Discussion:Titres des Grimaldi de Monaco

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	Votre aide est la bienvenue pour corriger les liens, présents dans l'article, vers les pages d'homonymie Saint-Rémy ⇒ Quelques explications pour effectuer ces corrections. -- 29 mars 2018 à 20:05 (CEST)

Ordonance souveraine

Si, en tant que souverain de Monaco, le prince a le droit de créer et de distribuer des titres de noblesse sans toutefois la conférer, ne doit-il pas pour autant passer une ordonnance souveraine, pour ce fait ? Le fait de prendre un titre de courtoisie ou d'emprunt sans le légaliser par ordonnance ne me parait valable pour établir que le titre en question soit un vrai titre. Mais bon, lors des obsèques de Rainier, on a bien entendu dire sur France 2 qu'Albert II était duc de Mazarin +et+ duc de Richelieu, alors...

La France ne reconnaît plus les titres de noblesse depuis la IIIème République !

il est erroné de dire que la France reconnaît les titres de noblesses ! Elle ne reconnaît plus aucun titre depuis l'avènement de la République. Les anciens titres (ex : Duc de X) sont seulement considérés comme des composantes du nom de famille. C'est à ce titre, et à ce titre seulement qu'ils se transmettent de génération en génération. En outre, le fait de s'approprier des titres français, de façon légitime ou non n'est qu'une coquille vide puisque les-dits fiefs n'existent plus depuis la révolution. Légalement, rien n'empêcherait le Prince de Monaco de se titrer Roi de France, tant qu'il n'en fait pas usage en France. - Bzh-99

La IIIème République

Faux, la IIIème République a elle-même validé par décret présidentiel la réversion de certains titres, c'est dire donc qu'elle les prenaient en considération. Mais il est vrai que le Prince de Monaco pourrait s'intituler Roi de France ou Empereur d'Europe sans problème, du moment qu'il ne les utilisent qu'en principauté...

Désaccord de pertinence

Le désaccord vise, dans la section « Les titres du Cardinal », la phrase « Mais les Urach ayant finalement renoncé à leurs droits sur Monaco (mais ont-ils renoncé aux autres titres ?) [...] ».

En effet, dans sa lettre du 4 octobre 1924 adressée au comte de Chabrillan, Guillaume, comte de Wurtemberg, duc d'Urach (alias « Mindaugas II de Lituanie ») était seulement en droit de renoncer à ses droits personnels au trône de Monaco, mais en aucun cas aux droits de ses huit enfants vivants, ni à ceux de ses deux petits-enfants vivants et des futurs descendants de sa progéniture, ni aux droits de son frère cadet. Les prétentions du comte de Chabrillan (et, par suite, celles de ses descendants) reposent, juridiquement, sur du vent. Hégésippe | ±Θ± 20 août 2008 à 10:59 (CEST)

Effectivement son frère cadet (mort en 1925) était encore vivant le 4 octobre 1924, et son frère ainé s'il eut pu renoncer à la fois pour lui et pour ses descendants [comprendre : issus de ce frère ainé), le frère ainé ne pouvait en aucun cas renoncer au profit des Chabrillan aux droits qui échouaient en fait à au frère cadet. Je propose donc la suppression de l'intégralité du passage relative aux droits des Chabrillan / Caumont la Force. Objection ? 90.52.190.245 (d) 23 août 2008 à 04:36 (CEST)

Et j'ai collé un xxrefnec|se transmettaient légalement par les femmes à propos des titres du Cardinal. Alphabeta (d) 28 août 2008 à 20:21 (CEST)

Merci à Hégésippe Cormier (d · c · b) et à 90.52.190.245 (d · c · b) de commencer par donner leurs sources à propos de la renonciation simplement personnelle de Mindaugas II : cela ferait gagner du temps à tout le monde. Cordialement. Alphabeta (d) 28 août 2008 à 20:18 (CEST)

Service archives du Palais Princier

Voici quelques renseignements précieux que j'ai pu obtenir du service des archives du Palais de Monaco :

... En ce qui concerne les fiefs détenus par le prince Honoré II et ses prédécesseurs dans le sud de l'Italie, territoire espagnol, ils furent confisqués par le roi Catholique lorsque le souverain de Monaco rompit son alliance avec l'Espagne en 1641, en faveur de la France. Honoré II chargea le capitaine de la garnison espagnole de reporter ses insignes de la Toison d'Or. Désormais, il n'y a plus de motif à porter ces titres attachés aux fiefs perdus ...

... La princesse Caroline était la fille de Charles Thomas Gibert et de Marie Françoise Henriette Le Gras de Vaubercey, veuve de Louis Augustin de Mauroy. Après un divorce, sa mère se remaria avec Antoine Rouyer de Lametz qui fut administrateur de l'Ecole Militaire de Saint-Cyr, sous l'empire. La jeune fille prénommée Marie Louise Charlotte Gabrielle, devait changer son deuxième prénom en Caroline et ajouter à son nom de Gibert, celui de son beau-père Lametz. C'est sous le nom de Caroline Gibert de Lametz que le jeune prince de Monaco l'épousa le 27 novembre 1816. Il n'y a donc aucune raison de retrouver ce nom dans la généalogie et les titres de la Maison de Monaco ...

Ces renseignements nous apprennent tout d'abord que les titres italiens et espagnols n'ont aucune raison de revivre. Ensuite, cette "principauté de Lametz" créée pour Caroline est totalement fausse.

J'ai ôté dans le paragraphe le lourd texte (cependant très intéressant) sur la succession des titres des Mazarins que voici :

"Paul-Jules de Mazarin, fils d'Armand-Charles de La Porte, duc Mazarin par substitution, et d'Hortense Mancini, hérita des titres de marquis de Chilly, comte de Longjumeau et baron de Massy à la mort de son petit-cousin le marquis d'Effiat, en 1719. Chilly et Longjumeau étaient entrées dans les biens des Coiffier d'Effiat grâce à la substitution faite en 1608 au profit d'Antoine d'Effiat, futur maréchal de France, par son grand-oncle Martin Ruzé de Beaulieu, secrétaire d'État et propriétaire des deux seigneuries depuis 1598. Par cet acte, Antoine d'Effiat relevait le nom de Ruzé et héritait de Chilly et Longjumeau : les deux terres demeureraient substituées et se transmettraient par les aînés mâles issus de d'Effiat, puis, au besoin, par les cadets mâles, puis par d'autres branches mâles des Ruzé. Chilly et Longjumeau furent érigées en marquisat en mai 1624. Antoine d'Effiat acheta également la baronnie de Massy en 1627 des ducs de Ventadour et de Luxembourg. Massy fut intégrée au marquisat de Chilly en 1635.Antoine d'Effiat organisa sa succession le 27 mai 1632 en utilisant lui-aussi un acte de substitution : les trois terres seraient substituées aux descendants issus de ses fils, selon le principe d'aînesse et de masculinité. En cas de faillite de la descendance des fils du maréchal, les terres passeraient à la descendance de ses filles. La mort sans postérité du petit-fils du maréchal ouvrit la succession en 1719 au profit des Mazarin, qui descendaient de Marie Ruzé, fille du maréchal et mère d'Armand-Charles, duc Mazarin."

En effet, ce récit est hors sujet puisqu'on parle ici des titres des Grimaldi. Ce texte, une fois allégé et rédigé serait mieux dans l'article du Cardinal de Mazarin.

Enfin, j'ai retiré ça : "Mais les Urach ayant finalement renoncé à leurs droits sur Monaco (mais ont-ils renoncé aux autres titres ?), c'est le fils d'Aynard Guigues de Moreton de Chabrillan) (descendant de la princesse Honorine de Monaco qui peut aujourd'hui les revendiquer « légitimement »... en « oubliant » qu'il ne descend pas de Louise d'Aumont et d'Honoré IV mais tient ses droits d'Honoré III." Ceci est une totale contradiction ! comment peut-il les revendiquer légitimement puisqu'il ne descend pas des Mazarins ???? d'ailleurs, pour ceux qui ont lu le livre du comte de Chabrillan sur ce sujet, sachez qu'il ne les revendique pas !

Enfin, je suis très content que cet article que j'ai créer le 6 mars 2006 ne soit pas passé à la trappe, et bien au contraire, qu'il passionne autant les foules !!!!!!!!!! Merci à celles et ceux qui l'ont enrichi Mickael