Discussion:Tiqqun

Liens externes

J'ai quelque peu précisé l'article, relié à des éléments figurant dans l'encyclopédie, ajouté des références et remis en forme des sources existantes. Il reste cependant un gros travail sur les liens externes à réorganiser et certainement trier, ainsi que sur le fond théorique de la revue (sans parler des ISBN à rajouter). Je passe le relais. --Mlle Quand même (d) 15 novembre 2008 à 02:42 (CET)

Origine du nom

Ce serait intéressant de connaitre l'origine de ce nom, tiqqun, quand j'ai entendu parler de ce truc, j'ai immédiatement pensé à une référence au tikkoun olam, ça me semblait évident, seulement je vois en fin d'article dans la section 'articles connexes" une autre piste, celle d'une origine algonquienne. Je ne serais pas étonné par ailleurs que la volonté des fondateurs de la revue ait été effectivement de s'inspirer des deux choses mais en tout état de cause il serait bon d'éclairer les lecteurs de wikipédia là dessus.--Kimdime69 (d) 19 novembre 2008 à 15:43 (CET)

Liens internes supprimés de l'article

• Tikkoun Olam : terme hébreu tiqqun/tikkoun
• Tiqqun : terme d'origine algonquienne

Pour mémoire, car l'idée semblait sympathique, --Wikinade (d) 19 novembre 2008 à 16:56 (CET)

Pour le premier, j'ai placé dans le corps du texte le lien,je l'ai enlevé de la section articles connexes parce que justement je ne considère pas qu'il s'agit d'un article connexe, remettez le cependant si vous y tenez. En ce qui concerne le second, je n'ai trouvé aucun lien entre ce terme et la publication, si quelqu'un apporte la preuve qu'il y en a un, alors il faudra le réintroduire dans l'article--Kimdime69 (d) 19 novembre 2008 à 17:04 (CET)

Oui, oui, aucun problème, j'ai vu tout cela. Et je ne connais pas non plus le lien (s'il existe !) avec ce tiqqun algonquien. C'était bien le sens de ce memento (ou mementote peut-être ?) (je préfère tu, mais n'oserai jamais vous l'imposer). Amicalement, --Wikinade (d) 19 novembre 2008 à 17:20 (CET)

All right et tu peux bien sûr me tutoyer comme c'est d'ailleurs l'usage généralisé sur wikipedia --Kimdime69 (d) 19 novembre 2008 à 17:24 (CET)

Supression des "Collectifs ou oeuvres en rapport avec Tiqqun"

J'ai du mal à comprendre pourquoi Wikinade a supprimé cette série de 4 liens.

Tiqqun à sa sortie a eu un impact relatif sur les esprits, mais peu de productions furent élaborées dans sa continuité. Ces quatre liens revoient vers le peu de compositions en rapport direct avec la philosophie tiqqunienne, et ils me semblent important pour qui voudrait en savoir ou découvrir plus sur "Tiqqun et son monde".

J'ignore ce que signifie "artiste ready-made", mais il faut savoir que le collectif Claire Fontaine compte parmi ses membres Fulvia Carnevale, doctorante italo-française en philosophie de l'art, qui a participé à la rédaction de la revue Tiqqun. De plus, la teneur symbolique des œuvres artistiques de ce groupe rappelle beaucoup Tiqqun. Je ne sais pas si "promotion" était écrit au sens de "publicité", mais en tout cas, si on y réfléchit, tout lien externe consiste en une publicité.

Le texte "Appel", de même, a été écrit à Nantes en 2003 par une ou plusieurs personnes ayant également participé à la rédaction de Tiqqun, et peut paraître au premier abord comme plus matérialiste, plus militant. Il n'en est rien. Appel est un supplément indispensable de Tiqqun. Depuis la fermeture du site Indymédia Paris, qui a largement contribué à sa popularisation, ce texte n'est disponible que sur le site de la revue Meeting (par ailleurs très critique quant au texte et au milieu qui l'a produit), qui n'est en aucun cas un "forum". Anonyme : oui.

Le court-métrage Et la guerre est à peine commencée, monté en 2001, s'il n'est pas l'œuvre de personnes ayant participé à Tiqqun, est celle de personnes en accord apparemment total avec les idées développées dans la revue. Et la transcription papier de cette vidéo est disponible uniquement sur le site certes "militant" Infokiosques.net.

Quant à L'Insurrection qui vient, petit livre largement plus connu que tous les textes précedemment évoqués, dont Tiqqun, son auteur est pour sûr un ancien de Tiqqun, très probablement Julien Coupat par ailleurs, et est une 'actualisation' extrêmement compacte et simplifiée de la pensée de Tiqqun. Une version plus sociologique et moins philosophique, si je puis dire. Un soft, presque tout public. Mais indispensable - selon moi - à qui veut approfondir sa connaissance de ce mouvement de pensée.

Cordialement. Message non signé laissé le 20 novembre 2008 à 23:08 par 82.216.114.54 (d · c · b).

En ce qui concerne L'Insurrection qui vient il s'agit effectivement à mon sens d'une erreur d'appréciation, ce texte est important pour comprendre Tiqqun, et ce n'est pas moi qui le dit, à la différence des autres cités si dessus a été édité et il y est fait référence dans plusieurs sources externes, par exemple dans l'article consacré a Tiqqun de Rue68. Sauf avis contraire je rétablirais donc ce lien demain. Si vous voulez justifier de la présence des autres liens vous devrez suivre la méthodologie suivante, d'une part démontrer qu'ils ont un vrai rapport avec Tiqqun, d'autre part que les textes en question ont une certaine notoriété. Pour cela il vous faudra citer des sources dont la pertinence est avérée, c'est à dire non pas des blogues ou des sites personnels mais des publications, papier où électroniques qui jouissent d'une certaine notoriété. Une publication militante, pour peu qu'elle ne soit pas complètement obscure pourra faire l'affaire.

PS: je vous invite à compléter l'article (en suivant la même méthodologie) plutôt que de rajouter des liens externes bruts, c'est plutôt ce travail de rédaction qui ajoutera une plus-value à l'article.

PS2: je vous conseille de vous enregistrer sur wikipédia, ce n'est bien sur pas une obligation mais ca facilitera le dialogue.

Cordialement--Kimdime69 (d) 21 novembre 2008 à 00:28 (CET)

D'accord, pour L'Insurrection qui vient : précipitation ou erreur d'appréciation (scrongn..., j'admets), surtout au vu des justifications données supra. Mais... justement, si j'avais trouvé ce lien en note venant étayer une ou des assertions avancées dans l'article plutôt qu'ici en page de discussion, j'aurais très certainement examiné plus attentivement le texte que je ne l'ai fait.

"Artiste ready-made", c'est ce qu'on peut lire après avoir cliqué sur enter dans la page donnée en lien. Le rapport avec Tiqqun ne saute franchement pas aux yeux. Et nous parlons bien ici d'un article encyclopédique sur... Tiqqun et non sur ses épigones.

L'appel anonyme se trouve sur un forum, je viens de retourner vérifier, ou bien alors ça y ressemble à s'y méprendre ! Cf. à la fin du texte : « Répondre à cet article. 47 messages de forum, Vu à la TV, J'ai pas la TV, Oui, le forum est un espace de débat. Mais ce n’est pas une décharge publique. », etc.

Enfin, j'approuve entièrement la suggestion de Kimpdime : mieux vaudrait compléter l'article d'abord, et si des liens pertinents vers des sites faisant un peu autorité venaient tout naturellement justifier les propos, ce ne serait pas mal, non ?

Cordialement à tout le monde, --Wikinade (d) 21 novembre 2008 à 12:39 (CET)

Bonjour, je vais essayer de suivre la méthodologie indiquée. Cependant, des problèmes subsistent. Montrer les rapports évidents avec Tiqqun sera facile. Cependant montrer la notoriété desdits textes ou collectifs sera plus dur. Des textes comme Appel ou des vidéos comme Et la guerre est à peine commencée ne trouvent une audience, comme indiquée dans l'article, que dans les squats, les milieux autonomes et, dans une moindre mesure, chez les anarcho-communistes. De plus, même si je comprends cette politique encyclopédique, il est clair que nous vivons dans un monde où la notoriété de textes ne se traduit pas forcément par une citation dans un papier ou sur un site internet de notoriété égale ou supérieure... Apparement y a pas de problème avec l'Insurrection qui vient, qui est de plus redirigé vers le site internet des éditions La Fabrique (ok pour la notoriété ?). Pour le collectif Claire Fontaine, j'accorde que le rapport philosophique est pas forcément évident à première vue (même à seconde, d'ailleurs). Quant à Appel, il est publié sur le site de la revue d'ultra-gauche Meeting, et le forum consiste en la possibilité de laisser des commentaires à l'article de cette rubrique. Et ce texte n'est publié nulle part ailleurs...

Cordialement --Pagan-Christs 21 novembre 2008 à 13:55

J'ai réintroduit le lien sur l'insurrection qui vient, mais je trouve cela peut satisfaisant, le lecteur qui ne connait pas Tiqqun, disons le clairement la majorité des lecteurs de l'encyclopédie ne comprendra jamais le lien, le rapport de ce texte avec Tiqqun en voyant un bête lien externe, j'en reviens donc à ce que je disais si dessus, mieux vaudrait développer l'article en lui même et insérer les liens externes sous forme de notes afin que le lecteur soit guidé. Concernant la politique de wikipedia, je comprend que cela pose des problème pour ce type de mouvements qui se diffusent underground, cela l'est encore plus pour certaines cultures traditionnelles essentiellement orales pour lesquelles wikipedia ne peut servir de réceptacle mais c'est un garde fou indispensable qui empêche qu'un quelconque énergumène, moi par exemple ponde un truc sur Tiqqun et décide de le placer en lien externe sans que l'on puisse l'en retirer.--Kimdime69 (d) 21 novembre 2008 à 14:50 (CET)

Ayant participé à la mise en forme de l'article la semaine dernière et connaissant asssez bien le sujet, je suis d'accord avec les démarches et raisonnements de Wikinade et Kimdime69, et j'ai donc retiré ce lien de L'insurrection qui vient. En effet, il s'agirait d'être cohérent et de ne pas considérer WP comme un fourre-tout pratique:
1) ce lien est déjà cité dans l'article Julien Coupat car l'ouvrage faisait partie de ceux "saisis" chez Coupat et ses amis, mais nulle part il n'est écrit qu'il l'ait écrit ou y aurait participé, ce que l'éditeur lui-même, E. Hazan, dément: voir sur le site des éditions La Fabrique auquel renvoie le lien (voir article de Rue89 si vous le lisez bien, ou celui du Monde);
D'autre part et surtout RIEN n'indique nulle part que cet ouvrage, rédigé par un "comité invisible", n'ait été rédigé par des ex de la revue Tiqqun, sujet de cet article qui, je vous le rappelle, a cessé de paraître en 2001...
J'espère que ces quelques précisions purement encyclopédiques pourront clore la discussion et répondre aux interrogations de l'IP anonyme et de Pagan-Christs. --Mlle Quand même (d) 21 novembre 2008 à 17:04 (CET)

Je suis entièrement sur la même ligne que la demoiselle. DocteurCosmos (d) 21 novembre 2008 à 17:18 (CET)

Oui ce que tu dis est logique, tu as raison.--Kimdime69 (d) 21 novembre 2008 à 17:22 (CET)

Comme proposé plus haut : si on créait une section "Tiqqun après Tiqqun" (ou un autre titre qui conviendra à tous les monde) dans l'article ? Cela aurait le double avantage 1 d'éviter de parler des ces œuvres - purs liens - dans une section "liens externes", et 2 de permettre de développer le pourquoi on parle des ces œuvres dans cet article. Cela permettra de concilier les idées selon lesquelles Wikipédia "n'est pas un fourre-tout" puisque les modifications seront amplement justifiées par le démonstration des liens (physiques, philosophiques) entre Tiqqun et ces œuvres, qui ne seront plus un "bête lien externe".

Certes j'ai précisé hâtivement que Julien Coupat était probablement l'auteur de L'Insurrection qui vient. D'une part cela n'est pas avéré et d'autre par cela ne justifie par forcément d'inclure des informations sur ce livre dans cet article. Dans ce cas j'insisterai sur le simple fait que la notion de Comité Invisible (nom de rédacteur du texte) est une invention de Tiqqun (sans parler de la filiation philosophie indéniable)... Loin de moi l'idée de lancer une discussion et un débat infinis, je suis simplement convaincu que, d'une manière ou d'une autre, ces liens - ou tout du moins un paragraphe d'explication - ont leur place sur cet article, et j'essaie de défendre dans la mesure des arguments possibles cette idée.

Cordialement, Pagan-Christs, le 21 novembre 2008 à 20h25.

Pour ma part, je n'en vois pas l'utilité: "Tiqqun après Tiqqun", ce n'est plus Tiqqun, cela se résume aux parcours erratiques et non identifiés de quelques uns dont Julien Coupat qui n'est sorti de l'anonymat qu'en raison de cette histoire de TGV... Et pourquoi insister sur ce lien de L'Insurrection qui vient: il ne se justfie pas ici (cf démonstration + haut). Quant au Comité invisible, vous pouvez le mentionner (en le sourçant) sans créer de nouvelle section, à moins d'en créer une sur l'analyse des oeuvres: là, il y a beaucoup à dire, mais avons-nous assez de recul même sur les théories du bloom et de la jeune fille ? Je connais assez bien ces milieux post-situ pour les avoir fréquentés à leur époque "chaude" (les années 2000), et pourtant je ne me hasarderai pas à en faire maintenant l'exégèse... Et pour les liens externes, ils ne sont plus en désordre: regardez le travail de rangement et de rationnalisation effectué par DrCosmos et moi-même tout récemment. Travail ingrat, mais nécessaire. Vu le contexte un peu trop agité autour de ce sujet, je pense plus judicieux de laisser reposer l'article, satisfaisant en l'état d'un point de vue encyclopédique (Wittgenstein: « Ce qui n'est pas certain, il n'en faut point parler »). Il y a déjà bien d'autres matières à traiter, ne serait-ce que la revue EvidenZ, citée dans l'article, qui eut un parcours commun avec Tiqqun mais avec des personnaités plus connues (et un "meilleur" google score), qui, elle, perdure sous forme d'une autre structure (www.evidenz.fr/wiki/tiki-index.php?page=home-editions), mais qui n'a le droit qu'à une petite section dans l'article Mehdi Belhaj Kacem tout en ayant eu à l'époque plus de presse/notoriété... Et même là, au vu des brouilles entre ses ex membres visibles sur le net, ce n'est pas simple non plus. Loin de moi l'idée d'une quelconque censure, bien évidemment, mais évitons de reproduire ici l'agitation de l'actualité ou des personnalités derrière tous ces écrits au demeurant passionnants. Bien cordialement --Mlle Quand même (d) 23 novembre 2008 à 04:05 (CET)(PS: J'ai dit une (petite) bêtise, veuillez m'en excuser: je viens de m'appercevoir qu'une page - trop sibylline - consacrée à EvidenZ avait été supprimée ici: décidémment, rien n'est simple avec ces milieux... --Mlle Quand même (d) 23 novembre 2008 à 04:11 (CET))

Au risque de paraître ridicule, la discussion étant terminée depuis deux jours, et mon propos délibérément enfantin, je voudrais poser, à qui regretterait encore cette suppression (mais le problème est de toute manière plus large sur wikipédia), la question du rôle de ce genre de recoupement dans la fantasmagorie policière. Travaillons-nous pour l'auteur de Tintin... enfin vous m'avez compris. Les circonstances doivent nous instruire. —

De quel "recoupement dans la fantasmagorie policière" voulez-vous parler (si je vous comprends bien ) ? Pour l'autre revue, il est notoire (voir les liens sur le net) qu'elle s'est aussi crashée en cessant toute affiliation "révolutionnaire" (d'où les brouilles entre XY, XX1, XX2, XX3, etc...). Merci de me répondre de façon sibylline...--Mlle Quand même (d) 25 novembre 2008 à 01:55 (CET)

Année de création de la revue : 1998 ? 1999 ?

Je m'interroge : l'article dit 1998, mais le texte de Rue89 cité en référence ne remonte que jusqu'à 1999 et c'est aussi l'année de parution du premier numéro. Alors ? Fanfwah (d) 23 novembre 2008 à 21:57 (CET)

Je te réponds (j'ai les 2 n° en biblio): c'est 1999, année de parution du premier numéro, qui est toujours celle prise en compte pour les revues (par BNF et en règle générale). Le "groupe" en revanche s'est constitué auparavant autour de J. Coupat, mais il s'agit ici de la revue et non du regroupement humain. En plus, avec ces gens extrêmement discrets et qui se se sont déchirés depuis (d'où multiple versions), il sera toujours impossible de savoir exactement quand ils se sont considérés comme formant un "bloc" Tiqqun. --Mlle Quand même (d) 23 novembre 2008 à 23:55 (CET)

Bon ben je mets 1999 alors. Fanfwah (d) 24 novembre 2008 à 00:39 (CET)

retrait Bloom

J'ai retiré cette citation d'Ulysse de J. Joyce évoquant le personnage "anti-héros" Bloom et que j'ai considérée comme HC. Même si le titre de l'œuvre de Tiqqun évoque ce personnage, il n'est pas utile de faire une citation de dialogue auquel prend part ce personnage. Il est plus logique, je pense, soit d'expliquer ici en référence que le titre de l'ouvrage se réfère à ce personnage de Joyce, soit de faire mention directement dans l'article Leopold Bloom du titre éponyme choisi par Tiqqun... --Mlle Quand même (d) 26 novembre 2008 à 15:33 (CET)

Justification de l'ajout.

• J'ai signalé le lien vers l'article Léopold Bloom et donné la citation, car il n'y pas simplement une évocation du personnage dans le titre, mais parce qu'en plus la citation d'Ulysse de James Joyce est l’épigraphe du texte Théorie du Bloom de Tiqqun.
• Auparavant, j'avais déjà mentionné ce texte et ses auteurs dans Léopold Bloom:Héritage culturel

Actorstudio (d) 26 novembre 2008 à 17:00 (CET)

Je n'avais pas vu la mention dans l'héritage culturel, autant pour moi. En ce cas, pour comprendre le "lien", il conviendrait sans doute, après le rajout, de mentionner qu'il s'agit de l’épigraphe du texte Théorie du Bloom de Tiqqun, sinon cela tombe un peu comme "un cheveu sur la soupe", non ? Je vous laisse faire. Cordialement. --Mlle Quand même (d) 26 novembre 2008 à 17:58 (CET)

Anarchiste ou autonome ?

Je pense pas que Tiqqun puisse être considérée au sens strict comme une revue "anarchiste". Par contre, il me paraît clair que c'est une revue autonome.

Alphonse Wagner (d) 27 janvier 2009 à 00:14 (CET)

Référence à "Memento" in Introduction à la guerre civile, VLCP, 2006 : introuvable dans le texte

Bonjour, Le chapitre "Memento" est introuvable dans le pdf de Introduction à la guerre civile édité à VLCP. Quelqu'un pour m'éclairer ? merci !