Discussion:Théorie du pétrole abiotique

Informations fortement mises en doute

Le manque de sources scientifiques et la caractère carrément farfelu de certaines informations de cet article m'amène à douter fortement.

"De plus le chimiste français Marcellin Berthelot a découvert que dissoudre de l'acier à l'acide générait du pétrole."

L'acier contient essentiellement des atomes de Fer, et moins de 3% de carbone, a moins d'avoir dissous des quantités énormes d'acier je vois mal comment l'apparition de pétrole aurait pu être analysée compte tenu des moyens analytiques de l'époque (Marcellin Berthelot : 1827-1907). A moins bien sur qu'il y ait eu transmutation du fer en carbone, ce qui n'est guère étonnant si l'on considère l'intérêt que portait ce chimiste aux théories alchimistes du Moyen-Âge... toujours est-il que personne n'a jamais su changer le plomb en or.

"La théorie moderne du pétrole russe, à savoir un pétrole issu des profondeurs et d'origine abiotique, a été fondée par Nikolai A. Kudryavtsev en 1951, après avoir analysé la théorie du pétrole biotique et pointé un certain nombre d'erreurs et d'incohérences dans celle-ci."

Ces erreurs dans la théorie biotique tellement évidente qu'il n'est pas nécessaire de les préciser ? On pouvait quand même faire difficilement plus flou pour embrouiller le lecteur que de dire "un certain nombre d'erreurs". Après je ne veux pas entrer dans un débat politique, mais une théorie élaborée en Russie, en pleine guerre froide, et dont l'objet est de dire l'exact opposé de la théorie dominante en occident ça m'amène de suite à douter.

"Des études montrent qu'un mélange d'oxyde de fer et de carbonate de calcium, légèrement mouillé à l'eau distillée, placé sous une pression de 50 kilobar produit spontanément des hydrocarbures."

Encore une fois, vive l'alchimie, avec seulement une faible quantité d'eau, seule source d'atomes d'hydrogène, on produit du pétrole. Mais l'hydrogène est pourtant l'atome majoritaire dans le pétrole, d'où d'ailleure le nom d'hydrocarbure.

--Jay (d) 17 décembre 2008 à 07:40 (CET)

Réponse

1 - expérience de Marcellin Berthelot.

C'est une affirmation J.F. Keney sur son site [[1]], cliquer sur le lien introduction, chapitre 2 (site à frame).

« The great French chemist Marcellin Berthelot particularly scorned the hypothesis of a biological origin for petroleum. Berthelot first carried out experiments involving, among others, a series of what are now referred to as Kolbe reactions and demonstrated the generation of petroleum by dissolving steel in strong acid. He produced the suite of n-alkanes and made it plain that such were generated in total absence of any “biological” molecule or process. Berthelot’s investigations were later extended and refined by other scientists, including Biasson and Sokolov, all of whom observed similar phenomena and likewise concluded that petroleum was unconnected to biological matter. »

En ce qui concerne la prétendue impossibilité pour cause "d'Alchimie" et de transmutation, au motif de la difficulté à détecter la chose :

Tu as bien remarqué qu'il y a du carbone dans l'acier. Si l'acier se dissout entièrement dans l'acide et crée de l'huile (oil), celle-ci, moins dense que l'eau, surnagera en petites goutelettes, ce qui en facilitera la détection, visuellement ou par un "moiré/arc en ciel". L'huile qui surnage dans une rivière se remarque très bien. Donc l'argument de la non-détectabilité ne tient pas.

Malheureusement, je n'ai pas fouillé tout le site pour voir s'il y avait une référence explicite à un livre de Marcelin Berthelot décrivant cette expérience. (Si les ouvrages scientifiques anciens pouvaient être numérisés, cela simplifierait grandement la tâche - Mais que fait le gouvernement ?). A rechercher donc.

2 - Erreurs et incohérences :

Il faut aller voir sur le site (c'est un site à "frame", donc il n'y a qu'une seule page), regarder dans la partie publications scientifiques, ou directement le fichier pdf [[2]] Un exemple de l'existence naturelle du pétrole cité : la plupart du carbone trouvé dans les météorites carbonées est sous forme d'hydrocarbure solide ou liquide. Il y a certainement d'autres critiques à trouver dans le site. Un exemple d'absurdité : Pour créer les champs de pétrole d'Arabie Saoudite, il faudrait un cube 30 km³ de détritus de dinosaures.

3 - Expérience de production de pétrole

légèrement mouillé est une faute de traduction.

La phrase en anglais est

« The high-pressure genesis of petroleum hydrocarbons has been demonstrated using only the solid reagents solid iron oxide, FeO 99.9% pure, and marble, CaCO3, wet with triple-distilled water »

voir [[3]], chapitre 5, démonstration expérimentale.

Il est bien évident qu'en laboratoire il ne sera pas possible de créer les quantités de pétrole telles que celles récupérées par des plateformes pétrolières. Ce procédé ne génère pas des tonnes de pétrole. Il semble nécessiter une chambre à pressuriser où le controle de la température est nécessaire. Il s'agit de recréer artificiellement les conditions du manteau terrestre. La Terre est un peu plus grande qu'un laboratoire, il me semble, non ?

Il me semble que tu t'attends à des quantités gigantesques de pétrole. Mais il n'y en a pas besoin. Le pétrole peut être produit dans une grande partie du manteau terrestre puis remonter par des failles qui agissent comme un collecteur et s'accumuler. Tu fais part de ton scepticisme, mais sache que pour savoir il faut traduire en français beaucoup de documents, ce que je n'ai pas encore fait. Et que (si tu parles anglais) tu pourrais y participer. En tout cas, j'ai mis le lien en place, les gens qui recherchent vraiment peuvent donc faire le travail de traduction.

Les hydrocarbures sont des matières primordiales

Le vaisseau spatial Cassini-Huygens a détecté de vastes mers d'hydrocarbures comme le méthane et l'éthane dans le Titan, satellite de la planète Saturne. Certes, ces hydrocarbures ne sont pas le produit de la diversité biologique des débris. La théorie de l'origine inorganique de l'huile est tout à fait plausible et est soutenue dans les calculs thermodynamiques modernes, et l'association d'hydrocarbures avec de l'hélium, la présence de diamantóides, les métaux comme le nickel, le vanadium qui sont liées au manteau de la terre. C'est, aujourd'hui, au XXIe siècle, il est raisonnable de penser que les hydrocarbures sont les matériaux et primordial de ne pas le produit de la biologie. Si nous ne pouvons pas ignorer les lois de la physique et de la nature de nouveau croire en la génération spontanée.

Tous les hydrocarbures ne sont pas du pétrole. Il n'y a pas de démonstration expérimentale basée sur cette théorie qui ait passé le stade de la publication à comité de lecture durant les cinquante dernières années (et, plus important encore, qui par la suite ait été confirmée par une ou plusieurs équipes indépendantes). Popo le Chien ^ouah 31 juillet 2009 à 08:13 (CEST). Ca, c'est à prouver !

Oui, vous pouvez voir la page de recherche et tous les liens http://www.gasresources.net

Et ça ?

1. The Constraints of the Laws of Thermodynamics upon the Evolution of Hydrocarbons: The Prohibition of Hydrocarbon Genesis at Low Pressures. J. F. Kenney, I. K. Karpov, Ac. Ye. F. Shnyukov, V. A. Krayushkin, I. I. Tchebanenko, V. P. Klochko, (2001), Energia, 22/3, 18-23. PDF version.

2. Dismissal of Claims of a Biological Connection for Natural Petroleum. J. F. Kenney, Ac. Ye. F. Shnyukov, V. A. Krayushkin, I. K. Karpov, V. G. Kutcherov, I. N. Plotnikova, (2001), Energia, 22/3, 26-34. PDF version.

3. The Evolution of Multicomponent Systems at High Pressures: VI. The Thermodynamic Stability of the Hydrogen-Carbon System: The Genesis of Hydrocarbons and the Origin of Petroleum. J. F. Kenney, V. G. Kutcherov, N. A. Bendeliani, V. A. Alekseev, (2002), Proceedings of the National Academy of Sciences (U.S.A.), 99/17, 10976-10981. PDF version

4. The synthesis of hydrocarbons from abiotic reagents at pressures to 5 Gpa. V. G. Kutcherov, N. A. Bendeliani, V. A. Alekseev, J. F. Kenney, (2002), Proceedings of the National Academy of Sciences of Russia, 387/6, 789-792. PDF version

5. The Evolution of Multicomponent Systems at High Pressures: IV. The Genesis of Optical Activity in High-density, Abiotic Fluids. J. F. Kenney, U. K. Deiters, (2001), Physical Chemistry - Chemical Physics, 2, 3163-3174. PDF version

6. The Evolution of Multicomponent Systems at High Pressures: II. The Alder-Wainwright, High-Density, Gas-Solid Phase Transition of the Hard-Sphere Fluid. J. F. Kenney, (1999), Physical Chemistry - Chemical Physics, 1, 3277-3285. PDF version

7. The Evolution of Multicomponent Systems at High Pressures: I. The High-Pressure, Supercritical, Gas-Liquid Phase Transition. J. F. Kenney, Fluid Phase Equilibria, (1998), 148, 21-47. PDF version.

8. Development of a general equation of state for real molecules in arbitrary regimes of temperature and pressure: I. The hard-core reference system. J. F. Kenney, R. J. Petti, (2005), http://arxiv.org/ftp/physics/papers/0504/0504200.pdf. PDF version.

9. The microcanonical thermodynamics of finite systems: The microscopic origin of condensation and phase separations, and the conditions for heat flow from lower to higher temperatures. D. H. E. Gross and J. F. Kenney, (2005), J. Chem. Phys., 122, 1-8. PDF version

Mr popo le chien, je vous prierais de ne pas vandaliser cette page sans cesse, il est très malpolis de saboter les écrits des gens qui passent du temps à les produire. Si vous avez des informations complémentaires, écrivez-les dans les arguments en défaveur de la théorie. Je pense que c'est une question de respect d'autrui. Que vous soyez en désaccord avec ces informations ne change rien au fait qu'elles existent et donc que les gens ont le droit de les connaître. N'avez-vous pas d'autres centre d'intérêt que la pratique de la censure sur wikipedia ? Merci.

Adopter un ton neutre encyclopédique

Dans l'introduction, dire :

---

La théorie du pétrole abiotique est une hypothèse scientifique sur l'origine du pétrole.

Elle postule une origine chimique du pétrole, produit dans les couches profondes à partir de molécules présentes dès la création de la Terre.

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N'est-il pas neutre et rigoureusement conforme à ce que prétend cette théorie ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Florentis (discuter), le 24 novembre 2009 à 04:27

J'ai découvert cet article récemment, à la suite d'un commentaire sur le Bistro du 22 novembre. La critique portait sur le fait que l'article contiendrait « une grande quantité de bêtises fort mal sourcées ». Certes, on peut trouver la critique excessive, mais franchement, dans l'état où était cet article, et où d'ailleurs vous l'avez remis ce matin, il est incompréhensible au lecteur moyen, et même à celui qui a déjà quelques connaissances sur le sujet (c'est mon cas). Par exemple, je ne comprends pas votre formulation « produit dans les couches profondes à partir de molécules présentes dès la création de la Terre » ; c'est pour le moins vague et à la limite douteux. Alors, pour moi, exit les molécules présentes dès la création de la terre. Par ailleurs, les discussions ci-dessus me laissent à penser que votre capacité de présentation claire de ce sujet complexe est plutôt limitée (ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, disait fort justement Boileau). Quoi qu'on puisse penser de ses théories, elles méritent mieux que le sentiment qu'on retire de votre présentation. Alors, pour résumer de façon abrupte ma position, une présentation incompréhensible qu'on ne peut pas améliorer sans une refonte complète est irrémédiablement condamnée à la poubelle. --Croquant (discuter) 24 novembre 2009 à 08:44 (CET)

Pardon, mais là, tu arrives un peu comme un chien comme un jeu de quille. Il y a eu effectivement du délire sur la page, mais c'est un peu court pour tout jeter. C'est d'ailleurs bien écrit sur le bistrot.

Quand, en introduction, il est écrit :

La théorie du pétrole abiotique est une hypothèse scientifique sur l'origine du pétrole.

N'est-ce pas vrai ? N'est-ce pas exactement ce qu'elle est ? Que la théorie soit vraie ou fausse, la présenter ainsi comme une hypothèse sur ce en quoi elle consiste me semble exact et conforme à la vérité.

Puisque cette hypothèse concerne l'origine du pétrole, il me semble judicieux par la suite d'exprimer en quoi elle consiste, non ?

Elle postule une origine chimique du pétrole.

N'est-ce pas conforme à la vérité sur ce que déclare cette hypothèse ? (On peut certes discuter la formulation)

Je veux bien discuter pour améliorer l'article et parvenir une certaine "neutralité", mais dire en introduction

"Largement ignorée en Occident à l'époque, elle n'y a depuis lors jamais suscité de réel intérêt, et est de nos jours majoritairement considérée comme scientifiquement invalide."

Me semble un jugement non neutre. Il est d'ailleurs fait sans preuve.

Je remets donc en place ma révision, désolé. Si ce petit jeu continue, je fais plainte pour vandalisme. Il est mieux de d'abord discuter du contenu en page de discussion pour parvenir à une formulation correcte. Revenir à la version de popo le chien, qui avait vandalisé la page, n'est pas correct. Merci de répondre ici avant toute nouvelle action.

La phrase "Largement ignorée en Occident à l'époque, elle n'y a depuis lors jamais suscité de réel intérêt, et est de nos jours majoritairement considérée comme scientifiquement invalide" qui figure dans l'introduction ne fait que résumer ce qui se trouve dans l'article et y est sourcé. Il n'y a donc aucune raison de considérer ce passage comem non neutre puisqu'il reflète très exactement l'état actuel de la recherche en la matière. Que certains marginaux s'accrochent à cette théorie est une chose, lui donner plus d'audience que ce qu'elle n'a réellement en est une autre qui n'est pas acceptable selon les principes de wikipedia. La version de popo le chien, qui était loin d'avoir vandalisé la page me paraît parfaitement correcte. Enfin le fait que de nombreux contributeurs ne partagent pas votre enthousiasme pour cette théorie devrait vous pousser à plus de circonspection dans l'usage du mot vandalisme. --Lebob (d) 24 novembre 2009 à 16:28 (CET)

Bien-sûr qu'il s'agit de Vandalisme ! Popo le chien avait rayé de l'article une expérience sourcée et plusieurs autres liens sourcés, qui sont disponibles en ligne et issus de publications scientifiques. La phrase "Largement ignorée en Occident à l'époque, elle n'y a depuis lors jamais suscité de réel intérêt, et est de nos jours majoritairement considérée comme scientifiquement invalide" a sa place dans le paragraphe qui retrace l'historique. Enfin, il me semble que Wikipedia n'a pas à se soucier "d'audience".

Ce qui, en gros voudrait dire que wikipedia devrait accorder un poinds égal à l'état des connaissances scientifiques actuellement reconnues par une majorité de scientique et à des théories marginales et désuètes, comme celle qui, pour donner un exemple simple, qui veut que la terre soit plate, théorie qui compte encore un certain nombre de défenseurs. Désolé, mais ce n'est pas le cas. --Lebob (d) 24 novembre 2009 à 16:58 (CET)

Il ne faut pas confondre le "consensus" et la vérité. Il s'agit ici de présenter une hypothèse, non pas une "vérité". C'est d'ailleurs bien sur ce point que repose la neutralité. L'hypothèse doit être présentée fidèlement. Ce sont les éléments en contradiction ou en accord avec l'hypothèse qui permettent de se faire une idée. Il suffit donc de les mettre. Qui vous interdits de les mettre ? La transformation du texte que vous voulez imposer évacue certains liens factuels et expériences concrètes. Je ne nie pas qu'il puisse y avoir débat sur certains d'entre eux, mais omettre du texte tant une expérience "produisant" du pétrole qu'un article scientifique exprimant l'existence d'hydrogène dans les champs pétrolier géants, ce n'est rien d'autre que de la censure. Selon la constitution, chaque opinion doit pouvoir s'exprimer librement. Il n'y a pas d'hypothèses interdites. Ce sont les faits qui tranchent. Et là, vous n'en apportez pas, hormis une référence inconsultable...

Et toujours le même problème récurrent avec les contributeurs qui ont l'intime conviction d'avoir découvert la pierre philosophale ou le mouvement perpétuel et qui veulent faire savoir enviers et contre tout. Si vous cherchez la liberté d'expression, vous vous êtes trompé de terrain d'expression désolé d'avoir à vous le dire. Quant à crier à la censure, cela n'a jamais, suu wikipedia, fait avancer un article ou amélioré la position de celui qui le fait. --Lebob (d) 24 novembre 2009 à 18:11 (CET)

je ne suis pas contre améliorer l'article. Je vous invite à le faire. Ne déviez pas du problème SVP avec vos ratiocinations sur les motifs de contributeurs Wikipedia. A toute hypothèse, il suffit d'opposer des preuves pour la réfuter. Il y a la place pour cela. Faites-le donc ! Est-ce moi qui vous l'interdit ? Il ne faudrait pas inverser les rôles...

Ca, ça reviendrait à transformer l'article en forum de discussion et relèverait par ailleurs du travail inédit. Dans sa version actuelle, l'article fournit une source qui explique en détail pourquoi cette théorie n'est pas valide d'un point de vue scientifique. Il convient de s'en tenir là. --Lebob (d) 24 novembre 2009 à 20:03 (CET)

D'abord une remarque factuelle : la version à laquelle Lebob était revenue n'est pas exactement celle de Popo le chien, mais une version étoffée par mes soins, notamment sur l'historique, votre version n'ayant pas différencié le théorie russo-ukrainienne de celle plus tardive de Thomas Gold. Maintenant, pour revenir au fond, se limiter à une liste d'arguments ne permet pas au lecteur de se faire une idée claire de la théorie, et ne peut certainement pas remplacer une description de celle-ci. Le chapitre « Arguments en faveur de cette théorie » devrait donc, à mon avis, être remplacé par deux chapitres décrivant en quoi consistent les deux théories en question (la théorie russo-ukrainienne et celle de Gold), et indiquant bien qu'il s'agit de théories marginales, pour ne pas donner au lecteur une fausse idée de leur importance. Croquant (discuter) 24 novembre 2009 à 17:21 (CET)

je suppose que "indiquant bien qu'il s'agit de théories marginales, pour ne pas donner au lecteur une fausse idée de leur importance." est une preuve de "neutralité" ?

Sans acun doute dès lors que cela correspond à la réalité. Ce qui ne serait pas neutre, ce serait de donner à cette théorie une importance disproportionnée par rapport à son impact réel dans le monde scientifique. --Lebob (d) 24 novembre 2009 à 18:11 (CET)

Sir Fred Hoyle

"La suggestion que le pétrole aurait pu faire naître une transformation de poissons écrasés ou des détritus biologique est sûrement la plus bête idée d'avoir été admise par un nombre substantiel de personnes sur une période prolongée de temps."

ou

"The suggestion that petroleum might have arisen from some transformation of squashed fish or biological detritus is surely the silliest notion to have been entertained by substantial numbers of persons over an extended period of time."

Tout comme, je suppose, la théorie du "big bang", dont Boyle était un fervent détracteur, mais qui est désormais admise par la communauté scientifique et confirmée par les observations du téléscope spatial Hubble. Bref, peut-être pas la meilleure référence è trouver pour appuyer cette thèse. --Lebob (d) 9 décembre 2009 à 09:24 (CET)

Ok, donc une meilleure source pour la recherche de la vérité mai se trouve en France. Malheureusement, beaucoup ne comprennent pas le travail de Marcelin Berthelot, le grand scientifique de la chimie, la chimie que les géologues négliger ou ignorer et continuer avec leur stupide pour imaginer que les hydrocarbures naturels tels que le pétrole sont originaires de molécules biologiques - que le dernier relevé ne peuvent exister que s'il y avait un miracle, parce que la seconde loi de la thermodynamique l'interdit, ou de faire les lois de la physique ont tort et que les géologues sont corrects? 187.67.170.21 (d) 10 décembre 2009 à 03:53 (CET)

En compréhensible français pouvez traduire me ce que précède? --Lebob (d) 10 décembre 2009 à 10:41 (CET)

Moi j'ai compris qu'on parlait de Marcellin Berthelot, le scientifique du... XIX^e siècle? Popo le Chien ^ouah 10 décembre 2009 à 14:23 (CET)

C'est bien celà. A en juger par le début de cette Pdd, cela fait un moment que les mânes de l'illustre chimiste ont été appelées à la rescousse pour justifier l'origine abiotique du pétrole. --Lebob (d) 10 décembre 2009 à 15:15 (CET)

Messier Lebob, Il ya des gens qui peuvent comprendre le français, même si faute d'orthographe. Sans doute des gens qui ont un esprit ouvert. Mais je tiens à écrire de nouveau en anglais, ce qui a été dit par Sir Fred Hoyle: "The suggestion that petroleum might have arisen from some transformation of squashed fish or biological detritus is surely the silliest notion to have been entertained by substantial numbers of persons over an extended period of time."

Comprendre le français est une chose. Ecrire de façon compréhensible en français en est une autre. Et je suis parfaitement capable d'identififer les traductions faites par un logiciel. Pour en revenir a Hoyle, il aurait pu écrire mutatis mutandis la même chose concernant la théorie du big bang et ce n'est pas pour autant qu'il aurait eu raison. Le fait est qu'à part quelques originaux, plus personne ne le soutient sur sa théorie du pétrole abiotique. Je suggère donc d'en rester là. --Lebob (d) 17 décembre 2009 à 07:48 (CET)

Pour corriger, la théorie n'est pas la mienne, mais fondée sur des arguments de produits chimiques majeurs tels que Berthelot, Mendeleev, Sir Robert Robinson, astrophysiciens et Thomas Gold, Sir Fred Hoyle et plusieurs scientifiques russes et quelques Américains. En fait, il ya peu de gens qui soutiennent la théorie du pétrole abiotique, mais ce sont des gens qui, à mon avis, sont sur la bonne voie, pour des raisons fondées sur les lois physiques, et non les conventions absurdes d'exister, ou doit-on se produire miracle ou les lois de la physique sont complètement faux, en insistant sur Deuxième Principe de la Thermodynamique. Nous sommes dans le siècle XXI. La recommandation est de se réveiller. J'apprécie la discussion et je m'excuse de ne pas avoir le domaine de la langue française et de devoir recourir à des traducteurs de logiciels. Merci. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 200.179.65.110 (discuter) 17 décembre 2009 à 21:47 (CEST)