Discussion:Thompson (pistolet-mitrailleur)

Erreur sur le type d'operation

Bonjour, il y a une erreur dans le cartouche de l'arme; elle indique "recul" et "recul retardé" , or c'est inexact, il s'agit d'une arme qui opère par pression des gaz vers l'arrière (aussi appelé "culasse non calée", ou blowback pour les anglophones) ; la pression des gaz de combustion agit directement sur la culasse pour la faire reculer ; le recul est utilisé nulle part dans ce système (qui nécessite entre autres un canon mobile et implique une forme de verrouillage). La présence ou l'absence du système Blish en fonction des modèles ne change rien à cela.

C'est un erreur de dire "Les modèles simplifiés, les M1 et M1A1, construits à partir de 1942, ont une culasse non calée, ils fonctionnent sans problème. Ils sont reconnaissables au levier de chargement latéral.", car cela implique que les modèles 1921, 1921/1928 "Overstamped" et 1928A1 utilisaient un système différent, ce qui est faux: tous les pistolets-mitrailleurs Thompson sont des culasses non calées, peu importe le modèle. La seule différence entre les modèles étant la présence ou non d'un système de retard d'ouverture.

à dire vrai, je ne suis pas sûr qu'il y ait déjà eu un pistolet-mitrailleur fonctionnant par recul, à part sans doute quelques prototypes bizarroïdes.

Opinion sans fond

J'ai supprime le texte:"L'une des toutes premières armes du genre, c'est un pistolet mitrailleur médiocre en comparaison des modèles ultérieurs comme le MP40 de l'armée allemande". C'est une opinion non fondée. --Hmaag (d) 21 novembre 2012 à 13:18 (CET)

Technique

Mon texte, corriger s.v.p.

Les Thompson M1921 et M1928 font exception parmi les pistolets-mitrailleurs contemporains à culasse non verrouillée. Pour retarder le recul de la culasse, la construction de la Thompson est basée sur le principe de Blish, breveté par John Bell Blish, un officier de la marine américaine (US Pat. 1.131.319 du 9 mars 1915). Selon le « principe de Blish », le frottement statique entre deux corps augmente non proportionnellement jusqu’au blocage si le poids apparent est excessif, ceci contrairement aux lois de la physique qui prévoient la proportionnalité du coefficient de frottement. Malgré l’application d’un principe contredit par la physique, les Thompson fonctionnent sans problèmes, car le recul de la culasse est retardée par l’amplification d'inertie du mouvement et, dans une moindre mesure, par le frottement dans les limites des lois de la physique. En effet, la culasse consiste en trois parties, la tète de culasse, la masse additionnelle et l’amplificateur d'inertie entre les deux, une pièce en bronce qui s’appuie à la boite à culasse. La tète de culasse, en reculant, actionne l’amplificateur qui accélère vers l'arrière la masse additionnelle. Après une course réduite permettant la chute de la pression des gaz, l’amplificateur est libéré, ce qui permet le mouvement en arrière de la culasse et le rechargement de l’arme. Les modèles simplifiés, les M1 et M1A1, construits après 1940, ont une culasse non calée, ils fonctionnent sans problème. Ils sont reconnaissable au levier de chargement latéral. -- Hmaag (d) 12 décembre 2012 à 10:28 (CET)

Bonjour Hmaag,

J'ai corrigé les quelques fautes d'orthographe que j'ai vu, mais il y a des phrases qui me paraissent bizarres.

"Selon le « principe de Blish », le frottement statique entre deux corps augmente non proportionnellement jusqu’au blocage si le poids apparent est excessif" -> excessif doit se rapporter à quelque chose. Excessif par rapport à quoi, ne voulais tu pas mettre "grand" au lieu d'"excessif"?

"Malgré l’application d’un principe contredit par la physique", il ne contredit pas la physique, mais un modèle physique (une représentation qu'on se fait de la réalité physique, j'imagine que tu fait référence au frottement de Coulomb ici).

Je vais appeller Fistos à la rescousse, car je ne connait pas le principe de Blish et que Fistos connait bien la technique des armes. Skiff (d) 12 décembre 2012 à 19:15 (CET)

Bonsoir,

Désolé mais je ne connais pas le "principe de Blish". Ma curiosité m'a amené à faire quelques recherches sur le Web et j'ai trouvé ceci :

http://firearmshistory.blogspot.be/2010/08/actions-blowback-action-blish-lock.html

Je comprends bien cette division de la culasse en 3 parties et je m'imagine que le "Blish lock" devait jouer un rôle d'amortisseur permettant un retrait partiel de la tête de culasse précédant le recul de l'ensemble (par le verrouillage temporaire du "Blish lock" montant sur des épaules en biseau). Je n'y vois toutefois aucune contradiction avec les lois de la physique actuelle. (voir frottement statique dans Frottement qui n'était peut-être pas connu à l'époque de Blish)

Cdlt --Fistos (d) 12 décembre 2012 à 21:45 (CET)

Les Thompson M1921 et M1928 font exception parmi les pistolets-mitrailleurs contemporains à culasse non verrouillée. Pour retarder le recul de la culasse, la construction de la Thompson est basée sur le principe de Blish, breveté par John Bell Blish, un officier de la marine américaine (US Pat. 1.131.319 du 9 mars 1915). Selon le « principe de Blish », le frottement statique entre deux corps augmente non proportionnellement jusqu’au blocage si le poids apparent est grand, ceci contrairement à la loi de Coulomb (1736 - 1806) qui prévoit la proportionnalité du coefficient de frottement. Malgré l’application d’un principe contredit par la physique, les Thompson fonctionnent sans problèmes, car le recul de la culasse est retardée par l’amplification d'inertie du mouvement et, dans une moindre mesure, par le frottement dans les limites des lois de la physique. En effet, la culasse consiste en trois parties, la tète de culasse, la masse additionnelle et l’amplificateur d'inertie entre les deux, une pièce en bronce en forme de H qi, en plus verrouille temporairement avec ses épaules en biseau qui s’appuiant en glissant vers le haut dans des coulisses fraisées dans la boite à culasse. La tète de culasse, en reculant, actionne l’amplificateur qui, en glissant vers le haut et vers l'arrière, accélère vers l'arrière à plus grande vitesse la masse additionnelle. Après une course réduite permettant la chute de la pression des gaz, l’amplificateur est libéré, parceque les coulisses deviennent horizontales, ce qui permet le mouvement en arrière de la culasse et le rechargement de l’arme. Les modèles simplifiés, les M1 et M1A1, construits après 1940, ont une culasse non calée, ils fonctionnent sans problème. Ils sont reconnaissable au levier de chargement latéral. Voila le texte completé, trop longue pour WP, donc à ne pas publier. Salutations, -- Hmaag (d) 13 décembre 2012 à 11:44 (CET)

Proposition: J’ai écrit l’article “Blish-Prinzip” dans le WP DE. Il contient aussi un dessin des culasses Patent Blish. Quelqu'un qui est parfait en français peut le traduire et placer dans WP FR. Cela permet de raccourcir mes explications et, dans l’article Thompson mettre un link > Principe de Blish. Voire aussi mon article dans WP DE « Verzögerter Masseverschluss » (Culasse calée par mechanisme retardant l'ouverture), partie Thompson. -- Hmaag (d) 13 décembre 2012 à 12:51 (CET)

Modification 1942 à 1917

Souhaitable, mais le problème est: l'arme au top, c'est une M1, produit à partir de 1942. Ma proposition: laisser le 1917 -- Hmaag (d) 20 janvier 2013 à 13:55 (CET)

Utilisation ou fabrication

Il y a un problème conc. L’ Infobox

• Thompson M1
• Période d’utilisation = 1942
• Colt-Thompson Model of 1921
• Période d’utilisation= 1921
• Thompson M1A1
• Période d’utilisation = 1940

Période d'utilisation faux, de fabrication juste. Corriger s.v.p. -- Hmaag (discuter) 29 août 2015 à 10:52 (CEST)