiens.

Quant à trouver Casanova intéressant quand il soutient à la fois, d'une part que les Toledot Yeshou sont aussi abondants en prodiges et aussi extravagants que les Évangiles, et d'autre part qu'ils sont plus conformes à la raison, c'est une opinion que je ne partage pas. Que le pieux juif Judas ait fait tomber Jésus du ciel en le sodomisant, je ne trouve pas ça plus vraisemblable que les récits évangéliques. Mais comme les jugements "intéressant" et "vraisemblable" sont subjectifs et que certains s'honorent de la compagnie du savant et vertueux Casanova, je ne vais pas m'user à polémiquer là-dessus. Marvoir (d) 28 avril 2011 à 12:15 (CEST)

Utilisation contemporaine du Toledot Yeshu à des fins de propagande antisémite

Question pour Michel Louis et Marvoir, une passage consacré à l'utilisation du Toledot Yeshu à des fins de propagande antisémite sur internet ne serait-il pas pertinent ? Et si oui, pourrions nous collaborer à son édition ? Cordialement ---- Haneelam ^{[tête-à-tête]} 28 avril 2011 à 00:17 (CEST)

Je crois que ce serait pertinent, mais je ne suis pas compétent pour y collaborer. MLL (d) 28 avril 2011 à 01:20 (CEST)

Si vous parlez d'Internet dans un article de Wikipédia, je crains qu'on ne vous reproche un usage de sources primaires et du travail inédit. (Personnellement, je ne serais pas contre un travail inédit et un usage de sources primaires si tout ce qui était dit était vérifiable, et d'ailleurs je ne sais pas si les sources primaires sont aussi formellement prohibées que certains le pensent, mais je ne fais pas la loi.) Marvoir (d) 28 avril 2011 à 12:24 (CEST)

Je n'avais pas bien fait attention au "sur internet". Je crois qu'il y a matière à montrer la prolongation contemporaine de l'utilisation antisémite des Toledot Yeshu à partir de sources normalement acceptées par WP. Sinon, ce n'est pas la peine de se casser la tête. MLL (d) 28 avril 2011 à 13:51 (CEST)

Mais enfin, de quoi parlez-vous ?! Les Toledot Yeshou sont l’une des sources d’Andreas Eisenmenger et de son épigone Pranaïtis. C’est totalement sourçable et ne nécessite pas d’aller si loin sur internet (on peut se contenter d’un « cela se poursuit de nos jours sur Internet »). Cordialement--Nathan ^m'écrire 28 avril 2011 à 15:14 (CEST)

Les légendes sur Simon le Magicien sont-elles des midrash ?

Michel Abada tient à dire que les légendes sur Simon le Magicien sont des midrash. Or notre article Simon le Magicien ne parle pas de cela. Y a-t-il un auteur compétent qui a soutenu que les légendes sur Simon le Magicien sont des midrash ? Si on me répond que toute légende peut être considérée comme un midrash, je demande de nouveau, comme quand j'ai réverté l'ajout de Michel Abada : quel besoin d'un mot hébreu quand il existe un mot français ? Marvoir (d) 3 février 2013 à 18:36 (CET)

Contrairement à votre impression, je ne tiens pas spécialement au mot midrash. Ce qui pose problème c'est le mot « légende ». Depuis une trentaine d'années (mais le mouvement avait été amorcé encore avant), la division apocryphes = « légendes » et textes canoniques = « proche de la vérité historique », n'est plus défendue par les spécialistes. Celle-ci était largement héritée du point de vue ecclésiastique. Ces textes proviennent d'un même mouvement littéraire, issu des mêmes milieux judéo-chrétiens et quand ils sont écrits en grecs issus de la même culture (multi-culturelle). La déclaration comme étant apocryphe est tardive, n'a sûrement pas en vue une historicité quelconque et n'a pas de pertinence d'un point de vue encyclopédique.

On pourrait aussi parler de techniques pré-Kabbalistique. En tout cas, laisser le mot « Légende », en faisant croire qu'il y a un consensus parmi les chercheurs pour une telle catégorisation — comme c'est largement fait sur fr.wikipedia — n'est pas encyclopédique. Michel Abada (d) 3 février 2013 à 19:13 (CET)

Il y a quand même encore des historiens sérieux qui croient à la véracité des Évangiles. Puisque, d'autre part, personne aujourd'hui ne croit aux histoires sur Simon le Magicien, il ne me semble pas "encyclopédique" de vouloir proscrire le mot "légendes" au sujet de ces dernières pour tout mettre dans le même sac. Marvoir (d) 3 février 2013 à 19:26 (CET)

Je suis embarrassé pour vous répondre. Vous me parlez « d'historiens qui croient à la véracité des Évangiles ». À partir de là, toute réponse de ma part risque de contester votre croyance, ce qui n'est pas mon but. Disons simplement, que les spécialistes estiment qu'il n'y a pas lieu de distinguer entre apocryphes et canoniques et qu'en faisant cela on a une vue très déformée de ce qu'a été initialement le mouvement chrétien. De plus, un grand nombre de spécialistes estiment que la plupart de ces textes, y compris les évangiles canoniques, utilisent les techniques littéraires juives de l'époque, désormais très fortement attestée (notamment depuis l'analyse des Manuscrits de la mer Morte), pour évoquer les faits historiques de personnages historiques. La dénomination de ces techniques varie toutefois : gnosticisme juif, techniques midrahiques, ou techniques pré-Kabbalistiques. Michel Abada (d) 5 février 2013 à 03:44 (CET)

Ne craignez pas de contester ma croyance, je suis athée et je ne crois pas plus au suicidaire Nouveau Testament qu'au génocidaire Ancien. Quand vous dites que "les spécialistes estiment qu'il n'y a pas lieu de distinguer entre apocryphes et canoniques", je pense qu'il ne s'agit pas de tous les spécialistes. Vous semblez donc vouloir faire passer un point de vue particulier comme s'il était universel. J'ai demandé s'il y a des spécialistes qui ont dit explicitement que les histoires sur Simon le Magicien sont des midrash et vous ne semblez pas pouvoir en citer un. J'estime que si aucun spécialiste n'a qualifié ces histoires de midrash, le faire dans l'article est du travail inédit. Marvoir (d) 5 février 2013 à 08:56 (CET)